23/08/15 19:56:09.08 ULY8jjDnd.net
信玄って謙信のライバル面してるけど軍事面じゃ謙信(上杉家)の方が圧勝だよね
901:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-yhDR)
23/08/15 19:57:14.16 t2/FoRNj0.net
加藤清正は家康に毒饅頭盛られたんだよなｗ
902:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/15 19:59:05.52 6G1Jrcar0.net
北条+武田で上杉と互角だからな
肥は武田北条贔屓すぎるんよ
903:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 20:00:10.97 3CnBRPDQ0.net
秀長と自分の子鶴松を相次いで失って
秀次に関白を譲ったのはその後だからね
904:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/15 21:15:47.86 040vNTr20.net
>>902
このゲームやると確かに武田北条とガチンコでやるのきつ過ぎるわ
謙信つえー
905:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 00:25:22.50 YErKeQek0.net
>>904
さらに史実では北陸の一向宗も相手にしていた
906:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e2c-epl3)
23/08/16 01:20:09.16 y608vKTH0.net
>>904
そりゃ東方の衆が弱すぎるからだろ
907:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/16 03:04:11.59 c5yvcUXJ0.net
謙信生前にあれだけ戦争しまくった癖に春日山バンクに貯金いっぱい残ってるの凄すぎでしょ
908:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5a20-BZE3)
23/08/16 03:44:48.92 MSCPTtKN0.net
戦争しまくったからかもよ
909:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-Eyg/)
23/08/16 03:47:43.68 6nfH1CRO0.net
一向宗がもっと謙信と早く和解してたら信長やばかったな
910:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-DXLR)
23/08/16 07:05:15.80 uyQsqZqG0.net
北陸一向宗（越中除く）と謙信は中立関係
トラブルメーカーの神保長職が謙信と和睦した事で大乱になった。
因縁の両家だが富山城での初会談は意外にも意気投合し両者を褒め称えたとか
911:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 07:07:44.08 YErKeQek0.net
>>909
2回目の上洛時に越後一向宗を認める事で本願寺とは和睦が成立したんだけど北陸の一向宗が従わなかったってのがある
912:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 07:11:34.71 YErKeQek0.net
>>907
港を整備して朝倉経由で京に青苧を輸出したり関東管領の名で貸付けしてたから
関東攻めの本音は取り立てだったんではないかと
913:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 08:08:18.01 PKjO1rvN0.net
>>904
以前専門家が
武田信玄は事前準備しっかりして強ポジとってきっちり勝つスタイル
であるのに対して
上杉謙信は出たとこ勝負でも異様に勝率高くて、弱ポジとっても何故か強い
みたいな感じのこと言ってたがほんとそんな感じ
謙信もはやチーターみたいなレベルだもんな
信玄でさえ出たとこ勝負だと勝率低い(4割切ってる)からな
914:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 08:25:27.39 YErKeQek0.net
>>913
川中島とか相手より少ない兵で倍の被害与えてるし信玄氏康が決戦避け続けたのも戦場で異常に強かったからなんだろう
915:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-u41m)
23/08/16 08:33:15.20 mOJrqNSN0.net
戦国武将の能力値と言えば、戦略よりも戦闘で強いタイプの方が信長の野望で戦闘力が強いとそれらしいとは思う
916:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 08:37:36.80 PKjO1rvN0.net
>>914
謙信に対してはまず定跡が通用しないことと、勝負勘が異様に強いことがよく指摘される
これだと合戦前に優位作り出しても決戦が仕掛けづらい
氏康に関しては、朝敵扱いになっていたのと、決戦避けて謙信去った後にすぐさま
取り返した方が明らかに損害が少ないので結局合理性かなと
ただ朝敵な上に相手謙信とか正直悪夢やなぁと
917:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 09:08:52.73 YErKeQek0.net
>>916
信玄「朝敵なんて無視すればへーきへーき」
善光寺の本尊まで盗むし無敵の人もおります
918:名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-epl3)
23/08/16 09:35:57.39 EkIsP1CNp.net
>>916
なんか想像だけで語ってないか？
氏康は兵力で劣るから小田原に籠ったとも言えるし、謙信の勝負感が強い？
言ってはなんだが華々しい野戦の勝利はほとんどない
919:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 09:40:25.32 PKjO1rvN0.net
>>917
北条の場合、氏綱のときに朝廷にロビー活動しまくって北条姓と
のちの相模守認めてもらった手前、やはりそこは負い目があるんだと思うわ。
北条の血筋のものと婚姻関係＆鎌倉保護 といった外形があったとはいえ
元々その地における正統な血筋で守護だった武田とはそこからして違うと思う
920:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/16 10:03:10.49 5OTn8ZwS0.net
秀吉の代表的な華々しい野戦て何？
賤ヶ岳？姉川の殿？山﨑？
921:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/16 10:05:33.54 5OTn8ZwS0.net
>>920
文字化けしてるけど山崎ね
922:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/16 10:10:04.38 pV7LY2Pl0.net
>>918
更科八幡、川中島、唐沢山城救援、倶利伽羅の戦い、手取川
たくさんあるけど
923:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/16 10:20:41.53 vfl02e3V0.net
謙信は官軍みたいなもんか
北条側も足利義氏もいたが操り人形だしなー
この辺ゲームだと威信で調整しか無いかな？
後は足利藤氏がもうちょい強ければと思ったら
藤氏は新生におらんやん
924:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 10:41:13.40 PKjO1rvN0.net
>>923
上杉憲政なんかが朝廷に働きかけ続けて、北条の最大の泣き所突いたとも言えるかもしれんけど
この辺の対北条に対する執念はやはりすごいと感じる
925:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-qXgI)
23/08/16 10:58:37.12 utEeWNNaa.net
一応手取川は実情不明だったはず
まあコーエーは大勝説採用してるから能力的には変わらんだろうが
926:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 11:05:34.24 DmKUwEkk0.net
手取川は通説引用してる専門家のほうが多いのが現状
無かった、小規模だったと言ってる人の方が少ない
927:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a10-DXLR)
23/08/16 11:09:33.80 jxw/m0sP0.net
唐沢山城救援は関八州古戦録出典だから信憑性低いのでは
928:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ abaa-epl3)
23/08/16 11:10:08.41 p32DdqdZ0.net
>>922
そんなのをあげざるを得ないあたりがいかにも苦しい
929:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 11:22:47.14 DmKUwEkk0.net
>>928
武田軍、北条軍、一向一揆、織田軍を破った戦いがそんなのって認識凄いね
唐沢山城救援は永禄10年に北条軍本隊を実際に破った史実の方だね
930:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-uMUg)
23/08/16 11:53:50.06 U6V1LSbOM.net
手取川の戦いは能登と七尾城をめぐる戦いだから謙信が七尾城を落として織田軍が撤退に追い込まれた時点で規模の大小なんて関係なく謙信の大勝利だよ
931:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-qXgI)
23/08/16 12:01:18.78 utEeWNNaa.net
まあそれは七尾城の戦いの話だな
規模の大小関係なくしたら織田とは直接やりあってないじゃん畠山とじゃんって言われるぞ
普通に手取川はあって勝利したって主張でいいよ
932:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/16 12:07:21.69 yf/Yqb0N0.net
謙信は手取川以上進めなかったし信玄は遠山氏より先には進めなかった
実は信長最強説
933:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 12:08:37.51 DmKUwEkk0.net
手取川より少し前の9月11日にも織田軍破ってることが分かってきたしね
934:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/16 12:22:33.10 ud7eBfvZM.net
信長なんて遠交近攻だからな
のっちゃった信玄や謙信が馬鹿
935:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/16 12:26:58.48 vYfWC3xa0.net
>>932
まあ信長本人は武田軍とも上杉軍とも戦ってないからな
結局の所わからんとしか言いようがない
936:名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-epl3)
23/08/16 12:41:32.39 EkIsP1CNp.net
>>929
川中島で上杉が武田を華々しく破った？
草だわ
どこの国の歴史だよ
937:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b620-BZE3)
23/08/16 12:47:15.36 G7WozsD60.net
>>929
そんなに破ってる割には最大版図は大して伸ばせて無いんだよな
938:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 12:57:13.50 YErKeQek0.net
手取川は信長VS謙信だったほうが燃えるしゲームくらいそうしてしまえ！思う
939:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-qXgI)
23/08/16 13:03:49.25 utEeWNNaa.net
大忙しな信長が分身くらいしないといけない
手取川まで出陣するくらいの
ヤバさなら信長も負けても仕方ないわ
940:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-epl3)
23/08/16 13:04:54.39 vHHF5xKld.net
>>922
倶利伽羅の戦いとは何？
941:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/16 13:25:22.11 yf/Yqb0N0.net
>>940
木曽義仲が英雄召喚されたかもしれない
942:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-eQmn)
23/08/16 13:52:36.05 wLiAPrK90.net
>>940
武将風雲録おもいだすなぁ
943:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 13:55:44.96 DmKUwEkk0.net
>>940
天正3年に倶利伽羅峠で加賀一向一揆を破った戦い
944:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/16 14:08:14.19 yf/Yqb0N0.net
実際上杉は手取川以降は勝家に押されていくし、信玄も生かされてただけで残党は信忠に瞬殺されるし
めんどくさいからいい加減にあしらわれてただけだろう
近畿のほうが大事なんだから当然だけど
945:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-CyVu)
23/08/16 14:43:57.23 uyQsqZqG0.net
天正3年に俱利伽羅峠で謙信の華々しい戦は知らないな。
最大の戦いは元亀3年尻垂坂（富山城の戦い）の戦い
越中両寺と広済寺の坪坂伯耆守は謙信と和睦し降伏
その後も戦はあるが大規模な戦いはない
朝日山城の戦いも違うし、その頃は杉浦玄任は越前へ転戦してるし。
天正5年には上杉傘下になっているはずだが
946:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/16 16:10:55.72 EGCKrEzJM.net
新生アプデきたか
947:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/16 16:15:18.90 vfl02e3V0.net
劉Pの仕事ぷり見てると小笠原Pって何してたんだ？
948:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 16:51:26.99 YErKeQek0.net
>>944
謙信が死ぬ迄北陸一向宗は越前付近まで攻勢かけていて手取川に呼応して松永久秀が謀叛起こして危機になっているが？
謙信信玄死後の話しとごちゃ混ぜにされてもな
949:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 16:58:08.19 DmKUwEkk0.net
劉Pお盆に仕事してんのかよ
950:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-Eyg/)
23/08/16 16:59:29.09 b3bbPCvOd.net
>>944
謙信が死んでからの話は謙信の強さに関係ないだろ
951:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 17:27:45.69 PKjO1rvN0.net
>>948
てか北陸一向宗て一向宗の中でも一番やべえ連中やん
もはや関わるのも嫌なレベル
952:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-S9zM)
23/08/16 18:34:59.42 oiW3N+lpa.net
そこに勝家の与力として付けた
利家と成政は、もう少し武力高めでいい
953:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/16 18:45:32.81 vfl02e3V0.net
みんな強いのに血気三人衆なの面白いよな
954:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/16 18:51:16.95 vYfWC3xa0.net
単純な武力なら北陸が織田の方面軍で最強かもしれんね、脳筋多すぎるけど
それだけ信長も一向宗を危険視してたと
955:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 19:09:15.20 PKjO1rvN0.net
鬼玄蕃もおるもんな
確かに対北陸一向宗で強面ずらりと揃えてたんかもな
956:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-epl3)
23/08/16 19:30:25.11 zJN94LTLa.net
北陸といえば長連龍は知名度？の割に強化されないな
高山右近は大志→新生の2回に分けて全能力＋5くらいされてジェネリック細川幽斎みたいな能力になったけど
957:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-epl3)
23/08/16 19:30:27.42 zJN94LTLa.net
北陸といえば長連龍は知名度？の割に強化されないな
高山右近は大志→新生の2回に分けて全能力＋5くらいされてジェネリック細川幽斎みたいな能力になったけど
958:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-CyVu)
23/08/16 19:30:53.14 uyQsqZqG0.net
越前の本覚寺超勝寺と南加賀門徒衆
越中の瑞泉寺勝興寺と北加賀門徒衆
勝興寺を支えた杉浦一族など結び付きが違う
玄任が謙信との消耗戦で援軍を要請しても南加賀から拒否される。
越中戦線は為景謙信と互角の戦いで越前戦線は朝倉織田にあっさり蹴散らされる印象。
959:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 19:45:28.05 PKjO1rvN0.net
>>958
加賀と越中は一番やばいイメージあるわ
960:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/16 20:30:01.37 i0lIWfO6a.net
>>949
中華はその辺文化が違うんじゃね？
961:名無し曰く、 (ｱｰｸｾｰ Sxbb-ShNy)
23/08/16 20:54:13.17 7rondcQfx.net
>>954
鈴木出羽守は状況証拠から勝家か盛政が謀略で抹殺してなかったか
962:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/17 01:59:28.48 oFvjBYi80.net
そういや信長は馬場と同じレベルの称賛を三好義継に送ってたっけな
つまり能力値および特性はこの二人は同レベルでないとおかしい
963:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-lr1b)
23/08/17 02:40:59.99 Xea90u6Jd.net
つまり前田利家最強
964:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-e8G5)
23/08/17 06:21:18.11 ENfsjgv/0.net
信長が褒めたわけじゃなく勝者から敗者への余裕の評価だろ
武田は基本過大
965:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/17 07:16:55.58 xpNP/oQS0.net
戦った相手を称賛するのって言って損する事無いしな
でもそんな凄い奴に勝った俺たちもっと凄い だし
苦戦してもしょうがない だし
負けても恥ではない だし
直江「シャケノベが武勇信玄謙信にも覚え無し～」
最上「直江少しも臆せず～景虎武勇の強き事にて残りたりと感じたも～」
966:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1ae8-2zuP)
23/08/17 07:27:58.58 hug+8NAW0.net
信長はちょいちょい三好推し
実休光忠の逸話とか笑岩の扱いとか
967:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YJDR)
23/08/17 07:28:53.99 0DYdgLoLa.net
>>965
相手が生きてたり直接戦ってるのと滅ぼしたり部下が戦ってるだけだったりで評価の信憑性は違ってくるでしょ
968:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/17 07:48:38.03 xpNP/oQS0.net
実際戦ってない現場に行ってすらいない
伝聞でしか仔細を知らない島津忠恒の「日ノ本一のツワモノ～」の一人歩きっぷり
969:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sdba-DZSV)
23/08/17 08:03:20.66 P/Lxw78td.net
>>966
賛否あれど十数年畿内統治してて銭にも明るい家だから畿内統治するには使い道あったんだろうなと
これからの長宗我部と落ちぶれた三好で三好を取るぐらいには好意的よね
970:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c7cf-mJLh)
23/08/17 08:49:16.24 yl/iW26i0.net
義継は最近ようやく1570年シナリオの開始時では織田側になったな
大名じゃなくなって信長配下になってるのがいいのか悪いのかは微妙だが
971:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e01-c2VP)
23/08/17 08:54:50.57 2w2irJ2s0.net
畿内統治の複雑怪奇さとか
ゲームで再現するのは難しそうよね
972:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a0c-jvfG)
23/08/17 08:59:02.41 UPGdCGdy0.net
新生ではじめから織田家にいるシナリオだと、芥川山城・伊丹城・花隈城を統轄する軍団長なんだよな、義継
荒木謀反のイベントが発生すると畿内を追い出されて織田家の本城に飛ばされてしまうわけだが
幸か不幸か義継の死亡イベントはないので死なずに済む
973:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e01-c2VP)
23/08/17 09:07:45.03 2w2irJ2s0.net
そういや、義継の能力値はこのスレで議論されたことあるの？
974:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a0c-jvfG)
23/08/17 09:18:49.38 UPGdCGdy0.net
義継の話が出て高めの数字提示する人がいるにはいたけど、議論って程のものは起きてない気がする
議論するには義継本人の事蹟が乏しい(´・ω・｀)
975:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-Ct9j)
23/08/17 11:14:19.31 8IQFCIpga.net
>>973
散り際の誉められっぷりから武勇上げてやれと書き込んでる人はいた
976:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/17 12:22:18.93 oFvjBYi80.net
義継はちょっとかわいそう
義兄の義昭を信長から監視の形で受け取らされたら義兄が勝手に陰謀始めちゃうから逃げられなくなって反逆って形だし
松永の離反って三好本家潰したのが原因じゃないのかこれ
977:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sdba-DZSV)
23/08/17 12:28:46.77 qfLYYeHvd.net
一因にはありそう、信長の赦免勧告突っぱねて自害したのも殉死的な一面ともとれる
義継は血筋的には九条家と十河家になるし鬼十河からステ全部-20したぐらいに特性家宰奉行あたりで少し優遇しても良さそうかな？
特性は血気攻勢に奉行に武家あたりで
978:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-p/NX)
23/08/17 13:07:43.63 QeMQVaUm0.net
まぁ、久秀が義昭に逃げられちゃったのが一番痛いと思う。
滅茶苦茶重要な運命の分岐点が三好にとって悪い方向に進んだと思う
979:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-p/NX)
23/08/17 13:12:12.43 QeMQVaUm0.net
後、宗勝が討ち死にせず丹波を保持できてるifなら久秀と三人衆の争いも起こってるか怪しいし気になる
980:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-e8G5)
23/08/17 14:16:55.60 5/Ctgidtd.net
久秀って何故か悪目立ちするよな
爆死とか作り話しなのに
守護守護代コロした長尾為景のがもっと悪党なのに
981:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-uBkQ)
23/08/17 15:59:06.51 GrxYZLeY0.net
久秀忠臣説も盛りすぎ。最後も大和絡みで謀叛しただけだろ
982:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/17 16:21:16.87 xpNP/oQS0.net
>>980
スレ立て