23/09/23 00:08:24.22 MDqK5knp0.net
>>66
李靖は三国志14にいて統率100
関羽に似た個性だけど
単体でも関羽＞李靖なんだよなぁ
関羽の方が武力高くて個性活かしやすい
70:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a97-z88E)
23/09/23 00:41:03.35 9y2PXXsP0.net
>>3
全体的に徳川が弱すぎるし武田が強すぎるかな
井伊直政や滝川一益の戦歴で山県や馬場に劣るのは有り得ん
71:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 00:44:31.96 vyqbewWw0.net
>>66
李靖は武廟十哲にも選ばれとるくらいだからな
>>69
やはり関羽はすごいと感じる
三国志の時代やったらやはりトップは関羽のイメージ
戦国時代や前漢あたりでも関羽より明確に上って言えるの
楽毅、白起、韓信くらいしかおらんし
72:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc4-zgip)
23/09/23 01:46:41.17 QDaeYPRv0.net
蒲生氏郷もかなり過大評価だよね
73:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ defb-zT2m)
23/09/23 01:55:56.32 5niQYrt00.net
享年40だから言う程若くして死んだ訳じゃないよな
長生きではないだけ
74:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a03-DLZH)
23/09/23 06:28:04.88 A9CLzoGy0.net
蒲生氏郷は佐々木道誉味があるというか、秀吉にとっての佐々木道誉的な存在として引き上げられた感じがする
75:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b71-0mJz)
23/09/23 06:56:39.82 a7ofCOE+0.net
40周年記念の厳選武将5人のうちの一人で二階堂盛義の旧グラが来るぞ
これは天下取るしかないな
76:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e89-J3OS)
23/09/23 07:00:31.54 ZCEVcaRX0.net
前スレの江戸末期番付には蒲生氏郷は1段目に出てくるので
江戸時代すでに人気があったのが分かる
77:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/23 08:33:04.19 mqqUIIb00.net
>>43
半分の兵力で大勝して重臣達討ち取ってるのに山県より低いのが納得出来ませぬ
山県と能力入れ替えればしっくりくる
78:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d30a-44ew)
23/09/23 08:45:11.63 YK+1q8lj0.net
山県の能力ALL－10して戦法を固有から急襲あたりに変える
それでも特性赤備え持ちだから強いけど
93 96 81 70
↓
83 86 71 60
なんか勝頼みたいなステになったな
79:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6a98-/HEw)
23/09/23 08:46:41.08 p/cmlDj+0.net
武田下げたらただでさえ簡単、楽勝すぎる織田がスタート即消化試合になる
今ですらヌルくて面白くないのに
80:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d30a-44ew)
23/09/23 08:49:23.65 YK+1q8lj0.net
－10してようやく村上義清だった
村上義清 83 87 73 60
武田勝頼 86 88 71 56
やっぱ山県高すぎだよ
これで赤備え持ちだからALL－10しても
村上義清とタイマンしても勝っちゃうし
81:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc4-zgip)
23/09/23 08:52:00.60 QDaeYPRv0.net
山県は信玄時代の政治の中核を担ってたのに少なくとも政治は70代はないと
なんでもかんでも山県だから叩けばいいというものでもないぞ
82:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6a98-/HEw)
23/09/23 08:55:26.62 p/cmlDj+0.net
山縣昌景は血気持ちなのが何より史実に反する
83:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ defd-E09e)
23/09/23 08:55:36.03 ACWY5+B90.net
じゃあ、その実績羅列していって
84:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc4-zgip)
23/09/23 09:00:12.54 QDaeYPRv0.net
>>83
諸役免許や参陣命令、寺社支配など武田氏朱印状奏者としての活動が確認されるほか、美濃国の遠山氏、三河国の徳川氏など遠方国衆や松尾小笠原氏・室賀氏・赤須氏などの信濃国衆や三枝氏・横田氏など甲斐武田家臣との取次を務めている。永禄11年以降は蘆名氏との取次を務める
85:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc4-zgip)
23/09/23 09:06:09.18 QDaeYPRv0.net
過大評価の名前に長野業政の名前がでないのが不思議だわ
村上ばかり過小挙げられるけど
長野業政なんてすぐ北条に帰順したから実際は信玄と合戦すらしたことないのに
86:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 466d-xl8I)
23/09/23 09:16:30.74 14GjFMwj0.net
実際に信玄と戦ったのは息子の業盛だからな
87:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6a98-/HEw)
23/09/23 09:24:58.80 p/cmlDj+0.net
>>85
甲陽軍鑑で褒められてるからでしょ
88:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc4-zgip)
23/09/23 09:25:16.99 QDaeYPRv0.net
長野業政
統率 91 (23 位)
武勇 81 (121 位)
知略 91 (25 位)
政務 65 (568 位)
合計 328
ある意味ネタキャラだろこれ
89:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc4-zgip)
23/09/23 09:31:35.91 QDaeYPRv0.net
>>87
甲陽軍鑑じゃなくて関東古戦録でしょ
90:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d30a-44ew)
23/09/23 09:35:29.79 YK+1q8lj0.net
業正は信廉と戦ってるからな
第一次上田みたいに鳥居と戦ってるのに
家康に勝った扱いで能力上がってる昌幸みたいなもん
91:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6b24-K+M7)
23/09/23 09:36:55.34 wCedZPub0.net
そういう話なら小西行長も評価されてる
豊臣秀長よりも統率が高い
92:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d30a-44ew)
23/09/23 09:37:15.44 YK+1q8lj0.net
二階堂盛義まさかの固有特性追加きた
93:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 09:55:11.13 vyqbewWw0.net
長野業正がいるうちは～
あ、ついぞ武田も上野を侵攻できなかったのであ～る＜デデン！
って扱いに一応なってるからまあゲーム上仕方ないんでねえの
なんだったら長野一人で武田全部食い止めてたみたいな事になってるし
ただ長野さんに吸われたのか山内上杉の重臣クラスは他は皆ぱっとしない
94:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a0c-LQcF)
23/09/23 09:59:33.72 fU1sNqlE0.net
蒲生氏郷は、豊臣政権とかいう巨大権力の中の一部将だから個人評価がよく分からん
有名人だし逸話的にもいろいろあるから、それだけでも上げ要因にはなるが
奥州での動き見てると伊達政宗より格上な立場にあって、氏郷＞政宗みたいな雰囲気はある
95:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2bb7-/HEw)
23/09/23 09:59:36.03 i7PycHs20.net
>>89
いや軍鑑もだよ
96:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/23 10:00:19.54 mqqUIIb00.net
>>84
ライバル格の柿崎景家は蘆名伊達北条椎名関東の諸豪族との取次や交渉を担当して斎藤朝信と外交面での中心人物で越相同盟の際には人質の交換として北条の息子に対して自身の息子を出して格を敵にも認められた重要人物で奉行として諸役免除令を担ったり農業の振興に務めたり自分で山に採取に行く薬マニアで領民が病気になると薬を煎じて飲ませたりと領民からも愛されている
実績から個人的に山県より政治上だと思う
97:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 10:04:16.39 vyqbewWw0.net
だったら村上義清こそあげとやれよと思うけど
土地柄山岳戦は最も得意な武田勢相手にあれだから鬼みてえな堅さだろ
98:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc4-zgip)
23/09/23 10:09:38.17 QDaeYPRv0.net
柿崎は武勇と政治逆にすればいいよ
武勇高すぎだわ
その分村上に大幅アップすればいい
99:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 10:17:20.62 vyqbewWw0.net
>>98
>柿崎は武勇と政治逆にすればいい
柿崎景家 武勇６４ 政務９５
こうなるけど
ただこれだとこの柿崎に討ち取られまくった武田は一体なんだったのかというあまりに悲惨な事態に...
100:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e89-Gq+G)
23/09/23 10:20:13.55 QzuxXASr0.net
業正は軍記マンだけど義清はガチだからな
101:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2bb7-/HEw)
23/09/23 10:22:37.71 i7PycHs20.net
>>99
軍鑑の川中島のことなら兵が上杉優勢だったからということで問題ないのでは
102:名無し曰く、 (JP 0H42-+CwO)
23/09/23 10:26:47.72 FkWi7skdH.net
のぶやぼは、軍記を評価しない路線だっけ？
103:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/23 10:28:31.34 mqqUIIb00.net
>>98
なら討ち取られた武田信繁山本勘助は武勇30でいいですね
諸角は存在自体消したままで
104:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2bb7-/HEw)
23/09/23 10:30:40.26 i7PycHs20.net
>>102
例えば軍鑑を使わなかったら武田の歴史自体が壊滅し、武将の評価なんかできなくなる
105:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e89-PB4I)
23/09/23 10:31:32.06 m+EnERYQ0.net
信玄が父・信虎を追放した直後ぐらいに箕輪衆を含む上州勢を率いた上杉憲政が東信に攻め込ん出来て
それを迎え撃った村上義清・諏訪頼重連合軍と激突する寸前で和睦に至って双方、兵を引いた事があった
もしこの戦いが行われていたら村上義清と長野業正の適正な能力値の良い参考になっただろうな
106:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e60-/HEw)
23/09/23 10:34:58.98 cvTfck1D0.net
新生での信長は歴史イベントありだと、絶対信長が伸びるようにプログラムされてて最大級に忖保護されてるね
107:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3d5-zgip)
23/09/23 11:10:12.73 AEdmanxy0.net
甲陽軍鑑は今で言う歴史ファンタジー小説みたいなもん
登場人物は実在しても事実や逸話を所々筆者の都合良く加工しているから記述内容を二次資料等の根拠もなくまともに受け取ると可怪しい話になる
108:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/23 11:11:16.02 8R0QKAZi0.net
>>104
最近のこのスレの軍記ｗｗって言ってる奴は逆に知識が足りてないのは感じる
109:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0610-DLZH)
23/09/23 11:20:39.81 vPTXgnxY0.net
そら一次資料だけで千何百人の武将を網羅できるわけがないからな
そら軍記、講談、人気とかの要素排除して全武将評価なんて無理よ
110:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e89-PB4I)
23/09/23 11:23:11.45 m+EnERYQ0.net
軍記だからって何から何まで完全否定はしなくてもいいと思うんだけどな
軍記の記述から連想するかたちで戦法ぐらいは決めたっていいと思う
どうせ戦法なんて実戦ではゲームの様に都合よく出せたわけじゃないんだし
そういえば甲斐・信濃周辺の武田系の軍記物が無料でダウンロード出来るように準備進んでるみたいね
村上家伝もリストに入ってたな（甲陽軍鑑を参考に義清の孫が江戸時代初期に書き上げたらしいけど）
111:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4661-7GPB)
23/09/23 11:32:03.40 6itdpCpN0.net
三国志の正史をかじると演義の方を馬鹿にしたくなるのと一緒でしょう
そもそも必殺技みたいな戦法が出てくるゲームでそこまで史実にこだわる必要もない
112:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ defb-zT2m)
23/09/23 11:32:55.31 5niQYrt00.net
軍記全排除はナンセンス
だけど軍記殆どで最強だと疑問が付くってところだろう
武田の場合は軍記の割合も平均値も高めだから槍玉にあげられやすい
家臣の質が周りと釣り合ってなくて上杉より圧倒的に質も量も上なのが言われるんだろうな
113:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9e8a-i6Gp)
23/09/23 11:44:30.85 RVi3iveR0.net
軍記物参考にしても信玄と家臣両方の評価が過大過ぎるからヘイトが集まる
ゲーム的に信玄は今のままでもいいけど山県がね…史実とかけ離れ過ぎてファンタジーレベル
114:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ defb-zT2m)
23/09/23 11:45:18.25 5niQYrt00.net
比較してみると能力以外も群雄で
武田金特性持ち9、上杉3、固有戦法武田3の上杉1(直江1)
武田もヤバイが上杉が不遇にも見えてきたな
115:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e89-PB4I)
23/09/23 11:48:17.59 m+EnERYQ0.net
たかがゲームに頭堅いな…と突っ込まれそうだけど
二階堂盛義に新戦法「仰天」追加とかこういった悪ノリ系の流れは嫌なんだけどなぁ
もうこのスレで雁首揃えて武将能力の考察であーだこーだ言ってるの馬鹿らしくなるなw
116:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2bb7-/HEw)
23/09/23 11:49:11.17 i7PycHs20.net
山県はプロデューサーが贔屓にしてると公言してるから今更粘着する意味もない
117:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 11:52:14.24 vyqbewWw0.net
>>111
三国志も史実なんかだと演義だと地味な楽進とか評価高いもんな
あと楽進てあれ楽毅の子孫らしいね
>>114
上杉の能力全般的に上げた方がいいだろうね
こいつもうちょっと上げたほうがいいっての結構いる
118:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4649-9peR)
23/09/23 11:59:28.11 fp5MbrOe0.net
武田の武将が軍記物基準で大きく取り上げられるなら、他の武家ももっとそういう評価の輪を広げていけばいいんよ
もっと平均的に武将高評価していこうぜ
119:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-7GPB)
23/09/23 12:05:38.64 aGQVpVGFd.net
武田贔屓は襟川さんの好みもあるから仕方がない
初代信長は「信長の野望」と名前はついてるけどプレイヤーが選べるのは信長と信玄だけだし、それ以前に「川中島の合戦」という信玄主人公のゲームも作ってる
最近は会社のある神奈川県（相模国）を支配していた北条贔屓？だけど
120:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 12:06:57.66 vyqbewWw0.net
>>118
でも他家でそれをやるとなぜか
「出典が軍記物だろうがっっ！！！」とか言って叩かれるという...
なので武田を史実に寄せて下げようとすると今度は
「それじゃゲームがつまらなくなるだろうがっ！！！」
とか言われてやはり叩かれるという謎の風潮...
121:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ defb-zT2m)
23/09/23 12:07:57.18 5niQYrt00.net
そもそも群雄でみたら金特性持ち4人以上いる勢力武田しかなかったわ
一位武田9人で二位以降3人で団子だった
まあ大体バラバラになってるしな
122:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2bb7-/HEw)
23/09/23 12:19:58.84 i7PycHs20.net
同じ軍記物でも甲陽軍鑑と他ではレベルが違うからなあ
そんだけ甲陽軍鑑は力作
123:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/23 12:28:42.31 mqqUIIb00.net
>>122
そりゃ仕官のために生活かかってたからな
リアルに寄せながら足軽でしかない先祖を超軍師山本勘助に如何に捏造するかの手腕を問われたからな
武田軍もマシマシで持って幕府中枢にいた旧武田家臣
124:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 12:44:06.52 vyqbewWw0.net
普通に考えたら軍師みたいな制度当時そうそうないよな
参謀程度ならいたと思うけど
武田も基本信玄や重臣の合議だろうし
他家も大体そんな感じ
軍師なんて中国の軍記物の影響がでかいんだろうな
大体孔明らしても軍師じゃなくて宰相だし
なぜか軍師扱いされてるけど
125:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 12:50:46.56 vyqbewWw0.net
作戦立案する能力や権限あって
それを実行する権限もあったやつなんて
扇谷上杉の太田道灌とか大友の立花道雪とかこの辺か
この辺が本来いわゆる軍師と言われる人の役割に近いのかもしれない
126:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-1IKG)
23/09/23 12:52:02.79 6u6/LYVg0.net
>>125
大友なら吉岡長増じゃないの？
127:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d398-44ew)
23/09/23 13:31:51.22 YK+1q8lj0.net
そもそも軍師って呼び名は諸葛亮が軍師将軍の職に就いてたから
諸葛瞻も諸葛亮死後に箔をつけるため18歳で軍師将軍になってる
128:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc4-zgip)
23/09/23 13:56:48.29 QDaeYPRv0.net
>>117
正史も嘘ばっかりだけどね
国淵って人物が曹操に基本戦果を十倍水増ししているを辞めた方がいいって諫言してるし
官渡周辺の広い地帯で1万対10万で勝つなんてありえない
129:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-3rsV)
23/09/23 14:09:18.86 blgcya5Ca.net
本気の戦国シミュレーションなら、ステ数字では負けてても勝てる方策はいくらでもあるから、
数字の1.2で争うのは不毛なのだ。
全盛期秀吉と全盛期信玄がぶつかったらどうなるとかはあり得そうだけど、
そもそも全盛期の戦のステージが違いすぎるじゃん。
130:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3f0-zT2m)
23/09/23 14:18:57.07 BaF6trap0.net
>>128
一応言っておくとそれ曹操軍の慣習じゃなくて
中国全体の慣習
どこの国も同じように10倍くらいしてて以前の時代から10倍くらいしてたってこと
131:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3f0-zT2m)
23/09/23 14:28:12.34 BaF6trap0.net
自分が治めてた領土で反乱が起きて、
これだけ倒しましたって数を盛って言うよりも、それだけの数に反乱を起こされたことの方が恥だと私は考えます
って話を聞いて曹操が上機嫌で出世させたって話なのに
理解がズレてるな
132:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/23 14:45:24.89 8R0QKAZi0.net
>>120
たとえば村上義清の戦場での活躍も軍記や編纂物が出典でしょ？しかも武田系の。
一次史料原理主義でもいいけどそうすると残存発給文章3通のみの謎武将だよカレ？
そういう意味で軍記を頭から否定する方は知識が足りてないんじゃないかなっと。
133:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a56-0ioK)
23/09/23 16:33:51.25 ECm2TxK10.net
真田昌幸の統率９４で大谷吉継が８９なのに
村上義清が統率、武勇ともに９０未満なのはおかしい
134:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟｰ Sd4a-PA5X)
23/09/23 16:47:25.52 DPvyXhJzd.net
KOEI「小牧長久手で勝ったから家康＞秀吉！」
KOEI「三方ヶ原で勝ったから信玄＞家康！」
KOEI「砥石崩れ？あれは若かったからノーカンね」
135:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-iqXT)
23/09/23 16:58:58.76 eH4osT+ld.net
大谷吉次はどの部分を評価したらそんな統率になるんだ...
136:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3b6f-zgip)
23/09/23 16:59:56.50 3DXesTpw0.net
そもそも能力査定より肝心のゲーム本体が糞つまらない事の方が問題だろ
137:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7b4c-DpwN)
23/09/23 18:35:18.30 X9TPpXRK0.net
新生普通におもろいやん
138:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e60-/HEw)
23/09/23 18:55:35.51 cvTfck1D0.net
面白いね
個人的には創造越えて最高傑作だと思う
139:名無し曰く、 (ｱｰｸｾｰ Sx23-n/Si)
23/09/23 19:09:05.61 jJeQagoWx.net
家康に勝ったことある天野藤秀も強くして
こちとら統率武勇50半ばやぞ
140:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 19:28:34.59 vyqbewWw0.net
>>133
本来真田並に強くてもおかしくないんだよな
最低でも統率80台後半武勇90台はあるはず
知略も80台あっていい
固有戦法もあってもおかしくない
141:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-+CwO)
23/09/23 19:30:49.28 9FGXeQ0i0.net
砥石崩れについて詳しく知らないんだが、
撤退する武田軍に対して村上軍が地の利を活かしてゲリラ戦を繰り広げたわけじゃないの？
142:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 19:38:30.54 vyqbewWw0.net
>>141
そもそも砥石城はただの単体の山城だと思われてるけど
砥石城は村上が対武田用に魔改造した複数の山城をつなげた要塞みたいな複合城郭施設でクソ堅い
武田も相手少数だと思って大勢で攻めたけど思いのほか堅くて大苦戦
そこへ村上本隊が援軍でかけつけて武田が挟撃喰らって大損害
真田昌幸なんてただでさえクソ堅い砥石城のすぐ近くに上田城まで作ったからな
そりゃ堅いよ
143:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-+CwO)
23/09/23 19:45:00.04 9FGXeQ0i0.net
>>142
つまり、砥石崩れに関しては
城造りの腕が影響したってこと？
144:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 86d2-Kt3Y)
23/09/23 19:47:02.93 QqFFwc0b0.net
そうそう太史慈だよ、言うなれば
145:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ab5-9kV2)
23/09/23 19:49:54.43 3TmRQSXP0.net
>>139
藤秀そもそも出てたっけ
146:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/23 19:50:10.77 8R0QKAZi0.net
妄想激しいなぁ
147:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/23 19:54:56.19 vyqbewWw0.net
>>143
まあそういうこと
砥石城ってただの小さい山城くらいに思われてるけど
実態は全然違う
あそこに500人もこもればそうそう落ちない
んでのちに真田は村上が魔改造して山の要塞と化してた砥石城をそのまま手に入れたのがでかい
真田の功績のいくぶんかは村上が寄与してるといってもいい
つまり村上は真田に能力相当吸われてるｗ
148:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/23 20:40:44.92 mqqUIIb00.net
>>134
KOEI「三方原で勝ったから山県最強！」
KOEI「赤備えの元祖だからさらに高評価！」
KOEI「長篠？あれは勝頼が若かったからノーカンね」
149:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/23 20:41:01.79 mqqUIIb00.net
>>134
KOEI「三方原で勝ったから山県最強！」
KOEI「赤備えの元祖だからさらに高評価！」
KOEI「長篠？あれは勝頼が若かったからノーカンね」
150:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e377-z88E)
23/09/23 21:48:54.93 MH/qlKN70.net
>>142
理由はどうあれ信玄以外の大名が砥石崩れみたいな負け方したら
もっとマイナス査定されてますよね
村上義清は適正値で信玄が高過ぎるんだよ
151:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-DBhi)
23/09/23 22:53:49.14 FYvkZ0G+d.net
俺40代だけど、高校の教科書とか受験用の資料集には、武田信玄は戦国最強と書いてあったから 普通にそれを信じてた。
ただ…金山の力で24将の結束力が高まってたぜ！ みたいなのも付記されてたけど…
152:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e89-J3OS)
23/09/23 22:56:18.30 ZCEVcaRX0.net
そういや深夜のマツコの番組で出身地の有名人あげる企画で
みんな芸能人とスポーツ選手の名前出るのに
山梨だけは武田信玄が突出1位と別格過ぎた
153:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-zgip)
23/09/23 23:02:41.08 njV+68v50.net
曹操
中国では悪役で人気ない。中国史の中だと小物と言われてるけど
すぐ後の時代（五胡）の逸話見ると
当時の人の人物評で才能ほめたたえる時
光武帝とかと一緒に、例えで古来の英傑みたいに語られる事も多い
ホンマに人気なかったんか?
154:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a1f-3rsV)
23/09/23 23:17:36.09 Zo2hsfvp0.net
>>152
甲府の駅前に銅像が鎮座しとるんだぞ？
そら信玄よw
155:名無し曰く、 (ｱｰｸｾｰ Sx23-n/Si)
23/09/23 23:29:20.57 jJeQagoWx.net
>>145
おそらく息子と混同された挙げ句に景貫の名前で出てる
156:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/23 23:31:19.25 mqqUIIb00.net
今川氏真「家康の応援行けや」
朝比奈泰勝「っしゃ！内藤おった！殺すわ！」
内藤昌豊「ｸﾞｴｰ死んだ」
氏真の戦果？
157:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4642-EsWz)
23/09/23 23:33:40.58 Q5wSCDEu0.net
山梨出身で大学や研究者キャリアの多くを長野で過ごしている歴史学者笹本正治は
山梨の過度な信玄礼賛に批判的な立場だったが、長野や群馬での信玄の悪評ぶりにショックを受けたそうな
158:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/23 23:39:48.02 mqqUIIb00.net
>>157
長野←地元の名族潰した
群馬←根こそぎ虐殺奴隷狩り
そらそうよ
159:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/24 00:05:49.75 UDvRtuVQ0.net
新田次郎の小説が流行るまでは信玄は家康と並ぶ腹黒陰湿タヌキ親父の戦国二大悪役だったし全国的なもんでもある。
信玄が人気出始めたのもそんなに大昔の話じゃない。
160:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 07bf-PH6y)
23/09/24 01:13:58.82 RW96n9N70.net
>>152
中田ヒデでも無理なんか･･･
161:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3b6f-zgip)
23/09/24 06:52:21.53 AfUQJZyZ0.net
そら三重だと信長嫌われてるし
そんなもんだろ
162:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e89-J3OS)
23/09/24 07:17:08.14 yNVYEf+M0.net
>>160
見つけたわ
新潟は謙信じゃなくて角栄なのがええな
山梨県の自慢できる有名人ランキング
1位 武田信玄 25票
2位 レミオロメン 13票
3位 中田英寿 12票
新潟県の自慢できる有名人ランキング
1位 小林幸子 20票
2位 田中角栄 15票
3位 HIKAKIN 14票
163:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e32b-6W+w)
23/09/24 07:29:02.09 t1AOWxT40.net
信玄の人気出たのってやっぱり昭和63年の大河ドラマの影響じゃない？
群雄伝とかもろ影響受けてそうだし
164:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ab5-9kV2)
23/09/24 07:51:10.16 U5DmdXBw0.net
>>155
やっぱ藤秀名義では出てないよな
足利義藤って名義出したのも新生が初やったし
165:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ab5-9kV2)
23/09/24 07:51:57.27 U5DmdXBw0.net
>>156
こっちの朝比奈もゲームに出してやればいいのに
今川の貴重な戦力になる
166:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ab5-9kV2)
23/09/24 07:53:07.53 U5DmdXBw0.net
>>163
こよいもこれまでにいたしとうございますが大河ネタなんだっけ
167:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0346-R73r)
23/09/24 08:10:24.21 RS1utph90.net
>>166
信玄のお母さんがナレだから
個人的に真田幸隆＝橋爪功で固定化されたｗ
168:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4642-EsWz)
23/09/24 08:21:41.61 vg1V1VTd0.net
戦国武将のイメージの変遷に歴史学が一役買ってるのを見ると
歴史学も案外牽強付会なんだと思うわ
169:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a90-J3OS)
23/09/24 08:39:43.01 aGMEjjU50.net
信長の野望がツイッターのトレンド入りしてたから何かと思ったら
小早川秀秋と大野智がそっくりといういつものネタがなぜか昨日になってバズったからだった
170:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a6d-44ew)
23/09/24 08:54:19.67 MlByyIaR0.net
>>153
歴史的な評価と民衆からの人気は別じゃろ
171:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ee9-Gq+G)
23/09/24 09:30:41.53 zsH4Yfzk0.net
有名人に似てる顔グラあるわな
太閤立志伝にイチロー居ただろ確か
172:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ de75-44ew)
23/09/24 09:33:20.21 PpQ/akvH0.net
神奈川県の自慢できる有名人ランキング
1位 小泉進次郎 20票
2位 桑田佳祐（サザン） 11票
3位 中居正広 9票
4位 出川哲朗 8票
5位 加山雄三 6票
進次郎ｗｗｗ
173:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ab5-9kV2)
23/09/24 09:34:14.61 U5DmdXBw0.net
>>171
山本昌そっくりの坊主もおったな
174:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/24 10:17:30.49 Rqp2oAfP0.net
>>172
犯罪者が千葉で市議になるし日本終わってるな
175:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/24 10:38:35.48 Rqp2oAfP0.net
武田家ってやたら戦死が多いが第四次川中島でも結構討ち取られているんだな
武田信繁、山本勘助、油川彦三郎、初鹿野源五郎、三枝新十郎、諸角虎定、安間三右衛門
長篠ともなると皆殺し並みに討ち取られていてよくその後6年も保ったなと思う
176:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ae6-M9J4)
23/09/24 10:42:28.12 YVAQnt7x0.net
>>171
小幡信貞がイチローぽい
北条綱成も前はナイナイ岡村みたいだった
177:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f10-Ax2j)
23/09/24 10:58:57.09 72/lmnW30.net
へうげものやセンゴクくらい露骨にやってほしい
178:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3b35-/HEw)
23/09/24 10:58:56.29 JEY3UAGr0.net
>>175
信繁以外はそんな大物ではないし
179:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f10-Ax2j)
23/09/24 10:58:59.91 72/lmnW30.net
へうげものやセンゴクくらい露骨にやってほしい
180:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 86fb-Ax2j)
23/09/24 11:00:02.49 9KPtwWsH0.net
砥石川中島長篠って武田重臣死にすぎだと思うんだけどそういう軍法なのかな
181:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/24 11:16:14.28 f9l8TEiU0.net
>>180
砥石に関しては砥石城郭群が思いのほか頑強だったのでとりあえず撤退しようとしたところへ
村上本軍がやってきて挟み撃ちくらって被害甚大となった
川中島は霧で視界不良でよく見えず
ようやく見えたと思ったらすぐ近くに上杉軍いて
まともに陣形組む間もなく戦闘になってしまったので
死傷者多いのは仕方ない。陣形組めないと各部隊で損害の把握や負傷者の回収や立て直しもまともにできないのでああなる
それがトラウマになって(視界不良で)あまりに危ないってことで川中島ではそれ以降はお互い本格的な合戦はしてない
182:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ debc-X4QO)
23/09/24 11:16:56.32 AR5MDTO60.net
重臣安いからなあ。200騎とかそんなんばっかり
183:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/24 11:20:33.97 UDvRtuVQ0.net
裸攻めの逸話みたいに甲州武士がガチ脳筋で結構死ぬ。
＋
武田は甲陽軍鑑などの影響で足軽大将レベルですら有名なのですごい死んだ気がする。
＋
皆殺しレベルの長篠。
な、感じの複合的なもんだろうね。
184:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e07-+CwO)
23/09/24 11:32:27.96 tRFagNQE0.net
足軽大将って実際どれくらいの地位なんだ？
織田家でいうと、伊東長久とかそんなところ？
185:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/24 12:27:21.76 UDvRtuVQ0.net
前田利家から福富秀勝や野々村正成あたりでしょう
本陣の部隊長を主任務に側近官僚や宿老の副将やったり。織田の方が規模デカいけど。
186:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3ba0-3rsV)
23/09/24 13:26:13.44 N9W/MHp/0.net
そら功績上げないと飯の食い上げなんですもの>脳筋すぎないか？
功績ないと最終的に戦の後にﾌﾟｹﾞﾗされるねんで？
187:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2f65-/HEw)
23/09/24 13:49:47.57 8T1D6FYM0.net
長篠は織田方の被害も少なくなかったとも言われてるからね
188:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8627-z88E)
23/09/24 14:12:34.36 HBWLYbyw0.net
死者数は関ヶ原でも詳細がよくわからんくらいだから
あてにならないんだよな
少なくとも武将の死者数で見て武田方は壊滅的と見て良い
夷陵の戦いとかもそうだけど指揮官が多数死ぬってのは相当めちゃくちゃにやられてないとそうならない
189:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1adf-PB4I)
23/09/24 14:20:44.56 I+6kXC6a0.net
>>187
そういう資料でも何かあるの？
190:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/24 15:18:56.95 Rqp2oAfP0.net
だがだろ
191:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7d7-QczS)
23/09/24 15:26:13.75 bXjowFqc0.net
>>152
今でも信玄餅とか信玄袋で御利益あるからな
192:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e89-z88E)
23/09/24 16:37:37.17 j1O/j1Vc0.net
山梨の信玄信仰は熊本の加藤清正に通ずるものがあるね
どう考えても崇めるべきは長年統治した細川氏だろと思うが
実利ではなくイメージが重要
193:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1abf-44ew)
23/09/24 16:59:35.61 8KpP2Uq50.net
一番は高知の坂本龍馬
194:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 86d2-Kt3Y)
23/09/24 17:37:52.70 +TyhJDoc0.net
せなすけ
195:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e33e-9kV2)
23/09/24 18:11:57.50 D6jIhK2D0.net
>>192
細川護煕のせいだな
196:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4641-EsWz)
23/09/24 18:25:09.87 vg1V1VTd0.net
上田の真田マンセーは、松代に移ったとはいえ真田発祥の地であり
有名な戦いもあったから分らなくもないけどね
197:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-i6Gp)
23/09/24 18:30:05.06 Vf8pGqlBd.net
信州は生活に色々制約かけられてたから徳川ヘイトの発散に真田が使われてたってのもあるしね
198:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a342-lKaL)
23/09/24 18:31:01.99 NQ0EHcHN0.net
信玄にしろ清正にしろ治水の功がでかいんじゃあねえの？知らんけど
199:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e07-+CwO)
23/09/24 18:56:55.81 tRFagNQE0.net
>>185
おお！これはタメになる！
ありがとうございます！
罵倒されるかと思ったけどネットもまんざら捨てたもんじゃないね
200:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a90-J3OS)
23/09/24 19:00:22.82 aGMEjjU50.net
このスレが高齢化のせいで特に民度低いだけだぞ
201:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7b4c-DpwN)
23/09/24 19:04:26.29 3v2iT8Lg0.net
暇なんかずっと駐在してるやつもいるしな
202:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbb-pVJu)
23/09/24 20:20:33.43 kCztrdTl0.net
>>198
信玄堤はどうも信玄じゃないくさいしそういわれだしたのもそれなりに後からみたいなんだよな
名君の評価があるから逆転して政治的実績があったことになってる
203:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3ba0-3rsV)
23/09/24 20:29:46.25 N9W/MHp/0.net
>>184
大体500石が足軽大将か侍大将かの境かな。
足軽大将は200～500石程からだから。
足軽は馬に乗れない。
乗馬が許されてるのは侍身分からだから。
もちろん上司が許可した場合に限るから500石超えてても足軽大将の可能性もある。
204:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ de0b-+QPw)
23/09/24 21:37:29.68 m2gD+hLR0.net
>>202
調べてみたらたしかに、その時期の治水に関する文書が残ってないんだね
勝頼時代には出てくるから、勝頼が戦国大名として残っていれば勝頼堤になってたかもな
205:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e89-YTBI)
23/09/24 21:49:46.31 j1O/j1Vc0.net
まぁ治水なんて大なり小なりどこでもどの時代でもやってるしな
206:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 860e-DBhi)
23/09/24 22:51:40.57 dwt8x6hE0.net
用水路整備って、治水事業に含まれるんだっけ？
用水路整備って、ゼロからプラスを生み出すイメージあるんだけど
治水ってマイナスをゼロにするイメージがある…
207:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/25 01:15:20.01 EV5KtCRo0.net
>>204
残ってるでしょ。堤を作りましたって感じの直接的なのが残ってないだけで。
208:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d361-XlTP)
23/09/25 04:47:00.81 d+3ssesR0.net
ブラタモリでも見たけど
極わずかな角度つけて隅々まで水をいき渡らせる技術は相当なもの
専門集団の一門とか全国展開してたんじゃないのかな
209:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5324-EsWz)
23/09/25 08:47:19.16 tFrEjp6Z0.net
://ux.getuploader.com/Nobu16/download/170
PK版の武将能力をエクセルで表にまとめてみた
手打ちでデータ入れてるので、間違いとかあったらｺﾞﾒﾝ
210:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/25 08:56:19.05 EV5KtCRo0.net
手打ちｗお疲れさん
新生アドレス変動するから抜き出すの面倒とか思ってたところだからGJ
211:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1abf-44ew)
23/09/25 09:55:52.84 rB9kaChn0.net
>>209
無印のもつくってくれた人？
ありがとう
212:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5324-EsWz)
23/09/25 11:00:38.29 tFrEjp6Z0.net
>>211
そうです、以前無印の方も上げた奴です
とりあえず、無印とPK版と比較してわかったとこは
・統率、武勇、知略、政治、生没年、主義は特に変更なし
（無印で確認できないマスクデータ類は不明）
・特性は、新特性の追加もあって、一部武将で特性の変化（追加）あり
「特性無し」の武将がいなくなった
・列伝が、なぜか北条氏邦のみ微妙な変化
213:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5324-EsWz)
23/09/25 11:13:59.98 tFrEjp6Z0.net
マスクデータ見て思ったことは
音声(口調）はまあ雰囲気的なものだからどうでもいいとして
野心はだいたい今まで通り？なんか変わった感じある人はいないと思う
AIレベルはなんかよくわからんところあって
だいたい有名どころは高くて、マイナー・ザコ武将は低い、ってとこだけど
一族挙げて高評価だったり、低評価だったりがあって、この辺はゲームバランス的な感じかな？
浪岡なんかは川原具信以外全員C、佐野家はC無しでAがふたりもいる
六角定頼なんかも能力高いのにB止まり
214:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5324-EsWz)
23/09/25 11:20:58.01 tFrEjp6Z0.net
出自は、阿蘇や諏訪なんかの神職系も僧侶扱いなので違和感ががが
林崎甚助が剣豪出自じゃなかったりしてコレあってんの？ってとこが少し
信仰は、何のためのデータかわからん
「なし」は織田信長専用で、あとは一向宗かキリシタン以外は全部「仏教」
弥助も信仰は「仏教」
215:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7da-44ew)
23/09/25 11:40:36.39 dwP46H1Y0.net
出自ステータスは嵐世記あたりから登場したけども
神職系の武将の出自はずっと旧仏教もしくは仏教にされてたから
そこは新生というよりシリーズの伝統的な問題なんだろう
ただ、信仰に関してはガラシャ・内藤如安・支倉常長などの
史実的に有名なキリシタンも仏教だね
216:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ de0b-+QPw)
23/09/25 12:02:10.79 Lwu90dVu0.net
出自神職無いの困るよな
とはいえ、宗教も細分化されてないのを見るに、コーエーには正しく設定できないんじゃないだろうか
217:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e89-PB4I)
23/09/25 12:34:32.96 2DSS1tWV0.net
新生で武将の初期配置ミスがこれだけ多く報告されてる状況で
マイナー武将の出自や信仰をコーエーが把握出来てる訳がないw
218:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a0c-LQcF)
23/09/25 12:49:59.59 DJvCy68U0.net
信仰：キリシタンはカルバリン砲ぶっ放してもおかしくないやつだけ割り振られてると思ってるわ
小西行長は大名だからカルバリン砲撃って良し、
如安・支倉は財力・権力がちょっと足りない、みたいな
219:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5324-Y776)
23/09/25 18:47:00.32 tFrEjp6Z0.net
>>216
個人的には、こういう特殊出自は昔あった「職業・僧侶」とか「職業・忍者」みたいな
特殊能力の一種、みたいな扱いで良いんじゃないかなぁって思う
天翔記、将星録、烈風伝あたりの雰囲気で
基本的には、普通の武将は出自何も無しのノーマルで
特殊な場合のみ、後付的に(新生で言えば特性みたいな扱いで)それぞれの出自をつける感じで
一部武将の特性ならば、ある程度は設定たやすいんじゃないかなぁ
220:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffe2-zT2m)
23/09/25 19:08:05.76 3DqG+mVo0.net
新生の出自は既に特殊能力扱いじゃね？
代案具申と奉行、重要設備で差別化されてる
全部とは言わないが一部の設定不具合にはこれが関係してそう
221:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/25 20:41:23.56 EV5KtCRo0.net
神仏習合の時代なんで仏教神道を分ける必要は無いっちゃ無い。
宗派も複数信じてOK見たいのは現代人にはピンとこないだろうしゲームに入れるのは難しいかなぁ。
222:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/25 20:51:45.34 dC5SNhsB0.net
>>221
普通に同じ敷地内に神社と寺があるの普通だったもんな。
宇賀弁財天や八幡大菩薩なんて神仏習合の典型だし。
223:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/25 22:39:50.50 EV5KtCRo0.net
一向一揆なんて実は無かった、とか。信仰の自由が当たり前だったとか。キリスト教は日本宗教とよく似てて日本宗教の一派みたいなもんと思われてたから広まった、とか。
戦国宗教の研究の話は面白いよね。数値の話と離れてくからあれだけど。
224:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 860e-DBhi)
23/09/26 00:22:07.71 96qo2yLB0.net
URLﾘﾝｸ(matsusaka-keirin.jp)
225:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a18-zgip)
23/09/26 20:58:20.55 J6pf2BD50.net
>>192
加藤清正治世は重税で一揆だらけて本当?
226:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6b24-K+M7)
23/09/26 23:55:13.33 V+x4yCtR0.net
そもそも羽柴家の人間だと加藤清正よりも石田三成のほうが格上でしょ
先に従五位下貰ってるのも三成だし
227:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/27 01:08:47.43 64zyzZnf0.net
同時やろ
228:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/27 06:02:28.03 TqekWRGh0.net
熊本城とかゆー大阪城を超える超巨大要塞について
229:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6b24-K+M7)
23/09/27 08:23:04.75 ejTCTCFq0.net
>>227
そうだったかごめんごめん
230:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d33d-/va4)
23/09/27 16:27:44.15 YhVXx32Q0.net
西洋列強の侵攻に備えてたとかいう異説はないのかな熊本
231:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 862f-tVj6)
23/09/27 18:44:56.67 hkc5bTdr0.net
>>225
佐々成政の時に一揆国衆族滅したから、清正の時は特にない
232:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3be0-+QPw)
23/09/28 00:21:32.48 VQVl3ZQV0.net
>>223
というか大乗仏教がキリスト教に似てる
信じれば救われる
信じないと地獄行き
233:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ de0d-zT2m)
23/09/28 11:04:09.96 6F3bdhIC0.net
キリスト教も大乗仏教も、
一部の人しか救われないとかあるかよ皆救われるに決まってるって流れから始まったのに皮肉なもんだな