23/08/14 21:54:34.73 kg/KDBek0.net
なんで秀吉がそんなことやったかと言うと
バテレン側の日本侵略戦略っていうのが、取り合えず布教で門徒増やして
その増やした門徒使って島原の乱みたいなのを日本各地で起こさせて
んで日本の政権がその対応で謀殺されてる間に本国から軍隊送って
内と外の両側から攻めてそのまま侵略するって戦略で秀吉側はバテレン側のこの戦略をすでに掴んでたらしい
なので内の門徒の内乱に対しては、バテレン禁止＆追放令や刀狩りやらであらかじめある程度抑止して
バテレンが本国から送ってくる軍隊に対しては、安全保障上大陸側に緩衝地帯を作っておくっていう構想があったみたい
なんで事前に知ってたかっていうと、バテレンの宣教師なんかに尋問や詳しく聞き取り調査や
バテレンに侵略されたアジアの周辺国の調査もしてて手口をかなり掴んでたんだってさ。
822:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aq/z)
23/08/14 22:12:12.53 DodWvsmDa.net
バテレン追放令の経緯とか
スレ住人にしても釈迦に説法だろ
823:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 33d3-Dnlm)
23/08/14 22:17:14.58 qaGeV0H+0.net
バテレンに侵略されたアジアの周辺国ってどこ？
824:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-myx0)
23/08/14 22:17:54.94 LySVkBb3a.net
ネットでキリスト教弾圧の話になるとすぐ>>821みたいな早口が飛んでくるな
いずれにせよ末期秀吉は耄碌した老害専制君主ですわ
825:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7faa-eQmn)
23/08/14 22:22:43.37 CTOfTSGX0.net
その頃から猜疑心か過ぎたる野心に憑りつかれていたんだなって
結局秀吉にとって天下はキャパオーバーだった感はある。というか現実自ら自壊してるしな
826:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb46-CyVu)
23/08/14 22:25:10.23 C+bRbnod0.net
オスマン帝国の存在とか
フランスアンリ４世が改宗してユグノー戦争終焉とか
どこまで知ってたんだろう少なくとも十字軍みたいな野盗に毛が生えた連中東アジアまでくる余裕ないが
827:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 22:31:31.93 kg/KDBek0.net
>>823
フィリピンなんかそうでしょ
828:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/14 22:32:29.20 Fkm7aHlp0.net
南米のキリスト教による大虐殺はどのぐらい伝わってたんだろうな
829:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-myx0)
23/08/14 22:40:15.87 LySVkBb3a.net
一向宗なんて長島越前で族滅されてるし、宗教勢力が中央集権にとって邪魔ってだけでそう大仰に考えることもないでしょ。
830:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 33d3-Dnlm)
23/08/14 22:54:50.26 qaGeV0H+0.net
>>827
順序が逆だよ
×バテレンが侵略した後に、艦隊がやってきた
〇艦隊が侵略した後に、キリスト教への改宗を進めた
キリスト教に改宗=キリスト教勢力に必ずつく、ではない
831:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-s755)
23/08/14 22:59:54.18 0vrINnmjd.net
>>802
蒲生家は短命の家系なんだよね
息子も孫も短命
832:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 23:06:33.19 mLC37EYT0.net
>>824
そんな事でもなくてインドまで見据えてたのも信長の影響だと思う
833:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 23:07:47.22 mLC37EYT0.net
無知なのでこれを言ったら怒られるかもしれないが
伴天連を列強に置き換えてみれば後の世の
大東亜共栄圏のような構想を、豊臣秀吉はこの時代、既にに持っていたとも思えるね。
本気で東アジア併合して統治しようと考えたんじゃないかな
834:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 23:23:55.32 mLC37EYT0.net
しかし、宇喜多秀家を日本の関白とする。とは
秀家は一門衆として秀吉から見込まれ可愛がられてたんだな
835:名無し曰く、 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM12-yfPg)
23/08/14 23:44:51.71 K/H388vzM.net
秀家は御家騒動がおきるほどだからどのみち改易されてたろうけどなんであそこまで苛烈な処分食らったのか
五大老ゆえ？
836:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/15 00:01:29.72 cKSSQzpW0.net
>>835
豊臣一門+西軍副将+西軍の主力中の主力+西軍先陣
なんかむしろ処分軽くなる理由がないような...
837:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-hR60)
23/08/15 00:19:20.17 yiR3kW8WM.net
豊臣や徳川という会社のグループ会社社長より
八丈島で王様扱いしてくれた方が
QOL高そう
838:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/15 03:56:56.13 PzDq1Qwya.net
>>824
キリスト教のクズが現在進行形でやってる行為を考えりゃ当然の選択だぞ
839:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/15 03:57:53.37 PzDq1Qwya.net
>>834
いっそ織田から来た秀勝死んだ時点で秀家を後継者にしちゃえばよかったのに
840:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/15 03:58:46.57 PzDq1Qwya.net
>>837
宇喜多は極貧生活やぞ
あまりに悲惨だったから前田がたまにいろいろ恵んでくれたほど
841:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-S9zM)
23/08/15 04:13:17.85 NxL4ldrZa.net
切り取りでの評価は、どうかとは思うけど
小牧長久手(羽黒の合戦)
酒井忠次 vs 池田恒興・森長可 で酒井勢が勝つなら
忠次の武力関係は高くてもいいと思った
842:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0748-6AHH)
23/08/15 06:04:39.39 1jeGd90h0.net
>>812
でも伏見に関白が居たときも東海道に外様は配置してないよな？
843:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/15 07:09:16.31 cKSSQzpW0.net
>>842
まあそもそも相模や伊豆も東海道だからなんともいえんな
ただ家康を関東に加増で移封したので遠ざけたとはいえ家康の石高がえらく高くなってたので
仮に家康が攻めてこようとしたら信濃・駿河・遠江のラインで食い止めようとする豊臣政権側の意図は見えるな。
仮に家康が三河安堵or三河遠江安堵くらいの石高なら、仮に攻めてこようにも尾張、美濃抜いて
近江まで来るのも無理じゃないかね
当然周辺の信濃駿河尾張なんて全部豊臣系だろうし
844:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/15 07:10:54.72 YupsJKGy0.net
>>839
先代宇喜多の悪名がまだまだ濃かったから難しくない？
845:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/15 07:38:58.42 PzDq1Qwya.net
>>844
宇喜多の名前なんか捨てて完全に関白豊臣秀家になればいい
846:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b01-eQmn)
23/08/15 09:12:27.74 vNp3Toj/0.net
秀吉は低層からの出世で人体を酷使したのか年齢詐称してたのか知らんが劣化が早すぎるよな
現代人が楽しすぎなのかもしれないが
847:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c7cf-mJLh)
23/08/15 09:19:13.36 L2jiEJQd0.net
ついさっきまで近江の最前線にいたのに京都でも仕事してるとかブラック企業みたいなものだな
848:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 09:23:13.67 Zg/Yek00M.net
秀長の病死も過労で免疫落ちてたのかな
849:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/15 09:28:55.94 040vNTr20.net
>>847
信長の伊勢攻めとか転戦すごいよな
秀吉も西から参加してるし休む暇ないねえ
850:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 09:35:48.73 Zg/Yek00M.net
センゴクとかだと
秀吉に報告できないようなやばい内容は
秀長に報告して
秀長が処理してたな
851:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/15 09:45:09.71 wGMvKj+Q0.net
曹操は副将こそ優秀な将を配置してたそうだが秀長もそのタイプなイメージ
銭ゲバだけど
852:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e2c-USI+)
23/08/15 10:34:53.37 woAiresd0.net
>>846
身分が高くなるといいものばっか食べて糖尿病になって心身をやられたりするんじゃないかと想像してる
その辺りの知識は現代と比べて少ないだろうし
853:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 10:39:49.52 Zg/Yek00M.net
天下統一後はバリバリキャリアの定年後みたいな感じで
戦争のこと考えてないと一気にボケがきたのかな
854:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/15 10:43:17.62 6G1Jrcar0.net
ストッパーの秀長がいなくなった事で回りがイエスマンだらけになって暴走したイメージだな
855:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/15 10:53:52.42 TSdGuWw10.net
晩年はあんまり秀吉と関係良くなかったみたいだし
文禄～慶長年間のあの秀吉を止められるとは思えない
856:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ be20-BZE3)
23/08/15 11:05:35.57 znPouY/V0.net
下手すると秀長も粛清されてたかもしれんな
857:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-USI+)
23/08/15 11:23:22.27 KW24zCY6d.net
>>842
それ関東に徳川がいるから配置してないだけだろ
さっきからずっと超簡単な地政学の話なんだが
こんな単純なことそんなにも判らんもんかね？
858:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/15 11:31:50.99 X2vsnzSbd.net
>>835
恩賞の原資だから
859:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/15 11:33:55.32 X2vsnzSbd.net
>>857
豊臣政権で外様を畿内に近づけた例ってあったっけ？
基本は僻地へ転封だよね
860:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1a20-BZE3)
23/08/15 11:58:41.83 ZyD9I+2y0.net
というか織豊は機内拠点にして天下取ってんだから
外様は必然的に僻地の連中になるよね
861:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-USI+)
23/08/15 12:18:35.79 KW24zCY6d.net
>>826
>>828
このゲームの主体となってる時代には伝わってないだろうね
少なくとも信長は知らんとおもう
秀吉の頃に多少の外部情報があり、バレテンのやり口を認識しはじめた感じだろ
だからこそのバレテン追放
完全にそのへんの情報を得たのは早くて1600年以降
家康の時代になってからだな
そもそもカトリックとプロテスタントを別の宗教として認識しなければならないものを
日本に入ってきたときには既に大きく二派に別れた後のことで
その片方のカトリックだけがやってきたことで、一概にキリスト教と括ってしまったもんだから、現代に至る日本人の認識もおかしなことになってんだよなコレ
多分、この時代にカトリック側からそこらへんの情報がなんかしら伝わってるなら
世界で跋扈してる悪き鬼(悪魔)が人々を悲惨な目に遭わせて今にもこの日ノ本にやってきそうな勢いだから、その救済のために正義とイエスの名のもと戦ってる
とかいう感じで伝わってるんじゃないか？
862:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9310-CyVu)
23/08/15 13:08:21.16 NzO8OW1a0.net
>>859
>>860
だから後にどこに飛ばされるかは別としてと言っとるが
最初の仕置き手打ちとしては三河一国安堵と、今までの秀吉との立場や関係性なんかを加味すればプラス遠江一国の計二か国が妥当
しかも検地前だしな
後にどこに飛ばされるかは、その後の多勢力へのアプローチと展開と成り行きで大きくかわるし
誰が関東を支配するかによっても大きく変わる
飛ばされるかもしれんし、飛ばされないでそのままかもしれんし、臣従してからの活躍評価で加増されるかもしれんしな
ただ、三河安堵されてその場に居続けれることになったら、国人たちとの関係性がリセットできず、旧体制をそのまま引きずらなきゃならんことになるから、逆に天下は遠のきそうなのは確定する
863:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9310-CyVu)
23/08/15 14:25:13.33 NzO8OW1a0.net
こうみると秀吉ってつくづく平清盛と似てるなと思うわ
この東国軽視に経済センスや朝廷の取り込み方、利用の仕方などなど…
一方、家康は関東東国の重要性を理解しており、臣従してからはある種家康モンロー主義ともいえる独立性と互いの必要以上の干渉介入に一線を引いてるとこや
権門秩序の重視と武辺への誇りと拘りを持ちながら町の図面を書けちゃう武士という側面
実に頼朝的であり、このふたりの立ってる位置がとてもおもろい
864:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e01-c2VP)
23/08/15 14:29:01.87 SvroVTBq0.net
まずはスレタイ読んでくれ。
865:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/15 15:15:38.67 PzDq1Qwya.net
>>852
信長も糖尿病説あったな
866:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 15:33:14.51 Zg/Yek00M.net
>>864
というわけで今までの話を総合した秀吉の能力
豊臣秀吉 98 93 100 99 千成瓢箪 人たらし 立身出世 城乗
867:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM13-6L5K)
23/08/15 15:34:57.89 KdnMT6vmM.net
秀吉こそ武勇（攻撃）100でいい
武力で天下統一したんだから
868:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-u41m)
23/08/15 15:38:07.78 gyl+A+FA0.net
織田家を乗っ取った後は大勢力による押しつぶしだろ
869:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aq/z)
23/08/15 15:42:26.57 ri9LxsTva.net
長慶とか直家とか下剋上の謀略系も不当に武勇低い
870:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM13-6L5K)
23/08/15 15:43:55.65 KdnMT6vmM.net
中国大返しで即光秀倒す攻撃力があったからな
871:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 15:45:30.33 Zg/Yek00M.net
まともに査定したら
統率武勇知略政務の上位3位は三傑が独占しちゃいそうだ
実績がでかい
872:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-vKG+)
23/08/15 15:50:39.60 UyPUYJ1Z0.net
そりゃそうだ。
873:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 15:50:40.25 Zg/Yek00M.net
秀吉の部下は優秀な家宰持ち多いけど
粉骨使役 石田三成
成果加俸 優 堀秀政
包囲戦略 黒田官兵衛
強攻戦略 竹中半兵衛
秀吉自体の家宰はなんか微妙
秀吉こそ超過使役の家宰だろ
874:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 16:03:19.81 Zg/Yek00M.net
個人的にいいなと思うのは
宇喜多秀家 武断主義 優 領内行動の集落掌握速度+40% 忠誠-2
宇喜多を従属させて外様として家宰実行
忠誠は政策の忠誠アップ系で補うと市や農村をどんどん掌握してくれる
875:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/15 16:03:24.77 6G1Jrcar0.net
信長死後から天下統一あたりの全盛期秀吉なら>>866くらいでも違和感ない
晩年には目を瞑ってくれ
876:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/15 16:03:39.77 qTvk0g6Z0.net
三英傑の強みは中央の物量って話で終わってるからね
877:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/15 16:18:30.03 qTvk0g6Z0.net
秀吉は最悪レベルのやらかしが多すぎて能力値は現状で充分だわな
878:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-u41m)
23/08/15 16:21:44.21 gyl+A+FA0.net
>>870
光秀倒したのの主力って摂津衆なんじゃないっけ
879:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/15 16:26:02.64 Bzo5FI7c0.net
>>867
現状のパラメータの設定があれだから、これでもいいかもしれないけど、パラメータの設定自体構築し直す必要があると思う。
次回作以降の話にはなるが…
880:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/15 16:27:50.64 qTvk0g6Z0.net
秀吉の強みの物量は政策で表現されてるから能力をいじる必要無し
881:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 16:38:20.69 3CnBRPDQ0.net
秀吉の強みは行軍スピードと短期間に砦(城と言ってもいいけど)を作る土木技術
882:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/15 16:52:15.75 JlrXGmh60.net
物量もないのにイキッて最終的に滅ぼされたのにタイミングよく病没したから過大評価される信玄の悪口はやめてやれよ
883:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-uMUg)
23/08/15 16:53:56.44 COFMwNMiM.net
でも病気なかったら神君家康は詰んでたから
家康より弱くはできないんだ
884:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-6L5K)
23/08/15 16:56:22.65 ClR6Mry/M.net
信玄死ななくても信長に滅ぼされて終わりだな
885:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aq/z)
23/08/15 16:58:03.33 sMuPWEbga.net
30歳の家康と60歳の家康は違うしな
信玄だって若い時村上義清に2度大敗してるし
886:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 17:05:13.67 3CnBRPDQ0.net
まあコーエーは「太閤立志伝」という秀吉が主人公の人気ゲー厶も作られてますし
887:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-CyVu)
23/08/15 17:10:58.35 03NYEInT0.net
秀吉に許される基準がわからんね
富山の役で成政の人質は磔でも成政とその配下は許された。
領地も越中東部を与えられ後に肥後一国を任される。
富山城を包囲された時、佐々譜代は秀吉に許しを請うべきと籠城策を主張し、
越中の国衆は先陣の前田勢を蹴散らし天下の軍勢と戦い後世に名を残したいと主張したらしい。
成政は頭を丸めて降伏したが国衆の意見を採用した方が武士の鑑と語り継がれたかも知れない。
888:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 032c-FTur)
23/08/15 17:36:50.66 abJT2ZAX0.net
>>883
ついでに神君は石川数正が出て行ったときに武田式に体制かえてるから
武田の政治体制を弱くできないしね
889:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-1yoI)
23/08/15 18:38:46.97 1EaIDDJR0.net
早熟・普通・大器晩成で能力値変わるのも面白そう
家康とか最初はオール80ぐらいで老年にはほぼ100になるとか
秀吉は老年になるとパラメーターガクッと下がるとか
890:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/15 18:39:42.08 wGMvKj+Q0.net
>>885
肥「家康は年齢関係なく信玄公に負けた！村上？若いから負けただけ！村上は雑魚！」
891:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/15 18:41:19.45 wGMvKj+Q0.net
>>889
イベントで能力調整は？秀長亡くなるとガクンと能力-30くらいなるとか
892:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f34c-hR60)
23/08/15 18:50:51.43 8G7OHeCr0.net
>>890
村上義清 100 92 96 76 軍神 騎馬大将 鉄壁 自衛 用兵
防衛側なので知略上げ
これに謀略で勝った真田幸隆の知略は98や
893:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 18:51:55.78 3CnBRPDQ0.net
まあ家康は長生きしたってだけだからね
秀吉が死ぬまで内政以外何もしてないんだから
894:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-Eyg/)
23/08/15 18:59:03.22 SAfL0tep0.net
この流れなら言える謙信最強
895:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1a20-BZE3)
23/08/15 19:04:01.67 hJWncPuq0.net
>>894
関東で略奪と奴隷売買を生業にする軍神やん
896:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 19:32:39.02 3CnBRPDQ0.net
謙信も早くに死んだからね
寿命って大事
897:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/15 19:44:28.57 cKSSQzpW0.net
豊臣秀保もずいぶん若くに亡くなったなと思ったけど
秀保てもしか秀吉に殺されたろ？
ひょっとしたら秀長も秀吉に盛られてたりしたんかな？
898:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 19:50:26.38 3CnBRPDQ0.net
陰謀論ありなら何でもありになるよｗ
899:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/15 19:56:01.49 wGMvKj+Q0.net
>>895
氏康も同じなんですが……
ちな売買額は両者40銭と破格の模様
なお信玄
900:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟｰ Sd5a-PM+W)
23/08/15 19:56:09.08 ULY8jjDnd.net
信玄って謙信のライバル面してるけど軍事面じゃ謙信(上杉家)の方が圧勝だよね
901:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-yhDR)
23/08/15 19:57:14.16 t2/FoRNj0.net
加藤清正は家康に毒饅頭盛られたんだよなｗ
902:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/15 19:59:05.52 6G1Jrcar0.net
北条+武田で上杉と互角だからな
肥は武田北条贔屓すぎるんよ
903:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 20:00:10.97 3CnBRPDQ0.net
秀長と自分の子鶴松を相次いで失って
秀次に関白を譲ったのはその後だからね
904:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/15 21:15:47.86 040vNTr20.net
>>902
このゲームやると確かに武田北条とガチンコでやるのきつ過ぎるわ
謙信つえー
905:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 00:25:22.50 YErKeQek0.net
>>904
さらに史実では北陸の一向宗も相手にしていた
906:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e2c-epl3)
23/08/16 01:20:09.16 y608vKTH0.net
>>904
そりゃ東方の衆が弱すぎるからだろ
907:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/16 03:04:11.59 c5yvcUXJ0.net
謙信生前にあれだけ戦争しまくった癖に春日山バンクに貯金いっぱい残ってるの凄すぎでしょ
908:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5a20-BZE3)
23/08/16 03:44:48.92 MSCPTtKN0.net
戦争しまくったからかもよ
909:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-Eyg/)
23/08/16 03:47:43.68 6nfH1CRO0.net
一向宗がもっと謙信と早く和解してたら信長やばかったな
910:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-DXLR)
23/08/16 07:05:15.80 uyQsqZqG0.net
北陸一向宗（越中除く）と謙信は中立関係
トラブルメーカーの神保長職が謙信と和睦した事で大乱になった。
因縁の両家だが富山城での初会談は意外にも意気投合し両者を褒め称えたとか
911:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 07:07:44.08 YErKeQek0.net
>>909
2回目の上洛時に越後一向宗を認める事で本願寺とは和睦が成立したんだけど北陸の一向宗が従わなかったってのがある
912:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 07:11:34.71 YErKeQek0.net
>>907
港を整備して朝倉経由で京に青苧を輸出したり関東管領の名で貸付けしてたから
関東攻めの本音は取り立てだったんではないかと
913:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 08:08:18.01 PKjO1rvN0.net
>>904
以前専門家が
武田信玄は事前準備しっかりして強ポジとってきっちり勝つスタイル
であるのに対して
上杉謙信は出たとこ勝負でも異様に勝率高くて、弱ポジとっても何故か強い
みたいな感じのこと言ってたがほんとそんな感じ
謙信もはやチーターみたいなレベルだもんな
信玄でさえ出たとこ勝負だと勝率低い(4割切ってる)からな
914:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 08:25:27.39 YErKeQek0.net
>>913
川中島とか相手より少ない兵で倍の被害与えてるし信玄氏康が決戦避け続けたのも戦場で異常に強かったからなんだろう
915:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-u41m)
23/08/16 08:33:15.20 mOJrqNSN0.net
戦国武将の能力値と言えば、戦略よりも戦闘で強いタイプの方が信長の野望で戦闘力が強いとそれらしいとは思う
916:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 08:37:36.80 PKjO1rvN0.net
>>914
謙信に対してはまず定跡が通用しないことと、勝負勘が異様に強いことがよく指摘される
これだと合戦前に優位作り出しても決戦が仕掛けづらい
氏康に関しては、朝敵扱いになっていたのと、決戦避けて謙信去った後にすぐさま
取り返した方が明らかに損害が少ないので結局合理性かなと
ただ朝敵な上に相手謙信とか正直悪夢やなぁと
917:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 09:08:52.73 YErKeQek0.net
>>916
信玄「朝敵なんて無視すればへーきへーき」
善光寺の本尊まで盗むし無敵の人もおります
918:名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-epl3)
23/08/16 09:35:57.39 EkIsP1CNp.net
>>916
なんか想像だけで語ってないか？
氏康は兵力で劣るから小田原に籠ったとも言えるし、謙信の勝負感が強い？
言ってはなんだが華々しい野戦の勝利はほとんどない
919:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 09:40:25.32 PKjO1rvN0.net
>>917
北条の場合、氏綱のときに朝廷にロビー活動しまくって北条姓と
のちの相模守認めてもらった手前、やはりそこは負い目があるんだと思うわ。
北条の血筋のものと婚姻関係＆鎌倉保護 といった外形があったとはいえ
元々その地における正統な血筋で守護だった武田とはそこからして違うと思う
920:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/16 10:03:10.49 5OTn8ZwS0.net
秀吉の代表的な華々しい野戦て何？
賤ヶ岳？姉川の殿？山﨑？
921:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/16 10:05:33.54 5OTn8ZwS0.net
>>920
文字化けしてるけど山崎ね
922:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/16 10:10:04.38 pV7LY2Pl0.net
>>918
更科八幡、川中島、唐沢山城救援、倶利伽羅の戦い、手取川
たくさんあるけど
923:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/16 10:20:41.53 vfl02e3V0.net
謙信は官軍みたいなもんか
北条側も足利義氏もいたが操り人形だしなー
この辺ゲームだと威信で調整しか無いかな？
後は足利藤氏がもうちょい強ければと思ったら
藤氏は新生におらんやん
924:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 10:41:13.40 PKjO1rvN0.net
>>923
上杉憲政なんかが朝廷に働きかけ続けて、北条の最大の泣き所突いたとも言えるかもしれんけど
この辺の対北条に対する執念はやはりすごいと感じる
925:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-qXgI)
23/08/16 10:58:37.12 utEeWNNaa.net
一応手取川は実情不明だったはず
まあコーエーは大勝説採用してるから能力的には変わらんだろうが
926:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 11:05:34.24 DmKUwEkk0.net
手取川は通説引用してる専門家のほうが多いのが現状
無かった、小規模だったと言ってる人の方が少ない
927:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a10-DXLR)
23/08/16 11:09:33.80 jxw/m0sP0.net
唐沢山城救援は関八州古戦録出典だから信憑性低いのでは
928:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ abaa-epl3)
23/08/16 11:10:08.41 p32DdqdZ0.net
>>922
そんなのをあげざるを得ないあたりがいかにも苦しい
929:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 11:22:47.14 DmKUwEkk0.net
>>928
武田軍、北条軍、一向一揆、織田軍を破った戦いがそんなのって認識凄いね
唐沢山城救援は永禄10年に北条軍本隊を実際に破った史実の方だね
930:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-uMUg)
23/08/16 11:53:50.06 U6V1LSbOM.net
手取川の戦いは能登と七尾城をめぐる戦いだから謙信が七尾城を落として織田軍が撤退に追い込まれた時点で規模の大小なんて関係なく謙信の大勝利だよ
931:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-qXgI)
23/08/16 12:01:18.78 utEeWNNaa.net
まあそれは七尾城の戦いの話だな
規模の大小関係なくしたら織田とは直接やりあってないじゃん畠山とじゃんって言われるぞ
普通に手取川はあって勝利したって主張でいいよ
932:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/16 12:07:21.69 yf/Yqb0N0.net
謙信は手取川以上進めなかったし信玄は遠山氏より先には進めなかった
実は信長最強説
933:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 12:08:37.51 DmKUwEkk0.net
手取川より少し前の9月11日にも織田軍破ってることが分かってきたしね
934:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/16 12:22:33.10 ud7eBfvZM.net
信長なんて遠交近攻だからな
のっちゃった信玄や謙信が馬鹿
935:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/16 12:26:58.48 vYfWC3xa0.net
>>932
まあ信長本人は武田軍とも上杉軍とも戦ってないからな
結局の所わからんとしか言いようがない
936:名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-epl3)
23/08/16 12:41:32.39 EkIsP1CNp.net
>>929
川中島で上杉が武田を華々しく破った？
草だわ
どこの国の歴史だよ
937:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b620-BZE3)
23/08/16 12:47:15.36 G7WozsD60.net
>>929
そんなに破ってる割には最大版図は大して伸ばせて無いんだよな
938:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 12:57:13.50 YErKeQek0.net
手取川は信長VS謙信だったほうが燃えるしゲームくらいそうしてしまえ！思う
939:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-qXgI)
23/08/16 13:03:49.25 utEeWNNaa.net
大忙しな信長が分身くらいしないといけない
手取川まで出陣するくらいの
ヤバさなら信長も負けても仕方ないわ
940:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-epl3)
23/08/16 13:04:54.39 vHHF5xKld.net
>>922
倶利伽羅の戦いとは何？
941:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/16 13:25:22.11 yf/Yqb0N0.net
>>940
木曽義仲が英雄召喚されたかもしれない
942:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-eQmn)
23/08/16 13:52:36.05 wLiAPrK90.net
>>940
武将風雲録おもいだすなぁ
943:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 13:55:44.96 DmKUwEkk0.net
>>940
天正3年に倶利伽羅峠で加賀一向一揆を破った戦い
944:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/16 14:08:14.19 yf/Yqb0N0.net
実際上杉は手取川以降は勝家に押されていくし、信玄も生かされてただけで残党は信忠に瞬殺されるし
めんどくさいからいい加減にあしらわれてただけだろう
近畿のほうが大事なんだから当然だけど
945:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-CyVu)
23/08/16 14:43:57.23 uyQsqZqG0.net
天正3年に俱利伽羅峠で謙信の華々しい戦は知らないな。
最大の戦いは元亀3年尻垂坂（富山城の戦い）の戦い
越中両寺と広済寺の坪坂伯耆守は謙信と和睦し降伏
その後も戦はあるが大規模な戦いはない
朝日山城の戦いも違うし、その頃は杉浦玄任は越前へ転戦してるし。
天正5年には上杉傘下になっているはずだが
946:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/16 16:10:55.72 EGCKrEzJM.net
新生アプデきたか
947:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/16 16:15:18.90 vfl02e3V0.net
劉Pの仕事ぷり見てると小笠原Pって何してたんだ？
948:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 16:51:26.99 YErKeQek0.net
>>944
謙信が死ぬ迄北陸一向宗は越前付近まで攻勢かけていて手取川に呼応して松永久秀が謀叛起こして危機になっているが？
謙信信玄死後の話しとごちゃ混ぜにされてもな
949:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 16:58:08.19 DmKUwEkk0.net
劉Pお盆に仕事してんのかよ
950:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-Eyg/)
23/08/16 16:59:29.09 b3bbPCvOd.net
>>944
謙信が死んでからの話は謙信の強さに関係ないだろ
951:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 17:27:45.69 PKjO1rvN0.net
>>948
てか北陸一向宗て一向宗の中でも一番やべえ連中やん
もはや関わるのも嫌なレベル
952:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-S9zM)
23/08/16 18:34:59.42 oiW3N+lpa.net
そこに勝家の与力として付けた
利家と成政は、もう少し武力高めでいい
953:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/16 18:45:32.81 vfl02e3V0.net
みんな強いのに血気三人衆なの面白いよな
954:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/16 18:51:16.95 vYfWC3xa0.net
単純な武力なら北陸が織田の方面軍で最強かもしれんね、脳筋多すぎるけど
それだけ信長も一向宗を危険視してたと
955:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 19:09:15.20 PKjO1rvN0.net
鬼玄蕃もおるもんな
確かに対北陸一向宗で強面ずらりと揃えてたんかもな
956:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-epl3)
23/08/16 19:30:25.11 zJN94LTLa.net
北陸といえば長連龍は知名度？の割に強化されないな
高山右近は大志→新生の2回に分けて全能力＋5くらいされてジェネリック細川幽斎みたいな能力になったけど
957:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-epl3)
23/08/16 19:30:27.42 zJN94LTLa.net
北陸といえば長連龍は知名度？の割に強化されないな
高山右近は大志→新生の2回に分けて全能力＋5くらいされてジェネリック細川幽斎みたいな能力になったけど
958:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-CyVu)
23/08/16 19:30:53.14 uyQsqZqG0.net
越前の本覚寺超勝寺と南加賀門徒衆
越中の瑞泉寺勝興寺と北加賀門徒衆
勝興寺を支えた杉浦一族など結び付きが違う
玄任が謙信との消耗戦で援軍を要請しても南加賀から拒否される。
越中戦線は為景謙信と互角の戦いで越前戦線は朝倉織田にあっさり蹴散らされる印象。
959:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 19:45:28.05 PKjO1rvN0.net
>>958
加賀と越中は一番やばいイメージあるわ
960:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/16 20:30:01.37 i0lIWfO6a.net
>>949
中華はその辺文化が違うんじゃね？
961:名無し曰く、 (ｱｰｸｾｰ Sxbb-ShNy)
23/08/16 20:54:13.17 7rondcQfx.net
>>954
鈴木出羽守は状況証拠から勝家か盛政が謀略で抹殺してなかったか
962:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/17 01:59:28.48 oFvjBYi80.net
そういや信長は馬場と同じレベルの称賛を三好義継に送ってたっけな
つまり能力値および特性はこの二人は同レベルでないとおかしい
963:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-lr1b)
23/08/17 02:40:59.99 Xea90u6Jd.net
つまり前田利家最強
964:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-e8G5)
23/08/17 06:21:18.11 ENfsjgv/0.net
信長が褒めたわけじゃなく勝者から敗者への余裕の評価だろ
武田は基本過大
965:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/17 07:16:55.58 xpNP/oQS0.net
戦った相手を称賛するのって言って損する事無いしな
でもそんな凄い奴に勝った俺たちもっと凄い だし
苦戦してもしょうがない だし
負けても恥ではない だし
直江「シャケノベが武勇信玄謙信にも覚え無し～」
最上「直江少しも臆せず～景虎武勇の強き事にて残りたりと感じたも～」
966:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1ae8-2zuP)
23/08/17 07:27:58.58 hug+8NAW0.net
信長はちょいちょい三好推し
実休光忠の逸話とか笑岩の扱いとか
967:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YJDR)
23/08/17 07:28:53.99 0DYdgLoLa.net
>>965
相手が生きてたり直接戦ってるのと滅ぼしたり部下が戦ってるだけだったりで評価の信憑性は違ってくるでしょ
968:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/17 07:48:38.03 xpNP/oQS0.net
実際戦ってない現場に行ってすらいない
伝聞でしか仔細を知らない島津忠恒の「日ノ本一のツワモノ～」の一人歩きっぷり
969:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sdba-DZSV)
23/08/17 08:03:20.66 P/Lxw78td.net
>>966
賛否あれど十数年畿内統治してて銭にも明るい家だから畿内統治するには使い道あったんだろうなと
これからの長宗我部と落ちぶれた三好で三好を取るぐらいには好意的よね
970:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c7cf-mJLh)
23/08/17 08:49:16.24 yl/iW26i0.net
義継は最近ようやく1570年シナリオの開始時では織田側になったな
大名じゃなくなって信長配下になってるのがいいのか悪いのかは微妙だが
971:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e01-c2VP)
23/08/17 08:54:50.57 2w2irJ2s0.net
畿内統治の複雑怪奇さとか
ゲームで再現するのは難しそうよね
972:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a0c-jvfG)
23/08/17 08:59:02.41 UPGdCGdy0.net
新生ではじめから織田家にいるシナリオだと、芥川山城・伊丹城・花隈城を統轄する軍団長なんだよな、義継
荒木謀反のイベントが発生すると畿内を追い出されて織田家の本城に飛ばされてしまうわけだが
幸か不幸か義継の死亡イベントはないので死なずに済む
973:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e01-c2VP)
23/08/17 09:07:45.03 2w2irJ2s0.net
そういや、義継の能力値はこのスレで議論されたことあるの？
974:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a0c-jvfG)
23/08/17 09:18:49.38 UPGdCGdy0.net
義継の話が出て高めの数字提示する人がいるにはいたけど、議論って程のものは起きてない気がする
議論するには義継本人の事蹟が乏しい(´・ω・｀)
975:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-Ct9j)
23/08/17 11:14:19.31 8IQFCIpga.net
>>973
散り際の誉められっぷりから武勇上げてやれと書き込んでる人はいた
976:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/17 12:22:18.93 oFvjBYi80.net
義継はちょっとかわいそう
義兄の義昭を信長から監視の形で受け取らされたら義兄が勝手に陰謀始めちゃうから逃げられなくなって反逆って形だし
松永の離反って三好本家潰したのが原因じゃないのかこれ
977:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sdba-DZSV)
23/08/17 12:28:46.77 qfLYYeHvd.net
一因にはありそう、信長の赦免勧告突っぱねて自害したのも殉死的な一面ともとれる
義継は血筋的には九条家と十河家になるし鬼十河からステ全部-20したぐらいに特性家宰奉行あたりで少し優遇しても良さそうかな？
特性は血気攻勢に奉行に武家あたりで
978:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-p/NX)
23/08/17 13:07:43.63 QeMQVaUm0.net
まぁ、久秀が義昭に逃げられちゃったのが一番痛いと思う。
滅茶苦茶重要な運命の分岐点が三好にとって悪い方向に進んだと思う
979:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-p/NX)
23/08/17 13:12:12.43 QeMQVaUm0.net
後、宗勝が討ち死にせず丹波を保持できてるifなら久秀と三人衆の争いも起こってるか怪しいし気になる
980:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-e8G5)
23/08/17 14:16:55.60 5/Ctgidtd.net
久秀って何故か悪目立ちするよな
爆死とか作り話しなのに
守護守護代コロした長尾為景のがもっと悪党なのに
981:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-uBkQ)
23/08/17 15:59:06.51 GrxYZLeY0.net
久秀忠臣説も盛りすぎ。最後も大和絡みで謀叛しただけだろ
982:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/17 16:21:16.87 xpNP/oQS0.net
>>980
スレ立て