23/12/02 11:40:26.00 kMFZIFpJ0.net
>>48
性病気にならんの
51:名無し曰く、
23/12/02 11:58:44.48 1l6DlBXI0.net
>>48
托卵気にならんの
52:名無し曰く、
23/12/02 16:14:18.31 yPUGekzJ0.net
ヨーロッパとかもガバガバだったらしい。
家を守るので子供だけはちゃんとしないといけないんだけど、そのあとは不倫でガバガバ
53:名無し曰く、
23/12/02 17:03:09.50 Nw/K3vP50.net
諸条件は病気だよ？とか口走るおっさんがいたぐらいだから一昔前も割とガバガバじゃないかね？
54:名無し曰く、
23/12/02 17:27:07.84 5N1/HU8od.net
>>50-51
知らんわ
当時がそうだっただけで
55:名無し曰く、
23/12/02 18:34:53.76 +HKT/dUR0.net
性病で死んだ武将もおるんか？
高坂弾正は梅毒で鼻欠けてたらしいが
56:名無し曰く、
23/12/02 18:51:37.98 fw7PNTIC0.net
日本の因習は明治からなんて各方面で最近言われるようになったけど産業革命以前のヨーロッパも結構大らかなんだよね
20世紀の歴史学と常識こそ結構糞っぽかった
57:名無し曰く、
23/12/02 19:19:17.80 VccK0Iki0.net
高坂弾正て鼻欠けてたのかよ…
58:名無し曰く、
23/12/02 19:41:31.44 lLOmvi0o0.net
>>57
嘘だよ
59:名無し曰く、
23/12/02 20:45:37.20 ewm+g46F0.net
性病かはともかく
結城秀康は梅毒罹ってたって聞くし。
60:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed7c-JG5a)
23/12/02 21:38:59.98 +HKT/dUR0.net
>>58
嘘なの！？
あのマスクはなんだったんだ
61:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5e69-nK+e)
23/12/02 21:58:18.23 PylkcIKr0.net
御館様のチンポ気持ち良すぎだろ！
62:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6689-zrcD)
23/12/02 22:04:32.85 qPZ2D3YN0.net
信長の野望には東金酒井氏しか登場しないけどその宗家筋にあたる土気酒井氏には下半身（足?）がない子息がいて
そんな体でも馬上での身のこなしは家中随一だったとか。その後、大綱白里あたりで板倉姓名乗って跡継ぎまで儲けてる
鼻が無いくらいどうって事ない。酒井敏房の又従兄弟にあたる人物なのでノブヤボの時代的には丁度ピッタリで出せなくはない
63:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 39cf-7dJX)
23/12/02 22:08:40.68 j4Xtkis90.net
末次讃岐守のデカ鼻をへし折った誠久は短小おちんぽだった説
64:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 39cf-Vvnv)
23/12/02 22:32:48.52 JED1C5wv0.net
道雪もただ歳とって足腰が不自由になっただけみたいだもんな
65:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 91f1-zrcD)
23/12/02 23:36:41.05 EPT6VOd+0.net
過大評価は豊臣秀吉、伊達政宗、福島正則、石田三成
過小評価は朝倉義景、武田勝頼、毛利輝元、小早川秀秋
66:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 65a3-XPdh)
23/12/03 00:00:27.02 fVupXOlC0.net
理由書かずに名前だけ出す馬鹿
67:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 66ef-gup6)
23/12/03 00:25:09.55 Qi8XQqGn0.net
本来なら秀吉は全部100でも良いくらい
68:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6af7-Vvnv)
23/12/03 00:29:14.26 O4uTMhAp0.net
勝頼以外の3人は1週回ってやっぱり無能でしたねで落ち着いた連中やん
69:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a5bd-9bfA)
23/12/03 00:44:22.02 k2aprQeu0.net
好き嫌いで能力値語る奴はもうここに居ないと思ってたわ
70:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5e64-kp1O)
23/12/03 01:02:53.35 vNv3QGBF0.net
報いを受けよ羽柴筑前
官兵衛いた頃はまだ良かった
家滅ぼす遠因自分で作りまくった一面もある
71:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 91b8-Pj1B)
23/12/03 02:05:40.26 XCLhimML0.net
官兵衛は官兵衛で
城井の怨念で男系血筋絶えてるしな
秀吉と言い
やはり報いってあるんだな
72:名無し曰く、
23/12/03 02:47:05.66 OcTq2fGGa.net
>>46
だって秀吉の正室北政所寧々は官位でも従二位で当時の家康よりも上だからな
北政所の称号ってだけで3位、聚楽第の行幸の労を天皇から労われ従二位になった
73:名無し曰く、
23/12/03 03:46:57.82 Y/iFuUpg0.net
前から思ってたが能力値の決め方って
武将の勝ち負けで決める相対評価なんだろうか
それとも活躍の大きさで決める絶対評価なんだろうか
74:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ edf3-13rf)
23/12/03 07:58:13.17 JHRV6mWd0.net
>>73
有名かそうでないかも
マイナー勢力にいるのは、よほど熱狂的な推しがない限り烈伝と能力特性とのギャップが激しい
75:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3512-9mxW)
23/12/03 08:20:54.05 yHjKCJM20.net
勝ち負けも結局実績で判断するしかないが、
それも「勝てる戦いで勝った」のと「負ける戦いで痛み分けに持ち込んだ」ではどちらが上かとか分かるわけないんだから、
それでやれ○○だ過大だ過小だががおかしいと思う。
76:名無し曰く、
23/12/03 09:23:38.18 0tCeeYgE0.net
武田家なら自動的に全能力＋7です
77:名無し曰く、
23/12/03 09:32:05.18 rak/zp4J0.net
まあ人物を数値で評価するという今普通に考えれば暴挙としか言いようがない方法が面白くて仕方なかったというアンビバレントな文化だったわけだからな
古代中国ならまだセーフ、中世の日本人だと結構グレー、近代の人物とかならアウトだろう
78:名無し曰く、
23/12/03 10:10:16.64 7ecKM/GO0.net
プレイヤーが介入しなければほぼ歴史通りに進むのが理想なんだけど、そうするにはパラメータが少なすぎるからな
79:名無し曰く、
23/12/03 10:17:05.49 YIfkADU2d.net
与えられた資金が少なかったので自前で工費の資金繰りをして養子と親子二代で仙台を開発した人
川村重吉 政務86
十分な資金を渡さず命令しただけの人
伊達政宗 政務96
逆ではないのか？
80:名無し曰く、
23/12/03 11:08:52.71 Aj/kAa1f0.net
小領主ならまだしも大大名クラスとなると家臣をうまく使いこなすというのも政治力になってしまうから評価は難しい
ゲームでは能力値が明らかになっている状態の家臣を使うのはプレイヤー判断だけど、実世界ではどんな能力あるかは初期段階でわからないから人物眼というのも重要でそれも政治力に含まれると考えるしかないか
81:名無し曰く、
23/12/03 11:54:11.68 fVupXOlC0.net
つまり徳川秀忠の政務はもっと上
82:名無し曰く、
23/12/03 13:10:26.97 nFy0JdAc0.net
>>41
まあ、1700年代に完膚なきまでに抜かされてしまうんだけどね
ヨーロッパはローマを土台にした人権主義だから人口増えたらアジアより強い
83:名無し曰く、
23/12/03 16:18:21.86 4vToHiTU0.net
武将の能力表記を数字ではなく５段階評価くらいにした方がよくないか
90～ S
80～ A
みたいな感じで
84:名無し曰く、
23/12/03 16:20:51.87 s7Y9KEIqM.net
国力を急激に上昇させた最大の要因が植民地なのに人権主義は草
85:名無し曰く、
23/12/03 16:43:42.01 YQPNmPyd0.net
伊達政宗の功績になってる内政面の成果はだいたいが忠宗の功績。
86:名無し曰く、
23/12/03 16:46:04.89 Hhar35oL0.net
半熟ヒーローみたいに1～15でもいいぞ！
87:名無し曰く、
23/12/03 16:48:24.33 xLeWfbce0.net
>>83
それでいいと思う
数値1の差にどんな意味があるのか設定した人も分からないだろうし。
成長要素があると結局内部的には数値が存在することになり、解析して数値を調べるのが出てくると思うけどね
88:名無し曰く、
23/12/03 16:58:48.39 j4c8Ssx30.net
システムの話は専用スレたててそっちでやったら？
89:名無し曰く、
23/12/03 16:59:53.34 rak/zp4J0.net
それ以前にアジアに追いつくのに1500年もかかっててローマ全然関係なくて草
90:名無し曰く、
23/12/03 17:09:37.60 lKNldXyV0.net
>>88
能力数値以外の話題禁止のスレ立てればいいじゃん
誰も行かないだろうけどな
91:名無し曰く、
23/12/03 18:15:30.31 IuzYf4yc0.net
>>83
武田信玄 S S S S
上杉謙信 S S A A
織田信長 S S S S
豊臣秀吉 S S S S
徳川家康 S S S S
こうなるのか
92:名無し曰く、
23/12/03 18:36:49.27 GPskIDLc0.net
神に対しての人権だから、同じ神を信仰してすらいないなら人権なんて無いんだよな
93:名無し曰く、
23/12/03 18:42:34.52 /MaghJI00.net
ローマとはローマ市民権、ラテン市民権、属州民そして奴隷
市民の中にもパトリキとプレブス
複雑な階級社会で発展した国だな
94:名無し曰く、
23/12/03 18:44:36.20 O5g4cBzr0.net
大友宗麟 B C B A
吉岡長増 C D S A
臼杵鑑速 C C A A
吉弘鑑理 B B B B
戸次鑑連 S S A B
95:名無し曰く、
23/12/03 18:55:40.65 8DC704yO0.net
ワールドスタジアム戦国編を思い出すな
96:名無し曰く、
23/12/03 19:13:49.74 cAREGCH70.net
>>91
スキルや戦法の違いだなもう
97:名無し曰く、
23/12/03 19:21:16.62 4qkH3oq40.net
ABDAA
SBADB
98:名無し曰く、
23/12/03 19:36:39.31 tV3fwwj40.net
異教徒に人権はないといっても気に入ってしまえば異教徒でも騎士にしちゃったりする王がイングランドに
しかもあとできちんと十字軍と敵対してくれるし
99:名無し曰く、
23/12/03 20:41:46.09 s7Y9KEIqM.net
というか異教徒どうこうではなく国内での身分差がまず苛烈だろヨーロッパは
フランス革命なんて日本なら鎌倉時代に、中国は宋代に起こしてんだよ
100:名無し曰く、
23/12/03 20:46:12.93 9f2BViRD0.net
ゲームしてないやつが
スレ違いの話するせいで過疎っちゃったな
101:名無し曰く、
23/12/03 21:07:54.52 ZL9uDQDX0.net
>>91
さみしいなーこれ
やっぱり数値のが良いな
102:名無し曰く、
23/12/03 21:09:48.45 vNv3QGBF0.net
>>79
津軽に建築スキルでスカウトされたみたいな例もあるし
能力の数字とは別に特性設けて差別化するか
政務の内容を細分化するしかないかな
あんまり増やしすぎるのもアレだけど
今の菱形能力グラフも五角形くらいまでなら
見栄えがいいからあってもいいと思う
103:名無し曰く、
23/12/03 21:27:37.80 NOqQaK/4M.net
>>100
ローマの話とか意味不明すぎる
レス躊躇うわ
104:名無し曰く、
23/12/03 21:41:04.09 +ZIYciY70.net
表面上は能力が記号化も数値化もされてない信野望もみてみたいな。
実際に使ってみて初めて人材の利用価値が分かるような
105:名無し曰く、
23/12/03 22:49:21.29 Y/iFuUpg0.net
こういうレベル制はどうよ
規定のレベルに達したら戦法、特性、家宰、奉行がそれぞれ開花する感じ
レベル1秀吉
統率30代 武勇30代 知略 50代 政務30代
レベル10秀吉
統率96 武勇81 知略98 政務97
106:名無し曰く、
23/12/03 22:55:15.03 Y/iFuUpg0.net
>>105
誤字
代じゃなくて台だな
107:名無し曰く、
23/12/03 23:20:15.95 NOqQaK/4M.net
能力変動は昔、三国志5.6や蒼天であったけど
不評過ぎてなくなった
108:名無し曰く、
23/12/03 23:58:27.01 3uv++j/40.net
一部の武将に限定とかならありかもしれんが、
全員それだと低レベル時の弱い武将が弱すぎて悲惨とか、弱い奴はどうせレベル上がっても使えないからと放置されたりしてかわいそうなことに
109:名無し曰く、
23/12/03 23:59:08.67 wBbfYzXy0.net
若い頃無能→老境で覚醒みたいな人が見当たらないしな…
優秀な奴は10代からバッサバサ敵倒して領土拡大したり計略成功させたりしてる
110:名無し曰く、
23/12/04 00:11:32.36 bnlB55Rf0.net
信長に地位を追われて流浪してから変わった青年もいなくはない
まあ打倒信長に燃えていただけな気もするが
111:名無し曰く、
23/12/04 00:17:36.15 +E3m4sFF0.net
能力変動させるなら天翔記システムが一番しっくりくる
鍛え上げた今川氏真なら登場したての真田幸村に勝てる
112:名無し曰く、
23/12/04 00:23:08.99 VkVl567A0.net
能力値の変動は好きじゃないな
数字そのものが特徴であり個性だと思ってるので
年齢による成長経験や耄碌をどうしても表現したいなら健康？明晰？気合（覇王伝）？
変動する専用の値を新設して1.2～0.5くらいの範囲で行動結果の成果に倍掛けするみたいな方がいい
113:名無し曰く、
23/12/04 01:04:10.63 SdcLkdSN0.net
武家の元服が15歳前後と考えると、20歳の時点で社会人5年目ぐらいの貫禄を備えてるんだよな。
多くは危険な修羅場を潜り抜けながら所帯も持ってるだろうし超早熟。
平均寿命が40〜50歳と考えると大器晩成とか鼻で笑われるわ。
114:名無し曰く、
23/12/04 01:21:02.48 uMe955sv0.net
>>109
そうそう
仕事できるやつは元から出来るし
無能は年食うともっと無能になる
現代人ですら能力のピークは30後半くらいだから
昔はもっと早そう
115:名無し曰く、
23/12/04 01:25:45.45 uMe955sv0.net
信長は34歳で上洛してる
長慶も28歳で晴元追い出して政権樹立
116:名無し曰く、
23/12/04 01:34:21.73 SdcLkdSN0.net
>>115
戦国時代の感覚だと若いのにすげえええええって感じではなさそう
寿命が短いしな
117:名無し曰く、
23/12/04 02:42:54.31 2m6du+aR0.net
「元服直後でいきなりフル能力で活躍するのがイヤ」って意見むかしはよく見かけたけど
最新作は「いきなり部隊長にして活躍」みたいなのができず（一門除く）、そうなるまで身分上げに時間かかるから「急に活躍」感はそんなにない
実際新生が出てからそういう意見減ったと思う
118:名無し曰く、
23/12/04 05:02:19.98 F3iKrVhZ0.net
起用法はプレイヤーの自由にしたい
その代わり序列を無視した抜擢すると他の家臣の忠誠が下がるデメリットある
新参と古参の対立とか戦国時代っぽくなる
119:名無し曰く、
23/12/04 07:26:48.47 oWzugYVKM.net
感染症がほとんどだけど天寿を全う出来ないだけであって老化が凄く早かったわけじゃ無いぞ別に
40歳代で老衰するわけないだろ
120:名無し曰く、
23/12/04 07:56:46.92 IZd3sT9M0.net
平均寿命ってデータ自体がどこの国行っても同時代で10年近くバラつきがあっていまいち信用できない
年に100万人ぐらいいた昭和の水子をカウントに入れてしまってたり
これの一次資料というか分析や統計が何十年も前のしかなくね
121:名無し曰く、
23/12/04 08:20:54.59 o8APkHSR0.net
考えたら吉田松陰も高杉晋作も30なる前に死んでるし
北畠顕家も楠木正行も20すぎで死んでたな
みんな若杉
122:名無し曰く、
23/12/04 08:37:24.54 c2h0nT1y0.net
病気による若死、戦死が多くて武将の平均寿命を大きく下げている印象
この2つを取り除いたら平均寿命が60歳前後になるんじゃないかと思ってる
123:名無し曰く、
23/12/04 09:31:28.08 DicaD8gf0.net
三好長慶 享年43 病死 政権樹立時28歳
織田信長 享年49 暗殺 政権樹立時34歳
豊臣秀吉 享年62 老衰 関白就任時48歳
徳川家康 享年75 病死 征夷大将軍就任時62歳
みんな中央政権つくったら残寿命15年くらいだな
家康は年経て能力上がったが
秀吉は元から高いのが下がってるし
長慶も鬱っぽいし元から高いのが下がった感じかな
なので若い時は能力が低いシステムはやっぱ間違いだわ
124:名無し曰く、
23/12/04 09:33:23.30 DicaD8gf0.net
>>117
新生だとこれだからな
木下藤吉郎がいても組頭だから能力発揮できない
林秀貞（部将）＞＞＞＞＞木下藤吉郎（組頭）
125:名無し曰く、
23/12/04 09:35:21.56 DicaD8gf0.net
大内輝弘とか能力大したことないけど
初期身分が宿老だから、新規軍団作れるんでめっちゃ強い
126:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6533-A29+)
23/12/04 10:54:50.91 M3ZR2ktQ0.net
平均寿命と平均余命はちがうよね
後健康とか老化は個体差でかいから武将とかにフォーカスするならウイポの成長度方式流用がそれっぽくなるかな
127:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM45-/f/1)
23/12/04 11:13:13.40 OKKMQUbyM.net
いや、新生のシステムのままでいい
経験を積めば能力は基本値から上がる
能力は下がらない
128:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM45-/f/1)
23/12/04 11:14:57.35 OKKMQUbyM.net
ゲームバランス的にこんなスレにある案より
新生のシステムの方がちゃんとしてるわ
129:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7559-WD8q)
23/12/04 11:34:31.00 kXYCk0ab0.net
なにが能力SABCDの五段階評価だよ初代か信長の野望の能力評価は1～100の100段階評価だクソみてえなこととほざいてんじゃねえ嫌なならやるなカス
130:名無し曰く、
23/12/04 12:18:07.85 hkSjTqGGM.net
能力5段階にするなら特性大量に増やして特徴付けする必要がある
131:名無し曰く、
23/12/04 12:54:30.38 hZmiZEwU0.net
>>109
若い頃無能というか不明なら天海かな
132:名無し曰く、
23/12/04 13:22:38.65 QdxNon+90.net
SABC式懐かしいね
コーエーならランペや元朝秘史がその方式だった
133:名無し曰く、
23/12/04 13:58:53.22 jiZE3Nfm0.net
安土桃山時代とか幕末のような時代の変わり目にいた有名人は病死や戦死より刑死の方が多かったと思う。
新選組も斎藤や永倉とあと一人ぐらいしか40まで生きてないみたいだし
134:名無し曰く、
23/12/04 14:18:03.49 PlMKYYjX0.net
能力の英字表記は元朝秘史を思い出した
世界規模のゲームで国や文化で能力優劣の基準が違ってくるから、大雑把でも通っていたのかと思う
135:名無し曰く、
23/12/04 15:22:22.35 eVVxr8Obd.net
昔の人でも有り勝ちな死因を回避したら
結構な長生きをするからね
136:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6a1d-9mxW)
23/12/04 15:36:48.16 6ih7cI/l0.net
基本能力値1～100に加え、技能1～5まで、
更に特性とマスクステ2.3個、
これに家宝とかや土地に対する義理値含めて大分ステをマシマシにしないと論争に結論なんて出やしないぞw
137:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 91f1-CuaX)
23/12/04 16:24:09.49 GOx7yX+D0.net
三国志9みたいに素質はステータス、成長は兵法の熟練度で表すのが無難だな。
成人になってからの成長は「仕事のやり方を覚える」ことで「脳機能を著しく伸ばす」ことじゃない。
呂蒙みたいに壮年になって急激に成長する人間はほとんどいないから持て囃されたわけだ。
138:名無し曰く、
23/12/04 18:41:32.44 Aswc1t6w0.net
三国志１４とかパワプロみたいに特殊能力つけまくるか
ノブヤボでいえば「防衛〇」とか「逆境○」とか「鉄砲〇」とか
でも特殊能力つけすぎて素のステータス死んでるみたいなことになりがちだけど
139:名無し曰く、
23/12/04 19:02:04.81 JO2wyqUm0.net
信長は金特性強すぎだしな
140:名無し曰く、
23/12/04 20:07:21.83 SQf8caH+0.net
信長の野望なのに信長が信玄より弱いシーズン多かった頃は
このスレも信長よえーと言われてたの思い出した
141:名無し曰く、
23/12/04 20:07:54.66 AyTkKHP60.net
能力低い武将にもワンチャンとは思うけど難しいとこだな
格差が開く可能性の方が高い気もするけどw
142:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6a1d-9mxW)
23/12/04 20:46:05.57 6ih7cI/l0.net
後は活躍すればするほどすげーステがアップする、
鍛錬教育に時間と金かければモリモリ上がる、
モブでも史実信長ムーブすれば信長と同程度のステに上がる程度の数値のガバ加減を広げれば良いんでないかとか？
143:名無し曰く、
23/12/04 21:38:21.93 IXGOK5y40.net
単純に活躍すれば能力が上がるでええやん
ただし能力値の低い奴はプレイヤー側でしか活躍することはほぼ無くCPUの時伸びることは稀
144:名無し曰く、
23/12/04 21:38:30.90 IXGOK5y40.net
単純に活躍すれば能力が上がるでええやん
ただし能力値の低い奴はプレイヤー側でしか活躍することはほぼ無くCPUの時伸びることは稀
145:名無し曰く、
23/12/04 22:27:01.39 uU0b8blo0.net
大事に使ってれば金特性貰えるとかでも良いんじゃないか
146:名無し曰く、
23/12/04 22:33:52.16 3QQXfy3A0.net
単純に地位や官職で能力ブーストでいいと思うよ
147:名無し曰く、
23/12/04 22:45:17.05 F3iKrVhZ0.net
家格や官職が形骸化していった戦国時代だが空気すぎるのもな
148:名無し曰く、
23/12/04 23:21:49.27 5+qyP1Ur0.net
今作は優良個性一つ持ってれば役に立つから能力低い武将でも活躍しやすいな
149:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f9a9-1qKH)
23/12/05 00:43:25.11 r5nBmO360.net
巧言とか汎用特性でもむちゃ使えるしな
150:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e68a-qewT)
23/12/05 05:21:36.04 +itCvZ4g0.net
>>113
光秀「そ、そうだな」
151:名無し曰く、
23/12/05 06:51:43.83 gadsjk6i0.net
>>142
急に覚醒みたいのはマンネリ打破になるし
あってもいいのかもなあ
稀でもゲームで家久みたいな事が起きたら
一気に日本中で有名になるだろうし
152:名無し曰く、
23/12/05 08:56:16.53 QzynJ8xGa.net
秀吉に瞬殺された光秀とか大したことないじゃん
良いところは織田家を分裂させるイベント起こして羽柴秀吉のアシストをしたことだけ
153:名無し曰く、
23/12/05 08:59:42.06 QzynJ8xGa.net
分裂イベントを起こしてゲームのシナリオ増やしてくれた功労者だから信長の野望では能力が高い
154:名無し曰く、
23/12/05 09:15:25.78 QzynJ8xGa.net
まぁ中国大返しの秀吉が凄すぎたってのはあるか
秀吉が猛スピードで畿内に舞い戻って来たのは明智にとって大いなる誤算想定外だったな
155:名無し曰く、
23/12/05 09:17:15.54 QzynJ8xGa.net
統率力が高いからあんな大返しができる
156:名無し曰く、
23/12/05 09:35:33.59 oThzUDiE0.net
おじいちゃんがまた何か言ってる
157:名無し曰く、
23/12/05 09:41:51.70 cVZm+5jZ0.net
>>150
家兼「50半ばから本気を出した」
158:名無し曰く、
23/12/05 09:51:39.18 bkWO6XMf0.net
光秀武力以外90弱が革新から一気に伸びたもんな
太閤立志伝3の内政外交10の魅力6と味はあるが・・・
159:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b619-mYAf)
23/12/05 11:59:25.68 fe6xdiaA0.net
あれ？
最新の研究だと本能寺の変はなんで起きたんだっけ？
四国の長宗我部が何かしら関わってるんだっけ？
160:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 35b4-DaZU)
23/12/05 12:08:07.66 L10UypQ/0.net
明智と長宗我部が秀吉と三好康長との政争に負けてブチ切れた説あったな
161:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5ed2-V4rN)
23/12/05 12:12:01.71 p+2nTiJL0.net
織田の長宗我部外しは土佐に流れてた旧幕臣が織田に向けて讒言流してた面もあるとか見たな
162:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 66ef-gup6)
23/12/05 12:21:25.93 tK7zZYpX0.net
謙信の次に強いのは秀吉だと思う
163:名無し曰く、
23/12/05 12:50:27.76 QzynJ8xGa.net
>>156
負け犬光秀のファンなのか？ｗ
164:名無し曰く、
23/12/05 13:18:04.11 QzynJ8xGa.net
>>158
主君殺しの人だろうと本能寺の変起こしてくれゲームの冠名の信長が死ぬという織田分裂シナリオの立役者だから
165:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5edc-kp1O)
23/12/05 15:04:31.79 gadsjk6i0.net
衝動的な謀反そのものが誤算
166:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b619-mYAf)
23/12/05 16:34:18.02 fe6xdiaA0.net
調べたら本能寺の変について最新の研究がきれいにまとめてあったわ
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
167:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-EwOz)
23/12/05 18:30:21.56 xXjZLhoca.net
さすがに認知症説は主流じゃないのか
168:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 353a-JYsP)
23/12/05 18:57:18.86 eT5QIWUc0.net
実際のところ認知症になってたけど家臣達が上手いこと回して対外的には普通の殿様として通してた大名家とかあったんだろうなあ
169:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6a70-CuaX)
23/12/05 19:12:55.78 f0sQW3uu0.net
北条氏康は1570年ごろ中風になって、子供の見分けもつかない状態になったと噂が出回ったらしい
その頃武田に押され気味になってるので、影響はあったんだろうな
170:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6a1d-pjoW)
23/12/05 19:19:08.58 ncJgyU5t0.net
光秀が本能寺不在はあり得るが利三首謀者説はちょっとなあ。
メディアで出てくる最新の｢研究｣ってわりと妄想に近いから注意な
資料検証して学説レベルまでいかんとな。
171:名無し曰く、
23/12/05 19:53:41.86 vmctH0xB0.net
最近、この手の話で本能寺の変光秀不在説ってちょこちょこ見聞きするけど
光秀が本能寺・二条城囲む軍勢と分かれて鳥羽に布陣したのが仮に事実だったとしても
この程度の距離を不在って表現するのもちょっと大げさって気がするんだよな
鳥羽と本能寺の距離ならそこまで遠ないやん竹田の駅から四条なら早馬あったら何とかなるやろって感じ
光秀本体は指示だけ出して亀岡に引き返していたとかって話なら「あぁ、不在やなぁ」って思うけど
172:名無し曰く、
23/12/05 20:03:34.18 9Sob2c+/0.net
>>168
岩城親隆がそういう状態だったとかなかったとか
173:名無し曰く、
23/12/05 20:03:48.06 fe6xdiaA0.net
まぁまず記事のタイトルに誇張感がある
記事の内容をそのまま受け取ったとしても、自分の立場が危うくなって光秀の考えに積極的に賛同した流れだから、斎藤利三＝真の首謀者は言い過ぎだな
174:名無し曰く、
23/12/05 22:03:48.64 zterE9Hk0.net
岩城親隆は
戦に敗れた恐怖で精神崩壊じゃなかったけ
現代の鬱かな
やはり戦国武将も人の子なんやな
175:名無し曰く、
23/12/05 22:14:00.12 TgPufqs20.net
岩城親隆は最新の信長の野望公式人気投票で4位だからスレ的には勝ち組なのかな
176:名無し曰く、
23/12/05 22:49:05.57 gdGmzu3O0.net
あのファイティングポーズでプレイヤー人気をかっさらうあたりは親父譲りのパワーを感じるな
二階堂盛義も大人気やったか隈部はランク外なあたり中々厳しいランキングだった
俺は烈風伝の田結庄是義が好き
177:名無し曰く、
23/12/05 23:20:33.39 oThzUDiE0.net
>>175
ググっても出てこないしよく知らんけど好きな顔グラランキングとかそういうのだろ？
178:名無し曰く、
23/12/05 23:21:00.59 TGteHiRY0.net
>>140
信長は嵐世期とか家康信玄元就と比べてあんまり強くなかったな
統率に適正付いてないからあんま伸びないし
179:名無し曰く、
23/12/06 00:24:41.36 EkHaByJM0.net
>>177
ツイッターで開催された歴代人気グラランキングで
新生のおまけについてきたやつやね
180:名無し曰く、
23/12/06 00:50:18.13 o01bFrme0.net
著作権ないからってやりたい放題
181:名無し曰く、
23/12/06 00:53:21.99 ySkY4zC10.net
>>176
デブ専の方でしたか
182:名無し曰く、
23/12/06 00:58:50.90 AYwRiGne0.net
>>179
トレジャーBOXの40周年メモリアルブックか
通りで出てこんわけだ
183:名無し曰く、
23/12/06 01:50:32.17 kyrNpQt60.net
二階堂盛義正室の阿南姫が晴宗子女では1番強くなってしまってるのか
184:名無し曰く、
23/12/06 14:17:04.05 o01bFrme0.net
>>170
単なる可能性の一因でしかないよな
きっかけ作ったのはノブの大チョンボだし
黒幕レベルの話するなら
少ない供回りで寺に動かす演出をした奴
185:名無し曰く、
23/12/06 15:28:48.77 +CnVx9V00.net
天狗ホモが入浴中にチェストされたり将軍が白昼堂々殺されたり京都は魔境
186:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed3e-kJ7d)
23/12/06 21:04:21.37 u2GpoA/r0.net
信長とか義教や政元のパチもんだしな
187:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9107-OTKu)
23/12/06 21:08:15.69 DYS8pSex0.net
守護代が地下煽って徳政一揆かまそうとしたり坊主vs坊主を二回やったり僧侶が半国守護代刺したり管領家の家督争いで相手側片っ端から粛清したり畿内情勢はもう滅茶苦茶
188:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9ad6-CuaX)
23/12/06 22:16:42.75 +CnVx9V00.net
信長も最初大内義興みたいに京からちょっと距離を置いた政権にしたかったんだけどな
浅井が裏切ってなければ山城-美濃の連絡が絶たれる可能性は低いし
189:名無し曰く、
23/12/06 22:49:18.83 HquPnUH70.net
浅井からみれば同格の同盟関係のはずなのに
浅井を家臣のように扱った信長の方が背信者なんだがね
190:名無し曰く、
23/12/06 22:55:09.74 kyKbROD/0.net
ずっと忠実だった徳川との違いは、織田と手を組んで利権を得られるフロンティアがほぼなかった点だと思ってる。
ゲームと同じく、織田に南近江と山城抑えられたら進出できる場所がない。
191:名無し曰く、
23/12/06 23:57:26.58 4uLelT4d0.net
浅井氏が丹後だったか丹波だったかの一部に権益を持っていたっていう記事を昔見たんだけど
湖北の一国人に過ぎなかった浅井氏にそんなものあったのかなあとちょっと疑問
現在の左京区の一部を治めてた山本氏ー阿閉氏ー浅井氏のラインで山城北部に影響力持ってたのは事実っぽい
左京の山本氏から出た人物として山本勘助がいるって山本氏研究してる人が言ってたけどそれはちょっと無理がある
192:名無し曰く、
23/12/07 00:27:19.00 03EK8dBI0.net
山本勘助の子孫が山本太郎なんでしょ？
193:名無し曰く、
23/12/07 00:46:21.57 xgNL6h1k0.net
山本太郎云々は知らんが、江戸時代になるとポンポン養子取ってるから、家系図では繋がってても実際の血の繋がりがないパターンが結構ある
194:名無し曰く、
23/12/07 01:38:08.60 BSNcqo/u0.net
>>190
朝倉の越前はまず無理として
若狭とか内乱でゴチャゴチャしてるし攻めやすそうじゃないか？
実際は朝倉義景が侵攻して当主ごと呑み込んだが
195:名無し曰く、
23/12/07 01:55:33.80 C3g8ZANX0.net
あんなチンピラに子孫詐称されたら勘助も草葉の陰で泣いてるだろうな
196:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a632-Rq1z)
23/12/07 04:07:18.34 nbPlj8QP0.net
若狭は武田氏の分国
しかも幕府関係者が多くて下手に触れない難しいところ
197:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-mYAf)
23/12/07 05:06:10.50 P/vHIFg00.net
近江の比叡山と坂本周辺は天台宗の影響下だよな
もしかしたら円城寺周辺まで影響下にあったのかもしれないけど
高野山は畠山の軍役があったけど、比叡山は独立勢力っていう認識で合ってる？
198:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5e7d-kp1O)
23/12/07 07:51:30.33 c3YYWY5N0.net
名目上でも幕府の若狭攻めに同道しなかったのがなあ
普通に制圧されたら恩賞もないまま、
ただ領地の周り織田に囲まれる
199:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 39cf-Vvnv)
23/12/07 08:04:44.10 8XQ8nMwv0.net
最近よく言われてる若狭武田の方が甲斐武田より家格が上ってのは本当なの？
200:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3a20-tBUZ)
23/12/07 11:32:31.98 LpL4h2/c0.net
甲斐武田より家格が上（だった時期もある）
201:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM45-/f/1)
23/12/07 12:14:43.14 dNbmvvtOM.net
最近どころか30年くらい前から言われてない？
官職的にも武田の嫡流は若狭だって
河内→常陸→甲斐→安芸→若狭と遷移
202:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f92b-Rq1z)
23/12/07 12:23:24.97 msN3qK5J0.net
京都に近いし幕府の奉公衆か何かになってたんだよね
203:名無し曰く、
23/12/07 12:25:56.00 lhx0YD700.net
武田は頼朝の挙兵に従い戦功をたてた
頼朝ゆかりの伊豆守を名乗るのが習わし
伊豆守を名乗ってたのは若狭武田なんで若狭武田が本家という見方が強い
204:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-1xn3)
23/12/07 13:12:43.72 P/vHIFg00.net
家格ってなんぞや？
嫡流だから必ずしも家格が上ってわけでもないよな
小笠原嫡流より三好長慶の方が家格は上だよな
205:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f9bd-Rq1z)
23/12/07 13:19:52.56 +iWRCSh80.net
平安ごろの武士は嫡流に拘らず身内争いしてた
清和源氏の中でも頼朝が嫡流ってことはなく、勝ったから正当化されただけ
でも一応どっちが本家か手紙で競ったりする程度のマウントはあったようだな
佐竹と武田もなんかやってなかったか
206:名無し曰く、
23/12/07 13:50:59.55 Ji4foaR30.net
このスレで
甲斐＞若狭なんて言うやついないだろ
207:名無し曰く、
23/12/07 13:53:51.54 Ji4foaR30.net
小笠原氏の嫡流ってそもそもどこだよ
理由付けて教えてくれ
208:名無し曰く、
23/12/07 14:05:10.84 CXicUVY7M.net
武田の話なのに小笠原や全体の話に論点ずらししてるからねぇ
209:名無し曰く、
23/12/07 14:40:17.69 P/vHIFg00.net
>>207
府中小笠原氏じゃないの？
代々信濃守を名乗ってるみたいだよ
小笠原氏の祖・小笠原長清→信濃守
小笠原長棟→信濃守
>>208
嫡流だとそのまま家格が上というのが、論点ずらしじゃないか？
まぁ家格と一言で言っても鎌倉時代、室町時代初期、戦国時代で家格の序列に違いがあったんだろうけど
210:名無し曰く、
23/12/07 14:41:48.33 P/vHIFg00.net
>>207
府中小笠原氏じゃないの？
代々信濃守を名乗ってるみたいだよ
小笠原氏の祖・小笠原長清→信濃守
小笠原長棟→信濃守
>>208
嫡流だとそのまま家格が上というのが、論点ずらしじゃないか？
まぁ家格と一言で言っても鎌倉時代、室町時代初期、戦国時代で家格の序列に違いがあったんだろうけど
211:名無し曰く、
23/12/07 15:08:17.37 Ji4foaR30.net
武田の話に一切触れてなくて草
212:名無し曰く、
23/12/07 15:26:29.85 P/vHIFg00.net
すまん、ちゃんと言葉にしないと分からないか
鎌倉時代は若狭武田が嫡流であり、家格が高いのはその通りだと思うよ
でも時代が下って、武田信玄の頃はどうなんだろうと思ったんだよ
まぁそもそも戦国時代後期に家格なんて考え方自体が時代遅れかもしれんけど
213:名無し曰く、
23/12/07 15:28:28.58 qDv3EBXUd.net
まあ六角と京極とか言い出したらキリないわな
214:名無し曰く、
23/12/07 16:40:30.43 z196z0z20.net
>>212
大名らは家格を上げるために官位を求めていたんじゃん
戦国時代は家格と身分に縛られていた時代だよ
215:名無し曰く、
23/12/07 16:46:13.76 BSNcqo/u0.net
>>198
その時点でもう織田に従うつもりが無かったんかな
長政って名将扱いされることが多いけど結局なにがしたかったのかよく分からん
216:名無し曰く、
23/12/07 16:52:41.45 LpL4h2/c0.net
>>212
若狭武田家は鎌倉時代には無いっしょ。
あとはまぁ家格は変動するもんだし嫡流かは直接は関係ないって言いたいんだろうけど。
217:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ae4-Pj1B)
23/12/07 22:43:32.65 2OpsbaHx0.net
自分
小笠原家の支流の更に支流の末裔らしいけど
劉備みたいに皇族の末裔名乗って良い?
218:名無し曰く、 (JP 0H3e-Rq1z)
23/12/07 23:16:10.15 5i95SvRQH.net
武田鉄矢は若狭武田氏の末裔らしい
219:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed97-kJ7d)
23/12/07 23:22:58.13 EO53aakt0.net
織田尾張守信長「官位とか飾りです」
220:名無し曰く、
23/12/07 23:54:07.62 P/vHIFg00.net
いいよ
というか、ガチの話もし小笠原嫡流の末裔に子どもがいなくて、かつ小笠原と繋がってることを証明できたら養子にしてくれそう
221:名無し曰く、
23/12/08 00:18:17.83 lHNIV2r40.net
鎌倉時代若狭武田はスレの地縛霊なりそうだな
222:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 35f2-CrmB)
23/12/08 01:05:07.03 Dj4LNADR0.net
再登場が待たれる武田高信の因幡武田家も若狭系が濃厚だったかな
223:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-CnYC)
23/12/08 01:22:11.06 imuK/Qsra.net
まぁ幕府の役職で武家の名門と言うけど源頼朝も幕府など開かなかった平清盛の地位までは届かなかったわけで
結果的に負けたけど武家ではこの人の方が格上でしょ
平清盛は自分の孫が天皇陛下だぞ！
224:名無し曰く、
23/12/08 03:25:38.46 4SSXezsu0.net
室町幕府と鎌倉府に権力が分かれる過程で
武田家嫡流も室町幕府支配下（安芸）と鎌倉府支配下（甲斐）に分立するようになったという説もあるんだな
嫡流が分立とか意味が分からないけど
225:名無し曰く、
23/12/08 06:43:13.47 ZOoRfnWd0.net
>>220
小笠原宗家を継ぐのは大変そうだな～
226:名無し曰く、
23/12/08 09:06:13.53 vGQEo/Ee0.net
昔の名もなきお百姓さんとか地方の下級武士とか写真見ると結構イケメン多いのに
現代の由緒正しい末裔の顔見ると悲しくなる時あるよなw