23/08/12 13:02:22.28 D35d+Vhm0.net
信仰は良いが旧来の寺社仏閣への焼き討ちはよくない
近年じゃ浦上宗景もそれをやってた痕跡あってそれで敵増やしてたとか
599:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 03e1-Vpb6)
23/08/12 13:17:06.24 st3thhrV0.net
更にご家族に紹介して追加で5000円分をゲットできます！
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
600:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-jx5h)
23/08/12 13:43:38.62 C/ndVmgEa.net
輝元も結局息子の代で一門で騒動起こすフラグ建てるから、
査定が渋くなっても仕方ないとも言えるし。
601:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/12 14:05:49.24 B3iTt+WU0.net
「ちがうだろおおおお！！？」って
隆景おじさんからよく折檻を受けていたという出所不明の凡愚エピソード
602:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/12 14:06:21.49 wwE9pvoAa.net
輝元ハゲちゃいそう
603:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 14:07:45.26 lbZTc+Kv0.net
>>598
敵増えるどころか
家臣の忠誠心も下がって家中での求心力も下がるからな
兵の士気もダダ下がり
命令で焼き討ちやらされる兵らもいやだろ
命令とはいえそんな罰当たりな事やらされて
不信抱かんわけがない
結局強大だった大友もそれで中から自壊していって島津にやられたようなもんだろ
604:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 14:13:20.07 lbZTc+Kv0.net
>>601
家臣(重臣)に圧かけられてたのはマジらしいけどｗ
家臣「評議の結果このように決まりました。よろしいですね？」
輝元「え..ちょっとあの..」
家臣「もう決まったことです。よろしいですねっ！？」
輝元「あ..うむ..」
輝元も不満あって文句言おうにもマジでこんな感じだったらしいからなｗ
そりゃあうるさ方がいなくなったらタガを外したくもなるわなｗ
605:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Mm/E)
23/08/12 14:19:42.64 nc51jICud.net
>>604
毛利敬親かな
606:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e71-vQCd)
23/08/12 14:29:49.59 htceDAtg0.net
>>599
もう323円分も増えてる
607:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-vKG+)
23/08/12 14:52:43.61 todueGw00.net
>>604
隆元・平賀広相「陶からの使者の首切っといたんで覚悟決めて。」
毛利元就「ふえぇぇ…」
毛利家の伝統やでね。国人一揆の盟主あがりで大名権力が弱い毛利氏なんでしょうがない。
608:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/12 15:20:28.14 yKOwE99W0.net
毛利の下の人間が暴走するのは、幕末まで続いた伝統芸みたいなものか。
609:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/12 15:22:17.05 wwE9pvoAa.net
今でも長州の政治家は似たようなもんなのかもな
610:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 15:28:08.65 lbZTc+Kv0.net
毛利は国人衆なんかの粛清・謀殺なんかもすごい数あるからな
内通の疑念もったやつもすごい数暗殺・謀殺しとる
国人上がりだからまとめるのに大変で実質恐怖政治敷くしかなかったんやろな
舐められたらおしまいだし
611:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-EJgk)
23/08/12 15:43:52.93 nIqAwwRUd.net
>>586
いやいや、両川がいる時点で人材イマイチは無い
なんなら中国四国で一番過剰に人材が集中してる
612:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Mm/E)
23/08/12 16:02:34.49 nc51jICud.net
>>586
本願寺を倒した後だからね･･･
613:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-BmvZ)
23/08/12 16:27:49.68 UQz5bS1/d.net
>>607
謙信「病弱な兄の代わりに戦します(ｷﾘｯ
本庄中条「兄を引退させようぜ！」
謙信「ええ…」
憲政北条(きたじょう）小田切「景虎ボスに上杉乗っ取ろうぜ！」
景虎景勝「ええ…」
614:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bbc-mBfx)
23/08/12 16:44:52.73 RcjF6XIb0.net
笠原政尭も経歴的に下げ要素しかないように思うが統率70は意味不明
父親の松田憲秀の方が北条の主力だし軍功もあるだろ
615:名無し曰く、 (ｼｬﾁｰｸ 0C5f-Q0IG)
23/08/12 16:46:51.87 5B4Zm41BC.net
>>600
それならば信玄の査定が渋くなっても…
616:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/12 16:48:10.53 3NKLeTuw0.net
シブサワコウ「だめです」
617:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 17:08:37.73 lbZTc+Kv0.net
>>583
笠原は親父が宿老で小机衆の筆頭だけど
それらを考慮しても能力高いのは確かにおかしいな
確かに能力高いのは白備え担当以外に考えられんね
上でも挙がってるけど北条は大道寺なんかの統率なんかも高くなってきてるけど
大道寺が宿老で合戦の名代格なのが影響してると思われるから
そういうのは反映する傾向なのかもね
氏康の代
名代：北条綱成(一門)、大道寺(宿老)
氏政の代
名代：北条氏照(一門)、氏邦(一門)、大道寺(宿老)
こんな感じだから大道寺なんかは今後統率８５(現在８３)くらいまで上昇しそうな気がする
氏邦も統率８３(現在８１)くらいまで上がりそうな気がする
618:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 17:48:53.50 lbZTc+Kv0.net
>>584
確かに福原貞俊あたりなんかもっと強くていいと思う
統率なんてもっと高くていいのにな
619:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-rqr6)
23/08/12 18:05:04.23 QiY86VA30.net
いつも履いていたデニムの貴方が
自転車で帰ってく音ですぐ分かった
620:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/12 22:25:28.03 Q+BRptgL0.net
>>617
北条の過大に比べて北条滅ぼした浅野長政が過小だなー
621:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e01-c2VP)
23/08/12 23:20:23.33 Y5YVHFQe0.net
浅野家は確かに弱体化してきてるなw
622:名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-7FU8)
23/08/12 23:59:07.79 dMrpkxaAr.net
織豊系の中堅どころは明らかに適当だよな
浅野もだし少し上で言われてる前野とか蜂屋とか
623:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 00:15:00.69 tVqgFA6H0.net
浅野は確かに低すぎ
統率武勇はともかく最低でも知略70台、政治80台はあっていい
そもそも豊臣は秀長からして低い
秀長は特に統率は80台後半 政務は90台あっていいはず
たぶん豊臣強くなりすぎるからバランスとってるからかもしれんが
実際豊臣は1強状態で強いんだから高いのは仕方ない
624:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 04:22:21.68 e4FAXCNc0.net
>>623
秀吉下げて、秀長上げる感じでいいと思う。
豊臣にとって秀長は重要だと思う。
625:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-Q0IG)
23/08/13 04:33:54.88 h5srYt0l0.net
雪斎と義元が死んだら弱体化する今川家の様に秀長と秀吉の能力をどちらも高くすればよい
秀長は統率90未満、政治90以上あっていい
626:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/13 04:52:34.51 G0ODwQcFd.net
>>623
五奉行や幽斎クラスたよね
子供も蔚山で武功を立てているし
627:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 04:54:49.33 0HLMBWqm0.net
秀長上げはいいとして秀吉を下げる必要はないと思うが
628:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/13 06:07:08.72 2NAGrfcs0.net
秀吉とかこのスレでいつも過小評価言われてたの懐かしいなw
629:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/13 06:51:15.72 S+upwLkw0.net
秀吉は最新研究だとやらかしが増えたから下がる方向しかないわな
630:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/13 07:40:46.20 G0ODwQcFd.net
ゆーて、小身から天下人までほぼ全場面で活躍できるからパラメータ最強クラスなのは間違いないし
631:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-PhRx)
23/08/13 07:49:39.18 D60f+nqK0.net
>>603
道雪が、大友が衰退したのはキリスト教のせいだとブチ切れていたな
あそこはキリスト教だけが原因では無いと思うが、改宗強要したり神社壊したのは家臣のモチベーション駄々下がりだったのは間違いない
632:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 08:01:58.14 e4FAXCNc0.net
>>630
パラメータで表現出来無い能力が大きい気がするけどな。
良い家臣を見つける、誘う、育てる、そういった能力は群を抜いてるとは思う。
633:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sdba-epl3)
23/08/13 08:18:04.02 28zBzMmFd.net
羽柴家は股肱の神子田とか尾藤すら登場してないし
中村一氏も低い
634:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 08:19:23.12 tVqgFA6H0.net
>>631
実際家臣もキリスト派とキリスト反発派で割れて、
薩摩やらに同心するものまで出てくる始末
あれじゃ戦えんだろ
戦国大名なんて本来家臣を一団とするのが一番重要なのにモロに逆のことやっちゃってる
>>632
今でいったらコミュ力とか現場指導力とかクソ高い感じやもんな
現代に生まれてもコネなし地盤、カバンなしから普通に総理大臣とかなってそう
635:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ebc-eQmn)
23/08/13 08:31:40.43 auq6LwBS0.net
能力に年齢とともに成長/減衰するシステムがあれば良いだけだと思う
全盛期の秀吉は政治110統率130知略120で晩年の秀吉は政治30統率15知略3で家臣の忠誠が下がるバステ付きとかにすれば良い
636:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-hcO7)
23/08/13 08:40:13.01 2NAGrfcs0.net
>>632
今回の新生は特技最強クラスでいいよね
蒼天録の攻城速度2倍も良かった
637:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 08:51:54.14 CduSu8p20.net
家康も年を取ってからの老練ぶりが凄いよな
特に人との立ち回りが絶妙と言うか
景勝と利家がとてつもなく仲が悪い(下手したらコロし合いレベル）のを上手く取り持っているけど2人から感謝されながら警戒はされ続けられたりまさに狸
政治智謀130くらいありそう
638:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/13 09:02:01.26 S+upwLkw0.net
元春に体力が90%以下にならない追加特性が来ちゃったから、秀吉の戦法は元春の下位互換になっちゃったけどね
639:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 09:34:21.32 0HLMBWqm0.net
晩年の家康の老練ぶりは信玄よりも上だと思うわ
ラスボス過ぎる
640:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-jx5h)
23/08/13 09:57:20.31 5gQCFBoia.net
そら徳川の家の中は表立っては穏便な上に家庭内不和もない。
だもんであそこまでできた。
秀吉が晩年もリア充なら耄碌も無かった・・・だろう？
641:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 10:24:51.08 tVqgFA6H0.net
家康は本多正信とか周辺がすごい優秀
歴代幕府のモニタリングして江戸幕府の制度設計したのもこの連中
豊臣も秀長が長生きしてればな
642:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 10:36:21.79 tVqgFA6H0.net
豊臣滅亡→「クッ...秀長(50)さえもっと長く生きていれば...」
↓
今川滅亡→「クッ...雪斎(59)さえもっと長く生きていれば...」
↓
北条滅亡→「クッ...幻庵(96)さえもっと長く生きていれば...」
↓
「いや..幻庵はこれ以上ないほど長生きやんけ！！＜ビシッ！」
までがお約束の流れ
643:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ce8a-81+1)
23/08/13 10:59:20.50 WaqbhX9/0.net
家康は家臣団も優秀だが、秀忠が二代目としての役割をきちんと果たしてる
関ヶ原・将軍継承以後に関しては家康の大御所政治による後ろ盾があるにせよほとんど失点がない
信長、秀吉どちらも後継者選びで失敗してるから尚更
644:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 11:06:13.92 tVqgFA6H0.net
>>643
それはほんとその通り
秀忠ダメダメ言われるけど江戸幕府初期の秀忠の政治面での活躍は
制度設計した本田正信なんかと並んでとても大きい
3代目の家光に引き継いだときはもうほぼ盤石になってもんな
あと挙げるなら儀礼面で徹底的に徳川の権威挙げ工作やった天海あたりやな
645:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 11:15:40.11 0HLMBWqm0.net
信長は後継者選びは失敗してないでしょ
その後継者も一緒にまとめて殺されたからこそ織田家は没落したんじゃん
そこは光秀の手腕だろう
秀吉はまあ・・・そうね
646:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 11:19:51.68 CduSu8p20.net
>>640
秀吉「子供を磔にしただけなのになんでお市様は愛人にならんのや……せや！娘を愛人にしたろ！権限も持たせたろ！」
秀吉「あ、ホ◯文化興味ないから」
秀吉「朝鮮に自己負担で出兵な働き悪けりゃ取り潰しな」
秀吉「秀次一族皆殺しじゃああああああ！！！！」
秀吉「なんで滅びたの？」
647:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ be20-BZE3)
23/08/13 11:42:43.56 fmFNEOfw0.net
秀長が死んだことより自分から秀次殺して親族減らしてることのが問題
秀頼のこと守れる可能性あるとしたら秀次しかいなかったろ
自分は主家から簒奪してんのに家康がそれしないわけ無いって思わなかったのかな
648:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/13 11:44:07.70 G0ODwQcFd.net
秀次が継いだら秀頼は粛清されるのでは？
649:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ be20-BZE3)
23/08/13 11:48:25.22 fmFNEOfw0.net
されるかもしれないが、そこは信じるしか無い
されたとしても豊臣の血は残るからマシ
650:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 12:05:37.46 tVqgFA6H0.net
豊臣内で秀次派と秀頼派で対立して
そこへ家康が介入してきてうまいことやられて結局最終的に簒奪されそうな気がする
651:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 12:07:08.34 0HLMBWqm0.net
ぶっちゃけ秀吉は家康より秀次を警戒していたとしか思えない
652:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/13 12:13:35.79 JxeX6RLU0.net
>>650
だろうな
653:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/13 12:15:18.90 JxeX6RLU0.net
そしてそっちの世界の学者には「秀次か秀頼、どっちかに絞ってれば豊臣は続いたかもしれない」とか言われそう
654:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 12:32:09.64 CduSu8p20.net
秀頼が自分の子供じゃない可能性高いの分かってたフシあるのになんで実子継承に拘ったんだろ？
秀次でまとめれば家康も簡単に切り崩し出来なかったろうに
655:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-RtCP)
23/08/13 12:32:37.71 3xgzYZFba.net
やっぱ秀吉の精子うすいのがあかんかったな
織田家も子沢山だったから完全には亡びんかったし
656:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 12:38:30.70 CduSu8p20.net
実子少ないのと性的関係のある小姓出身がいないのも忠臣揃えられなかった要因にも思える
家康なんてガチガチに固めてるのに
657:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f94-R9fA)
23/08/13 12:50:55.15 I7ArcqYK0.net
>>599
これ良いなあ
658:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/13 13:08:17.92 3lzQ63wH0.net
今川は義元生きてればだし、豊臣と北条は信長か信忠が生きてればって感じだから…
659:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-jx5h)
23/08/13 13:33:51.77 /FA2eGUSa.net
戦国あるあるだからな＞実子と養子でお家騒動。
豊臣って、それやったらあかんでしょ！な家でやっちゃったからそうなる。
660:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7adf-uMUg)
23/08/13 13:34:28.78 OVzT6JbD0.net
家康は当時は信長に忠実に従って決して裏切らなかった律儀者と思われてたみたいだからな
清正正則あたりも関ヶ原の時点では家康が豊臣を滅ぼすなんて思ってもいなかった感じだし
661:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6e-81+1)
23/08/13 13:48:58.65 j1sMFeI20.net
>>122
鮭様「親父がくたばるか引退してくれれば…」
大崎「一栗の爺が頑張ってくれれば…」
662:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 13:53:24.18 e4FAXCNc0.net
秀吉はやっぱり、出自が最終的に仇になった気がするね。
コンプレックスの塊で、身一つで成り上がり主家簒奪した事で身内さえ信用出来なくなってた。
道三も似た様な所がある気がする。
663:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/13 14:24:40.90 JxeX6RLU0.net
一族仲良くて人材多くても北条みたいに滅ぶときは滅ぶから
664:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3315-NsLG)
23/08/13 14:28:09.19 bTn39X5V0.net
家康も禍根になりそうな子供は早々と脱落させたのが上手くいった
665:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 14:43:53.62 fPSKhFVj0.net
>>632
魅力というパラメータがあれば日の本最強
666:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 14:48:16.33 e4FAXCNc0.net
>>663
北条は氏政の器が小さかったのが原因かと。
領土は拡大したけど、大局や家より意地を取った事で滅亡を招いたと考えると暗愚とまではいかなくても生き残った他大名と比べると格が落ちる気がする。
667:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 14:48:41.20 fPSKhFVj0.net
たかが一国の太守道三と天下人関白太政大臣秀吉を比べるなんて秀吉に失礼だと思う
668:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 14:53:13.81 e4FAXCNc0.net
>>667
比べてるんじゃなくて似た部分を持ってると言ってるだけだから。
失礼とか意味不明なんだけど。
669:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 14:56:42.98 fPSKhFVj0.net
>>668
全然似てない
秀吉は織田の親族を殺してないし粗末にはしてない
670:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 14:57:10.25 0HLMBWqm0.net
道三は肝心の国盗りも親父からの二代説が主流になりつつあるし、家臣の大半が息子についてぶっ殺されたことを考えると過大だよね
戦自体は強いし頭もかなり切れるのは間違いないが
下げるなら統率か政治かなあ
671:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a0c-jvfG)
23/08/13 15:01:58.72 nOSk5cJd0.net
誰との比較も許されないとか天下人孤高すぎる
672:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/13 15:02:34.80 e4GFm+nu0.net
×大局や家より意地を取った事で滅亡を招いた
〇降伏後の待遇吊り上げチキンレースに失敗し滅亡を招いた
673:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/13 15:05:17.17 1jYqZQ4GM.net
道三は直家より強いからな
実績みたら直家の方が下からスタートなのに
674:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:07:19.68 fPSKhFVj0.net
織田一族は秀吉に歯向かわなければ身の丈にあった立場にいられただろ
裏切りを繰り返した信孝でさえ処分したのは織田信雄の手によるもの
織田長益なんて秀頼の世でも大阪方にいて秀頼から扶持を貰って生活してたんだし
675:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/13 15:07:39.27 1jYqZQ4GM.net
北条は1585年には臣従の意志表してたのに（てか1582年の織田の時点でも）
なんで更に要求高くすんだろうな
上杉毛利みたいに四国九州が始まる前じゃないと高く売れんだろうに
676:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:09:47.64 fPSKhFVj0.net
>>674
織田信雄も国替え拒否して改易にはなったが豊臣に扶持を貰って生活してた
677:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 15:12:55.77 0HLMBWqm0.net
時世の読めなさが北条は残念だよね
四国征伐より早く臣従の意を示してたら徳川並かそれ以上の好待遇を与えられたかもしれない
678:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:13:23.35 tVqgFA6H0.net
>>675
領土的野心だと思うわ
伊達と同じで後じゃ絶対むりだから今の拡大するしかねえという心境
最初のうち秀吉も我慢強く対応してたから「こりゃイケる！イケる！ｗ」と
チキンレースみたいなことやってジリジリなし崩しにしていこうとやってたら、
気づいたらレッドラインを越えてしまったと...
でも北条内でもさすがにまずいからやめとけという派と家中割れてたからな
679:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5a20-BZE3)
23/08/13 15:13:41.46 GN4z02zw0.net
>>669
普通に信長の親族殺してるぞ
680:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7adf-uMUg)
23/08/13 15:15:03.97 OVzT6JbD0.net
>>674
秀吉に歯向かわなければ酷い扱いされなかったって言ってる時点で矛盾してると思わないのか？
681:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:17:51.64 fPSKhFVj0.net
>>680
夜の流れに逆らわず普通にしてれば厚遇されてるし矛盾してないけど
682:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:19:29.66 tVqgFA6H0.net
あと北条と敵対してた上杉、佐竹なんかの勢力が一目散に豊臣政権に接近してて
北条のあることないこと言ってたので、北条側からすると北条に対する豊臣政権の心証は最初から悪い事が予想され
本領安堵に不安があったというのも確実に影響してると思うけど
さすがに伊豆、相模は大丈夫として、武蔵の半分は怪しいし上野なんかは厳しそう
683:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:21:19.53 fPSKhFVj0.net
>>679
信長直系
信孝・信雄・三法師・
みんな殺されてないじゃん
684:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7adf-uMUg)
23/08/13 15:26:29.82 OVzT6JbD0.net
>>681
秀吉って織田家の家臣だよ？だから信孝の切腹も信雄からさせてる
しかも秀吉は秀信の後見ですらなく勝家と共に織田家を補佐する役目にしかすぎない
そんな秀吉に歯向かわなければ信孝も信雄も酷い目にあわなかったん
だから秀吉は織田家を粗末にしてないは無理があると思わん？
685:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:29:06.76 tVqgFA6H0.net
>>677
あとプライドだろうね。それに国力もあったしそんなすぐ滅ぼされんだろという油断もあったろうし
それで「遅参したら心証悪くなるというからすぐ行かねえと」
という判断ができなかった
逆に佐竹なんかの北条に押されてる勢力はそんなもん最初からかなぐり捨てて
すっ飛んでったからな。まあそこまでプライドに固執するほどの国力じゃなかったってのもあるかもしれんけど
大友なんかもそうだが劣勢側はその分動きも早いわな
686:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:29:26.19 fPSKhFVj0.net
>>684
思わないね
そもそも羽柴は信長の実子の秀勝がいる故
織田の一門衆だし
687:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 15:30:44.21 e4FAXCNc0.net
結局、氏政が家中をまとめられずに秀吉に対して上洛して頭下げる事も出来ず徹底抗戦になってしまったのを考えると格が落ちると思うんだよね。
688:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:34:42.87 tVqgFA6H0.net
>>687
まあただ氏政の場合は対秀吉で強硬派なので
氏政が家中まとめちゃうと結局さらに強硬路線だからなｗ
融和派だった当主氏直が家中をまとめれてれば結果は違った
689:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:38:13.55 fPSKhFVj0.net
まあ、中納言秀勝が早く死んでしまったから後継者豊臣秀勝とすんなり行かなかっただけ
その後信長の4男秀勝の直轄領地は秀吉により三法師が受け継いだ
690:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7adf-uMUg)
23/08/13 15:38:51.87 OVzT6JbD0.net
直接のきっかけとなった名胡桃城事件もね
家中の統制が取れてないしその後言い訳して返さなかったのも悪手
九州の島津も似たように抵抗して征伐されたけど島津と違ったのは小田原城を包囲されるまで抵抗しちゃったこと
山中城が落ちたところで降伏してれば一国くらいは安堵されたかもしれんしそこらへんの判断力にも疑問が残る
691:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:42:28.89 tVqgFA6H0.net
>>690
そう
北条のチキンゲームの末のレッドライン超えちゃったのがまさにその名胡桃城事件
692:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 15:48:39.68 e4FAXCNc0.net
>>688
本能寺後のイケイケドンドンそのままに強硬派になったとしてももうちょっと時世をみて軟化してもよさそうなものを隠居してまで氏直の足引っ張るんだからかなり厄介だよな。
693:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:57:05.92 tVqgFA6H0.net
>>688
その点氏直にはほんと同情する
氏直側の融和派が豊臣側となんとか折衝してる最中に名胡桃城事件起こすんだから
氏直側からしたら「なんてことしてくれんだ！！」って話だな
この点やったのは氏邦で氏政の意向じゃないって主張もあるけど
氏邦は元々一門の中で序列低かったのを氏政当人にあそこまで引き上げてもらったので
氏邦は氏政の意向に忠実。
最後氏直が自分の命と引き換えに将兵の除名嘆願願い出たときも秀吉は内心同情したろうな
確かに氏直当主だけど、それまでの経緯考慮すれば
「いやいや、そこは氏政あんたこそ行かないとあかんちゃうの？」って思う
694:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:57:12.50 fPSKhFVj0.net
清須会議でも秀吉は三法師ではなく羽柴秀勝を織田の後継者として推す選択肢もあったし実際世相ではこちらの声が多かったとある。
信孝は神戸信孝・信雄にしたって北畠信雄。
羽柴秀勝を織田の後継ぎに推したって
養子に行った点で立場はそう変わらんし
ただ秀吉の場合当事者として力を持ち過ぎていたかなw
695:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 15:57:40.76 opIK3P6s0.net
伊達政宗も惣無事令中にハッスルしてたよね
佐竹が惣無事令でうまく動けなかったし、その間領土拡大
でも秀吉にごめんなさいして蘆名領土取られるけど助かった
北条も豊臣軍が活発になる前に
ごめんなさいすれば1カ国くらいはもらえたのではと思うのは同意
696:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-uBkQ)
23/08/13 16:04:40.39 MI5L3eJ80.net
武蔵くれる訳無いからなあ。島津伊達はド田舎だから許された感ある
697:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 16:19:54.91 CduSu8p20.net
だからこその東国の安定のための徳川配置だったのに死後牙を剥かれるとはな
698:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 16:24:37.51 opIK3P6s0.net
>>696
伊豆一国とかは？
699:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/13 16:30:02.85 lgI+V3Oya.net
>>682
豊臣政権だと上野は真田になりかねんな
700:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 16:32:13.90 tVqgFA6H0.net
>>698
もはや全部取られるのと変わらないｗ
それならいっそ玉砕覚悟でやるわなｗ
北条からしたらどんな最悪でも伊豆・相模
ただ当初の北条側からすると武蔵も絶対譲れなかっただろうからな
701:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 16:42:31.95 opIK3P6s0.net
早雲が足利茶々丸を破って手にした最初の土地だし
切腹もないだろうし文句言えないだろう
相模と武蔵は絶対に返してくれないと思う
702:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 16:43:58.37 tVqgFA6H0.net
>>699
四国ほぼ手に入れつつあったあの長曾我部が土佐一国になったの見て
北条側が「おや..これは...」と衝撃受けたのは想像に難くないｗ
あの時点で上野どころかすでに武蔵も厳しそうという北条内の見立てはあったろう
あれで強行派がさらに頑なになったかもしれない
703:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/13 16:46:05.80 lgI+V3Oya.net
>>702
島津の末路もみてるしな
704:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/13 16:46:52.73 lgI+V3Oya.net
武蔵相模上野は討伐なしでも徳川領になってそう
705:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 16:52:08.67 tVqgFA6H0.net
>>703
北条側の感触だとMAX取れて伊豆+相模+武蔵南半分とかこんな感じ
最低伊豆+相模
この時点で強硬派は呑めないだろうな
小田原包囲された時点で北条側は伊豆+相模で降伏交渉願い出てたみたいだけど
この時点だともう手遅れ
伊豆一国とかになるとさすがに北条側が絶対呑めないのでそれなら最期まで行ってしまえって感じ
706:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 16:53:06.96 fPSKhFVj0.net
まあ真田幸村(信繁)は正室が大谷吉継の娘
側室は、豊臣秀次の娘だし真田は息子がえらい秀吉に気に入られていたからね
707:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/13 16:57:02.67 lgI+V3Oya.net
>>705
小田原城を過信しすぎてたのも主戦派を勢いづかせる原因だろうな
武田と上杉を撃退した成功体験がデカすぎる
708:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:01:20.02 tVqgFA6H0.net
伊豆一国安堵はさすがに衝撃すぎるｗ
長曾我部が淡路のみ安堵
島津が奄美群島のみ安堵
くらいのすさまじい衝撃ｗ
北条の敵だった連中もみんな絶句するレベルｗ
もはや後世までネタ扱いで語り継がれるレベルｗ
709:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/13 17:03:34.13 lgI+V3Oya.net
僻地へ転封の可能性もあるだろうな
710:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 17:06:45.42 opIK3P6s0.net
>>708
おいおい淡路国も伊豆国もれっきとした大宝律令からの国だぞ
しかも伊豆は堀越公方の御座所
711:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 17:07:20.62 fPSKhFVj0.net
秀吉は関白で天皇を補佐する立場
北条はいわば朝敵に近いほどに頑張り過ぎたな
712:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:08:34.25 tVqgFA6H0.net
でも正直
長曾我部が淡路のみ安堵
島津が奄美群島のみ安堵
毛利が島根半島・弓ケ浜半島・隠岐島のみ安堵
北条が伊豆のみ安堵
とかいう世界線もおもしろいから見てみたいｗ
713:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 17:10:24.75 opIK3P6s0.net
長宗我部は土佐、島津は薩摩、北条は伊豆
地元じゃん
714:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:22:03.02 tVqgFA6H0.net
>>713
まあおもしろいと思うけど
その並びだと前二つも悲惨だけど
最後特段に酷いなｗ
堀越公方だって居たくて伊豆に居たわけじゃないしなぁ
元々流刑地だし
「長曾我部土佐一国だってさ！」
「お～そうかきちいな」
「島津薩摩一国だってさ！」
「お～マジか..」
「北条伊豆一国だってさ」
「え...」
マジでこんな感じだよｗ
715:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-BZE3)
23/08/13 17:30:57.17 pKImQdL90.net
>>683
信孝の母と子、つまり信長の妻と孫を磔にしたのは秀吉
716:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 17:33:59.01 opIK3P6s0.net
それなら歴史をIFで語ってる時点でもう意味がない
北条なんて最後は1万石の河内かどこかの小大名だし、なら伊豆一国で満足する方がいいと思ったし、
そもそも他大名の領地がこうだから、北条もこうすべきなんてあったの？
大友なんてあっさり潰したのに
717:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5a20-BZE3)
23/08/13 17:37:27.10 4uOjqpDo0.net
>>716
知らんけど元々滅びかけの大友と最盛期の北条が土下座外交してきたらでは話が違うのでは？
718:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 17:38:08.90 fPSKhFVj0.net
>>715
そりゃあ信長の直系血族じゃないしもう歯向かいませんと降伏を誓ったにも関わらず秀吉が苦しいときに、再び謀反を起こした信孝が悪い
信孝が愚鈍でなければそうはならなかった
そいつらは信孝を恨むべき
719:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:40:44.38 tVqgFA6H0.net
>>716
まあ北条が氏政の代で相模武蔵まで一気に広げたとかなら
まあ伊豆一国でも仕方ねえかという余地はまだあるかもしれない
ただ早雲の代で相模とって武蔵は氏綱、氏康の代と氏政の前の代から何代にも渡って広げてきて
それで伊豆一国安堵とかなったら一代で一気に拡大して減じられた島津、長曾我部と比べて悲惨すぎるかな
でもまあおもしろいとは思うよ
720:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 17:42:04.27 fPSKhFVj0.net
秀吉が発した惣無事令は天皇の名のもとに発せられたと同じなんだから従わなければどんどん不利になるのは必然だよね
北条家は天皇の側近である関白を舐めてたのか頑張りすぎ
721:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 17:43:09.99 opIK3P6s0.net
>>719
だったら伊豆より北も北条に返すの？
俺は相模や武蔵は絶対返さないと思うけどね、
返すかもしれないけどそれはわからんし
722:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0320-BZE3)
23/08/13 17:43:35.74 BiHvEkDy0.net
>>718
側室はともかく孫はセーフではなくね？
恨む対象云々ではなく、やったかどうかだから
723:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:46:56.29 tVqgFA6H0.net
領土交渉で
交渉人「じゃあ交渉行ってくるわ」
みんな「おう！頼むぞ」
↓
交渉人「伊豆一国安堵だってよ！」
みんな「え...」
って強硬派も融和派も揃って絶句するレベルではある
「お前一体何を交渉してきたんや...」と
すごいおもしろいけどさｗ
724:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟｰ Sd5a-snaH)
23/08/13 17:48:50.70 g+oOJZ0fd.net
時勢の読めなかった氏政は知略40~50代くらいが適正か
725:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-BZE3)
23/08/13 17:49:33.71 EJHEr1aKa.net
>>723
でも未来人からすると伊豆だけでもマシやん、って思うやん？
726:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:53:01.31 tVqgFA6H0.net
>>725
まあそれはそうかもしれんけどｗ
もし事前交渉で「伊豆一国安堵な」と告げられてたら
「まあそりゃいくらなんでも氏政も強硬になるわな」と誰もが氏政にも同情するレベルｗ
727:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 17:56:09.74 opIK3P6s0.net
>>723
それは戦い前？、戦ってる最中？
戦う前に伊豆一国はないと思うけど、
戦ってる最中なら伊豆一国で安堵なら妥当だと思うよ
728:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 17:57:15.47 fPSKhFVj0.net
>>722
ああ説明足りなかったからか、養子に追いやった息子である信孝の子は織田家の跡を取る人ではないよって意味
729:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 18:01:01.00 fPSKhFVj0.net
そんなこと言ったら秀吉が信長から授かった羽柴家の跡取り羽柴秀勝のほうがよっぽど織田の血が濃い
秀吉の息子は、信雄、信孝と同列だぞ
730:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 18:01:25.45 tVqgFA6H0.net
>>727
戦う前ならもはやコントだが戦ってる最中に伊豆一国もきついぞ
交渉人「いってくるわ」
みんな「頼むぞ」
↓
交渉人「伊豆一国だってよ！」
みんな「もう最期まで行こう...」
731:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 18:04:56.38 opIK3P6s0.net
>>730
切腹なしで伊豆一国とかラッキーじゃん
伊豆は当時7万石もある
732:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 18:06:19.10 opIK3P6s0.net
土佐一国でも太閤検地で9万8千石ってでてる
733:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 18:08:21.91 tVqgFA6H0.net
>>731
北条がそれで「ラッキー」と思ってたんなら
その条件で実際降伏してたと思うよｗ
734:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1a20-BZE3)
23/08/13 18:11:35.13 wB75MN700.net
>>728
いや、親族殺してないって言うからの反論だったんだが…
669：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)：[sage]：2023/08/13(日) 14:56:42.98 ID:fPSKhFVj0
>>668
全然似てない
秀吉は織田の親族を殺してないし粗末にはしてない
735:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 18:15:43.28 opIK3P6s0.net
>>733
でもそんな交渉は実際はないじゃん
戦ってる最中に伊豆一国安堵ってラッキーだと思うけどね
実際は切腹で開城するから許してくださいレベルだし、
天と地の差だと思うよ
736:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 18:20:56.06 tVqgFA6H0.net
>>735
北条側は実際には小田原包囲中に最後伊豆+相模で交渉はしてた
北条側が伊豆一国でラッキーだと思ってたのなら伊豆一国で交渉してるよ
737:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 18:29:46.80 fPSKhFVj0.net
>>734
ああ、すまんな
秀吉は道三のような暗殺して乗っ取りしてないし織田の人々をなるべく生かしてるし粗末にはしてないが主に言いたい事
生かしてるからこそ息子秀頼の代になっても織田信雄や、織田有楽は、息子秀頼にまで大坂で扶持を貰って生活してたんだし
二人とも大阪の陣寸前まで大坂にいたんだぜ
信長が主家で斯波氏を追放したより優しいだろw
738:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7adf-uMUg)
23/08/13 18:49:53.77 OVzT6JbD0.net
結局滅亡したのだから伊豆一国でもまだマシだろってのも正しいし
当時の状況で北条側としてそれは到底受け入れられないってのも正しい
まあ何にしても支城落とされて十万以上の大軍に包囲されてまだ和平とか言ってるのはちょっと現実見えてない感がある
やるべきなのは氏政氏直が出家して剃髪した上で棺桶持って秀吉に謝罪だわ
739:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 18:58:42.35 fPSKhFVj0.net
話を変えよう。上にも書いたけど真田幸村は正室が大谷吉継の娘、側室が豊臣秀次の娘だから親父さんの意向生死に関わらず生粋の豊臣方と言っても差し支えないでしょう
義兄弟である吉継の子も大坂方だし大坂城入場は運命だな
740:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 18:58:50.80 tVqgFA6H0.net
>>738
まあ交渉内容だと伊豆+相模+武蔵(武蔵のどこまでかは不明)って説もあるようだけど
いずれにしても北条側の最低ラインはどんなに最低でも伊豆+相模だったのは間違いない
それ未満なら最後まで行けるとこまでいって意地みせたれって感じだったんだろうね
江雪斎が最後引っ立てられたときに「最後まで北条家の意地は見せたんで悔いはないっすわ」
と言ったのが北条側の意思が表れてると思うわ
結果論で滅亡だから第三者から見たら伊豆一国でもマシだろってのはその通り
しかし伊豆+相模+武蔵+房総+上野+下野で
北条側からすると房総、上野、下野無理で武蔵も怪しいとなるのは当初から相当きついな
この点強硬派の気持ちもわからんでもない気がするけど
やはり妨害されまくった氏直はかわいそう
741:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/13 19:10:56.23 E2ImRihq0.net
秀吉は民衆から嫌われまくってみたいだからなw
742:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/13 19:16:44.63 3lzQ63wH0.net
民衆から無茶苦茶嫌われてたのは信玄だな
743:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 19:22:47.37 fPSKhFVj0.net
北条の話続けるなら徳川よりも前に秀吉の味方になってたら北条が後の徳川になり得たかもな
時流を読むのは遅ければ遅いほど駄目なわけ
秀吉が源平藤橘を従え天皇の義父にまでなった後に降伏してもなあ。家が残れば御の字よ
744:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-RtCP)
23/08/13 19:24:33.57 pPeCdxQia.net
関東諸将の動きを見ると天正壬午の乱の後に徳川と北条の婚姻で
家康見限ってみんなで秀吉に北条滅ぼしてくれと送りまくってるあたり
関東大名連合の反北条スピリットはすごいわ
745:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/13 19:30:13.72 2NAGrfcs0.net
島津滅ぼしたあたりで北条も従属の使者送ってたのに
何故か聚楽第行幸は徹底無視してたのは草
そりゃ北条討伐確定は明らか
746:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 19:31:00.23 fPSKhFVj0.net
豊臣秀吉の命令惣無事令は天皇の名のもとに出された命令と変わらないんだから頑固に抵抗すれば滅亡するって当たり前だと思うけど
関白豊臣秀吉の立場は、世界中でエンペラーと言われるお方の名で政治が出来る立場だし
747:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 19:31:38.38 tVqgFA6H0.net
>>744
そいつらが北条のあることないこと秀吉に散々言いまくってるから
北条の心証は当初からよくないしなｗ
北条からしたら最初に遅参した以上安易に妥結できないという考えは働く
それで少しでも有利な条件にしようとしてあの変なチキンゲームみたいなやつになったとｗ
748:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 19:34:14.22 fPSKhFVj0.net
まっ、北条氏を滅亡させないifがあったとして、最も優しい処分が地元を離れ領地転封かな
749:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8b24-po/e)
23/08/13 19:47:46.91 25YoqVfh0.net
>>694
三法師は元々後継者と決まっていて、清須会議で決めたのは三法師の後見ってのが今の主流
750:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 20:05:40.14 CduSu8p20.net
>>742
嫌われてたのは信濃で特に諏訪では凄い嫌われよう
そら古代から慕われている神官滅ぼしたら恨まれるだろと
751:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 20:09:58.97 fPSKhFVj0.net
>>749
だとしたらなおさら信雄や信孝が出る幕じゃないわなｗ
少なくとも信雄や信孝は信長の子で秀吉の子になった秀勝と同列
織田信雄1558年生
織田秀勝1569年生
秀勝は若かったからしかも若くして死んだから活躍の場が少ないだけで3男と4男にさして違いはない
752:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e2c-epl3)
23/08/13 20:40:01.68 YP2Qm6xK0.net
>>724
あの北条を時勢が読めてないと断じるほど話は単純じゃないだろ
相模伊豆しか残らないなら滅亡上等が当然だろう
言っとくけど、今川氏真や織田信雄なんてのは生き残ったとは言えない
父祖からの土地と権力を残さないと武士として落第
753:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 20:57:52.85 tVqgFA6H0.net
>>752
氏政の代で取った上総の大部分、下総の大部分そして下野の一部
これは召し上げられるとして
前の代の氏康時点での上野、武蔵、下総の一部と上総の一部が焦点になるけど
上野が厳しそうとなると北条としてはこの時点ですでに相当きびしい
北条側からすると伊豆、相模、武蔵安堵でも正直呑みづらいからな
754:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-hR60)
23/08/13 21:11:04.02 jTAsClK1M.net
>>740
最後まで北条の意地見せたって小田原評定でグダグダ
裏切りものだして降伏なのに
負け惜しみにしか見えん
755:名無し曰く、 (ｱｰｸｾｰ Sxbb-ShNy)
23/08/13 21:54:57.79 0L6B7QSJx.net
>>754
龍造寺隆信みたいに討って出ればまだカッコついたのに
756:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8b24-po/e)
23/08/13 22:00:29.24 25YoqVfh0.net
>>751
正室・正室扱いと側室の子には大きな格差があるし側室同士にも格差があるよ
757:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-BZE3)
23/08/13 22:14:46.92 fcyGP51G0.net
>>755
コンスタンティノス11世みたいに国滅んでも戦って死ぬと評価上がるね
信長が秀吉家康より人気高いのも散り際が何かカッコ良いからってのは大きいはず
758:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 23:22:15.40 fPSKhFVj0.net
>>756
ごめん再起動したからID変わってるかも
また言葉足らずだったけど信長との血の繋がりで何等親の話をしてるつもり
北畠信雄の母が側室としての格が上なのはわ
ってる。だが信雄信孝両名は養子に出され北畠家・神戸家の家督を継いだが織田家の家督を継ぐ者に非ず
織田家の家督を継ぐのはあくまで信長の嫡孫の三法師で至極真っ当。根拠は信忠は
長篠の戦いの後くらいに信長が生きてるうちに織田家の家督を譲られて早くから信忠が織田家の当主だったでしょ？
その立場なら同じ一門衆羽柴秀勝も同じで同列。
北畠信雄や神戸信孝がでしゃばる幕なく問答無用で信忠の子であり信忠の子織田秀信こそ正しき織田信長の系譜なのは当然だよ
三法師は織田家当主織田信忠の子なんだから
759:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 23:24:03.01 fPSKhFVj0.net
すっかり忘れてるのか知らないけど織田家の当主は信長j
760:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 032c-FTur)
23/08/13 23:30:41.37 UYKxk/Cy0.net
北条は小牧長久手の時に頭下げに来た徳川とお手手つないでないで後から攻めてりゃよかったんだよ
なんかタコ踊り披露した家康やドジョウ掬いした酒井みて自分のが強いとか勘違いしたんだっけ
この時点でプライドが高い外交音痴っぷりがよくわかるな
761:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 23:30:57.49 fPSKhFVj0.net
途中送信すまぬ
すっかり忘れてたか知らないけど、織田家の当主はある時から織田信長ではなく、信長が生きているうちに、織田信忠になってるからな
織田家当主信忠の息子の三法師が織田いえ後継ぎなのは当然よ
762:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 23:57:54.96 tVqgFA6H0.net
徳川が豊臣とやって降伏してたらどこまで安堵されてたんかな
・三河+遠江安堵 ならまだいいほうか
・三河安堵 これでもまだましかも
・西三河安堵 これはギリなの..か？
・西三河のうち岡崎10万石安堵 これは北条でいう伊豆一国安堵並にきつい
763:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 00:16:09.69 mLC37EYT0.net
織田家を徳川家に例え言い換えると既に徳川の家督は秀忠に譲られており、仮定の話として愚かにも
結城秀康が欲を出したところで徳川の家督は家光、家光が無理なら忠長が後継ぎだよって話。秀忠のところに信忠、結城秀康のところに信忠の兄弟当てはめたらしっくりくるでしょ
764:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 00:21:54.05 mLC37EYT0.net
>>762
豊臣が長久手で負けた件か。一応養子に箔をつけるため三好秀次を大将にしたけど徳川軍どちょくさら織田家臣団
池田恒興や森長可だから秀吉は翌日負けたこと知ったらしいw
765:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 00:27:54.37 mLC37EYT0.net
スマホの調子が悪くて駄目だこりゃ
長久手で徳川と直接対決したのは主に羽柴(豊臣)方として参戦した池田や森ら織田家臣団
766:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 00:46:33.78 kg/KDBek0.net
>>764
いや別に小牧長久手に限らず
もしその後、豊臣が徳川滅ぼしに来たとかそういうパターンも含む
要は単に豊臣が徳川とやって徳川が降伏したらどこまで安堵されたんかなぁと
767:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 00:51:39.89 mLC37EYT0.net
池田恒興は信長乳兄弟だったな
あと長久手には堀秀政もいたかな
池田の策を了承して軍を任せたはいいが負けて秀次が敗走して帰ってくるから秀吉はびっくりしただろうね
池田や森が討ち死にと聞かされさらにびっくり！織田の重臣失って立場上秀次を叱ったけど秀吉もさすが家康殿あっぱれと思ったはず
この件と大地震があったから儂に従うなら悪くはせんよとなった
768:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 00:57:29.50 mLC37EYT0.net
>>766
大地震や四国九州征伐もしないと進まないし家康ばかり相手してられない事情があったからな
わざわざ皆の前でに頭を下げ豊臣に臣従を誓った家康を、他が落ち着いたから再び攻めるような威信に関わる事はさ
769:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 01:24:25.45 mLC37EYT0.net
後でまた攻められる実例出来たら臣従した家も疑心暗鬼になるし他も臣従しにくくなるから
>>766
もしもと言われたから考えた
大地震が起こらない別の世界線でなら秀吉は早期に軍を整えて家康征伐に向かう用意はあったらしいね
その場合はあなたの言う1番上の三河遠江安堵なら御の字だね
770:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 01:40:32.87 mLC37EYT0.net
家康視点で考えると頼みの織田信雄が秀吉と和睦してしまったから家康もその後秀吉と一戦交える大義がなくなってるw
771:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/14 03:05:40.04 Fkm7aHlp0.net
>>762
北条と連携されたくないから遠州は取り上げただろうな
772:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 08:10:52.10 kg/KDBek0.net
>>771
その考え方でいうと駿河、遠江、信濃が召し上げで、三河安堵とかそんな感じか。
すると候補は ・三河安堵 ・西三河安堵 ・岡崎10万石安堵 のパターンで
三河安堵ならまだ再起できるかもしれんが岡崎安堵とかなったらもう何もできんな
もうそれこそ秀次のご機嫌取りくらいしかできない
下手したら五奉行にも顎で使われる始末
これなら豊臣安泰やな
773:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 08:23:25.38 kg/KDBek0.net
三河安堵とかそれ以下になってたら今頃
家康 統率８６ 武勇７８ 知略８２ 政務８８
とかそんな感じになってたのかな
>>769
そう、地震起きちゃって家康討伐諦めざるをえなかった件はあった
774:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b01-eQmn)
23/08/14 09:18:00.19 XzxsE+D60.net
ここはお前のry
775:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-DXLR)
23/08/14 09:22:49.46 UmIqPX0H0.net
ゲームの信長の野望に寄せて話題を広げようって気がサラサラないからなw
たまにばつの悪さ感じて思い出したかのように能力値がどうのこうの混ぜ込んだレスしてくるけど
特性・個性の有無や家宰・奉行効果、戦法の強弱に関して触れないので数値の考察も微妙にズレてるし
776:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/14 10:12:14.11 /B52vNuP0.net
小牧長久手の戦いって徳川史観で徳川大勝になってるけど実際は辻褄が合わなくて無理矢理勝ちに書き換えた戦ってNHKでやってたな
実際は11回戦って大勝は2回だけでその2勝を江戸時代に派手に喧伝しただけでぐうの音も出ないくらい屈伏させられてそれが後々の豊臣家の油断にも繋がったとか
777:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-uBkQ)
23/08/14 10:46:44.95 Px2ZODcN0.net
関東栄転に繋がってるからまあ。年貢低いから損みたいに言われてるけど
信濃甲斐はボロボロ三河もボロボロならどう見てもプラス
778:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/14 10:50:54.90 HEyPdYq7M.net
そりゃ小牧長久手の結果は家康の臣従だもん
どう見ても負けてる
779:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-USI+)
23/08/14 11:27:45.28 muLkOgrxd.net
やっぱこうみると、家康の運の良さ、強運さがとにかく際立つな
秀吉も強運だが、家康のほうがトータルで更に一枚上
780:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/14 11:44:30.63 1TvYbTAO0.net
長久手では秀吉の作戦のせいで寡兵の家康にボロ負けしたんだよな
781:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/14 11:50:02.98 ceKDhfA20.net
第二次徳川討伐あったら確実に詰んでた
地震凄い
782:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/14 12:09:33.15 1TvYbTAO0.net
秀吉の強さは物量だからね
783:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-IqD6)
23/08/14 12:16:49.48 cwqozpO6a.net
というか最近ノブヤボやってないだろ？
784:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 032c-FTur)
23/08/14 12:37:37.07 Tau+N4/E0.net
先に秀吉包囲網というべき、戦略を仕掛けたのが徳川だったわけで
その戦略を軽く破られた時点で格付けが完了している
織田包囲網した足利義昭のほうがまだ頑張った
785:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/14 12:45:20.80 1TvYbTAO0.net
総合能力で家康のほうが上っていう格付けがゲームでも再現されてるよな
786:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 12:48:51.47 mLC37EYT0.net
秀吉が天皇に上奏できる関白太政大臣となって惣無事令が発令された後は
全て豊臣に大義があり歯向かってもそれは義もへったくれもない"欲望の軍"でしかなくなるし
朝廷に対する謀反人と変わらんくなるから従うなら早い方が良かった
関白になってから後の秀吉はもはや織田の重臣ではなくもっと大事な天皇を助け政治をする、天皇の直臣最高位なんよ
実力が伴った天皇の補佐役、天下の軍相手にいくら抵抗しても時間の問題
787:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/14 12:53:02.08 1TvYbTAO0.net
自分で自分の家を破壊してて本当にすごいよな秀吉はw
788:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 12:59:11.44 mLC37EYT0.net
まあ長久手の戦いで戦ったのは
池田恒興・池田元助・森長可・堀秀政・三好秀次ら
秀吉本軍も秀長軍も無傷だし死んだのは同盟者の池田・森
789:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/14 13:03:03.09 1TvYbTAO0.net
秀吉主導の作戦のせいで死んだよな
790:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Mm/E)
23/08/14 13:03:08.37 EqbHnA5qd.net
>>784
義昭はよくやったよな
まぁ別に現パラメータで不満は無いけど
791:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-6L5K)
23/08/14 13:03:19.52 ROXzktnxM.net
新生小牧長久手は新グラになった信雄大活躍ムービーあるが
ムービー見たあとまた小牧長久手イベント見せられるから
なんか変なテンポになる
792:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 13:04:38.01 mLC37EYT0.net
結果として後々煩い事言ってきそうな
池田恒興・森長可を始末出来た秀吉にとっても好都合だったのかもしれない
793:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 13:24:14.52 mLC37EYT0.net
>>781
耐震も何もないから地震には無力ですね
794:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-PhRx)
23/08/14 13:43:51.39 XZmY20Ev0.net
>>757
龍造寺は隆信は死んでも息子や鍋島など一門は残っているから、家は滅んでないw
化け猫騒動の一因にはなったか
北条は一門殆ど処断されたからよほど恨まれたり嫌われたりしたか
795:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-PhRx)
23/08/14 13:46:46.31 XZmY20Ev0.net
>>777
関東へ転封直後だからと朝鮮出兵に行けない口実が出来たのも巡り合わせが良かったか
796:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-nxRF)
23/08/14 15:24:29.85 xJxwvw7w0.net
>>791
長政とお市の離別ムービーもそんな感じだなぁ
ムービーでは二人に言葉はいらないみたいに言っておきながら
その後続くイベントではベラベラ喋るるんだもんなあ
797:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3346-yfPg)
23/08/14 15:51:52.88 rqrGIPw20.net
池田と森は当時の秀吉的には邪魔だしなんなら堀秀政も織田政権の側近で元軍監だったから消したかったのかもしれない
堀秀政家臣になったけどかなり丁重に扱ってるのが来歴から伝わるもの
798:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 16:30:29.02 kg/KDBek0.net
>>797
マジかよ..確かに織田の遺臣達が邪魔なのはわかるけど
もしかして堀秀政も実は毒殺だったとかあるのかな
だとしたらやっとることが結果的に光秀がやろうとしてたことと大差ないな
799:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b01-eQmn)
23/08/14 16:52:58.01 XzxsE+D60.net
豊臣政権で織田旧臣で重用された人物なんぞいないからな
前田利家くらいか
800:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6e-81+1)
23/08/14 16:55:34.25 mEZbsBKI0.net
丹羽すら一時は没落させられた点を考えると
前田利家は凄い守銭奴のロリコン野郎だったんだな
801:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b01-eQmn)
23/08/14 16:59:57.14 XzxsE+D60.net
まあ利家とて重用はされてない、ただっ広い領土貰ってるだけで
器量がなかった佐々成政は失態で潰された
中央政府は秀吉の子飼い発掘家臣で固めて、やはり家康を弱体化できなかったのが失敗
というか、秀吉的には自分が生きてる間に支配者であればよかったのか
802:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 17:14:27.84 kg/KDBek0.net
そういや蒲生氏郷も変な死に方したよな
803:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-BZE3)
23/08/14 17:53:07.49 O0XLOqdQa.net
織田旧臣もある程度政権に加えてれば家康がでかい面するのも抑えられてかもな
結果的に秀吉は家康のアシストしてる
804:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0748-6AHH)
23/08/14 17:57:21.66 +deBo1yy0.net
>>772
甲斐へ転封とかじゃね？
なんで東海道の要所になる三河安堵が妥協になるの？
805:名無し曰く、 (ｱｰｸｾｰ Sxbb-ShNy)
23/08/14 18:02:10.04 1WMRvTr6x.net
福島も加藤も表立って秀吉の批判はできないから
三成に当たり散らしてた面もありそう
806:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b01-eQmn)
23/08/14 18:03:18.28 XzxsE+D60.net
福島と加藤は秀吉の家臣だから大した問題ではない
807:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-jx5h)
23/08/14 18:28:38.30 TNFTirr4a.net
旧徳川領で反乱祭り待った無しなやつ～。
808:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-USI+)
23/08/14 19:29:26.82 muLkOgrxd.net
秀吉と戦って負けて臣従してもほぼ本領は安堵されてる
なので家康もそのあとどこに飛ばされるかは別として、三河一国安堵は確定だろ
プラスして島津との仕置きのバランスみれば遠江も安堵
都合、三河遠江の二ヶ国安堵で手打ちといったとこだな
809:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 20:12:05.04 kg/KDBek0.net
>>808
三河遠江55万石だと五大老ギリ残れるかも怪しい石高だけど
仮に残れても末席扱いだろうからもうそこから豊臣政権ひっくり返して天下取るのはさすがに厳しそうだな
当初秀吉が描いてた絵はこんなかんじだったのかもしれないね
810:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0748-6AHH)
23/08/14 20:21:15.79 +deBo1yy0.net
>>808
無理だろ駿遠三は召し上げ
徳川幕府も東海道に外様は配置してないんだから
811:名無し曰く、 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM12-yfPg)
23/08/14 20:46:56.67 K/H388vzM.net
浅井や柴田なら譜代もいるから各地に配属させつつ手元に信頼できる者も置いて家康を抑え込むこともできたんだろうけどなあ
812:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9310-USI+)
23/08/14 20:57:37.37 YJZZ26WC0.net
>>810
江戸に幕府があるから東海道に外様を配置しないだけだから
813:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/14 21:04:35.75 /rvU4wXM0.net
そもそも秀吉は本当に家康を警戒して抑え込もうとしてたの？
東国の抑えとして信頼してたように見える
814:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/14 21:06:36.73 /B52vNuP0.net
秀次生存なら単体では無理でも上杉毛利前田加藤福島と上手く結束して隙は作らなかったように思える
家康時間切れまで頑張れば徳川天下はないだろうし
815:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-RtCP)
23/08/14 21:18:15.59 MWnerhgfa.net
氏政の大志の外政84って里見従属や北関東制圧で佐竹ももう少しと
かなり領土拡張してたからなのはわかるんだが
やっぱ秀吉対応見てたら島津討伐以降は低くなるような気がしてならぬ
新生は外政消えたし北条家自体が強すぎたのでまあ
新生PKは難易度高いと里見に返り討ちにされてるシーン多いね
816:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 032c-FTur)
23/08/14 21:19:27.86 Tau+N4/E0.net
>>813
「朝野旧聞ホウ藁」だと唐や高麗が攻めてきてもでかい勢力が西と東にあればうまく攻められないだろうとある
秀吉はその後朝鮮出兵してるし、もう海外戦略考えてたんじゃないか
817:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 21:33:20.40 kg/KDBek0.net
>>816
そういや秀吉はバテレンを異様に警戒してて
大陸出兵も日本の安全保障上の戦略だったって話は聞くな
当時アジアはすでにかなりバテレンの植民地になってるとこ多かったから
それがやがて明や朝鮮まで影響力行使するようになって明や朝鮮経由なんかで
バテレンが本国から軍隊を送ってくるのを警戒してたそうだから
その前に日本が大陸側をある程度抑えるという戦略はあったみたいだけど
なんていったら言いのか第二次世界大戦中の日本にとっての満州国みたいな感じ？
818:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 21:41:02.75 mLC37EYT0.net
そうなんだよね
秀吉の東アジア支配構想の詳細は、天正20年（1592）、関白職を譲った養嗣子・秀次へ送った文書（全25か条のうち19～21条）に見ることができます。その構想とは、
後陽成（ごようぜい）天皇を明国の北京に移し、中国天皇とする。また秀次を関白とする。
日本の天皇は、良仁（ながひと）親王（後陽成天皇の第一皇子）か智仁（としひと）親王（後陽成天皇の孫）とする。関白は羽柴秀保（秀次の弟）か宇喜多秀家とする。
秀吉は、日明貿易の窓口だった寧波（にんぽう）に居所を移し、遠く天竺（インド）、呂宋（ルソン）、高山国（台湾）までも手に入れる覚悟だ。
というものでした。東アジア全域に版図を拡大しようという、秀吉らしいスケールの大きな計画です。
↑
検索先からの引用だが秀次に送った文がこうらしいから秀吉は具体的に世界を見据えてたんだろうね
819:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 21:43:12.51 mLC37EYT0.net
こんな状況だから東日本は家康にくれてやるくらいに思ったとしてもおかしくない
820:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 21:50:47.72 mLC37EYT0.net
秀吉は明をも秀次に任せ自分はインドまで版図拡大の野望を抱いてた説
821:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 21:54:34.73 kg/KDBek0.net
なんで秀吉がそんなことやったかと言うと
バテレン側の日本侵略戦略っていうのが、取り合えず布教で門徒増やして
その増やした門徒使って島原の乱みたいなのを日本各地で起こさせて
んで日本の政権がその対応で謀殺されてる間に本国から軍隊送って
内と外の両側から攻めてそのまま侵略するって戦略で秀吉側はバテレン側のこの戦略をすでに掴んでたらしい
なので内の門徒の内乱に対しては、バテレン禁止＆追放令や刀狩りやらであらかじめある程度抑止して
バテレンが本国から送ってくる軍隊に対しては、安全保障上大陸側に緩衝地帯を作っておくっていう構想があったみたい
なんで事前に知ってたかっていうと、バテレンの宣教師なんかに尋問や詳しく聞き取り調査や
バテレンに侵略されたアジアの周辺国の調査もしてて手口をかなり掴んでたんだってさ。
822:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aq/z)
23/08/14 22:12:12.53 DodWvsmDa.net
バテレン追放令の経緯とか
スレ住人にしても釈迦に説法だろ
823:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 33d3-Dnlm)
23/08/14 22:17:14.58 qaGeV0H+0.net
バテレンに侵略されたアジアの周辺国ってどこ？
824:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-myx0)
23/08/14 22:17:54.94 LySVkBb3a.net
ネットでキリスト教弾圧の話になるとすぐ>>821みたいな早口が飛んでくるな
いずれにせよ末期秀吉は耄碌した老害専制君主ですわ
825:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7faa-eQmn)
23/08/14 22:22:43.37 CTOfTSGX0.net
その頃から猜疑心か過ぎたる野心に憑りつかれていたんだなって
結局秀吉にとって天下はキャパオーバーだった感はある。というか現実自ら自壊してるしな
826:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb46-CyVu)
23/08/14 22:25:10.23 C+bRbnod0.net
オスマン帝国の存在とか
フランスアンリ４世が改宗してユグノー戦争終焉とか
どこまで知ってたんだろう少なくとも十字軍みたいな野盗に毛が生えた連中東アジアまでくる余裕ないが
827:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 22:31:31.93 kg/KDBek0.net
>>823
フィリピンなんかそうでしょ
828:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/14 22:32:29.20 Fkm7aHlp0.net
南米のキリスト教による大虐殺はどのぐらい伝わってたんだろうな
829:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-myx0)
23/08/14 22:40:15.87 LySVkBb3a.net
一向宗なんて長島越前で族滅されてるし、宗教勢力が中央集権にとって邪魔ってだけでそう大仰に考えることもないでしょ。
830:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 33d3-Dnlm)
23/08/14 22:54:50.26 qaGeV0H+0.net
>>827
順序が逆だよ
×バテレンが侵略した後に、艦隊がやってきた
〇艦隊が侵略した後に、キリスト教への改宗を進めた
キリスト教に改宗=キリスト教勢力に必ずつく、ではない
831:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-s755)
23/08/14 22:59:54.18 0vrINnmjd.net
>>802
蒲生家は短命の家系なんだよね
息子も孫も短命
832:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 23:06:33.19 mLC37EYT0.net
>>824
そんな事でもなくてインドまで見据えてたのも信長の影響だと思う
833:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 23:07:47.22 mLC37EYT0.net
無知なのでこれを言ったら怒られるかもしれないが
伴天連を列強に置き換えてみれば後の世の
大東亜共栄圏のような構想を、豊臣秀吉はこの時代、既にに持っていたとも思えるね。
本気で東アジア併合して統治しようと考えたんじゃないかな
834:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 23:23:55.32 mLC37EYT0.net
しかし、宇喜多秀家を日本の関白とする。とは
秀家は一門衆として秀吉から見込まれ可愛がられてたんだな
835:名無し曰く、 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM12-yfPg)
23/08/14 23:44:51.71 K/H388vzM.net
秀家は御家騒動がおきるほどだからどのみち改易されてたろうけどなんであそこまで苛烈な処分食らったのか
五大老ゆえ？
836:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/15 00:01:29.72 cKSSQzpW0.net
>>835
豊臣一門+西軍副将+西軍の主力中の主力+西軍先陣
なんかむしろ処分軽くなる理由がないような...
837:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-hR60)
23/08/15 00:19:20.17 yiR3kW8WM.net
豊臣や徳川という会社のグループ会社社長より
八丈島で王様扱いしてくれた方が
QOL高そう
838:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/15 03:56:56.13 PzDq1Qwya.net
>>824
キリスト教のクズが現在進行形でやってる行為を考えりゃ当然の選択だぞ
839:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/15 03:57:53.37 PzDq1Qwya.net
>>834
いっそ織田から来た秀勝死んだ時点で秀家を後継者にしちゃえばよかったのに
840:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/15 03:58:46.57 PzDq1Qwya.net
>>837
宇喜多は極貧生活やぞ
あまりに悲惨だったから前田がたまにいろいろ恵んでくれたほど
841:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-S9zM)
23/08/15 04:13:17.85 NxL4ldrZa.net
切り取りでの評価は、どうかとは思うけど
小牧長久手(羽黒の合戦)
酒井忠次 vs 池田恒興・森長可 で酒井勢が勝つなら
忠次の武力関係は高くてもいいと思った
842:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0748-6AHH)
23/08/15 06:04:39.39 1jeGd90h0.net
>>812
でも伏見に関白が居たときも東海道に外様は配置してないよな？
843:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/15 07:09:16.31 cKSSQzpW0.net
>>842
まあそもそも相模や伊豆も東海道だからなんともいえんな
ただ家康を関東に加増で移封したので遠ざけたとはいえ家康の石高がえらく高くなってたので
仮に家康が攻めてこようとしたら信濃・駿河・遠江のラインで食い止めようとする豊臣政権側の意図は見えるな。
仮に家康が三河安堵or三河遠江安堵くらいの石高なら、仮に攻めてこようにも尾張、美濃抜いて
近江まで来るのも無理じゃないかね
当然周辺の信濃駿河尾張なんて全部豊臣系だろうし
844:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/15 07:10:54.72 YupsJKGy0.net
>>839
先代宇喜多の悪名がまだまだ濃かったから難しくない？
845:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/15 07:38:58.42 PzDq1Qwya.net
>>844
宇喜多の名前なんか捨てて完全に関白豊臣秀家になればいい
846:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b01-eQmn)
23/08/15 09:12:27.74 vNp3Toj/0.net
秀吉は低層からの出世で人体を酷使したのか年齢詐称してたのか知らんが劣化が早すぎるよな
現代人が楽しすぎなのかもしれないが
847:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c7cf-mJLh)
23/08/15 09:19:13.36 L2jiEJQd0.net
ついさっきまで近江の最前線にいたのに京都でも仕事してるとかブラック企業みたいなものだな
848:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 09:23:13.67 Zg/Yek00M.net
秀長の病死も過労で免疫落ちてたのかな
849:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/15 09:28:55.94 040vNTr20.net
>>847
信長の伊勢攻めとか転戦すごいよな
秀吉も西から参加してるし休む暇ないねえ
850:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 09:35:48.73 Zg/Yek00M.net
センゴクとかだと
秀吉に報告できないようなやばい内容は
秀長に報告して
秀長が処理してたな
851:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/15 09:45:09.71 wGMvKj+Q0.net
曹操は副将こそ優秀な将を配置してたそうだが秀長もそのタイプなイメージ
銭ゲバだけど
852:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e2c-USI+)
23/08/15 10:34:53.37 woAiresd0.net
>>846
身分が高くなるといいものばっか食べて糖尿病になって心身をやられたりするんじゃないかと想像してる
その辺りの知識は現代と比べて少ないだろうし
853:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 10:39:49.52 Zg/Yek00M.net
天下統一後はバリバリキャリアの定年後みたいな感じで
戦争のこと考えてないと一気にボケがきたのかな
854:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/15 10:43:17.62 6G1Jrcar0.net
ストッパーの秀長がいなくなった事で回りがイエスマンだらけになって暴走したイメージだな
855:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/15 10:53:52.42 TSdGuWw10.net
晩年はあんまり秀吉と関係良くなかったみたいだし
文禄～慶長年間のあの秀吉を止められるとは思えない
856:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ be20-BZE3)
23/08/15 11:05:35.57 znPouY/V0.net
下手すると秀長も粛清されてたかもしれんな
857:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-USI+)
23/08/15 11:23:22.27 KW24zCY6d.net
>>842
それ関東に徳川がいるから配置してないだけだろ
さっきからずっと超簡単な地政学の話なんだが
こんな単純なことそんなにも判らんもんかね？
858:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/15 11:31:50.99 X2vsnzSbd.net
>>835
恩賞の原資だから
859:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/15 11:33:55.32 X2vsnzSbd.net
>>857
豊臣政権で外様を畿内に近づけた例ってあったっけ？
基本は僻地へ転封だよね
860:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1a20-BZE3)
23/08/15 11:58:41.83 ZyD9I+2y0.net
というか織豊は機内拠点にして天下取ってんだから
外様は必然的に僻地の連中になるよね
861:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-USI+)
23/08/15 12:18:35.79 KW24zCY6d.net
>>826
>>828
このゲームの主体となってる時代には伝わってないだろうね
少なくとも信長は知らんとおもう
秀吉の頃に多少の外部情報があり、バレテンのやり口を認識しはじめた感じだろ
だからこそのバレテン追放
完全にそのへんの情報を得たのは早くて1600年以降
家康の時代になってからだな
そもそもカトリックとプロテスタントを別の宗教として認識しなければならないものを
日本に入ってきたときには既に大きく二派に別れた後のことで
その片方のカトリックだけがやってきたことで、一概にキリスト教と括ってしまったもんだから、現代に至る日本人の認識もおかしなことになってんだよなコレ
多分、この時代にカトリック側からそこらへんの情報がなんかしら伝わってるなら
世界で跋扈してる悪き鬼(悪魔)が人々を悲惨な目に遭わせて今にもこの日ノ本にやってきそうな勢いだから、その救済のために正義とイエスの名のもと戦ってる
とかいう感じで伝わってるんじゃないか？
862:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9310-CyVu)
23/08/15 13:08:21.16 NzO8OW1a0.net
>>859
>>860
だから後にどこに飛ばされるかは別としてと言っとるが
最初の仕置き手打ちとしては三河一国安堵と、今までの秀吉との立場や関係性なんかを加味すればプラス遠江一国の計二か国が妥当
しかも検地前だしな
後にどこに飛ばされるかは、その後の多勢力へのアプローチと展開と成り行きで大きくかわるし
誰が関東を支配するかによっても大きく変わる
飛ばされるかもしれんし、飛ばされないでそのままかもしれんし、臣従してからの活躍評価で加増されるかもしれんしな
ただ、三河安堵されてその場に居続けれることになったら、国人たちとの関係性がリセットできず、旧体制をそのまま引きずらなきゃならんことになるから、逆に天下は遠のきそうなのは確定する
863:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9310-CyVu)
23/08/15 14:25:13.33 NzO8OW1a0.net
こうみると秀吉ってつくづく平清盛と似てるなと思うわ
この東国軽視に経済センスや朝廷の取り込み方、利用の仕方などなど…
一方、家康は関東東国の重要性を理解しており、臣従してからはある種家康モンロー主義ともいえる独立性と互いの必要以上の干渉介入に一線を引いてるとこや
権門秩序の重視と武辺への誇りと拘りを持ちながら町の図面を書けちゃう武士という側面
実に頼朝的であり、このふたりの立ってる位置がとてもおもろい
864:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e01-c2VP)
23/08/15 14:29:01.87 SvroVTBq0.net
まずはスレタイ読んでくれ。
865:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/15 15:15:38.67 PzDq1Qwya.net
>>852
信長も糖尿病説あったな
866:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 15:33:14.51 Zg/Yek00M.net
>>864
というわけで今までの話を総合した秀吉の能力
豊臣秀吉 98 93 100 99 千成瓢箪 人たらし 立身出世 城乗
867:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM13-6L5K)
23/08/15 15:34:57.89 KdnMT6vmM.net
秀吉こそ武勇（攻撃）100でいい
武力で天下統一したんだから
868:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-u41m)
23/08/15 15:38:07.78 gyl+A+FA0.net
織田家を乗っ取った後は大勢力による押しつぶしだろ
869:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aq/z)
23/08/15 15:42:26.57 ri9LxsTva.net
長慶とか直家とか下剋上の謀略系も不当に武勇低い
870:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM13-6L5K)
23/08/15 15:43:55.65 KdnMT6vmM.net
中国大返しで即光秀倒す攻撃力があったからな
871:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 15:45:30.33 Zg/Yek00M.net
まともに査定したら
統率武勇知略政務の上位3位は三傑が独占しちゃいそうだ
実績がでかい
872:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-vKG+)
23/08/15 15:50:39.60 UyPUYJ1Z0.net
そりゃそうだ。
873:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 15:50:40.25 Zg/Yek00M.net
秀吉の部下は優秀な家宰持ち多いけど
粉骨使役 石田三成
成果加俸 優 堀秀政
包囲戦略 黒田官兵衛
強攻戦略 竹中半兵衛
秀吉自体の家宰はなんか微妙
秀吉こそ超過使役の家宰だろ
874:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/15 16:03:19.81 Zg/Yek00M.net
個人的にいいなと思うのは
宇喜多秀家 武断主義 優 領内行動の集落掌握速度+40% 忠誠-2
宇喜多を従属させて外様として家宰実行
忠誠は政策の忠誠アップ系で補うと市や農村をどんどん掌握してくれる
875:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/15 16:03:24.77 6G1Jrcar0.net
信長死後から天下統一あたりの全盛期秀吉なら>>866くらいでも違和感ない
晩年には目を瞑ってくれ
876:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/15 16:03:39.77 qTvk0g6Z0.net
三英傑の強みは中央の物量って話で終わってるからね
877:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/15 16:18:30.03 qTvk0g6Z0.net
秀吉は最悪レベルのやらかしが多すぎて能力値は現状で充分だわな
878:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-u41m)
23/08/15 16:21:44.21 gyl+A+FA0.net
>>870
光秀倒したのの主力って摂津衆なんじゃないっけ
879:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/15 16:26:02.64 Bzo5FI7c0.net
>>867
現状のパラメータの設定があれだから、これでもいいかもしれないけど、パラメータの設定自体構築し直す必要があると思う。
次回作以降の話にはなるが…
880:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/15 16:27:50.64 qTvk0g6Z0.net
秀吉の強みの物量は政策で表現されてるから能力をいじる必要無し
881:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 16:38:20.69 3CnBRPDQ0.net
秀吉の強みは行軍スピードと短期間に砦(城と言ってもいいけど)を作る土木技術
882:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/15 16:52:15.75 JlrXGmh60.net
物量もないのにイキッて最終的に滅ぼされたのにタイミングよく病没したから過大評価される信玄の悪口はやめてやれよ
883:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-uMUg)
23/08/15 16:53:56.44 COFMwNMiM.net
でも病気なかったら神君家康は詰んでたから
家康より弱くはできないんだ
884:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-6L5K)
23/08/15 16:56:22.65 ClR6Mry/M.net
信玄死ななくても信長に滅ぼされて終わりだな
885:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aq/z)
23/08/15 16:58:03.33 sMuPWEbga.net
30歳の家康と60歳の家康は違うしな
信玄だって若い時村上義清に2度大敗してるし
886:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 17:05:13.67 3CnBRPDQ0.net
まあコーエーは「太閤立志伝」という秀吉が主人公の人気ゲー厶も作られてますし
887:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-CyVu)
23/08/15 17:10:58.35 03NYEInT0.net
秀吉に許される基準がわからんね
富山の役で成政の人質は磔でも成政とその配下は許された。
領地も越中東部を与えられ後に肥後一国を任される。
富山城を包囲された時、佐々譜代は秀吉に許しを請うべきと籠城策を主張し、
越中の国衆は先陣の前田勢を蹴散らし天下の軍勢と戦い後世に名を残したいと主張したらしい。
成政は頭を丸めて降伏したが国衆の意見を採用した方が武士の鑑と語り継がれたかも知れない。
888:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 032c-FTur)
23/08/15 17:36:50.66 abJT2ZAX0.net
>>883
ついでに神君は石川数正が出て行ったときに武田式に体制かえてるから
武田の政治体制を弱くできないしね
889:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-1yoI)
23/08/15 18:38:46.97 1EaIDDJR0.net
早熟・普通・大器晩成で能力値変わるのも面白そう
家康とか最初はオール80ぐらいで老年にはほぼ100になるとか
秀吉は老年になるとパラメーターガクッと下がるとか
890:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/15 18:39:42.08 wGMvKj+Q0.net
>>885
肥「家康は年齢関係なく信玄公に負けた！村上？若いから負けただけ！村上は雑魚！」
891:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/15 18:41:19.45 wGMvKj+Q0.net
>>889
イベントで能力調整は？秀長亡くなるとガクンと能力-30くらいなるとか
892:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f34c-hR60)
23/08/15 18:50:51.43 8G7OHeCr0.net
>>890
村上義清 100 92 96 76 軍神 騎馬大将 鉄壁 自衛 用兵
防衛側なので知略上げ
これに謀略で勝った真田幸隆の知略は98や
893:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 18:51:55.78 3CnBRPDQ0.net
まあ家康は長生きしたってだけだからね
秀吉が死ぬまで内政以外何もしてないんだから
894:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-Eyg/)
23/08/15 18:59:03.22 SAfL0tep0.net
この流れなら言える謙信最強
895:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1a20-BZE3)
23/08/15 19:04:01.67 hJWncPuq0.net
>>894
関東で略奪と奴隷売買を生業にする軍神やん
896:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 19:32:39.02 3CnBRPDQ0.net
謙信も早くに死んだからね
寿命って大事
897:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/15 19:44:28.57 cKSSQzpW0.net
豊臣秀保もずいぶん若くに亡くなったなと思ったけど
秀保てもしか秀吉に殺されたろ？
ひょっとしたら秀長も秀吉に盛られてたりしたんかな？
898:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 19:50:26.38 3CnBRPDQ0.net
陰謀論ありなら何でもありになるよｗ
899:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/15 19:56:01.49 wGMvKj+Q0.net
>>895
氏康も同じなんですが……
ちな売買額は両者40銭と破格の模様
なお信玄
900:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟｰ Sd5a-PM+W)
23/08/15 19:56:09.08 ULY8jjDnd.net
信玄って謙信のライバル面してるけど軍事面じゃ謙信(上杉家)の方が圧勝だよね
901:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-yhDR)
23/08/15 19:57:14.16 t2/FoRNj0.net
加藤清正は家康に毒饅頭盛られたんだよなｗ
902:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/15 19:59:05.52 6G1Jrcar0.net
北条+武田で上杉と互角だからな
肥は武田北条贔屓すぎるんよ
903:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/15 20:00:10.97 3CnBRPDQ0.net
秀長と自分の子鶴松を相次いで失って
秀次に関白を譲ったのはその後だからね
904:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/15 21:15:47.86 040vNTr20.net
>>902
このゲームやると確かに武田北条とガチンコでやるのきつ過ぎるわ
謙信つえー
905:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 00:25:22.50 YErKeQek0.net
>>904
さらに史実では北陸の一向宗も相手にしていた
906:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e2c-epl3)
23/08/16 01:20:09.16 y608vKTH0.net
>>904
そりゃ東方の衆が弱すぎるからだろ
907:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/16 03:04:11.59 c5yvcUXJ0.net
謙信生前にあれだけ戦争しまくった癖に春日山バンクに貯金いっぱい残ってるの凄すぎでしょ
908:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5a20-BZE3)
23/08/16 03:44:48.92 MSCPTtKN0.net
戦争しまくったからかもよ
909:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-Eyg/)
23/08/16 03:47:43.68 6nfH1CRO0.net
一向宗がもっと謙信と早く和解してたら信長やばかったな
910:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-DXLR)
23/08/16 07:05:15.80 uyQsqZqG0.net
北陸一向宗（越中除く）と謙信は中立関係
トラブルメーカーの神保長職が謙信と和睦した事で大乱になった。
因縁の両家だが富山城での初会談は意外にも意気投合し両者を褒め称えたとか
911:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 07:07:44.08 YErKeQek0.net
>>909
2回目の上洛時に越後一向宗を認める事で本願寺とは和睦が成立したんだけど北陸の一向宗が従わなかったってのがある
912:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 07:11:34.71 YErKeQek0.net
>>907
港を整備して朝倉経由で京に青苧を輸出したり関東管領の名で貸付けしてたから
関東攻めの本音は取り立てだったんではないかと
913:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 08:08:18.01 PKjO1rvN0.net
>>904
以前専門家が
武田信玄は事前準備しっかりして強ポジとってきっちり勝つスタイル
であるのに対して
上杉謙信は出たとこ勝負でも異様に勝率高くて、弱ポジとっても何故か強い
みたいな感じのこと言ってたがほんとそんな感じ
謙信もはやチーターみたいなレベルだもんな
信玄でさえ出たとこ勝負だと勝率低い(4割切ってる)からな
914:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 08:25:27.39 YErKeQek0.net
>>913
川中島とか相手より少ない兵で倍の被害与えてるし信玄氏康が決戦避け続けたのも戦場で異常に強かったからなんだろう
915:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-u41m)
23/08/16 08:33:15.20 mOJrqNSN0.net
戦国武将の能力値と言えば、戦略よりも戦闘で強いタイプの方が信長の野望で戦闘力が強いとそれらしいとは思う
916:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 08:37:36.80 PKjO1rvN0.net
>>914
謙信に対してはまず定跡が通用しないことと、勝負勘が異様に強いことがよく指摘される
これだと合戦前に優位作り出しても決戦が仕掛けづらい
氏康に関しては、朝敵扱いになっていたのと、決戦避けて謙信去った後にすぐさま
取り返した方が明らかに損害が少ないので結局合理性かなと
ただ朝敵な上に相手謙信とか正直悪夢やなぁと
917:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 09:08:52.73 YErKeQek0.net
>>916
信玄「朝敵なんて無視すればへーきへーき」
善光寺の本尊まで盗むし無敵の人もおります
918:名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-epl3)
23/08/16 09:35:57.39 EkIsP1CNp.net
>>916
なんか想像だけで語ってないか？
氏康は兵力で劣るから小田原に籠ったとも言えるし、謙信の勝負感が強い？
言ってはなんだが華々しい野戦の勝利はほとんどない
919:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 09:40:25.32 PKjO1rvN0.net
>>917
北条の場合、氏綱のときに朝廷にロビー活動しまくって北条姓と
のちの相模守認めてもらった手前、やはりそこは負い目があるんだと思うわ。
北条の血筋のものと婚姻関係＆鎌倉保護 といった外形があったとはいえ
元々その地における正統な血筋で守護だった武田とはそこからして違うと思う
920:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/16 10:03:10.49 5OTn8ZwS0.net
秀吉の代表的な華々しい野戦て何？
賤ヶ岳？姉川の殿？山﨑？
921:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/16 10:05:33.54 5OTn8ZwS0.net
>>920
文字化けしてるけど山崎ね
922:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/16 10:10:04.38 pV7LY2Pl0.net
>>918
更科八幡、川中島、唐沢山城救援、倶利伽羅の戦い、手取川
たくさんあるけど
923:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/16 10:20:41.53 vfl02e3V0.net
謙信は官軍みたいなもんか
北条側も足利義氏もいたが操り人形だしなー
この辺ゲームだと威信で調整しか無いかな？
後は足利藤氏がもうちょい強ければと思ったら
藤氏は新生におらんやん
924:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/16 10:41:13.40 PKjO1rvN0.net
>>923
上杉憲政なんかが朝廷に働きかけ続けて、北条の最大の泣き所突いたとも言えるかもしれんけど
この辺の対北条に対する執念はやはりすごいと感じる
925:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-qXgI)
23/08/16 10:58:37.12 utEeWNNaa.net
一応手取川は実情不明だったはず
まあコーエーは大勝説採用してるから能力的には変わらんだろうが
926:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 11:05:34.24 DmKUwEkk0.net
手取川は通説引用してる専門家のほうが多いのが現状
無かった、小規模だったと言ってる人の方が少ない
927:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a10-DXLR)
23/08/16 11:09:33.80 jxw/m0sP0.net
唐沢山城救援は関八州古戦録出典だから信憑性低いのでは
928:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ abaa-epl3)
23/08/16 11:10:08.41 p32DdqdZ0.net
>>922
そんなのをあげざるを得ないあたりがいかにも苦しい
929:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 11:22:47.14 DmKUwEkk0.net
>>928
武田軍、北条軍、一向一揆、織田軍を破った戦いがそんなのって認識凄いね
唐沢山城救援は永禄10年に北条軍本隊を実際に破った史実の方だね
930:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-uMUg)
23/08/16 11:53:50.06 U6V1LSbOM.net
手取川の戦いは能登と七尾城をめぐる戦いだから謙信が七尾城を落として織田軍が撤退に追い込まれた時点で規模の大小なんて関係なく謙信の大勝利だよ
931:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-qXgI)
23/08/16 12:01:18.78 utEeWNNaa.net
まあそれは七尾城の戦いの話だな
規模の大小関係なくしたら織田とは直接やりあってないじゃん畠山とじゃんって言われるぞ
普通に手取川はあって勝利したって主張でいいよ
932:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/16 12:07:21.69 yf/Yqb0N0.net
謙信は手取川以上進めなかったし信玄は遠山氏より先には進めなかった
実は信長最強説
933:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/16 12:08:37.51 DmKUwEkk0.net
手取川より少し前の9月11日にも織田軍破ってることが分かってきたしね
934:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/16 12:22:33.10 ud7eBfvZM.net
信長なんて遠交近攻だからな
のっちゃった信玄や謙信が馬鹿
935:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/16 12:26:58.48 vYfWC3xa0.net
>>932
まあ信長本人は武田軍とも上杉軍とも戦ってないからな
結局の所わからんとしか言いようがない
936:名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-epl3)
23/08/16 12:41:32.39 EkIsP1CNp.net
>>929
川中島で上杉が武田を華々しく破った？
草だわ
どこの国の歴史だよ
937:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b620-BZE3)
23/08/16 12:47:15.36 G7WozsD60.net
>>929
そんなに破ってる割には最大版図は大して伸ばせて無いんだよな
938:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/16 12:57:13.50 YErKeQek0.net
手取川は信長VS謙信だったほうが燃えるしゲームくらいそうしてしまえ！思う
939:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-qXgI)
23/08/16 13:03:49.25 utEeWNNaa.net
大忙しな信長が分身くらいしないといけない
手取川まで出陣するくらいの
ヤバさなら信長も負けても仕方ないわ
940:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-epl3)
23/08/16 13:04:54.39 vHHF5xKld.net
>>922
倶利伽羅の戦いとは何？
941:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/16 13:25:22.11 yf/Yqb0N0.net
>>940
木曽義仲が英雄召喚されたかもしれない
942:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-eQmn)
23/08/16 13:52:36.05 wLiAPrK90.net
>>940
武将風雲録おもいだすなぁ