23/09/23 21:48:54.93 MH/qlKN70.net
>>142
理由はどうあれ信玄以外の大名が砥石崩れみたいな負け方したら
もっとマイナス査定されてますよね
村上義清は適正値で信玄が高過ぎるんだよ
151:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-DBhi)
23/09/23 22:53:49.14 FYvkZ0G+d.net
俺40代だけど、高校の教科書とか受験用の資料集には、武田信玄は戦国最強と書いてあったから 普通にそれを信じてた。
ただ…金山の力で24将の結束力が高まってたぜ！ みたいなのも付記されてたけど…
152:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e89-J3OS)
23/09/23 22:56:18.30 ZCEVcaRX0.net
そういや深夜のマツコの番組で出身地の有名人あげる企画で
みんな芸能人とスポーツ選手の名前出るのに
山梨だけは武田信玄が突出1位と別格過ぎた
153:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-zgip)
23/09/23 23:02:41.08 njV+68v50.net
曹操
中国では悪役で人気ない。中国史の中だと小物と言われてるけど
すぐ後の時代（五胡）の逸話見ると
当時の人の人物評で才能ほめたたえる時
光武帝とかと一緒に、例えで古来の英傑みたいに語られる事も多い
ホンマに人気なかったんか?
154:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a1f-3rsV)
23/09/23 23:17:36.09 Zo2hsfvp0.net
>>152
甲府の駅前に銅像が鎮座しとるんだぞ？
そら信玄よw
155:名無し曰く、 (ｱｰｸｾｰ Sx23-n/Si)
23/09/23 23:29:20.57 jJeQagoWx.net
>>145
おそらく息子と混同された挙げ句に景貫の名前で出てる
156:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/23 23:31:19.25 mqqUIIb00.net
今川氏真「家康の応援行けや」
朝比奈泰勝「っしゃ！内藤おった！殺すわ！」
内藤昌豊「ｸﾞｴｰ死んだ」
氏真の戦果？
157:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4642-EsWz)
23/09/23 23:33:40.58 Q5wSCDEu0.net
山梨出身で大学や研究者キャリアの多くを長野で過ごしている歴史学者笹本正治は
山梨の過度な信玄礼賛に批判的な立場だったが、長野や群馬での信玄の悪評ぶりにショックを受けたそうな
158:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/23 23:39:48.02 mqqUIIb00.net
>>157
長野←地元の名族潰した
群馬←根こそぎ虐殺奴隷狩り
そらそうよ
159:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/24 00:05:49.75 UDvRtuVQ0.net
新田次郎の小説が流行るまでは信玄は家康と並ぶ腹黒陰湿タヌキ親父の戦国二大悪役だったし全国的なもんでもある。
信玄が人気出始めたのもそんなに大昔の話じゃない。
160:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 07bf-PH6y)
23/09/24 01:13:58.82 RW96n9N70.net
>>152
中田ヒデでも無理なんか･･･
161:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3b6f-zgip)
23/09/24 06:52:21.53 AfUQJZyZ0.net
そら三重だと信長嫌われてるし
そんなもんだろ
162:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e89-J3OS)
23/09/24 07:17:08.14 yNVYEf+M0.net
>>160
見つけたわ
新潟は謙信じゃなくて角栄なのがええな
山梨県の自慢できる有名人ランキング
1位 武田信玄 25票
2位 レミオロメン 13票
3位 中田英寿 12票
新潟県の自慢できる有名人ランキング
1位 小林幸子 20票
2位 田中角栄 15票
3位 HIKAKIN 14票
163:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e32b-6W+w)
23/09/24 07:29:02.09 t1AOWxT40.net
信玄の人気出たのってやっぱり昭和63年の大河ドラマの影響じゃない？
群雄伝とかもろ影響受けてそうだし
164:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ab5-9kV2)
23/09/24 07:51:10.16 U5DmdXBw0.net
>>155
やっぱ藤秀名義では出てないよな
足利義藤って名義出したのも新生が初やったし
165:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ab5-9kV2)
23/09/24 07:51:57.27 U5DmdXBw0.net
>>156
こっちの朝比奈もゲームに出してやればいいのに
今川の貴重な戦力になる
166:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ab5-9kV2)
23/09/24 07:53:07.53 U5DmdXBw0.net
>>163
こよいもこれまでにいたしとうございますが大河ネタなんだっけ
167:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0346-R73r)
23/09/24 08:10:24.21 RS1utph90.net
>>166
信玄のお母さんがナレだから
個人的に真田幸隆＝橋爪功で固定化されたｗ
168:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4642-EsWz)
23/09/24 08:21:41.61 vg1V1VTd0.net
戦国武将のイメージの変遷に歴史学が一役買ってるのを見ると
歴史学も案外牽強付会なんだと思うわ
169:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a90-J3OS)
23/09/24 08:39:43.01 aGMEjjU50.net
信長の野望がツイッターのトレンド入りしてたから何かと思ったら
小早川秀秋と大野智がそっくりといういつものネタがなぜか昨日になってバズったからだった
170:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a6d-44ew)
23/09/24 08:54:19.67 MlByyIaR0.net
>>153
歴史的な評価と民衆からの人気は別じゃろ
171:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ee9-Gq+G)
23/09/24 09:30:41.53 zsH4Yfzk0.net
有名人に似てる顔グラあるわな
太閤立志伝にイチロー居ただろ確か
172:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ de75-44ew)
23/09/24 09:33:20.21 PpQ/akvH0.net
神奈川県の自慢できる有名人ランキング
1位 小泉進次郎 20票
2位 桑田佳祐（サザン） 11票
3位 中居正広 9票
4位 出川哲朗 8票
5位 加山雄三 6票
進次郎ｗｗｗ
173:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ab5-9kV2)
23/09/24 09:34:14.61 U5DmdXBw0.net
>>171
山本昌そっくりの坊主もおったな
174:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/24 10:17:30.49 Rqp2oAfP0.net
>>172
犯罪者が千葉で市議になるし日本終わってるな
175:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/24 10:38:35.48 Rqp2oAfP0.net
武田家ってやたら戦死が多いが第四次川中島でも結構討ち取られているんだな
武田信繁、山本勘助、油川彦三郎、初鹿野源五郎、三枝新十郎、諸角虎定、安間三右衛門
長篠ともなると皆殺し並みに討ち取られていてよくその後6年も保ったなと思う
176:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ae6-M9J4)
23/09/24 10:42:28.12 YVAQnt7x0.net
>>171
小幡信貞がイチローぽい
北条綱成も前はナイナイ岡村みたいだった
177:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f10-Ax2j)
23/09/24 10:58:57.09 72/lmnW30.net
へうげものやセンゴクくらい露骨にやってほしい
178:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3b35-/HEw)
23/09/24 10:58:56.29 JEY3UAGr0.net
>>175
信繁以外はそんな大物ではないし
179:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f10-Ax2j)
23/09/24 10:58:59.91 72/lmnW30.net
へうげものやセンゴクくらい露骨にやってほしい
180:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 86fb-Ax2j)
23/09/24 11:00:02.49 9KPtwWsH0.net
砥石川中島長篠って武田重臣死にすぎだと思うんだけどそういう軍法なのかな
181:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/24 11:16:14.28 f9l8TEiU0.net
>>180
砥石に関しては砥石城郭群が思いのほか頑強だったのでとりあえず撤退しようとしたところへ
村上本軍がやってきて挟み撃ちくらって被害甚大となった
川中島は霧で視界不良でよく見えず
ようやく見えたと思ったらすぐ近くに上杉軍いて
まともに陣形組む間もなく戦闘になってしまったので
死傷者多いのは仕方ない。陣形組めないと各部隊で損害の把握や負傷者の回収や立て直しもまともにできないのでああなる
それがトラウマになって(視界不良で)あまりに危ないってことで川中島ではそれ以降はお互い本格的な合戦はしてない
182:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ debc-X4QO)
23/09/24 11:16:56.32 AR5MDTO60.net
重臣安いからなあ。200騎とかそんなんばっかり
183:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/24 11:20:33.97 UDvRtuVQ0.net
裸攻めの逸話みたいに甲州武士がガチ脳筋で結構死ぬ。
＋
武田は甲陽軍鑑などの影響で足軽大将レベルですら有名なのですごい死んだ気がする。
＋
皆殺しレベルの長篠。
な、感じの複合的なもんだろうね。
184:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e07-+CwO)
23/09/24 11:32:27.96 tRFagNQE0.net
足軽大将って実際どれくらいの地位なんだ？
織田家でいうと、伊東長久とかそんなところ？
185:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/24 12:27:21.76 UDvRtuVQ0.net
前田利家から福富秀勝や野々村正成あたりでしょう
本陣の部隊長を主任務に側近官僚や宿老の副将やったり。織田の方が規模デカいけど。
186:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3ba0-3rsV)
23/09/24 13:26:13.44 N9W/MHp/0.net
そら功績上げないと飯の食い上げなんですもの>脳筋すぎないか？
功績ないと最終的に戦の後にﾌﾟｹﾞﾗされるねんで？
187:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2f65-/HEw)
23/09/24 13:49:47.57 8T1D6FYM0.net
長篠は織田方の被害も少なくなかったとも言われてるからね
188:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8627-z88E)
23/09/24 14:12:34.36 HBWLYbyw0.net
死者数は関ヶ原でも詳細がよくわからんくらいだから
あてにならないんだよな
少なくとも武将の死者数で見て武田方は壊滅的と見て良い
夷陵の戦いとかもそうだけど指揮官が多数死ぬってのは相当めちゃくちゃにやられてないとそうならない
189:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1adf-PB4I)
23/09/24 14:20:44.56 I+6kXC6a0.net
>>187
そういう資料でも何かあるの？
190:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/24 15:18:56.95 Rqp2oAfP0.net
だがだろ
191:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7d7-QczS)
23/09/24 15:26:13.75 bXjowFqc0.net
>>152
今でも信玄餅とか信玄袋で御利益あるからな
192:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e89-z88E)
23/09/24 16:37:37.17 j1O/j1Vc0.net
山梨の信玄信仰は熊本の加藤清正に通ずるものがあるね
どう考えても崇めるべきは長年統治した細川氏だろと思うが
実利ではなくイメージが重要
193:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1abf-44ew)
23/09/24 16:59:35.61 8KpP2Uq50.net
一番は高知の坂本龍馬
194:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 86d2-Kt3Y)
23/09/24 17:37:52.70 +TyhJDoc0.net
せなすけ
195:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e33e-9kV2)
23/09/24 18:11:57.50 D6jIhK2D0.net
>>192
細川護煕のせいだな
196:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4641-EsWz)
23/09/24 18:25:09.87 vg1V1VTd0.net
上田の真田マンセーは、松代に移ったとはいえ真田発祥の地であり
有名な戦いもあったから分らなくもないけどね
197:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-i6Gp)
23/09/24 18:30:05.06 Vf8pGqlBd.net
信州は生活に色々制約かけられてたから徳川ヘイトの発散に真田が使われてたってのもあるしね
198:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a342-lKaL)
23/09/24 18:31:01.99 NQ0EHcHN0.net
信玄にしろ清正にしろ治水の功がでかいんじゃあねえの？知らんけど
199:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8e07-+CwO)
23/09/24 18:56:55.81 tRFagNQE0.net
>>185
おお！これはタメになる！
ありがとうございます！
罵倒されるかと思ったけどネットもまんざら捨てたもんじゃないね
200:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a90-J3OS)
23/09/24 19:00:22.82 aGMEjjU50.net
このスレが高齢化のせいで特に民度低いだけだぞ
201:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7b4c-DpwN)
23/09/24 19:04:26.29 3v2iT8Lg0.net
暇なんかずっと駐在してるやつもいるしな
202:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbb-pVJu)
23/09/24 20:20:33.43 kCztrdTl0.net
>>198
信玄堤はどうも信玄じゃないくさいしそういわれだしたのもそれなりに後からみたいなんだよな
名君の評価があるから逆転して政治的実績があったことになってる
203:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3ba0-3rsV)
23/09/24 20:29:46.25 N9W/MHp/0.net
>>184
大体500石が足軽大将か侍大将かの境かな。
足軽大将は200～500石程からだから。
足軽は馬に乗れない。
乗馬が許されてるのは侍身分からだから。
もちろん上司が許可した場合に限るから500石超えてても足軽大将の可能性もある。
204:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ de0b-+QPw)
23/09/24 21:37:29.68 m2gD+hLR0.net
>>202
調べてみたらたしかに、その時期の治水に関する文書が残ってないんだね
勝頼時代には出てくるから、勝頼が戦国大名として残っていれば勝頼堤になってたかもな
205:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e89-YTBI)
23/09/24 21:49:46.31 j1O/j1Vc0.net
まぁ治水なんて大なり小なりどこでもどの時代でもやってるしな
206:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 860e-DBhi)
23/09/24 22:51:40.57 dwt8x6hE0.net
用水路整備って、治水事業に含まれるんだっけ？
用水路整備って、ゼロからプラスを生み出すイメージあるんだけど
治水ってマイナスをゼロにするイメージがある…
207:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/25 01:15:20.01 EV5KtCRo0.net
>>204
残ってるでしょ。堤を作りましたって感じの直接的なのが残ってないだけで。
208:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d361-XlTP)
23/09/25 04:47:00.81 d+3ssesR0.net
ブラタモリでも見たけど
極わずかな角度つけて隅々まで水をいき渡らせる技術は相当なもの
専門集団の一門とか全国展開してたんじゃないのかな
209:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5324-EsWz)
23/09/25 08:47:19.16 tFrEjp6Z0.net
://ux.getuploader.com/Nobu16/download/170
PK版の武将能力をエクセルで表にまとめてみた
手打ちでデータ入れてるので、間違いとかあったらｺﾞﾒﾝ
210:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/25 08:56:19.05 EV5KtCRo0.net
手打ちｗお疲れさん
新生アドレス変動するから抜き出すの面倒とか思ってたところだからGJ
211:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1abf-44ew)
23/09/25 09:55:52.84 rB9kaChn0.net
>>209
無印のもつくってくれた人？
ありがとう
212:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5324-EsWz)
23/09/25 11:00:38.29 tFrEjp6Z0.net
>>211
そうです、以前無印の方も上げた奴です
とりあえず、無印とPK版と比較してわかったとこは
・統率、武勇、知略、政治、生没年、主義は特に変更なし
（無印で確認できないマスクデータ類は不明）
・特性は、新特性の追加もあって、一部武将で特性の変化（追加）あり
「特性無し」の武将がいなくなった
・列伝が、なぜか北条氏邦のみ微妙な変化
213:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5324-EsWz)
23/09/25 11:13:59.98 tFrEjp6Z0.net
マスクデータ見て思ったことは
音声(口調）はまあ雰囲気的なものだからどうでもいいとして
野心はだいたい今まで通り？なんか変わった感じある人はいないと思う
AIレベルはなんかよくわからんところあって
だいたい有名どころは高くて、マイナー・ザコ武将は低い、ってとこだけど
一族挙げて高評価だったり、低評価だったりがあって、この辺はゲームバランス的な感じかな？
浪岡なんかは川原具信以外全員C、佐野家はC無しでAがふたりもいる
六角定頼なんかも能力高いのにB止まり
214:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5324-EsWz)
23/09/25 11:20:58.01 tFrEjp6Z0.net
出自は、阿蘇や諏訪なんかの神職系も僧侶扱いなので違和感ががが
林崎甚助が剣豪出自じゃなかったりしてコレあってんの？ってとこが少し
信仰は、何のためのデータかわからん
「なし」は織田信長専用で、あとは一向宗かキリシタン以外は全部「仏教」
弥助も信仰は「仏教」
215:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7da-44ew)
23/09/25 11:40:36.39 dwP46H1Y0.net
出自ステータスは嵐世記あたりから登場したけども
神職系の武将の出自はずっと旧仏教もしくは仏教にされてたから
そこは新生というよりシリーズの伝統的な問題なんだろう
ただ、信仰に関してはガラシャ・内藤如安・支倉常長などの
史実的に有名なキリシタンも仏教だね
216:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ de0b-+QPw)
23/09/25 12:02:10.79 Lwu90dVu0.net
出自神職無いの困るよな
とはいえ、宗教も細分化されてないのを見るに、コーエーには正しく設定できないんじゃないだろうか
217:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e89-PB4I)
23/09/25 12:34:32.96 2DSS1tWV0.net
新生で武将の初期配置ミスがこれだけ多く報告されてる状況で
マイナー武将の出自や信仰をコーエーが把握出来てる訳がないw
218:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a0c-LQcF)
23/09/25 12:49:59.59 DJvCy68U0.net
信仰：キリシタンはカルバリン砲ぶっ放してもおかしくないやつだけ割り振られてると思ってるわ
小西行長は大名だからカルバリン砲撃って良し、
如安・支倉は財力・権力がちょっと足りない、みたいな
219:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5324-Y776)
23/09/25 18:47:00.32 tFrEjp6Z0.net
>>216
個人的には、こういう特殊出自は昔あった「職業・僧侶」とか「職業・忍者」みたいな
特殊能力の一種、みたいな扱いで良いんじゃないかなぁって思う
天翔記、将星録、烈風伝あたりの雰囲気で
基本的には、普通の武将は出自何も無しのノーマルで
特殊な場合のみ、後付的に(新生で言えば特性みたいな扱いで)それぞれの出自をつける感じで
一部武将の特性ならば、ある程度は設定たやすいんじゃないかなぁ
220:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffe2-zT2m)
23/09/25 19:08:05.76 3DqG+mVo0.net
新生の出自は既に特殊能力扱いじゃね？
代案具申と奉行、重要設備で差別化されてる
全部とは言わないが一部の設定不具合にはこれが関係してそう
221:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/25 20:41:23.56 EV5KtCRo0.net
神仏習合の時代なんで仏教神道を分ける必要は無いっちゃ無い。
宗派も複数信じてOK見たいのは現代人にはピンとこないだろうしゲームに入れるのは難しいかなぁ。
222:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-j351)
23/09/25 20:51:45.34 dC5SNhsB0.net
>>221
普通に同じ敷地内に神社と寺があるの普通だったもんな。
宇賀弁財天や八幡大菩薩なんて神仏習合の典型だし。
223:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/25 22:39:50.50 EV5KtCRo0.net
一向一揆なんて実は無かった、とか。信仰の自由が当たり前だったとか。キリスト教は日本宗教とよく似てて日本宗教の一派みたいなもんと思われてたから広まった、とか。
戦国宗教の研究の話は面白いよね。数値の話と離れてくからあれだけど。
224:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 860e-DBhi)
23/09/26 00:22:07.71 96qo2yLB0.net
URLﾘﾝｸ(matsusaka-keirin.jp)
225:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0a18-zgip)
23/09/26 20:58:20.55 J6pf2BD50.net
>>192
加藤清正治世は重税で一揆だらけて本当?
226:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6b24-K+M7)
23/09/26 23:55:13.33 V+x4yCtR0.net
そもそも羽柴家の人間だと加藤清正よりも石田三成のほうが格上でしょ
先に従五位下貰ってるのも三成だし
227:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fa20-WMZf)
23/09/27 01:08:47.43 64zyzZnf0.net
同時やろ
228:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a7c7-i6Gp)
23/09/27 06:02:28.03 TqekWRGh0.net
熊本城とかゆー大阪城を超える超巨大要塞について
229:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6b24-K+M7)
23/09/27 08:23:04.75 ejTCTCFq0.net
>>227
そうだったかごめんごめん
230:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d33d-/va4)
23/09/27 16:27:44.15 YhVXx32Q0.net
西洋列強の侵攻に備えてたとかいう異説はないのかな熊本
231:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 862f-tVj6)
23/09/27 18:44:56.67 hkc5bTdr0.net
>>225
佐々成政の時に一揆国衆族滅したから、清正の時は特にない
232:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3be0-+QPw)
23/09/28 00:21:32.48 VQVl3ZQV0.net
>>223
というか大乗仏教がキリスト教に似てる
信じれば救われる
信じないと地獄行き
233:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ de0d-zT2m)
23/09/28 11:04:09.96 6F3bdhIC0.net
キリスト教も大乗仏教も、
一部の人しか救われないとかあるかよ皆救われるに決まってるって流れから始まったのに皮肉なもんだな