信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ69at GAMEHIS
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ69 - 暇つぶし2ch200:名無し曰く、 (ワッチョイ be7f-/Bag)
24/01/02 20:04:33.89 2Ml5WZ8L0.net
仁科盛信は長野県民の歌補正があるから

201:名無し曰く、
24/01/02 21:29:39.88 4klVKkZC0.net
長野県は諏訪や小笠原のが圧倒的に支持されてる件
武田?侵略者扱い

202:名無し曰く、
24/01/02 21:35:59.95 5RH9PI440.net
>>198
戦闘関連が高すぎる
何の評価をしたらそうなるんだ
統率40
武勇25
智謀31
政務59
こんなもんだろ

203:名無し曰く、
24/01/02 21:38:01.51 d9ApmsaW0.net
武田晴信って病弱だったんでしょ。武勇高すぎない?

204:名無し曰く、
24/01/02 21:49:14.26 L1zX7ae10.net
>>202
義景信者がうるさいから一応信長追い詰めたこともあるので一応戦闘系上げてやったがあれは義景の実力でなせたことではないと思う
本人は女に溺れ姉川の戦いも朝倉景健に任せたボンクラ

205:名無し曰く、
24/01/02 21:49:55.94 2Ml5WZ8L0.net
新生の義景はかなり強いよな
新参に便利な朝倉伝に対して本人の家宰は古参優遇な金色という相反するのが良いね
朝倉景鏡と犬猿だから身内同士ですぐ喧嘩するのも面白い

206:名無し曰く、 (ワッチョイ c1c1-wZur)
24/01/02 22:06:16.49 TxCAjPuu0.net
>>198
知謀と政務は若狭武田を滅ぼし
若狭吸収してるからもっと上げていいと思うわ
志賀の陣も知謀UP案件だろ

今川義元と差がありすぎる

207:名無し曰く、
24/01/02 22:47:27.41 L1zX7ae10.net
若狭武田って何万石?義景じゃなければ出来ないことだったの?

208:名無し曰く、 (ワッチョイ 2e89-ZDOk)
24/01/02 23:51:56.38 8oYthQfQ0.net
勢力全体の数値(初期兵数や名声・威信値等)を上げるタイプで強化が必要な家と
武将能力と未登場武将追加等で所属武将を強化する必要がある家とに大別するしね
朝倉家は勢力強化や国力強化はすべきだとは思うけど能力数値を大幅に上げる武将というと…
山崎吉家に関しては天道PKで登場した頃の有能さに戻しても良いとは思うけど

209:名無し曰く、 (ワッチョイ 2e89-ZDOk)
24/01/02 23:59:08.48 8oYthQfQ0.net
義景と景鏡は嫌悪設定があったり士道が相反していたりとゲーム的には不仲扱いなんだけど
景鏡父・景高追放後に廃止されていた大野郡司を復活させて重用したのは義景なんだけどな
敦賀郡司の宗滴が大野郡司の復権を頑なに認めず宗滴が死んだ翌年の1556年になってやっと大野郡司職が復活した
嫌悪設定するなら宗滴・景紀ー景鏡と孝景ー景高のこの2つの対立で設定すべき

210:名無し曰く、
24/01/03 01:32:02.11 IGVwptju0.net
>>207
義景しか若狭武田滅ぼしてない

211:名無し曰く、 (ワッチョイ fd04-slPv)
24/01/03 02:58:38.55 iMld1VeD0.net
信者も何も史実だし
史実も何もない信玄があんだけ高評価だったら義景はもっと高くていいだろうって話

212:名無し曰く、
24/01/03 07:00:24.35 wwOGxqcj0.net
>>203
イメージで数値決めてるからしゃーない
そのイメージとなった肖像画も偽物だけど

213:名無し曰く、
24/01/03 07:02:04.03 z7PKHa/W0.net
>>194
頼信でも勝信でも良いからちゃんと継承させれば良かったのかもねえ

214:名無し曰く、
24/01/03 08:19:57.67 gS/5Hmkp0.net
朝倉義景は残された肖像画で損してるだろ
頭の形とか奇形にしか見えん
URLリンク(kotobank.jp)

215:名無し曰く、
24/01/03 09:19:38.48 wwOGxqcj0.net
>>213
諏訪姫「諏訪の子として洗脳して育てたゾ」

216:名無し曰く、 (ワッチョイ c221-VVzI)
24/01/03 11:51:43.95 WZQYVl6C0.net
朝倉義景は戦国前半の人ならそこまで無能扱いされてないよな、と思える要素は結構あるからな。

217:名無し曰く、 (ワッチョイ 62f8-1mvK)
24/01/03 11:53:56.98 J93t1IBB0.net
>>213
いくら形整えても結局は後継者の能力次第というのを現実社会でよく見てるわ
全く同じこと言っても先代とは重みが違う

218:名無し曰く、 (ワッチョイ dd89-bjuF)
24/01/03 12:10:22.76 z7PKHa/W0.net
>>217
同じ事を言っているのであれば
違うのは能力でなく権威とか時代では?

219:名無し曰く、 (アウアウウー Saa5-VVzI)
24/01/03 13:06:19.91 a8OYufvUa.net
中国大返し関連武将。
故に秀吉のスピードアップ系特性は合ってない

大返し中の行軍速度は至って標準で、1日中走るようなイメージは全くの大嘘。

220:名無し曰く、 (ワッチョイ 622f-1mvK)
24/01/03 13:07:58.25 6RI9xxFg0.net
>>218
権威ではないね
下の者は上の一挙一動を無意識に厳しくチェックしている
人間社会の常

221:名無し曰く、
24/01/03 13:26:22.58 hdDjN7MY0.net
>>219
わしは昔大返しの行程を辿ってやろうと山崎から歩いたことあるよ
尼崎で疲れてやめたけど不可能ではないね
大学生のわしでも1日で歩けたんだもん

222:名無し曰く、
24/01/03 14:11:24.53 +y1IW+VD0.net
山内上杉家は倉賀野や本間や本庄なんかの主力ゴッソリいないのはなんとかならんの?
これわざと弱くしてるん?

223:名無し曰く、 (ワッチョイ 2e82-JKp6)
24/01/03 15:05:28.13 KMduAfNH0.net
朝倉義景
なお、平均的な武将の能力値は40を評価基準とする

統率40→大勢力で後を継いで、安定期と言えども一応家臣の反乱もないので平均点
武勇25→戦闘実績ほぼなし、大敗戦もないので平均値の6掛け、下げポイント
智謀31→超絶暗愚という話もないので40でもいいが、最終的には族滅ということで大幅マイナス
政務59→唯一の上げポイントだが特に実績は残っていないので60以下

どうだ、妥当だろう
肖像画も奇形のぶっさいくだしな

224:名無し曰く、
24/01/03 17:32:46.25 t8QwJ8UnM.net
平均は50台後半だぞ
特性戦法家宰政策スルーしてるし
新生やってないのバレバレ
やっぱり信長の野望しないやつは前提がわかってない

225:名無し曰く、
24/01/03 17:37:00.89 3JW+Dshq0.net
義景について具体的なこと書いてないしな
全部フワフワな感想

226:名無し曰く、
24/01/03 18:36:28.02 T3JJolUg0.net
じゃあお前が義景再評価してくれ

227:名無し曰く、
24/01/03 18:57:32.91 Tq1/Wwu80.net
平均が40ってのがもうゲームしてないんだよな
ほぼ30が最低ラインで
30以下はめっちゃ少ない

228:名無し曰く、
24/01/03 19:08:09.94 tl0YI1Hw0.net
ベンチマーク代わりに書いとく
これを基準に朝倉義景を再評価してくれ
軍を率いたこともない武器を振るったことも無いそこら辺の女性で統率76武勇52だぞ
お市
統率:76
武勇:52
知略:74
政務:62

229:名無し曰く、
24/01/03 19:21:55.76 2hsqCeuf0.net
創造から導入された姫武将モードの対象の史実姫は
能力値が意図的に盛られてて、それについて当時のPも説明してぐらいの代物だからね
これを基準にするもんじゃないと思うよ

230:名無し曰く、
24/01/03 19:33:21.91 vmFIEdKg0.net
統率:38
武勇:26
知略:37
政務:31
お市から半額値引きで義景にぴったりの数値が出て来たよ

231:名無し曰く、
24/01/03 19:39:47.76 1bBgDglt0.net
数値貼るだけのやつはスレから出ていけ

232:名無し曰く、
24/01/03 20:02:58.56 KSdx+t070.net
朝倉は宗滴除くと統率70台すら2人しかいない
50万石あって若狭も吸収して
名将たくさんな織田家とも4年やり合ってるのに不思議な勢力

233:名無し曰く、
24/01/03 20:05:18.82 KSdx+t070.net
因みに統率78の朝倉孝景は一回も戦場に出てない
志賀で頑張った義景の方が上だろ

234:名無し曰く、
24/01/03 20:06:52.01 KSdx+t070.net
朝倉の査定はよーわからん

235:名無し曰く、
24/01/03 20:14:33.16 KSdx+t070.net
今確認したら統率70越え孝景1人だったわ
景紀が越えてたと勘違いした
粟屋勝久に勝ってるのに粟屋勝久と統率1しか違わない
粟屋勝久は松永長瀬に勝ってるから
朝倉景紀も粟屋勝久も統率70越えていいのに

236:名無し曰く、
24/01/03 20:25:48.90 T3JJolUg0.net
>>231
黙れ

237:名無し曰く、
24/01/03 20:31:30.40 KSdx+t070.net
数値だけ貼るのは
高校生か大学生なんだろなーとは思ってる

238:名無し曰く、
24/01/03 21:31:22.34 zxQkbUZQ0.net
朝倉かぁ、チンギス4みたいな勢力パラメータみたいなのあったら文化の所だけ高そう

239:名無し曰く、
24/01/03 21:56:15.12 2hsqCeuf0.net
>>208
山崎は全シナリオで城主になれる身分なので盛名がすぐに生きるし
年功加俸良もあるんで忠誠アップマシンとして使いやすいのと
軍師心得もちでもあるからスキルで優遇されてる系なのかなとは思う
ただ、統率50武勇50が査定が雑過ぎるのと、プレイ開始時に勝手にどっかの城に配置されるのはほんと何とかして…

240:名無し曰く、
24/01/03 22:04:24.34 T3JJolUg0.net
数値も張らずに蘊蓄垂れ流してるのはおっさんか爺さんなんだろなーとは思ってる

241:名無し曰く、
24/01/03 22:08:27.74 t8QwJ8UnM.net
このスレはおっさんと爺さんばっかだぞ
新生すらしてない糞ガキは今すぐお年玉でゲーム買え

242:名無し曰く、
24/01/03 22:14:34.59 Ec2nR3hO0.net
具体例ないと数値の根拠にならんやん
数値だけ出す子供は純粋に知識がない

243:名無し曰く、
24/01/03 22:21:35.50 0m1V9heV0.net
おっさんだの中高生だの
短絡的に決めつける頭で考察だの査定だのできるのかね

244:名無し曰く、
24/01/03 22:27:03.04 ahuqZeBs0.net
まあ新生の朝倉義景は特性も家宰も戦法も朝倉伝もかなり強いから能力だけではなんともなやつ
専用特性は使いにくいが

245:名無し曰く、
24/01/03 22:36:08.75 Umz3XjL50.net
家宰も金で特性も金でしかも固有
奉行も自家で金枠が3つもあるからめちゃ優遇されてるな

246:名無し曰く、
24/01/03 22:36:27.37 ackJtVKS0.net
査定をしてる訳じゃなくて感想を発表してるだけだから、小学生でも書き込んでいいんだよ

247:名無し曰く、
24/01/03 22:43:02.88 nnCvRttP0.net
糞餓鬼ってw
普通は餓鬼って10歳前後でしょ…
認知症の糞おじいちゃんには分からんだろけど

248:名無し曰く、
24/01/03 22:57:15.58 Ec2nR3hO0.net
ガキは0~18歳だな

249:名無し曰く、
24/01/03 23:14:09.97 DVbtwdzF0.net
戦国群雄伝発売当時に年金を既にもらっていた投稿者はいるのかな?

250:名無し曰く、
24/01/03 23:21:06.98 OwQ3hoZw0.net
ここ何作品かでは統・武・知は40前後、政務を50台に抑える代わりに固有の政策や特性与えてそこで特徴出すみたいな査定
大河で有名タレントが演じた事で注目は集まったが見直される程の事跡も特にないというのがコーエーの義景評なんだろう
一昨年の秋頃に新生・無印と一乗谷朝倉氏遺跡博物館がコラボしたけどその際に能力値に関しても話はしてると思うけどね

251:名無し曰く、
24/01/03 23:24:29.15 bWaH7oMl0.net
朝倉は英林壁書が強すぎる
浅井の固有との格差がすごい
そういや史実では浅井朝倉同盟って無かったかもしれないんだっけ?

252:名無し曰く、 (ワッチョイ c27a-LJ8k)
24/01/03 23:28:26.82 nnCvRttP0.net
0歳から7才前後までは意思無能力者。

12歳前後は責任無能力者

18歳前後は餓鬼とは表現できないね。

253:名無し曰く、 (ワッチョイ 0925-UD2c)
24/01/03 23:33:25.10 leirkREn0.net
ソースなしの妄想はいらない

254:名無し曰く、 (ワッチョイ 0925-UD2c)
24/01/03 23:33:30.94 leirkREn0.net
ソースなしの妄想はいらない

255:名無し曰く、 (ワッチョイ 6d46-HN98)
24/01/03 23:37:14.68 KSdx+t070.net
みんな話題変えてるのに
煽り合いもうやめたら?

256:名無し曰く、 (ワッチョイ 2e89-ZDOk)
24/01/03 23:40:24.15 OwQ3hoZw0.net
>>233
9代貞景…九頭竜川の戦いの終盤に論功行賞兼ねて戦場の近くまでは来た事がある
10代宗淳孝景…織田家との挟撃による土岐・斎藤家攻めで美濃国境近くまで来ていた可能性がある

明示されてる訳じゃないんだけど当主自らの出陣はタブーってのが朝倉家の家訓なので臆病って訳ではない
その辺はおそらくコーエーも分かっているので武勇数値は抑えて出陣しない感じを表現してるんだろう
一方で7代・英林孝景と8代氏景は館で寝るよりも戦場で寝た事の方が多いと言われる程、戦まみれの人生

257:名無し曰く、 (ワッチョイ 2e89-ZDOk)
24/01/03 23:54:07.67 OwQ3hoZw0.net
>>235
粟屋勝長(勝久)と松永長頼は戦っていない
粟屋氏残党の国吉城入城作戦と同時進行で松永・逸見連合vs景紀の戦が起こったけど
この戦の本命は粟屋氏残党の若狭再入国の方なので景紀は囮相手の戦いに駆り出された
若狭武田家の武将能力を補うためだろうけど粟屋勝長(勝久)自体がやや過大ではある

258:名無し曰く、
24/01/04 06:39:08.58 FrZyB1SA0.net
大名自身の部隊でしか会戦に持ち込めない新生だと、プレイヤーとしては義景を出陣させることになるからそこは朝倉らしくなくなってしまうな。

259:名無し曰く、
24/01/04 08:36:02.70 xFpHt9Up0.net
>>221
舗装されてない道を草履を履いて鎧を着て槍を持って歩いたの?

260:名無し曰く、
24/01/04 09:36:08.74 yhY7586B0.net
過去作で行軍速度上がる固有特性貰ってたのは榊原康政、佐久間信盛、高坂昌信辺りだっけ?、新生でも北畠顕家自身又は弟の子孫の浪岡氏が貰ってるし、羽柴、豊臣の人にはいないよな。

261:名無し曰く、
24/01/04 10:13:15.43 gRHI4YB40.net
自軍の補給路を逆走するだけだから速度自体は普通に出せるよって言われてるね

262:名無し曰く、
24/01/04 10:25:20.54 rF3p3Bqn0.net
関ヶ原の家康のようなものか

263:名無し曰く、
24/01/04 10:54:13.86 JJN9bqXt0.net
歩兵の行軍速度は1500年前ぐらいから現代までほぼ変わらん。
中国大返しは通常行軍速度。1日7~8時間の行軍で十分つく

264:名無し曰く、
24/01/04 11:05:26.43 GES/h7790.net
現実に秀吉が率いたからって兵士の足が速くなったり体力増えたりするわけじゃないし
ゲーム的には行軍速度上昇とかの雑な特性でいいと思うけど

265:名無し曰く、 (ワッチョイ c2b0-MN+v)
24/01/04 11:33:40.51 sN3gUvc60.net
信長が来る予定の道だったから補給の準備とかもできてたってのが大きいらしいしな

266:名無し曰く、 (ワッチョイ be39-qRLb)
24/01/04 12:15:48.39 gRHI4YB40.net
敵の勢力圏奥深くまで入って行って、高速で動き回る謙信がおかしな事やってるってのがよく分かるのよ

267:名無し曰く、 (ワッチョイ d220-9iEs)
24/01/04 12:16:50.02 xiDkeNx+0.net
「戦はスピード、みち道とにかく道作って!」の信長政策の賜物。

268:名無し曰く、 (ワッチョイ c2b0-MN+v)
24/01/04 12:21:05.26 sN3gUvc60.net
>>266
謙信は遠征先で略奪する遊牧民スタイルだからや

269:名無し曰く、
24/01/04 13:10:40.38 YJJ8k/Zed.net
戦国時代って略奪黙認が普通で、禁止されるのが特例だよな、一部の政策は兵隊に効率よく乱取りさせてそうだ。

270:名無し曰く、
24/01/04 13:30:37.06 a/3CDp3p0.net
従う町村を略奪禁止するために禁制だしてるしな

271:名無し曰く、
24/01/04 13:48:47.54 QWryLioT0.net
>>264
明智軍用の準備経路を逆流していたら因果応報な感じだね

272:名無し曰く、
24/01/04 15:11:14.62 FRqadiu00.net
明智軍も含む信長本軍ってことだからな

273:名無し曰く、
24/01/04 16:36:01.31 NwiPvdOL0.net
一方家康は各所に関所を設け架橋も禁止した

274:名無し曰く、
24/01/04 16:42:56.97 sN3gUvc60.net
本当は土木技術が未熟でできなかっただけとも言われてる
小さい川には普通に橋かけてるし
かっこ悪いから軍事的理由をあげたんじゃね

275:名無し曰く、
24/01/04 17:32:42.26 vNiMwZym0.net
北畠顕家の異常さが際立つ

276:名無し曰く、
24/01/04 17:37:03.61 iDSlfN330.net
>>267
天道は正しかったか

277:名無し曰く、 (ワッチョイ b116-7Wib)
24/01/04 18:57:46.11 NwiPvdOL0.net
道は大事だよな
能登半島地震で思い知ったわ

278:名無し曰く、
24/01/04 19:40:33.90 JJN9bqXt0.net
東日本震災時も日米ヘリがバンバン飛んでたが、物資運搬面では焼け石に水だったな。
一般道が復活しても物流追い付かずで、高速復活でやっと物流戻った。
船も陸路整ってなきゃ豚に念仏だし。
次作は”信長の野望 大道"でお願いします。
ちゃんと道の素材を選べるようにしてくれ。土、石、砂利とか。

279:名無し曰く、 (ワッチョイ ae8a-ivO8)
24/01/04 20:26:24.91 xFpHt9Up0.net
>>265
物資量なら分かるがいきなり二万の補給を道沿いに用意出来たってのも変な話しなんだがな
電話も無い時代に

280:名無し曰く、 (ワッチョイ c299-qRLb)
24/01/04 20:33:51.26 j9l0ikqq0.net
木曾義昌って過小評価じゃないか?
美濃に攻め入って恵那城とか落として戦果上げてるし
武田勝頼の大軍も小勢で撃退して武田崩れに繋げてるし
その後の徳川軍の攻撃も退けてる。


政治家としての立ち回りとかはともかく
指揮官としてはもっと評価されていいのでは。

281:名無し曰く、 (ワッチョイ 0952-VVzI)
24/01/04 20:38:05.73 XE7fl8Ix0.net
戦国時代最強ランキングでいつの思うのだが、孫武大先生がランク外なのはおかしい。多大な貢献をした王翦もランク外だしどうなっている?

282:名無し曰く、 (ワッチョイ 924c-UD2c)
24/01/04 20:52:56.80 XlRaOtNA0.net
孫武は春秋時代だけど…

283:名無し曰く、 (ワッチョイ c28a-WZ6c)
24/01/04 21:09:26.61 QMoJTQLo0.net
>>274
日本の川が軒並み流れ早いのがね
大陸の大河からすると日本の川は実質滝

284:名無し曰く、 (ワッチョイ dd89-ZDOk)
24/01/04 21:36:49.26 T09goO760.net
>>281
それ日本の戦国時代じゃねえし、孫武は中国の戦国時代じゃなくて春秋時代だし
ツッコミどころ満載やな
しかも王翦は中国の戦国時代トップ10とかでもランク外になるだろ

285:名無し曰く、 (ワッチョイ c22c-800d)
24/01/04 23:21:42.71 Kih8mAyC0.net
>>278
豚に真珠と馬の耳に念仏をまぜたボケかなにか?どこが面白いの?

286:名無し曰く、 (ワッチョイ ae8a-ivO8)
24/01/05 06:06:13.15 7LOjc7Ht0.net
>>280
肥「武田神を汚した武将は過小評価が適正!村上義清も無能!」

287:名無し曰く、
24/01/05 07:28:25.12 OLKnUS4Hd.net
小笠原は小倉では嫌われてるのよね
幕末に敵前逃亡した馬鹿殿様のせいだけど

288:名無し曰く、
24/01/05 07:29:51.70 OLKnUS4Hd.net
最下位の最上義俊に比べたら皆まだましなんだよ
義光マジ可哀想だよ
親も弟も息子も孫もアホだから

289:名無し曰く、
24/01/05 07:50:49.62 zlFSfcbL0.net
ちょっと出てたがイカ加藤の息子とかバカ殿の系統にしては結構強いな
清正とか黒田の息子は酷いもんなのに

290:名無し曰く、
24/01/05 08:32:34.92 HPQU8/PQ0.net
武田ファンから木曽義昌以上にボロクソに言われる穴山梅雪と小山田信茂含めた三人の中ではユニットとして一番強いのは小山田信茂なんだよな、織田や徳川に話通していた二人と違って小山田信茂はボロクソ言われて当然だとしか思えないから低義理の猪武者が妥当だと思うわ。

291:名無し曰く、 (ワッチョイ 6d36-JKp6)
24/01/05 08:50:49.50 5Cat6V+U0.net
小山田氏は武田氏と同格
一蓮托生ってわけでもないのよ
でも信長はそう見なかった悲劇

292:名無し曰く、 (ワッチョイ 6290-1mvK)
24/01/05 08:54:50.95 FdNpuVpF0.net
あの頃は完全に家臣でしょ

293:名無し曰く、 (ワッチョイ 624d-wZur)
24/01/05 09:59:10.09 hYhxtTbu0.net
信長は完全に小山田家臣扱いして処刑してるしな
格的には穴山の方が似たような境遇だが格上
新生じゃ小山田も穴山も諸勢力だけど

というか豪族連合なんてどこでもあるしね
同格扱いだったのは三戸(南部)と九戸

294:名無し曰く、
24/01/05 10:08:04.86 PxTCyXvN0.net
武田家臣団とか言われるが後付けで実際は同格の集まり。
武田は同期の首席の位置づけだから、生徒会長ぐらいのポジション。
跡目が偉そうにしたら揉めるのは当然。

295:名無し曰く、 (ワッチョイ b105-/Bag)
24/01/05 11:17:41.46 v1npENHz0.net
毛利も似たようなもんだがこの辺信玄より元就のが上な気がする
豪族連中束ねるのとかパシリにするのとか
やっぱ大内尼子時代の苦労が効いてんのかな

296:名無し曰く、 (ワッチョイ 62fa-3ZjR)
24/01/05 11:36:53.53 JfVj8OjC0.net
小山田からしたら守護と国衆の関係に過ぎなかったってことか
上杉北条の間を行ったり来たりした国衆、大内尼子毛利の間を行ったり来たりした国衆みたいなもん

297:名無し曰く、 (ワッチョイ b1e2-FdCF)
24/01/05 11:37:04.59 qIE3Ldde0.net
武田は甲斐守護だけど元就は国衆から戦国大名化してるしな

298:名無し曰く、 (スップ Sdc2-ivO8)
24/01/05 11:37:37.02 c6vwF90cd.net
毛利は本能寺なかったら武田と同じ感じになったと思う
その後は秀吉が安国寺を使って有力な豪族取り込みそう

299:名無し曰く、 (ワッチョイ dd89-ZDOk)
24/01/05 11:39:39.37 QVl2rzv20.net
>>295
毛利(元就)は国人から戦国大名になる過程ですごい数粛清しとるからな
それまでは豪族間のリーダー格だったのが、他の豪族連中に主従関係を強いるようになったもんだから
当然納得しない豪族は出てくる。
実際には恐怖政治よの。

300:名無し曰く、 (ブーイモ MM26-9rTx)
24/01/05 12:12:15.83 DnibyVwMM.net
小山田は信茂が生まれる前から
武田に参勤してるし同格扱いは無理がある
よくある豪族集合政権の一翼だろ

301:名無し曰く、 (ブーイモ MM26-9rTx)
24/01/05 12:19:19.55 DnibyVwMM.net
wikipediaみたら
ながさわしんきちの説で
根拠は相互に補完してるからって理由だが
相互に補完ってよくある豪族政権だと当たり前だろ

302:名無し曰く、 (ワッチョイ 924c-UD2c)
24/01/05 12:30:15.86 xrCbphBq0.net
そのながざわのとこでも
武田に従属したってあるから
同格ではないような

303:名無し曰く、
24/01/05 12:39:34.72 3K7vazoi0.net
小山田は同格どころか普通の家臣と変わらんよ
人質は差し出して、棟別銭はかけられ、裁判権も下位にあり、外交文書も重臣として副状を差し出す
何をもって同格とか書いてるのか

304:名無し曰く、
24/01/05 12:40:23.78 3K7vazoi0.net
>>299
そんなの武田も同じ

305:名無し曰く、
24/01/05 12:47:45.34 KKJxbQRK0.net
武田は毛利にとっての井上みたいな存在はなかったな
代わりに先代当主を追放してるが

306:名無し曰く、
24/01/05 13:00:44.37 3K7vazoi0.net
>>305
板垣

307:名無し曰く、
24/01/05 13:33:09.73 sQHj31d20.net
上杉禅秀の乱をきっかけに信濃国から甲斐守護代として移住した信濃小笠原氏の一族・跡部氏が
応仁の乱直前ぐらいまで50年間近く甲斐国守護・武田家を蔑ろにして国主然として振舞った時代はあったけどね
その後、滅ぼされた甲斐守護代・跡部氏とは系譜的にやや離れた傍流の出にいたのが跡部勝資

308:名無し曰く、
24/01/05 13:58:18.35 NLvR+nG50.net
うちの娘は、りなと言います。
りなは、夜の仕事で酒ばかり呑んで酒ヤケで声も酷くなってしまい
最近は、ゲームのユーチューバーになりたい!!などと真顔で言いだしてはゲームの話しばかりしてきます。
子どもの頃は、ほとんどゲームなどしていなく学業と部活の両立で高校は進学校にも通っていました。
初めて彼氏ができて失恋をしてからスッカリ様子が変わっていきました。
学校をやめて夜の世界で働きだし、いまは金に執着するようになり、お金しか信じてない!!などと言ったりします。
親として心配でたまりません。どうかコメント欄に厳しいお叱りコメントをしてやってください。
そして、娘のりなの目を覚ましてやってください。
何卒宜しくお願い致します。=oYMFAkg7WpI

309:名無し曰く、
24/01/05 14:06:45.62 KKJxbQRK0.net
なんのコピペだw

310:名無し曰く、 (ワッチョイ c127-ZDOk)
24/01/05 14:39:28.25 PxTCyXvN0.net
人質だしてたら家臣ちゃうだろ。

311:名無し曰く、 (スッップ Sd62-VVzI)
24/01/05 15:17:59.79 0LQiBh3gd.net
小山田氏は武田と北条の両属だった時期が有ったよな北条に寝返るんならとにかく、どのみち織田に討たれる勝頼に引導渡した手柄だけであらかじめ話も通していない織田の傘下に受け入れて貰おうなんてのは通らんのでは?、最初からそうゆう考えすらない脳筋か思考停止起こしてたかのどちらかだろ、小山田信茂は。

312:名無し曰く、
24/01/05 15:45:12.69 OEPhjjmt0.net
武田と小山田が同格ってんなら
これこれこういう理由で同格だって
ちゃんとソース出さないと

313:名無し曰く、
24/01/05 15:55:45.37 QVl2rzv20.net
>>311
確か小山田一族で北条についてたりしたのはいた
あと今川でも小山田一族の奴いなかったっけな
まあ国境沿いの国人はいろいろ大変だったろうな
確かに小山田のムーブは酷かったが国人衆なんてそんなもんじゃね?
>>312
さすがに甲斐守護の武田と一国人の小山田が同格はないやろ..

314:名無し曰く、
24/01/05 15:59:37.03 sQHj31d20.net
武田氏に代わって鎌倉公方が逸見氏を甲斐守護の座に着けようと画策した事はあったな
室町幕府からそれはダメですって一蹴されてたけど

315:名無し曰く、
24/01/05 16:12:22.43 QVl2rzv20.net
まあ逸見なら甲斐源氏の二大巨頭といってもいいので同格といってもわからんでもない
さすがに小山田はないと思うけど

316:名無し曰く、
24/01/05 16:13:57.18 u5cZfdpz0.net
小山田からすると武田とは主従じゃないって話の拡大解釈かね、同格ってのは
戦国大名と従属国衆の関係だから同格ではないわな

317:名無し曰く、
24/01/05 17:21:12.80 3K7vazoi0.net
国衆が在地領主という意味ならそうだけど、独立した領主という意味なら違う
徴税権、裁判権、富士の関所に至るまで全般的に武田氏の介入を受けている
岩殿山城も小山田氏の城ではないとされている
生島足島神社にはっきりとした起請文まで残ってるから主従も明らかにある
小山田氏の家臣は別個に武田氏に直接起請文を提出までしている
故に武田関係の研究者は大抵小山田信茂を「武田家宿老」と呼んでいる

318:名無し曰く、
24/01/05 18:10:14.57 JfVj8OjC0.net
宿老がどういう扱いの存在なのか詳しく知らんけど、小山田は甲斐の有力国衆じゃなかったんだろうか
小山田信茂にしたら自分の一声で甲斐の国衆を味方に付けることができるから
織田信長はきっと無下にしないという驕りがあったんじゃないかと思う

319:名無し曰く、
24/01/05 18:20:00.51 OLKnUS4Hd.net
>>268
大村純忠はキリシタンに改宗すれば
善政だけど
改宗しなければ海外に奴隷貿易したり
寺に火をつけるから
凄い質が悪い

320:名無し曰く、 (ワッチョイ 0695-bsPn)
24/01/05 19:16:21.81 iSTcclK60.net
非常時の格付けなんてあってないようなもんで
要は存在価値じゃないかな
木曽もだがあれだけ重要な位置任されてるから
縁組みもされてるわけで

321:名無し曰く、 (ワッチョイ 6d6f-ZDOk)
24/01/05 19:20:46.46 wyNaYnfW0.net
小山田信茂と勝頼個人はむしろ仲がかなりよかったエピソード残っているぐらいだしなぁ
小山田が地元に誘導したのも自分からじゃなくて実際は勝頼の命令で従っただけ
自分の城に帰ったら勝頼を入れるのを家臣や民が猛反発して気が変わったってのが本当じゃないの?
本当に勝頼を最初から裏切るのつもりなら朝倉景鏡みたいに入念な準備をするし、自分から勝頼の首を獲りに行くだろう

322:名無し曰く、 (ワッチョイ 62e3-1mvK)
24/01/05 19:31:10.60 FdNpuVpF0.net
最後まで従ったの50人足らずで満遍なく裏切ってるわけだから国衆だから裏切ったというのは論理の飛躍だね
そこにあるのは武士の「御恩と奉公」の崩壊という普遍的な現象
本能寺後の織田領内の崩壊も似たようなもの

323:名無し曰く、 (ワッチョイ 6d6f-ZDOk)
24/01/05 19:39:40.31 wyNaYnfW0.net
結局勝頼も長篠後に信長の方から和睦の話があったのに断ったから自業自得な面もある
謙信が死んでから気が変わって和睦の使者を出したけど既に遅し

324:名無し曰く、 (スフッ Sd62-VVzI)
24/01/05 20:51:49.80 Cd1fIEntd.net
政務は脳筋武将並でも良いよな勝頼は、後の能力は高めにして。

325:名無し曰く、 (アークセー Sxf1-IT8R)
24/01/05 21:08:14.63 0VAFsdJfx.net
>>323
甲陽軍鑑の創作の話?

326:名無し曰く、 (ワッチョイ 0911-wZur)
24/01/05 21:45:57.56 2oIRGH4c0.net
>>324
昔は知略26だったなぁ
と思ったら18時代もあったのか
URLリンク(dic.nicovideo.jp)

327:名無し曰く、 (スフッ Sd62-VVzI)
24/01/05 22:01:50.70 Cd1fIEntd.net
知略か政務のどちらかを昔の20〜30に戻すべきかと、最近のゲームシステム的には政務かな、外政復活なら外政は10台、内政は30代で、知略は今の数値でも良いかもとは思う

328:名無し曰く、 (ワッチョイ 650a-LJ8k)
24/01/05 22:40:04.31 4X4eCST60.net
勝頼って武田家の当主ではないんだよね
当主たる息子の後見人なんでしょ?
それで滅亡の全責任負わされるの可哀想…

329:名無し曰く、 (スフッ Sd62-VVzI)
24/01/05 22:55:01.17 Cd1fIEntd.net
勝頼は名将だけど大名としては致命的な欠点が有った、というのをゲームで表現したいのなら極端に低い能力が有るか三国志みたいにマイナス特性つけるかになるかなぁと。

330:名無し曰く、 (ワッチョイ ed01-3ZjR)
24/01/05 23:07:00.59 BsB1XXi50.net
勝頼の致命的な欠点ってなんなんだ?

331:名無し曰く、 (ワッチョイ 62e3-1mvK)
24/01/05 23:08:52.21 FdNpuVpF0.net
名将かと言われるとそれは…

332:名無し曰く、 (ワッチョイ 0695-bsPn)
24/01/05 23:13:38.26 iSTcclK60.net
>>328
あくまで名目上ね

333:名無し曰く、 (ワッチョイ c2cf-MN+v)
24/01/05 23:35:37.56 9l5+qyVr0.net
そもそも義信が生きてりゃ誰もが納得する後継だったし
勝頼も有能な親族として活躍してたはず
>>176とかで黒田長政の教育失敗とか言われてるが
信玄の方が致命的に失敗している

334:名無し曰く、 (ワッチョイ 62e3-1mvK)
24/01/06 00:00:20.21 m2cotMno0.net
教育の失敗=勝頼は(当主として)無能、ということか?

335:名無し曰く、
24/01/06 00:33:02.95 CwrEfIg60.net
まあ先鋒務めるような猛将タイプが当主になったらそりゃ上手くいかないところはでてこよう。
武将としてはすごい有能やろ
当主にさえならなけりゃもっと評価されてたろうな

336:名無し曰く、
24/01/06 00:45:45.04 05OAsEli0.net
勝頼が先鋒務める猛将ってなんか出典あるの?

337:名無し曰く、
24/01/06 00:51:22.99 m2cotMno0.net
蒲原城攻めかな?
「勝頼と信豊がいつもの通り考えもせず先頭に立って突撃したけど不思議なことに城を落とした」と真田幸綱に信玄が書状書いている

338:名無し曰く、
24/01/06 01:22:29.06 qKtyOWMLd.net
>>330
村上義清や森長可と似ているよね
能力も猛将タイプだし

339:名無し曰く、
24/01/06 01:24:17.04 qKtyOWMLd.net
>>299
でも何故か
松永斎藤宇喜多みたいな悪辣さを
感じさせないのよね
天寿を全うしてるし

340:名無し曰く、 (ワッチョイ 6da0-J94O)
24/01/06 04:43:13.66 7W9GaOVq0.net
新府城建設は良い政策だと思うけどな
ただ前世代の老人たちが理解しようとしなかったのと浅間山のタイミングが悪すぎた

341:名無し曰く、
24/01/06 06:03:33.26 cBVUXnPTd.net
古参の中で一番勝頼に忠実っぽい長坂の能力って見直すべきかな?

342:名無し曰く、
24/01/06 06:22:21.07 9QP3dZxC0.net
武田が滅んだのは家臣の裏切り依然の話で新府城建築や戦の費用で重税しまくって民衆からそっぽ向かれたからだけどね
御館の乱が原因ていわれるけどやっぱり直接的な滅亡の原因は長篠。負けた後、すぐ軍備増強して立て直したのはよかったけどその分金はかかったし、長篠で精鋭の兵を失って軍の質も低下した
その後東海方面は徳川に押されまくっている時点で勝頼がまともに戦ができない状態だったのは明白。岩村の秋山見殺しもそう
甲州征伐の時に大島城の武田信廉が逃げたのもそうだけど兵を徴兵しても集まるどころか民から放火される有様で戦える状況じゃなかった。
結局戦えたのは勝頼の地元の高遠城。後、仁科が城に籠って粘らずに城から討って出て一発逆転狙ったのも城の中に内応者がいたから
もろ勝頼の政策は滅亡の原因に直結している

343:名無し曰く、
24/01/06 06:35:57.81 9QP3dZxC0.net
戦の為に重税しまくっていたのにその分は北条方面に力を入れていたのがなぁ擁護できない
結局織田から目を背けてて上州方面に力を入れてまともに援軍すら送ってこないんだから前線指揮官の木曽、東海方面の指揮官の穴山はそら裏切るでしょ
勝頼の血筋とか関係ないと思う。義信だろうとこんな対応されたら裏切るよ
北条氏政も武田がやられたら次は自分達の番なのに逆に織田側に味方になる外交センス0の人だからそこは勝頼の不運だったかな
あんの末秀吉の時でも失敗してる
武田を織田の防波堤として使えばいいのになぁ。実際武田が滅んだ後信長の北条に対しての貢ぎ物も悉く無視した冷たい対応だったからな

344:名無し曰く、
24/01/06 06:44:49.69 cBVUXnPTd.net
後北条は西日本にも目を向ける必要が出てくると急にガタがくる所まで鎌倉北条氏のマネしなくても…、大志で三国同盟の中で北条氏康だけ外政低め(比較対象の信玄、義元がトップクラスだから充分高いが)だったのは妥当だよね。

345:名無し曰く、
24/01/06 06:56:19.37 9QP3dZxC0.net
信長が甲州征伐の時に北条には情報封鎖してる時点で同盟者として扱ってないんよね
本能寺の変がなかったら滅亡あるいは許されても相模一国とかの扱いだっただろうな
景勝と氏政は明智光秀に感謝しないと。自分たちの評価がめちゃくちゃ下がるのを防いでくれた人なんだから

346:名無し曰く、
24/01/06 07:01:44.58 qKtyOWMLd.net
氏康の外政落として欲しい
将軍家への忠義が全く見られないから
信玄や謙信や義元は勿論
下手したら義昭や義尭すら劣る

347:名無し曰く、
24/01/06 07:36:59.82 gPrTjLqE0.net
>>334
義信も信玄からしたら失敗になるのかな?

348:名無し曰く、
24/01/06 08:06:15.21 cBVUXnPTd.net
当時も大義名分や世間体が大事で北条氏康・氏政父子はそこら辺が微妙だから外政下げる場合、上杉謙信はどうなるんだろ?

349:名無し曰く、
24/01/06 08:20:42.90 CUkrGkay0.net
長尾が頼られて上杉になっただけでも凄いじゃん

350:名無し曰く、 (スップ Sdc2-ivO8)
24/01/06 08:49:28.86 V6cVnYcwd.net
そもそも上杉衰退させたのが長尾なのに凄い話しだよな
守護守護代と為景にコロされてるのに

351:名無し曰く、 (アウアウウー Saa5-/Bag)
24/01/06 09:24:10.94 yO77kJOMa.net
為景の上司殺すマンかっけええわ
最近は頭も良くなっていい感じ

なんで江戸時代に親父と混同されて為景塚が作られたかは謎い

352:名無し曰く、 (アウアウウー Saa5-wUi2)
24/01/06 09:35:48.34 MJdjPG8ua.net
ん?
上杉謙信は?って問いだからな。つまり上杉謙信の政務の数値の話でしょう

353:名無し曰く、 (ワッチョイ 2e89-ZDOk)
24/01/06 09:36:57.30 yLHbTnCg0.net
その逆で為景の軍勢に追い詰められた越後守護・上杉房能は
眼下に迫る大軍に絶望して自刃したと言われてるけど
実はその大軍は朝霧で誤認したただの岩々だったとか…アホっぽい逸話があるな

為景が自画自賛した佐渡島経由しての強襲作戦は能力値に大幅加算されるべき戦功

354:名無し曰く、 (ワッチョイ dd89-ZDOk)
24/01/06 09:40:20.55 CwrEfIg60.net
>>338
戦法が早駆けで
特性が城乗・攻勢の時点で先鋒で先陣争いするやつのそれで
明らかに当主のそれではないよなw

ゲームの能力で言うのもあれだけど
そりゃ武田の重臣も勝頼の当主就任不安がるわって思ってしまう能力構成w

355:名無し曰く、 (アウアウウー Saa5-wUi2)
24/01/06 09:42:01.13 MJdjPG8ua.net
まぁ家となれば話は広がるよね

356:名無し曰く、 (スフッ Sd62-VVzI)
24/01/06 09:47:30.69 cBVUXnPTd.net
合計値は勝頼の方が上のまま、いっそ義信を文官寄りのステにするか?「賢すぎる大将」だし、いや無いなこれは…

357:名無し曰く、 (スップ Sdc2-ivO8)
24/01/06 09:57:20.92 V6cVnYcwd.net
>>353
大敗して佐渡からリベンジ説もあるから統率より智謀重視にして欲しいわ
普通部下が離反するような事をしてるのに魅力的な人物だったんだろうね

358:名無し曰く、 (スフッ Sd62-VVzI)
24/01/06 10:15:27.07 cBVUXnPTd.net
為景といや南総里見八犬伝で為景の父、つまり謙信の祖父が景春になってたが、あれ米沢藩に怒られなかったのかね?

359:名無し曰く、 (ワッチョイ b290-xBOC)
24/01/06 10:40:26.14 Z/LQ4Lrn0.net
>>330
髪が薄かった

360:名無し曰く、
24/01/06 11:13:05.99 VKoayUlX0.net
教育失敗=信玄の政務が過大
こういうことか

361:名無し曰く、
24/01/06 13:32:26.63 sU1/aZnr0.net
最近は勝頼ageも行き過ぎなのではという印象
長篠の合戦で判断を誤り部下を無駄死にさせたアホですよ

362:名無し曰く、
24/01/06 14:25:08.12 ACoTmxUo0.net
長篠の合戦の武田勝頼の総攻めはマジなのか。
家臣団が攻めろ攻めろ煽った疑惑ないか。
武田四名臣が敗北を悟って退却進言とかできすぎだろ。
子孫が美談作り変えてる疑惑あるわ。
現実的にトップだけの独断で判断できる大名なんて織田ぐらいで他は家臣/国衆の顔色伺判断だろ。
知らんけど。

363:名無し曰く、
24/01/06 14:30:15.76 B/qPQTcq0.net
信長でも刀根坂では重臣が出遅れて怒ってるしな

364:名無し曰く、
24/01/06 14:43:35.48 HRgqIfbM0.net
ROM専だったけどカキコ
確かに総攻めって疑問が残るね
当時の家臣団が、半壊するまで主家のために攻め戦い続けるとは思えない

365:名無し曰く、
24/01/06 14:51:44.20 cBVUXnPTd.net
刀根坂で信長に反論した佐久間は弱小なら主力が務まる位の能力にはなったな、今くらいで妥当かな?。

366:名無し曰く、
24/01/06 14:56:03.47 oHvQvvmj0.net
武田と北条は同盟して背中を預け合ってる間は上手くいくんだよ
ここが割れると互いに背後がガラ空きになって一気に苦しくなる
それで何故かどちらも上杉と結ぼうとするんだが
あんな山々の向こう側からでは大した助けにもならん

367:名無し曰く、
24/01/06 15:23:10.19 Uomhav0m0.net
北条と戦争してた上に死に際に織田に喧嘩売った信玄にも問題あるし、御館も氏政がやる気なさすぎるし、あの状況は三英傑レベルの有能な人間じゃないとどうしようもできないよ

368:名無し曰く、
24/01/06 15:30:54.45 cBVUXnPTd.net
織田に喧嘩売る前に氏政に代替わりした北条と関係修復した信玄はやっぱスゲーとは思うな、勝頼に父より優れた面が有ったとしてもやはり信玄>勝頼は揺るがないのでは

369:名無し曰く、
24/01/06 15:35:59.22 CwrEfIg60.net
まあ織田が強大すぎるわな
信玄がもし若い年齢だったとして強大になった織田と当たってたらやっぱやられてたろうし
勝頼はそこまで無能扱いはできんだろ

370:名無し曰く、
24/01/06 15:49:41.65 Uomhav0m0.net
>>368
国人に担ぎ上げられて信虎を追放したところからあそこまで成り上がったのは本当に凄いんだけど、晩年に周りに喧嘩売りすぎたのがな

371:名無し曰く、
24/01/06 16:07:41.99 V8AbPB9S0.net
武田、北条、今川の関係は信虎の時代からドロドロしすぎ
北条と今川は早雲の影響で縁が深いからその煽りを喰らってるのが武田という面もある

372:名無し曰く、
24/01/06 17:54:50.99 dOpmpPsV0.net
謙信に喧嘩売りまくりなのはね…
将軍の顔に泥を塗ってまで戦う必要ないだろと

373:名無し曰く、
24/01/06 17:56:57.10 QGLXHvmc0.net
>>365
佐久間信盛って追放前に病死してたらコーエー評価でオール80の名将だろ

374:名無し曰く、
24/01/06 18:03:15.72 5S+tQEJH0.net
>>372
バカ殿将軍義輝だから仕方ない

375:名無し曰く、 (ワッチョイ c5af-ivO8)
24/01/06 18:39:27.92 dOpmpPsV0.net
>>374
次世代に比べたら…

376:名無し曰く、 (ワッチョイ dd89-ZDOk)
24/01/06 19:17:53.04 CwrEfIg60.net
武田は信虎が甲斐統一してから3代で滅びて
北条も初代早雲が相模とってから5代で滅びて
四国統一目前だった長曾我部も元親が土佐を統一してから2代目で改易
天下統一目前だった織田も尾張を統一してから2代で謀反で討たれ政権を豊臣に簒奪され
そしてあんなに強大だった豊臣でさえ2代で滅びた
こうして見るともうどこが滅んでてもおかしくない気がする..

>>361
勝頼かなり華があるようになったよな
PKで騎馬大将もらってるし
レア度でいったら
騎馬大将>遠当て>竜騎兵>馬術>砲術
やもんな。騎馬大将持ちなんて全体で3~4人しかおらんし。

377:名無し曰く、 (ワッチョイ 6d1a-ZDOk)
24/01/06 19:34:41.61 9QP3dZxC0.net
>>362
勝頼の夫人や跡部宛の書状に自信満々の書状残っているから勝頼自身はノリノリだったのは間違いないと思う

378:名無し曰く、
24/01/06 19:50:01.54 ynepKXTh0.net
>>373
塙直政とかは比較になる?敗死はだめかな?

379:名無し曰く、
24/01/06 20:01:19.63 HkzMn2Fz0.net
こんなこと言ったら元も子もないけど
残ってる書状ってどこまで本心なんだろな
例えば職場の関係者への年賀状なんか
ポンコツ担当者に対しても今年もいい仕事しましょうとか書くだろ

380:名無し曰く、 (ワッチョイ 62c0-1mvK)
24/01/06 20:49:42.40 m2cotMno0.net
>>379
長篠に関しては戦わないという選択肢もあったのに「敵が逼迫してるからこちらから突撃するつもり」と手紙に書いてるから社交辞令とは言い難い

381:名無し曰く、 (スップー Sdc2-Urvq)
24/01/06 20:51:27.08 wLM3yTgxd.net
まあ「正直無理そうですが駄目元で当たってみます」なんて書状は出さないだろうね

382:名無し曰く、 (ワッチョイ 6d1a-ZDOk)
24/01/06 20:51:32.39 9QP3dZxC0.net
信玄から信長相手に喧嘩売ったってことになっているけど実際はお互いがどっちもどっちな感じやな
緩衝地帯の岩村遠山や苗木遠山の当主が病気で死ぬと信長は自分の息子送り込んで城を乗っ取っている
武田側からすると明らかな敵対行為だろうし徳川が武田に対して喧嘩売りまくって信長が一切止めようとしないのを見ると信玄からして信長は信用できないと思ったのも仕方ない
上村合戦の秋山の美濃侵攻も実際は元亀元年ではなく元亀3年で三河侵攻した後
武田は徳川には侵攻したが織田には侵攻してなくて信長が徳川に援軍を派遣したの正式上の手切れ
同盟相手の毛利での対応の時もそうだが信長は緩衝地帯の国人衆への対応は雑というか結構挑発的な事してる事が多いんよな

383:名無し曰く、 (ワッチョイ 49bc-3xGP)
24/01/06 20:57:45.25 WWIT83w/0.net
信玄は信長に舐められてた
謙信には信長もビビってた
と言う想像

384:名無し曰く、 (スフッ Sd62-VVzI)
24/01/06 21:00:01.86 cBVUXnPTd.net
「百戦錬磨の信玄に翻弄される、血気盛んな若き日の家康」のイメージだったけど、この時の家康ってかなりの曲者だよな、家康ぶっ殺して武田を味方にするほうが得だと信長に思わせられなかったのが武田のケチの付き始めかなぁ。

385:名無し曰く、 (ワッチョイ 62c0-1mvK)
24/01/06 21:10:12.04 m2cotMno0.net
>>384
秋山隊と衝突したせいで武田が違約した扱いになってるけど、あれはないな
信玄が同盟破棄してまで駿河攻めるというのに一国衆(信玄視点)に過ぎない家康に遠江一国をくれてやる条約を始めに結ぶわけがない
北条が敵に回ったから信玄は泣く泣く平謝りして、家康は調子こいて欲かいたというのが真相だろう
信玄が違約したと嘘の公表をしてね

386:名無し曰く、 (ワッチョイ 6d1a-ZDOk)
24/01/06 21:14:22.16 9QP3dZxC0.net
>>384
あの頃の家康って平気で上杉と結んだり、氏真を勝手に許したり武田に対してやりたい放題だからねw
駿河侵攻した後は信玄も家康も次の相手としか思ってなかっただろうけど家康の行動がぶっとび過ぎてあの時信玄は見事に家康にやられてたと思うわ
結局あそこから北条と再同盟して家康に集中できる状況を作った信玄のリカバリー力も凄いが
水軍を使って浜松城の補給路を遮断して三方ヶ原に家康が出撃しないといけない状況を作った信玄の徹底ぶり見ると家康に対して殺意が高すぎて鬱憤溜まってたんだろうなw

387:名無し曰く、 (ワッチョイ adcf-414C)
24/01/06 21:20:40.87 wW0s8xzB0.net
若い頃の家康が脳筋扱いなのはどこが出典なんだろうな
割と若い頃からやってることは変わらないイメージだけど

388:名無し曰く、
24/01/06 21:42:26.48 cBVUXnPTd.net
おんな城主直虎やどうする家康だと若き日の家康はヘタレだしなぁ…、創作物だと若い頃は脳筋かヘタレの方が書きやすいのは有るだろうが。

389:名無し曰く、
24/01/06 21:47:49.57 7W9GaOVq0.net
三方ヶ原での挑発に乗った結果ウンコ漏らした(諸説アリ)、が脳筋ヘタレの原型かね
今川からの独立タイミングとか織田との同盟決断とか、若い頃から先を見る目あると思うけどな

390:名無し曰く、
24/01/06 22:24:17.95 tZN0oDUk0.net
さすがに家康の持ち上げ方が極端
織田と同盟した時点で織田信長が天下統一することも今川家が滅亡することも分かっていたはずがない
岡崎城を取り戻したくて勢いのある方に付いたに過ぎないよ

391:名無し曰く、
24/01/06 22:30:44.00 y1iwRKb2d.net
日本史上秀吉ほど運のいい人いないよな。
秀吉の奇蹟を知ったら頼朝も尊氏もビックリするだろな

392:名無し曰く、
24/01/06 22:35:55.50 cBVUXnPTd.net
本能寺から大陸出兵までの秀吉は本人の力量もバケモンだと思うわ、合計値最高秀吉で良いのではと思う位には

393:名無し曰く、
24/01/06 22:36:21.61 9QP3dZxC0.net
尊氏みたいなタイプ戦国時代にいるかな
特殊過ぎていないか

394:名無し曰く、
24/01/06 22:36:50.88 CUkrGkay0.net
運というか秀吉は御次丸を養子にした織田の一門衆みたいなもんだったから独自で信長の葬儀も出来た。
柴田やら明智やら滝川やら他家とは全く違う

395:名無し曰く、
24/01/06 22:40:05.56 1ZDDl1330.net
>>393
身分の高い劉邦タイプだから
やっぱ秀吉かな
身内と内輪もめもする

396:名無し曰く、
24/01/06 22:43:04.06 1ZDDl1330.net
秀吉なんて織田時代は実子いないし
仮に信長が天下統一して織田幕府開いても
子孫は残らないよな・・・
羽柴秀勝も途中で死ぬとしたら秀次が継ぐのかな

397:名無し曰く、
24/01/06 22:44:21.10 9QP3dZxC0.net
>>395
一見似ているけど性格は真逆なの面白い
慈悲深い尊氏と厳しい秀吉

398:名無し曰く、
24/01/06 22:48:14.46 CUkrGkay0.net
秀次なら子沢山だし池田輝政・森忠政・田中吉政・山内一豊・堀尾吉晴・中村一氏・細川などなど味方だらけ
最上も伊達も秀次派閥だし
徳川の天下はまずなかったな

399:名無し曰く、
24/01/06 22:50:33.99 cBVUXnPTd.net
いにしえ武将として出てきた時は尊氏は政務が低く、頼朝は武勇が低かったっけ?

400:名無し曰く、
24/01/06 22:51:31.98 CUkrGkay0.net
軽く名前並べたが、関白秀次恩顧が軒並み東軍に行ったというね
偶然ではなく必然だよね

401:名無し曰く、
24/01/06 22:55:11.35 CUkrGkay0.net
逆に言うと、東軍に付いた名前挙げた連中は豊臣秀次の世なら秀次のために馳せ参じるから家康が何か企む隙がないよね

402:名無し曰く、
24/01/06 23:05:59.54 cBVUXnPTd.net
秀次自身はこのシリーズではずっとボンクラなんだよな

403:名無し曰く、
24/01/06 23:06:29.62 9QP3dZxC0.net
シリーズによるけど革新の尊氏だと
92 67 77 99 やね。まさかの政治タイプ
実際つけるのなら
統率100、武勇90台、知略80台、政治80台ぐらいか?政治は弟の直義に
尊氏は魅力のステータスがあったらよかった

404:名無し曰く、
24/01/06 23:10:36.78 1ZDDl1330.net
KOEIも人材の件については特性と家宰で表現してたりする
豊臣秀次 43 58 33 47 激励 人脈 人材重用・凡 羽柴伝

405:名無し曰く、
24/01/06 23:11:17.26 1ZDDl1330.net
俺のID面白いな

406:名無し曰く、
24/01/06 23:12:38.89 2CXE63ym0.net
尊氏
多々良浜みたいに不利な状況で大勝利上げたり
戦力的に勝てるだろと状況で直義にあっさり負けたり
精神同様不安定で面白い

407:名無し曰く、
24/01/06 23:12:59.27 1ZDDl1330.net
秀次なんか変えるとしたら
特性で盛名を追加かな
劣化版汎用の人たらし

408:名無し曰く、
24/01/06 23:36:04.09 37PJ9W9gd.net
秀次は小牧長久手で徳川にやられた印象が強くてな

409:名無し曰く、 (ワッチョイ 8124-wUi2)
24/01/06 23:57:45.13 CUkrGkay0.net
その頃はそうだが秀次は宿老達が強いからな

仮に豊臣宗家から枝分かれし分家した秀次で信長の野望始めたとしても結構良い武将を使える

410:名無し曰く、 (ワッチョイ df28-Emoy)
24/01/07 00:03:35.17 jDxnw2Bp0.net
天下無事ならずだと
秀次の格式がCだから大勢力なのにあんまり攻めてこない

411:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f9d-nmKC)
24/01/07 00:33:55.40 /yH3LaJb0.net
>>403
政治は60台でもいいだろ
パワプロみたいなムラっ気を特性で追加で

412:名無し曰く、
24/01/07 03:56:06.65 lyDuHJ3t0.net
秀次は処刑の仕方も徹底して酷がったしな
家康的には「よっしゃ!!」だったんだろうな
本能寺直後は武勇以外はALL100でおかしくないけど天下統一後はALL30くらいだろうな

413:名無し曰く、
24/01/07 05:35:51.09 1QG/WuKV0.net
秀次は残ってたら残ってたでお家騒動のデカい火元になるから

414:名無し曰く、
24/01/07 06:02:21.12 bY+G8Loc0.net
火元になったとしても甥か息子のどっちかが勝つんだから豊臣の天下やん?
結果論でいうと秀次が生きてりゃ少なくとも関ヶ原は起きてない

415:名無し曰く、
24/01/07 07:50:30.63 ES7d1epa0.net
>>412
よっしゃ、というより理解不能で恐怖したんじゃないかなあ

416:名無し曰く、
24/01/07 08:15:17.14 Xlr8qFfF0.net
秀吉生きてる間は家康も流石に次は俺が直接支配するとかは考えてそうだが

417:名無し曰く、
24/01/07 08:15:39.44 Xlr8qFfF0.net
考えてそうだがじゃなく無さそうだわ
すまねw

418:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f27-oyLO)
24/01/07 08:40:38.19 MbAqQe6a0.net
歳とるとどうしても判断能力が鈍くなるからなぁ
そう思うと家康はやっぱり凄いと思うわ

419:名無し曰く、
24/01/07 09:26:31.38 UPWbbWmu0.net
天下友達の頼朝も残った身内のなかで唯一あてになる人を急に態度変えて粛清してるしやはり家臣団の脆弱さが理由かな、頼朝も源氏の棟梁、天下人になったのは完全に本人の力量でまともな地盤は無かった、またいにしえ武将として出てきたら智謀、政務100でも良いと思う頼朝は

420:名無し曰く、
24/01/07 09:29:11.39 kttkyO+C0.net
>>418
秀吉と違ってボケても周りが支えるしね
秀吉は苛烈過ぎて誰も言えない状況になったのがマズかった

421:名無し曰く、
24/01/07 09:34:02.79 vPEfDZNE0.net
そもそもよく考えてみたら徳川が天下とるのって
中国の戦国時代でいうたら
秦(織田、豊臣)が滅んで、楚(武田)が滅んで、斉(北条)が滅んで
最後になんと韓(徳川)が天下統一するようなもんだもんな
「なんすかこれ...」みたいなもんだろw

422:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-XQ9l)
24/01/07 09:40:00.25 +dk6Idy00.net
やっぱ人の親になってと想像したらやっと生まれた秀頼のお兄さんを亡くした頃に、秀吉は心が壊れてたんだろうなと
宮部、三好と養子に出し後継者にするつもりは毛頭なかったであろう秀次を急いで戻し関白にする時点ですでにおかしい
そしたらまさかの秀頼だもん。秀頼の邪魔になりそうなやっぱ身内でも許さんとなる

423:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f3d-Emoy)
24/01/07 09:48:39.85 Aa7S2D3J0.net
改行したら死ぬ人来てるのか

424:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-XQ9l)
24/01/07 09:49:52.14 +dk6Idy00.net
そして豊臣唯一の子沢山の秀次の家系を処罰した瞬間に豊臣家が長くは続かないことは確定したのである

しかも秀次外交は上手だったみたいで新生にも特性人脈で反映されてように言われるほどには暗愚ではなかっただろう

425:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/07 09:50:05.47 vPEfDZNE0.net
>>419
身内は自分や自分の後継者に替えて担ごうとするやつが出てくるからな
それは室町幕府でもそうだった
頼朝はその代わり数少なった郎党の連中なんかはとても大切にしたが

なので徳川政権(江戸幕府)では後継者がいなくなったいざというときのためにも
御三家とか作ったけど幕政には関与させなかった。

確かに頼朝のやり方は政治家のそれだったな
自分の勢力が小さいので勢力のでかい三浦なんかは和田を一本釣りして弱体化させて
武田も武田一門では頼朝派だった加賀美をどんどん出世させる
さらに武田当主信義の五男の信光を自分側に引き込んで粛清もしていって10年かけて最終的に自分の支配下に置いた(五男の信義が武田を掌握(当主になる))。
これもうやっとることが政治家やもんな

426:名無し曰く、 (JP 0H4f-BIRe)
24/01/07 10:14:24.77 NIlWcF4NH.net
>>419
源氏の棟梁という七光りがないとそもそも協力してないし

427:名無し曰く、 (ワッチョイ df6e-AC7j)
24/01/07 10:20:02.93 MX95LAgo0.net
テルに野心があれば秀秋を担いで秀次恩顧を糾合する可能性だってあっただろ

428:名無し曰く、 (スフッ Sd9f-uk3A)
24/01/07 10:20:51.87 lCXQuBoCd.net
義朝→頼朝は嫡男(義平は庶長子)だけど、為義→義朝は庶長子じゃなかったかな?、武田や佐竹や新田より上になったのは頼朝の力量じゃないかな?、名門の冷や飯食いで、実力で一門の棟梁になった感じのイメージ、袁紹とか今川義元みたいに。

429:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-XQ9l)
24/01/07 10:33:23.58 +dk6Idy00.net
>>424
自己レスになるけど先代の人たらしの性分を秀次だけが受け継いでいたと思える

430:名無し曰く、
24/01/07 11:08:10.99 OCOwB9ie0.net
>>403
政務関係は尊氏より弟直義なのよね
だから後々拗れることに

431:名無し曰く、
24/01/07 11:14:39.72 lCXQuBoCd.net
室町爆破唯一の将軍のスペアだった鎌倉公方が力持ち過ぎて、義満の時代から応仁の乱やってる頃まで最大最強の反乱分子だからな、御三家は完全に足利から学んだことを活かしたものだろうね、鎌倉北条が骨肉の争いばっかやってるのは仕方無いけど。

432:名無し曰く、 (ワッチョイ ff8f-vr8i)
24/01/07 20:07:26.11 0MLMKuyh0.net
明治維新までは
親藩から外様まで武力蜂起してないのはすごいと思う

433:名無し曰く、 (ワッチョイ ffee-P31U)
24/01/07 21:50:24.38 QzzIP10A0.net
言うほど人たらししてたかな
地位が人を作ったにしても、ほぼ血筋補正だと思うが
あと駒姫可哀想

434:名無し曰く、
24/01/07 22:01:52.94 ES7d1epa0.net
駒姫は本当に可哀想で鮭様が豊臣を恨んで当然だけどアレは秀吉が悪いし
家康だけじゃなく淀殿まで助命しようとしてたし秀吉は完全に狂ってたな

435:名無し曰く、
24/01/07 22:25:56.67 YtkhuA2kd.net
>>434
ホントに恨むのなら、秀吉さん存命中に謀反でも起こして格好いい所見せたのでは?
この時代の御館様にしてみれば子供なんか道具に過ぎないでしょw

436:名無し曰く、
24/01/07 22:45:21.78 F8FJjIkS0.net
存命中に謀反なんてしたら一族郎党誅殺されるだろw

437:名無し曰く、
24/01/07 22:46:05.41 TYRrpCmf0.net
秀次に連座して処刑されたのほとんど正室側室だもんな
秀吉もハーレム作ったけど子供はなかなか出来ず
若くてハーレム子沢山の秀次を許せなかったんだろう

438:名無し曰く、
24/01/07 22:57:05.25 YAgh+e0Ld.net
>>436
娘さん殺されても
御屋形様が保身重視だからねw
保身至上主義の最上ちゃんは、それ故にまったく後生に名を残せてないんだよw

439:名無し曰く、
24/01/07 23:00:05.41 pldVckV10.net
>>438
いやめっちゃ名を残してるやん😅

440:名無し曰く、
24/01/07 23:12:45.75 YAgh+e0Ld.net
>>439
伊達のおかげだよな

441:名無し曰く、
24/01/07 23:18:28.88 XV5+u0Fb0.net
>>435
家族に対する情がなければ親兄弟子供の人質としての利用価値がなくなるよ
つまり、家族を人質にする文化があったということは
家族を人質にしたら抵抗する意思が弱まるという考え方があったということだよ

442:名無し曰く、
24/01/07 23:23:22.83 AvZz9gXz0.net
義光も義姫も援軍大感謝してる
留守政景を直江兼続より高くしてくれ
大崎合戦のイメージで無能だと思ってたけど
上杉勢100騎討ち取った猛将だったとは

443:名無し曰く、
24/01/07 23:32:15.05 YAgh+e0Ld.net
>>441
家族を人質にすれば抵抗力が弱まる???
まともな戦国武将は、家族重視!?
その、考えには思いもつかなかったな

444:名無し曰く、
24/01/07 23:42:04.11 XV5+u0Fb0.net
>>443
かりに戦国武将Aの嫡男を人質にするとする
もし戦国武将Aが嫡男のことを道具としか思っていないなら嫡男の弟を新しい嫡男にすればいいはず
この考え方が戦国時代の常識なら嫡男を人質にするという考え方自体ないという理論は理解できる?

445:名無し曰く、
24/01/07 23:42:44.06 Ocg30syi0.net
木曾義昌「家族は大事だよね」

446:名無し曰く、
24/01/07 23:53:36.45 B/1yVMjV0.net
>>444
仮に
という時点でまったく理解できないです。
すいません。
他の暇人とやりとりしてくださいm(__)m

447:名無し曰く、
24/01/08 00:01:55.90 yXGD7ufK0.net
>>403
尊氏が持っていた人事権も実際にはほぼ高師直が代行したらしいし、源氏棟梁の後釜とされながら弟直義が実務の80%を担う二頭政治でスタートする幕府体制を見ると、政治は40台でいいと思う
ただ、その後の支離滅裂ぶり、散々引っ掻き回した後のウルトラC的発想がどこまで計算されていたものかによって智謀の評価は変わる
持ってるものをバンバン周りにばら撒いちゃう尼子経久とまったく同じエピソードが見られるので、あるいは…

448:名無し曰く、
24/01/08 01:11:33.00 c93OI0k50.net
尊氏って配下はめちゃ優秀なのね
まぁ本人も優秀なんだろうけどキ印感が…

449:名無し曰く、
24/01/08 02:28:26.39 l5b+3Sx80.net
島津4兄弟は盛りすぎだろ。
島津歳久とかいつの間にかSランク知将になってんじゃん。
なにがあったんや。

450:名無し曰く、 (ワッチョイ ffbe-lgLL)
24/01/08 02:36:13.00 oFDWdTaQ0.net
単純に四兄弟をそれぞれ能力値でキャラ付けしてるだけだと思う
そう言うのも含めてコーエーの九州武将の査定はかなりテキトーだと思うわ

451:名無し曰く、 (ワッチョイ ff8a-NHGD)
24/01/08 04:51:02.70 cmN5mfwH0.net
>>437
秀吉の出自が出たって感じだね
武士育ちなら血より家名を優先して秀頼より秀次のが安定しそうなら選択肢残しておくのに

452:名無し曰く、
24/01/08 07:52:41.64 x/FQ/6uR0.net
まぁでもあのまま秀次にメイン張らせたら少なくとも生きてる間には家康の出番があるはずもないから
歴史がだいぶ変わってたぞ

453:名無し曰く、
24/01/08 07:55:03.48 9K4iOefpd.net
上杉景虎って完全に過大評価じゃね?、御館の乱の経過みてたらただの反景勝の御輿じゃん昔のステータスでいいだろ、マジで持ち上げる要素一つもないのにいつの間にか物凄い強くなってる稀有なパターンの人だぞ、他のいつの間にか強くなった人はこじつけ同然でもなんかある。

454:名無し曰く、
24/01/08 08:02:45.55 sCbtjhM20.net
大河ドラマでイケメンが演じた

455:名無し曰く、
24/01/08 08:13:32.63 x/FQ/6uR0.net
景虎って名前が強そうなんだけどな
虎ってずるい

456:名無し曰く、
24/01/08 08:35:08.76 cJJAfRfr0.net
>>455
景虎は謙信の名前だったイメージが大きいんたろうな

457:名無し曰く、 (スププ Sd9f-Ui3Y)
24/01/08 09:01:13.67 uYqe+QNJd.net
楠木正虎は物凄く強そう

458:名無し曰く、 (ワッチョイ ffbc-DEXH)
24/01/08 09:08:26.51 DoJuSk4G0.net
景虎の能力は本庄秀綱と神余親綱を吸収してる

459:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f20-mfjK)
24/01/08 10:10:20.91 kxo+CFwl0.net
そやね吸収してるね。
昔のつよつよ景勝と一年間競い合ったならあのくらい必要だけどいま景勝も弱体したしな

460:名無し曰く、 (スップ Sd1f-NHGD)
24/01/08 10:21:03.57 XhYlynq0d.net
景勝兼続は統率75~79くらいでいいと思う
80はなんか違うんだよな

461:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/08 11:13:29.37 RVOj07mZ0.net
>>449>>450
そもそも山県や馬場を筆頭に武田を盛りすぎてしまってるので
他の強豪勢力と比べてもバランス崩壊しつつあるので他勢力も盛ってる感じ
そのうち他の強豪勢力も盛られる
そもそも武田の盛られてるのを下げりゃいいだけの話だけど今更それもできないのだろうし..
ただ今川なんかはマジでなんとかしたほうがいいと思うけど。
重臣の朝比奈からしてショボい。今川一の猛将福島も武勇が74しかない。
今川こそ盛ったれよ..と思う。

462:名無し曰く、 (ワッチョイ ffbe-lgLL)
24/01/08 11:22:14.76 oFDWdTaQ0.net
まあ個人的にはもっとインフレして日本各地に実力者いる感じでいいと思うんだけどね
今の感じだととにかく人気武将は強く他は抑えめなのがな

463:名無し曰く、 (ワッチョイ ffee-P31U)
24/01/08 12:00:29.40 bZd+hF/R0.net
>>434
しつこく側室に寄越せ言ってたしなあ

464:名無し曰く、 (ワッチョイ ff89-JApz)
24/01/08 12:24:09.10 qMHzAN/Q0.net
今川家に関しては年寄衆的なポジションの長池・庵原・由比・三浦…
この辺の家々なんかからも数人ゲームに出せそうな感じはあるんだけどなあ
両朝比奈氏の能力見直しだけにとどまらずこういった譜代格の重臣連中も見てみたい

465:名無し曰く、 (スプープ Sd1f-hfx6)
24/01/08 12:49:20.43 y6zacb2id.net
今川も武田も旧来の豪族連合から抜け出せなかった旧世代大名のまま終わったからな
佞臣みたいに言われている出頭人を抜擢したあとに統制を取れず終い

466:名無し曰く、 (ワッチョイ df7c-YLDb)
24/01/08 12:53:15.89 hb2Y01l10.net
>>458
上杉景虎派の有力武将は存在ごと消されてるからね
本庄秀綱は栃尾城主で神余親綱は三条城主だから作品によっては城あるのに
他に柿崎晴家(景家の子)や本庄顕長(繁長の子)や加地秀綱(謙信の甥)もいない
新発田重家の乱もそうだけど景勝兼続に不都合なものは抹消されてる

467:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f20-mfjK)
24/01/08 13:05:08.30 kxo+CFwl0.net
松井宗信
二俣城主を任せられて掛川城主朝比奈氏とともに遠江支配を担った譜代重臣。関ケ原で奮戦して討ち死にした。

朝比奈親徳
太原雪斎と朝比奈泰能による三河征服に本国派遣の重臣奉行人として補佐した駿河朝比奈丹波守家当主。信置の父

今川は少なくともこの辺は出さんとな。そこそこの性能で

468:名無し曰く、 (ワッチョイ df77-ftnp)
24/01/08 13:17:46.81 pDElHm5T0.net
景虎派はアーケードゲームには出てるんだから肥も頑張ってちょ

469:名無し曰く、 (スップ Sd1f-NHGD)
24/01/08 13:29:23.53 XhYlynq0d.net
>>466
1番有力な家臣で戦果も上げていたのに突如消える柿崎家
身内の争いで取り潰しになったと伝わってはいるけど資料が無い
資料もハチャメチャだったり謎が多かったりともしかしたら直江がなんかしたのかも

470:名無し曰く、 (ワッチョイ ffee-+xvA)
24/01/08 13:53:34.72 HZ0DItXI0.net
>>465
豊臣もそのまんまやん

471:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f20-mfjK)
24/01/08 13:57:36.27 kxo+CFwl0.net
たぶん豪族連合の意味を分かってない人と思う。

472:名無し曰く、
24/01/08 14:06:55.07 Jj80B0Xj0.net
武田は四将以外も勘助に真田勢やらと知名度高い武将が揃ってて補正が強く入る
上杉は甘粕や北条、柿崎宇佐美あたりでも正直影薄いし
穴山や小山田とどっこいどっこいなんじゃないのかな

473:名無し曰く、
24/01/08 14:37:36.11 RVOj07mZ0.net
上杉は柿崎は十分強いが、甘粕や本庄ももう少し強くした方がいい
てかやはり武田の山県、馬場が過大

474:名無し曰く、
24/01/08 14:52:57.54 s9vHtNBJ0.net
その山県さん明智城の戦いで信長を撃退したり、武勇96の北条綱成ボコッたりしてる
後長篠で一番首の値打ちが高いのは山県。実際山県は信玄、勝頼時代も別動隊を率いた数も一番多い
武田の筆頭家臣なのは間違い無いけどね

475:名無し曰く、
24/01/08 15:13:50.27 WxXKXvfm0.net
山県は馬場と並んで信玄死後の重臣筆頭ってことになってるけど武功面でも政務面でも馬場よりはよっぽど実績ある
山県の93 96 81 70が過大じゃないとは言わんが馬場についてる90 85 88 75よりはまあ

476:名無し曰く、
24/01/08 15:20:12.42 XhYlynq0d.net
その山県を蹴散らし副将と軍師を討ち取った柿崎さん
色部を山県馬場で組んで追い詰めたのに邪魔する柿崎さん

477:名無し曰く、
24/01/08 15:26:21.00 kxo+CFwl0.net
山県はそれなりに史料が残ってて活躍しただろうということはうかがえるから過大は過大だろうけどそんなにやり玉に挙げるほどかなとは思う
馬場はまぁ史料少なすぎて軍鑑ベースで能力つけた後に話半分で割り引いてみたいな付け方するしかないから何とも言えん

478:名無し曰く、
24/01/08 15:30:59.62 RVOj07mZ0.net
山県さんは三方ヶ原でも徳川の先鋒に蹴散らされて真っ先に崩壊しとるから
活躍した戦いだけみてもなんとも言えんな

479:名無し曰く、
24/01/08 15:34:18.17 DoJuSk4G0.net
柿崎さんこそ一次史料で武功とか確かな戦績分かんないんじゃないの?

480:名無し曰く、
24/01/08 15:34:21.41 s9vHtNBJ0.net
それ馬鹿の一つ覚えみたいに連呼するけど実際崩れたのは山県隊に編入されたやる気のない山家三方衆だけどね

481:名無し曰く、
24/01/08 15:39:39.61 Jj80B0Xj0.net
>>480
その論理で指揮官の能力問われないなら殆ど誰も下方査定されねえだろ

482:名無し曰く、
24/01/08 15:39:59.50 yXGD7ufK0.net
山県昌景も信玄と同じように緻密な戦略を積み上げて、事前に印象操作して自部隊を印象付けして、負けない戦いを続けるタイプと言われているので、自分はプチ信玄的なステータスで異論はないな

483:名無し曰く、
24/01/08 15:45:30.00 6SSfPdAn0.net
山県6000が明知城で信長撃退したのも馬場800が岩村城で信長撃退したのも同じ甲陽軍鑑がソースなんですがね
山県は三方ヶ原で崩れたが馬場は活躍してる
これを信じるなら馬場が武田家最強の武勇の持ち主にならないか

484:名無し曰く、
24/01/08 15:52:28.64 HHZOhvfk0.net
四名臣の活躍ってだいたい甲陽軍鑑がソースだからな
だからあんまり信用できない

485:名無し曰く、
24/01/08 15:54:26.96 CZS1gVpLd.net
いうても軍艦の記載を排除して武田の全武将を評価なんて無理だから

486:名無し曰く、
24/01/08 15:59:26.23 HHZOhvfk0.net
それはそうだが明らかにフィクションくさい逸話は除外してほしいわ

487:名無し曰く、
24/01/08 16:11:31.38 qMHzAN/Q0.net
能力値はある程度史実を基にシビアに評価して欲しいけど
軍記物ベースの勇ましい逸話の類なんかは戦法とかで反映して欲しいかな
戦法なんかはちょっと位、馬鹿っぽくて派手なほうがゲーム的に映えるし

488:名無し曰く、
24/01/08 16:13:21.51 XhYlynq0d.net
寡兵で信玄を二度も大敗させて重臣達を討ち取り負傷までさせた村上義清より強いのはないだろ

489:名無し曰く、
24/01/08 16:18:11.42 kxo+CFwl0.net
まず武田家の功績の総量を数値化する。
その数値をその大名家の内部の大名と全家臣(出てないの含め)で分配するときに軍鑑などの軍記物の記述を参考にする。
こんな感じでやってるな。
大名家同士の勝った負けたを軍記物に頼るわけにはいかないけど一次史料でうかがい知ることが難しい内部に関しては史実や他の大名家に迷惑かけるわけではないので軍記物準拠でもいい。つか他にやりようがない。全部将再査定の荒行をやってみて思った。

490:名無し曰く、
24/01/08 16:24:05.50 L8y1yNknd.net
そもそも全体的にインフレがひどいわ
平均値を50にしてくれ

491:名無し曰く、
24/01/08 16:25:03.21 WxXKXvfm0.net
それは勝手に編集で下げろよ

492:名無し曰く、
24/01/08 16:32:26.58 qMHzAN/Q0.net
大志で最低保証値が設定される前の作品だと
平均値が55前後になってたんだっけか

493:名無し曰く、
24/01/08 16:32:38.83 sktsvTw70.net
>>488
つまり統率武勇知略は
武田信虎>>>村上義清>>>武田信玄

494:名無し曰く、
24/01/08 16:34:27.05 9K4iOefpd.net
天翔記みたいに武将が成長する方がそれっぽいんだよな。

495:名無し曰く、
24/01/08 16:44:08.48 s9vHtNBJ0.net
軍記物否定しだしたら織田徳川豊臣でさえ評価できなくなるからな

496:名無し曰く、
24/01/08 18:00:14.74 l5b+3Sx80.net
植田茂兵衛いないじゃん。くそげーだろ

497:名無し曰く、 (ワッチョイ ff19-vr8i)
24/01/08 19:16:24.12 e9t80sYp0.net
最近高すぎと思うのは大谷吉継とか土居さんとか

498:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/08 19:24:42.68 RVOj07mZ0.net
山盛昌景さんはもはや肥公式と化してるのであきらめるしかないかもな...

499:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f9d-nmKC)
24/01/08 19:27:57.00 9xWQFZMm0.net
松井宗信 80 72 70 58
朝比奈親徳 70 58 52 65

岡部元信 88 84 85 40 ↑UP
今川義元 85 75 88 96 ↓DOWN
太原雪斎 92 60 96 98 ↑UP
今川氏真 20 50 20 60 ↑UP
朝比奈泰朝 78 75 62 38 ↑UP
朝比奈泰能 82 63 72 75 ↑UP

500:名無し曰く、 (ワッチョイ df75-tUMm)
24/01/08 19:30:59.36 rjv3tc2U0.net
池乃めだかみたいな身長のおっさんが400年経ってそんな山盛りにされるなんてわからんもんじゃのう
俺も2500年くらいには統率97くらいに評価されてたりして
文京区の赤鬼という異名で頼む、チャリが赤いから

501:名無し曰く、 (ワッチョイ ff45-JApz)
24/01/08 19:31:54.86 9O788K0A0.net
氏真はもっと優秀だと思うな。
家康と決戦避けたぐらいが失策だろ袁紹クラスだろ。
しらんけど

502:名無し曰く、
24/01/08 20:08:20.78 9K4iOefpd.net
氏真が袁紹なみなら朝倉義景なんかかなり強くなりそう、氏真に関しては大名じゃなくなった後の世渡りをゲームで表現出来たらなぁ。

503:名無し曰く、
24/01/08 20:11:36.33 s9vHtNBJ0.net
袁紹馬鹿にされているけど劉備、曹操に匹敵するぐらい傑物だぞ
悪いけど氏真なんかと比較にもならない

504:名無し曰く、
24/01/08 20:37:32.65 2mF5ABtZ0.net
>>493
村上義清は知略低そうだからそれでいいんじゃないの

505:名無し曰く、
24/01/08 20:42:00.55 GSB4tto50.net
一時期武田ポニー軍団と馬鹿にされる時期あったが
木曽馬が鎧武者乗せながら突進する動画見ると
十分脅威でコワー

506:名無し曰く、
24/01/08 20:45:49.47 L6HPTOfU0.net
野間馬(四国馬)も体長120cmくらいだけど
150cmくらいの人が乗っても全然問題なさそう
URLリンク(www.asahicom.jp)

507:名無し曰く、
24/01/08 20:58:07.72 RVOj07mZ0.net
>>505
そもそも戦国時代の男子の平均身長なんて160cmないから体高130cm台のポニーちゃんでも基本問題ない。
体のでかい名のある武将なんかはそれこそ奥州産の体高140cm以上の名馬を買い求めただろうけど、ただクソ高いからな。
信長なんかは奥州産馬買い漁って相当収集してたみたいだけど。まあ地位のあるやつは恩賞とかでも与えたりするし財産として持ってて損はないだろうが。
ただ甲斐、信濃あたりも当時の馬の名産地でグレードで言ったら本州だと奥州産や福島産に次ぐぐらいのグレードの馬が手に入るからな
基本移動用や荷駄運ぶ用だしよほど体のでかいやつでなければそれで問題なかったやろな。

508:名無し曰く、
24/01/08 21:04:01.19 AKRvGahc0.net
でも飛び道具のいい的になるから、滅多にしなくなったんでしょ
長篠の戦いでも、馬上の巧者の上野衆が突撃しても大損害食らって撃退されたし

509:名無し曰く、
24/01/08 21:08:30.71 Jj80B0Xj0.net
>>506
可愛い

510:名無し曰く、
24/01/08 21:11:18.80 RVOj07mZ0.net
>>508
鉄砲の登場とあと長槍が天敵やな
長槍で槍衾くらうと一方的にぶっ刺されて貴重なお馬さんがあっちゅうまにお釈迦になってまう。
まあ馬は基本移動用だったし、いい馬なんて基本見せびらかし用でもあるわけだが
ただ撤退のときの逃走用としてみれば名馬なら逃げ切れる可能性は格段にあがるからな。
これは昔からそうといえる。だからやはり乗ってて損はない。
故に名のある武将はやはりいい馬乗りたがる

511:名無し曰く、
24/01/08 21:15:04.34 BNrH2/hj0.net
モンゴル馬だってポニーやん

512:名無し曰く、
24/01/08 21:35:50.61 9K4iOefpd.net
マジで村上義清はどれくらいの能力にしたらいいんだろうな、長野業正の信玄キラーっぷりはかなり盛られてるらしいが、村上義清は実際二回勝ってるし、武田重臣も討ち死にしてる。

513:名無し曰く、
24/01/08 21:48:36.68 L6HPTOfU0.net
長野業正は信玄と直接対決してないね
戦ったのは影武者で有名な武田信廉
真田昌幸も家康と戦ったことないけど
家康倒したイメージ強いよな

514:名無し曰く、
24/01/08 21:55:19.57 L6HPTOfU0.net
村上義清は防衛戦で勝ったから新生の仕様上
知略をかなり上げないといけない
知略が攻城の攻防だから
逆に攻撃エピがないから武勇は下げる
村上義清
統率96 武勇63 知略98 政務74 表裏比興 騎馬大将 死守 堅陣 練武練兵 優 武士心得

515:名無し曰く、
24/01/08 21:57:13.67 L6HPTOfU0.net
知略100が秀吉なら知略99は別所長治になっちまう

516:名無し曰く、
24/01/08 21:57:19.01 Sm5tdFX7d.net
83 87 73 60 → 93 92 83 60
こんくらい爆上げしてもいいんじゃないの
どうせイベントで信濃追放されるんだし盛りまくっても

517:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/08 22:06:27.89 RVOj07mZ0.net
>>511
村上は上田原の野戦でも武田に勝ってるから武勇も相当なもん
信玄が若かったことを考慮しても村上は相当強いやろな

>>516
そんくらいあってもいいと思うわ
統率が若干高いかもしれんが
統率80台後半~90 武勇90台 知略80台は妥当
信濃だとあの時点で他の国人衆も圧倒する強さだし

518:名無し曰く、 (ワッチョイ df6e-+bVA)
24/01/08 22:11:27.96 sya91DCb0.net
昌幸は家康本隊が来てたら上田の土になってたやろ
まぁ来ない(来れない)ことを見越しての立ち回りや根回しも
抜かりはなかったが

519:名無し曰く、
24/01/08 22:31:57.96 s9vHtNBJ0.net
そもそも長野業正は北条に直ぐ従属したから同盟相手の武田と戦うわけがない
実際戦ったのは息子の代

520:名無し曰く、
24/01/08 22:37:12.25 hb2Y01l10.net
上杉憲政が逃亡した頃は沼田まで北条傘下だったんだよな
謙信がいなければどうなっていたか想像つかん

521:名無し曰く、
24/01/08 22:46:48.76 Sng/tZJ30.net
>>499
朝比奈泰朝はもっと上げても良い、親徳はほぼ文官ては?
あと泰勝忘れないで、内藤昌豊討ち取ったし北条攻めでは徳川配下として交渉したりもしてる(北条氏規の下で近親の朝比奈が重臣やってたのもあるだろうけど)

522:名無し曰く、
24/01/08 23:06:04.26 s9vHtNBJ0.net
今川家臣でもっと評価するなら天野景貫=天野藤秀でしょ
天野勢単体で徳川軍を撃退してかなり損害与えているし

523:名無し曰く、
24/01/08 23:28:00.83 L6HPTOfU0.net
北条は
大道寺統率83とか多目統率83とか変な過大キャラより
幻庵を統率85くらいにしてくれた方が納得するんだよなぁ
と思って実際の戦績観てみたらあんまり戦争してなかった…
氏綱や氏康麾下でちょっと参加しただけ
統率37でも仕方ないわ…
KOEIに納得
上げても統率55くらいまでだろうな

524:名無し曰く、
24/01/09 00:04:25.60 EBV1t0pJ0.net
>>521
朝比奈親徳って雪斎から引き継いで三河衆の掌握の責任者でもあったな
桶狭間で負傷したにもかかわらず三河国に残って三河衆の離反や動揺を抑える大事な役割担ってる
駿河湾の漁業権保持や寺院の開基等文官寄りだけど統率なんかも必要とされてる数値が欲しいね

525:名無し曰く、
24/01/09 00:09:23.26 EBV1t0pJ0.net
>>504
村上義清の配下には福沢諭吉の御先祖様がいたとか何とか…
福澤○○守~みたいな伝わり方しかしてないので真偽は定かではないけど

526:名無し曰く、
24/01/09 00:22:54.72 EBV1t0pJ0.net
信玄が父・信虎を追放した直後ぐらいに箕輪衆を含む上州勢を率いた上杉憲政が東信に攻め込んで来て
それを迎え撃った村上義清・諏訪頼重連合軍と激突する寸前で和睦に至って双方、兵を引いた事があった
もしこの戦いが行われていたらこのスレ的には村上義清と長野業正の適正な能力値の良い参考になっただろうな

527:名無し曰く、
24/01/09 04:00:01.28 k+BRe4Yt0.net
とりあえず村上義清が山県昌景より低いのは納得出来ないな
山県より強く!ってより山県を適正な値に下げて欲しい
名将は名将だけど全国トップはなんか違う

528:名無し曰く、
24/01/09 07:44:35.73 Wh4U89I60.net
長野業正は話題になるけど子の業盛はどんなもん?
昔は七光り的な扱いにされてた様だったけど

529:名無し曰く、
24/01/09 07:45:13.10 0n/mCVBWd.net
>>421
韓じゃなくて燕の間違いでは?

530:名無し曰く、
24/01/09 07:52:54.39 0n/mCVBWd.net
>>391
いや頼朝も罪人から出世したから凄いよ
清盛が余りにも酷かったのもあるけど
後白河法皇に刃向かって福原に遷都するわ
大仏に火を付けるわ
松永が可愛く見える外道さ

531:名無し曰く、
24/01/09 07:53:58.97 0n/mCVBWd.net
>>503
そこまではないけど
孫権には匹敵するわ

532:名無し曰く、
24/01/09 08:01:28.58 0n/mCVBWd.net
今川氏真より大内義長の方が駄目大名だと思うよ
自分は何もせんで山口を駄目にしただけだから
政治30戦闘25智謀30統率15で良いよね?

533:名無し曰く、
24/01/09 08:23:08.18 U2ZZfyYfd.net
三好長治が最弱だと思ってたが、大内義長がいたか、松永弾正は最近三好義継が亡くなるまでは三好家臣として行動してるし永禄の変でも本人がなんかした証拠はないみたいに言われてて、新生での扱いもそれに近いよね。

534:名無し曰く、
24/01/09 08:36:47.16 jxHgva5S0.net
肥は小和田天野好きだからな
イベントには色々反映してくれるぞ

535:名無し曰く、
24/01/09 08:43:10.44 HJU4kYQ+0.net
傀儡の義長には何かをする権力などなかったやろ
本人の能力のせいじゃないよ

536:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f09-+xvA)
24/01/09 09:23:52.10 lRf0j9ig0.net
>>521
どう見ても政治低すぎるよね
明らかな脳筋型
そして顔グラも古いまま

537:名無し曰く、
24/01/09 09:29:43.84 lRf0j9ig0.net
>>532
>>533
敵前逃亡を何度もやって、それが原因で改易させられた大友義統が最弱だと思う
浪費癖だけは親父譲りで、財政厳しいのに浪費すると家臣が嘆いていたのもある
一条兼定なんて不条理に低いと思うわ

538:名無し曰く、 (スップ Sd1f-UmqE)
24/01/09 13:04:04.26 0n/mCVBWd.net
>>537
宮部長房も中々の馬鹿大名ぶりなのよね
東軍から西軍に寝返ろうとするのも大概なのに
それを田中吉政にせいにして弾劾起こして
却下された馬鹿者
親父の継潤は防衛戦のプロフェッショナルで
戦闘が毎回過小なのに

539:名無し曰く、 (ワッチョイ df3d-vr8i)
24/01/09 13:32:06.51 eou2xh4g0.net
宮部継潤は事績を読むとなかなかすごいよな
でも織田軍があまり強くなりすぎるのもアレだから割食ってるのかな

540:名無し曰く、 (スプッッ Sd1f-JqpQ)
24/01/09 13:51:29.72 TlSfl7jKd.net
斎藤義龍って道三を長良川の戦いで撃破してるだけじゃなくその前の駆け引きでもうまく立ち回ってると思うがかなり過小評価されてると感じる

541:名無し曰く、 (ワッチョイ df3d-vr8i)
24/01/09 13:55:19.51 eou2xh4g0.net
2000~2010年ごろの作品が一番評価されていたな
統率は80超だったし

542:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f94-JApz)
24/01/09 14:01:26.47 VD3P05eV0.net
そこを強くし過ぎるといろんな人やたくさんの人が知ってるイベントや有名武将が霞むから仕方ないねって武将はまあまあいるよな

543:名無し曰く、
24/01/09 14:50:37.99 eaoBLIXk0.net
>>538
ソイツも大概だな
政治と知略が最低レベルになりそう

544:名無し曰く、
24/01/09 14:51:56.48 eaoBLIXk0.net
>>541
むしろ道三が過大すぎるだと思う
家臣団の殆どが義龍に付くくらいだから

545:名無し曰く、
24/01/09 14:54:41.30 Z6meVIMCd.net
道三は信長の義父補正が掛かってるからね

546:名無し曰く、
24/01/09 14:58:01.25 jxHgva5S0.net
宮部長房ってもともと能力ランキングワースト常連だしな・・・
もともとギリワン勢として絶大な人気があるし

547:名無し曰く、
24/01/09 15:00:10.34 2WYAV/kJd.net
道三は政務だけ昔の為景並みで良さそう、今の為景が政務に関して過大か過小かは置いといて。

548:名無し曰く、
24/01/09 15:01:32.78 1Nj6wCJt0.net
道三はいまだに浪人スタートの設定だからな
小守護代スタートに設定変わったら能力下がるだろ

549:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f06-FLox)
24/01/09 15:41:49.68 vV38C8XG0.net
道三は長井家家臣から国主だから

550:名無し曰く、 (ワッチョイ ff6d-Hp/r)
24/01/09 15:58:04.85 ba/xt3kS0.net
三好とかは割と新説取り入れてるのに道三だけは俗説を頑なに変えないよな

551:名無し曰く、 (アウアウウー Saa3-vr8i)
24/01/09 16:26:37.59 LMkWC1+8a.net
ある程度強くないと選びがいがないというのもある
政治は60台でもいい気がするが

552:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f82-Emoy)
24/01/09 16:44:37.62 MJ+GGCUq0.net
宮部長房は関ケ原の時19歳だったから
まだまだ経験が足りなかったんだろうな

やるお関ケ原でもネタにされてたが
15年前のネタだけあって今の説とだいぶ違うな

553:名無し曰く、 (スププ Sd9f-HdSI)
24/01/09 16:59:22.39 z3ffZK5od.net
四国勢が肥に求めてるのは土居清晴や神森出雲なんかを意味不明に強化するんじゃなくて
本山茂宗や安芸国虎や篠原長房に新規グラをやることなんじゃ
ついでに茂宗の統率知略を出雲と入れ替えてくれ

554:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f82-Emoy)
24/01/09 17:15:00.35 MJ+GGCUq0.net
国親に勝ってた本山茂宗は1555年に死ぬから
1560年シナリオでも生きてる神森出雲を上げてるのかな
本山茂宗を普通に上げればいいだけなのに

555:名無し曰く、 (ワッチョイ 5fe9-ipwt)
24/01/09 17:33:48.11 OZtv3/EH0.net
1567シナリオだと本山茂宗が一気にボッチになってるの気の毒で見てられない
安芸国虎ですら部下2人もいるのに…誰かおらんのか

556:名無し曰く、 (ワッチョイ 5fe9-ipwt)
24/01/09 17:34:26.94 OZtv3/EH0.net
親茂だった

557:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f24-DEXH)
24/01/09 17:53:39.46 KDamGHI50.net
四国の土居のみなさんは篠原長房よりよっぽど強くて笑うわ
一部有名武将と最近登場の謎武将が盛られてて、昔から登場してる実績はあるけど地味な武将が一番割り食ってるな

558:名無し曰く、 (ワッチョイ 5fd2-9kPi)
24/01/09 17:55:06.81 HqdLbGI10.net
>>553
篠原さんあの素敵な笑顔のままでいてほしい
年齢とステータス特性見直してくれたら満足

559:名無し曰く、
24/01/09 19:40:13.58 JMcsaZwr0.net
>>545
「信長の養父補正を外したらただの暴君だった..」というすさまじいオチを初めて知ったときは衝撃だったなそういや...

560:名無し曰く、
24/01/09 19:49:45.18 JMcsaZwr0.net
もっと驚いたのは宇佐美か
「軍紀物の軍師補正外したらただの溺死した土豪のおっさんだった...」
というあの衝撃たるや...

561:名無し曰く、
24/01/09 20:10:57.05 57bzgWmAa.net
伊達政宗の独眼竜補正除いたらもっと高パラメータ。名前負けで損してる

562:名無し曰く、
24/01/09 20:11:56.73 lCiw9waE0.net
能力はこっちで弄るから頭数を増やしてくれ

563:名無し曰く、
24/01/09 20:29:28.77 k+BRe4Yt0.net
>>560
その溺死も創作で関東のよく分からない戦で氏んでいる
仕官で売り込むために孫が最大勢力の枇杷島衆のボスだった!宇佐美定行は謙信の師匠だった!って捏造した

564:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f3b-dvWY)
24/01/09 21:08:55.82 DQEc6Axj0.net
上杉家中は御館の乱でほとんど記録が焼失したから宇佐美が軍師という完全な創作が多くの創作物で採用されたって聞いたことあるがマジなの?

565:名無し曰く、
24/01/09 21:29:43.64 0J7hDeD40.net
>>560
機会があったら
井上泰至編『江戸の発禁本 欲望と抑圧の近世』という本を読んでほしい
日本人、江戸時代の頃から
時代に先駆けて仮想戦記作ってたりして面白い

566:名無し曰く、
24/01/09 22:03:44.44 kULjx8F30.net
>>564
宇佐美定行は徳川将軍家の江戸で流行った甲州流軍学に対抗して紀州徳川家が作ったなんちゃって上杉流軍学の人物なんでぶっちゃけ上杉家全く関係ない。ともいうよね。
上杉家は御年譜ちゅう家譜をちゃんと作ってあるし

567:名無し曰く、 (ワッチョイ ff0c-7rsd)
24/01/09 22:24:46.41 XXM97E0k0.net
毛利元就、宇喜多直家、最上義光
誰が暗殺の達人なのかね?

568:名無し曰く、 (ワッチョイ ff15-vr8i)
24/01/09 23:11:46.77 qFwuC75z0.net
元就だろうな

直家と義光は冤罪説も

569:名無し曰く、 (ワッチョイ ffbc-DEXH)
24/01/09 23:19:28.54 4CB705HO0.net
言うても宇喜多直家は三村家親は殺ってて伊賀久隆も怪しいんだろ
結構な大物を殺してて大したもんだと思う

570:名無し曰く、 (スッップ Sd9f-YLDb)
24/01/09 23:35:27.75 Z6meVIMCd.net
暗殺実行犯の遠藤弟はいるけど遠藤兄はどこへ?

571:名無し曰く、
24/01/09 23:56:06.26 JMcsaZwr0.net
>>565
そういや当時からドラゴンボールみたいな作品(南総里見八犬伝)作っとるよな
確かドラゴンボール作者の鳥山明も「ドラゴンボールは南総里見八犬伝を参考にした」とか言ってたな。

572:名無し曰く、
24/01/09 23:59:46.95 JMcsaZwr0.net
>>567
毛利(元就)は味方含めてマジですごい数暗殺しとるぞ
達人かと言われると元就自身は下手人ではなく(暗殺を)命じた立場なのでなんとも言えんが

573:名無し曰く、 (ワッチョイ ff8a-NHGD)
24/01/10 03:54:25.08 AYeXFw+G0.net
>>571
その八犬伝は水滸伝を真似て作られてる
本当は108出したかったけど止められたとか

574:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-TQnC)
24/01/10 06:02:06.19 dDez2oZL0.net
>>567
後でばれないのはもちろん、疑われることすらないのが暗殺のプロってもんだ

575:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f21-uk3A)
24/01/10 07:02:30.81 +fPEnkYF0.net
暗殺といや秀忠は天翔記で暗殺持ちだったな、家康が処理しきれなかった火種を適切に処理した冷徹な為政者のイメージだが、暗殺は似合わん、悪辣な謀略家として書かれた影武者徳川家康からのイメージらしいが。

576:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f19-EB3M)
24/01/10 08:59:51.86 fol56jkT0.net
>>573
本家水滸伝のキャラ持て余し考えると八人で正解だったな

577:名無し曰く、
24/01/10 10:53:10.72 tVQAMljD0.net
>>573
江戸時代に編集者にあたる人がいたのか
良判断だな

578:名無し曰く、
24/01/10 10:56:40.54 bdAqAApW0.net
少し増やしてもせいぜい12か16くらいにしないと個性が立たないね

579:名無し曰く、
24/01/10 11:57:20.70 ZUaM0qk1a.net
秀吉と前澤がかぶる

580:名無し曰く、
24/01/10 14:30:41.16 0HIXqJmZd.net
終戦以降に活躍した人ならやはり田中角栄首相じゃないかね秀吉っぽいのは、黒い面と人誑しっぷりの両極端さとか。

581:名無し曰く、
24/01/10 15:32:50.48 QCI6+xxpd.net
三好長慶、1週間のうちに暗殺未遂(2回)に遭うも生存するタフガイ

582:名無し曰く、
24/01/10 16:34:37.54 0BuKi5e50.net
>>532
義長は辞世の句だけは評価していいと思うの

583:名無し曰く、
24/01/10 16:56:45.45 oP+3BEBv0.net
>>581
義輝に策謀付けてよさそう

584:名無し曰く、
24/01/10 17:15:16.55 e6mERa+ad.net
戦国武将が肉体や精神病むのも仕方ないわ
あまりにも心身の負担が大きすぎる

585:名無し曰く、
24/01/10 17:20:16.04 D21tAPi20.net
徳川将軍はストレスもあるが
食い物しょぼくて栄養失調ですぐ死ぬ
化政以降なんて江戸や上方の商人の方が
将軍より豪華なもの食べてるし

586:名無し曰く、
24/01/10 17:41:14.99 0HIXqJmZd.net
義輝も謀略家タイプの方が似合うんだろうけど弟との差別化の為だろうな、英雄集結で軍事担当の兄と内政担当の弟になってるのは嫌な予感しかしない。

587:名無し曰く、
24/01/10 17:43:02.79 uOdaQ6lM0.net
>>583
策が大抵失敗してるからなぁw

588:名無し曰く、
24/01/10 17:45:35.25 eDb6B3vO0.net
義輝あんまり詳しくないんだが
策士策に溺れる感じ?

589:名無し曰く、
24/01/10 17:50:29.17 oP+3BEBv0.net
>>588
短期的な利益求めて色々やった感じ

590:名無し曰く、
24/01/10 17:52:50.54 BzGKmcmA0.net
大内義長は本人よりも陶晴賢というアホに担がれたことのほうが責任大きそう
こいつ武断派と言いつつ
月山富田城攻めを主導して負け
厳島でも負けている
相良武任の暗殺も失敗してるし
大寧寺後の始末もスムーズとは言えない
名家のボンボンが感情任せに暴れて
失敗したって感じがすごい

591:名無し曰く、
24/01/10 17:53:28.65 OmCEEuoN0.net
失敗を繰り返し最後殺された奴を策士とは言えない

592:名無し曰く、
24/01/10 18:02:57.69 cPpN5jZ40.net
小田氏治も落城を繰りかえしたが

593:名無し曰く、
24/01/10 18:16:56.79 BwjXvMb00.net
義輝は裏で色々やってる(但し成功はしない)のが毛利輝元と似てるな

594:名無し曰く、
24/01/10 18:19:58.96 8EUQxWDi0.net
輝元さんが成功させた謀略あるの?

595:名無し曰く、
24/01/10 18:21:32.31 0HIXqJmZd.net
陶晴賢って野心とか義理は普通なんだよな、義隆の息子の義尊を助命するとの嘘で誘き出して殺害してるからギリワンで良いだろ、大内家の為に事を起こしたと言うのは無理ありすぎ。

596:名無し曰く、
24/01/10 18:23:30.28 oP+3BEBv0.net
大内家の強みであった明との貿易で喪やらかしてたっけか

597:名無し曰く、
24/01/10 18:43:11.50 UY4FtkL80.net
大内義隆の末子・歓寿丸は捕えられてポコチン切断されてそれを陶晴賢に送られたんだよな
長門に名所としてその歓寿丸の霊を慰める目的で建立された「麻羅観音」があったら
架空息子・姫誕生確率UPとかの子孫繁栄効果あってもよさそうな寺院になったかもしれん

598:名無し曰く、
24/01/10 18:44:45.46 BzGKmcmA0.net
大寧寺の変の直後に謀反仲間の杉もぶち殺して全部杉のせいにするし
その割に義隆の長男は執念深く探し出して処刑したりとても義理があるとは思えないのよな

599:名無し曰く、
24/01/10 19:23:24.94 1FEWXALC0.net
大寧寺の変の巻き添えで亡くなった公家達の中に信玄や顕如の舅どころか関白もいたんだよな、皇室、朝廷に中指立てるレベルの暴挙、陶晴賢ってもしかしてアホなのでは?…

600:名無し曰く、
24/01/10 19:31:12.42 fol56jkT0.net
>>584
氏真「大名辞めたらメシが美味い」

601:名無し曰く、
24/01/10 19:36:51.48 eDb6B3vO0.net
こんだけ引退後にきっちり生きたのは氏真と信虎

602:名無し曰く、 (ワッチョイ 7fe7-Emoy)
24/01/10 20:20:23.36 D21tAPi20.net
引退ってのはどんな基準?
足利義昭とか山名豊国とかはだめ?

603:名無し曰く、
24/01/10 23:32:13.04 VfTMrCBZ0.net
山名豊国って何で初期はイケメングラだったんだろうな?
近作はモブ顔に転落してるが
URLリンク(stat.ameba.jp)

604:名無し曰く、
24/01/10 23:56:54.84 88s5PqWNd.net
全国版の頃は大名しか居なかったから顔グラに極端な差はなかった

605:名無し曰く、
24/01/11 00:17:42.34 6ngoF7yb0.net
山名豊国はイケメン風から徐々にモブ顔に変遷していくのが悲しくなるが天下創世以降の顔は三國志にいそうだな

606:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-gxrN)
24/01/11 01:19:35.75 tzBEW2fd0.net
名族は家臣にしたらなんかゲーム的に有利になるポイント欲しいな
今作は奉行で活躍するけどもうちょっとダイレクトに

607:名無し曰く、 (スッップ Sd9f-YLDb)
24/01/11 02:56:40.39 Q+ehGawad.net
威信って昔あったじゃん
あれが増えればいいね

608:名無し曰く、 (ワッチョイ ffe4-P31U)
24/01/11 03:43:03.91 M5Ew9ohH0.net
何の為にそんな事するんだろう
>>597

609:名無し曰く、
24/01/11 05:47:56.87 g9HJzWJ00.net
>>603
初期のが戦国っぽいな
最近のはモブスタンプとしか思えない

610:名無し曰く、
24/01/11 07:38:24.48 IPlxxSWh0.net
>>595
冷泉隆豊こそ過小
特に義理90でも良いと思うわ
最期まで義隆と共にしたから

611:名無し曰く、
24/01/11 08:20:23.14 9FIuPR710.net
>>595
昔はギリワンじゃなかったか?
天翔記とかしょっちゅう独立してた記憶がある

612:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f83-ipwt)
24/01/11 08:33:22.13 B99cR2hj0.net
>>603
天下創生グラは無印の時に数が間に合わなかったのか被りグラだらけで
PKの時に全員分そろえたけども、多くが水増しする都合上差分グラなんだよな
それが20年以上も続くとはなぁ

613:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 09:14:47.38 dIgZO/eW0.net
なんかXの歴史界隈だと大友義統は擁護する点も無い戦国ぶっちぎりにして戦前の戦犯共も超えた日本史上最低最悪の無能みたいな評価だったけどここだと三好長治や大内義長の方が無能ってなってて意外だわ

614:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 09:17:02.58 dIgZO/eW0.net
取り敢えず大友義統を戦国1のバカにすれば通ぶれるみたいな歴史界隈の風潮は嫌い
大体某逸話まとめが原因だけど
少し前の一条兼定や小田氏治叩きと似てる


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