23/08/10 11:24:09.54 stFGHgYwa.net
>>446
大江は北条(きたじょう）だゾ
451:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9fa1-uQHI)
23/08/10 11:48:17.90 qKqxX+RQ0.net
面白い題材だとしても今の家康みたいに頭お花畑大河にしかならないからなあ
452:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-vsFJ)
23/08/10 11:52:20.87 tnKSgtzHa.net
>>444
羽柴○○も大量におったな
家康でさえ羽柴○○
453:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-vsFJ)
23/08/10 11:53:19.53 tnKSgtzHa.net
>>450
きたじょう高広も北条側にいた頃毛利名乗ってた時期あるんだよな
454:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd2f-0uGz)
23/08/10 12:05:08.96 Inbc+GMVd.net
大河は同じ時代同じ場所同じ事件を擦りすぎというのはわかる
455:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-0jXM)
23/08/10 12:06:06.88 eg/MY1fua.net
徳川葵三代が重厚さマシマシな上に全く古さを感じなくてビビるわ
あれ以上の大河ドラマは出てこないだろうな
放送当時「若い奴が全然出なくてジジババ俳優ばっかじゃねーか」と叩かれたのも皮肉に感じる、今じゃ全く正反対
456:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-VKqA)
23/08/10 12:10:00.44 Q0mleKqCa.net
お前名前かぶってややこしから喜多条なはちょっと笑える
457:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM17-c/5M)
23/08/10 12:10:46.28 H/7JQlF2M.net
鸕野讚良やろう
文武天皇即位
458:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed71-J3q0)
23/08/10 12:22:40.22 WFJU7Nx30.net
たまには陶晴賢とか今川義元が勝利してもいい
大河ドラマってそれほど飽きてきてる
459:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-0jXM)
23/08/10 12:26:32.64 b08ueJ2Da.net
毛利元就って誰？レベルだろ視聴者の半数は
信長メインの作品でもほぼ輝元すら触れられないし
460:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-YP4D)
23/08/10 12:29:22.76 mn3/BYzT0.net
>>457
持統天皇って、うののさららという諱だったんだ
461:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-h5Rt)
23/08/10 12:33:10.17 stFGHgYwa.net
>>453
北条「裏切ったんだから名前変えろ！」
北条「嫌だ」
謙信「許すから裏切らない？」
北条「分かった」
フリー過ぎる件
462:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-PZmk)
23/08/10 12:53:19.16 /Wbldulpa.net
>>446
まんま甲斐源氏の武田や佐竹も登場したよね
463:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7724-c/5M)
23/08/10 12:54:35.61 VPXj0UJb0.net
>>457
女性主人公としては間違いなく最強クラスの題材だが
いかんせん、壬申の乱がな…
464:名無し曰く、 (ｺﾑｲｰﾝ 0G55-SCbl)
23/08/10 12:56:36.06 NRa+jKR9G.net
持統天皇は大河やれそうではある
だけど天皇が主人公ってなかったような
465:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-vsFJ)
23/08/10 12:59:09.82 tnKSgtzHa.net
>>461
謙信は複数回高広を許してるんだよな
466:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cdd3-yKkS)
23/08/10 13:02:43.19 XA9wXBxp0.net
>>425
おお！すごい！
疑問に細かく答えてくれてありがとうございます
ぜひ調べてみます
467:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-xMR2)
23/08/10 13:03:08.20 d+BXdj3Pa.net
持統は天武草壁の血を残すために天皇になって
元明も頑張ったけど称徳がアホだったから
天皇の血統は天智に戻っちゃうのがな
468:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cdd3-yKkS)
23/08/10 13:07:10.44 XA9wXBxp0.net
さららの活躍は見てみたいけど、
叔父と姪の結婚かつ、天智天皇の娘4人セットで天武天皇に送られたらしいから、
ここからまずどう描けばいいのよ状態だと思う
469:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed71-J3q0)
23/08/10 13:47:17.51 WFJU7Nx30.net
蘇我氏vs物部氏とか
470:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ebec-tyL0)
23/08/10 15:01:57.62 OnVAJWRl0.net
近親婚とか皇室そのもの扱うとか難しいだろ
聖徳太子すら扱えなかったのに
平将門は頑張ったと思う
471:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b6d-c/5M)
23/08/10 15:11:29.53 kzCGfAxQ0.net
太平記面白かったけどもう南北朝は無理なんかな
足利義満とかやってよ
472:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1110-bw7y)
23/08/10 15:15:21.61 epzX2Jwv0.net
コーエーは古事記伝ってあったな
473:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd2f-h5Rt)
23/08/10 16:10:48.79 J8mkBShsd.net
利家(21）とまつ(11）は今なら無理だろうな
ロリコンだと広く知られてしまったし
474:名無し曰く、 (ｺﾑｲｰﾝ 0G55-SCbl)
23/08/10 16:18:35.77 NRa+jKR9G.net
>>468
なるほど確かにこれは天皇どうこう以前に無理だな
475:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-VKqA)
23/08/10 16:19:49.73 +AeVI7jUa.net
松嶋菜々子11歳とか考えたらスゴいな
まあ幼少期は子役だが
あの大河信長は反町が似合いすぎて蒼天録のグラももろに影響受けてたな
476:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7724-c/5M)
23/08/10 17:16:46.19 VPXj0UJb0.net
>>472
神々の大地 古事記外伝は殆ど伊忍道だったなあれ
477:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-omEc)
23/08/10 17:23:28.21 jve92bpva.net
佐伯の能力上げてよ
478:名無し曰く、 (ｴﾑｿﾞﾈ FF2f-Z3Zk)
23/08/10 18:14:33.33 fbEyNhd8F.net
今なら太平記、花の乱の続編で足利義稙をやれば視聴者に受け入れられるかも
一般人も信長と取り巻きばかりで飽きただろ
479:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed71-J3q0)
23/08/10 18:23:10.16 WFJU7Nx30.net
前九年の役とか後三年の役とかは？
平忠常の乱とか加えたら源頼信、源頼義、八幡太郎も出せるじゃん
あと永享の乱とか享徳の乱とか結城合戦とか関東の大河も行けそう
480:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7724-q8QQ)
23/08/10 18:29:05.55 VPXj0UJb0.net
>>479
前九年後三年は炎立つでやった
全35話中、20話費やして描いたけどもそれでも中弛みしてたな
三部目の泰衡編にいたっては蛇足だったな
481:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b6d-c/5M)
23/08/10 18:34:49.83 kzCGfAxQ0.net
1部（前九年）と2部（後三年）はすごく面白いんだが、肝心の締めである3部（奥州合戦）がなんというか退屈だったな
どうも原作小説と同時進行だったためか色々とトラブルがあったらしい
後で原作小説買って読んだけど原作の3部は面白かっただけに色々と惜しい作品だ
482:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1110-bw7y)
23/08/10 18:37:55.34 epzX2Jwv0.net
>>475
上野樹里は9歳児やってたから
483:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1110-bw7y)
23/08/10 18:39:49.03 epzX2Jwv0.net
>>476
そうだったの？登場学生で金無かったから買えなかった
古事記伝とか神々の門とかスーパードッグワールドとか、昔の光栄はチャレンジ精神あったなあ
484:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ad89-0uGz)
23/08/10 19:18:56.24 Gmyu2Z050.net
誰の能力がどうなる話をしてるんだ……？
485:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-0jXM)
23/08/10 19:19:32.51 kOgVukk6a.net
応仁の乱すら一般人は誰も知らんのにそれ以上のマイナー時代なんて誰が見るねん
486:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9189-/lVf)
23/08/10 19:21:39.71 V5k6QFYA0.net
46歳で10代を演じた岩下志麻
487:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-0jXM)
23/08/10 19:23:13.12 kOgVukk6a.net
>>485
っていうと応仁の乱は習っただろと突っ込む奴がいそうだが歴史の教科書で名前と年号だけ覚えたのを「知ってる」とは言えないからな。
微分積分だって名前だけならFラン大生でも知ってるわけで。
488:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed71-J3q0)
23/08/10 20:03:24.49 WFJU7Nx30.net
導関数なら思い出した
つかみんな忘れてるだろ
489:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ebec-tyL0)
23/08/10 20:26:41.99 OnVAJWRl0.net
微積分はバリバリ使うから覚えてるが三角形の五心なんかは完全に忘れてる
応仁の乱は覚えてても江戸時代以降の事件は割と忘れてると思う世界史選択だったし
490:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d720-uQHI)
23/08/10 21:02:19.03 iZYK3zhe0.net
大河スレかよ。
今の大河なんかおばさん向けだし若いやつらがTVに戻ることはないから今後もずっとおばちゃん向け路線やぞ。
話すだけ不毛
491:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-KnzJ)
23/08/10 21:37:10.68 HYO5TORE0.net
>>426
選ばれた第四軍の司令官だぞ？
小西行長、加藤清正、黒田長政、福島正則、小早川隆景、宇喜多秀家、毛利輝元に並ぶ能力はある
492:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-ew0y)
23/08/10 21:45:56.61 kxSJjC8kM.net
毛利勝信は関ヶ原で改易されて
以降、山内を頼り高知で没したとあるが
300年後に子孫がミクロネシアに渡って
その曾孫がミクロネシアの大統領になってんのか
493:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-0jXM)
23/08/10 22:38:20.57 R9JIT/gGa.net
勝永って20代の時朝鮮で戦ってるんやな
大阪の陣の時が30代後半で前線指揮官としてギリギリ戦える歳
まぁ華々しく散ってみたくなるわな
494:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b301-GpX2)
23/08/11 06:59:08.78 2Ichc01I0.net
毛利勝永は関ヶ原の時、伏見城攻め前から鍋島勝茂と一緒に行動していたけど
本戦直前で進軍を停止した鍋島隊と別れて安国寺隊に随伴してしまっていて
これが随分惜しい事してるなと
495:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-KnzJ)
23/08/11 09:38:11.16 ASnz55lZ0.net
吉成(勝信)は戦上手の定評があるから朝鮮でも重要拠点へ置いて欲しいと現地諸将から秀吉へ上申されているから
496:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-h5Rt)
23/08/11 10:05:12.14 +OJjME/0d.net
朝鮮攻めって各大名から「弱過ぎて活躍しても評価されんわ」「奪う物がないから早く帰りたい」って愚痴の手紙が送られてるんだよな
497:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-mBaV)
23/08/11 10:25:53.68 gGaLB91a0.net
>>496
土地分捕っても維持できる保証もないし旨味ないもんな
逆に鎌倉時代の元寇のときはみんな恩賞目当てで士気高かったけど
結局皆に恩賞で与えられる土地は限られてるから幕府は頭抱えてたし
498:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e146-N9kK)
23/08/11 10:49:48.48 ZRPrXmTI0.net
朝鮮半島に土地もらっても困るんよな
499:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d346-Oj++)
23/08/11 12:02:51.73 HvLtS1Dy0.net
>>498
そうだよな、言葉から教えて開発していかないといけないし、旧領の職人達連れて行くにしても気の毒だわな。
500:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-AWDd)
23/08/11 12:03:35.15 mKxXCYFPa.net
>>496
現地民を奴隷として持ち帰るから楽しみにしとけよという内容の手紙を家族に送ってたって雑兵たちの戦場に書いてあったな
501:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d720-uQHI)
23/08/11 12:06:54.74 RemmPEXM0.net
朝鮮攻めの活躍はノーカンでいいくらい全武将活躍してるからなぁ。調べれば調べるほど能力に反映しにくい。結局負け戦だし。
502:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-Oj++)
23/08/11 12:12:34.33 ds9YluY7a.net
勝永の能力も考慮してそれなりに高めでも良い気がする。
503:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c32c-PZmk)
23/08/11 12:15:48.45 RM9re8gu0.net
他国を一気に侵略しても統治が難しいんだね
現代の中国みたいに時間をかけて現地在住者を増やして内側から社会を入れ換えていくべきだったんだな
504:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-QQBb)
23/08/11 12:36:00.38 XtaEzUkO0.net
ヌルハチ袁崇煥にやられても
ホンタイジドルゴン次世代も優秀だからな清は
505:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e146-N9kK)
23/08/11 12:36:46.06 ZRPrXmTI0.net
森吉成だと完全に可成の縁者にしか見えんな
506:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed71-J3q0)
23/08/11 12:44:54.85 5ScL63wO0.net
こうきてい、ようせいてい、けんりゅうてい
ローマ５検定かよっ
507:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ebec-tyL0)
23/08/11 13:06:00.93 oNBz1LQ+0.net
太祖高帝天命帝ヌルハチ 太宗文帝崇徳帝ホンタイジ 成宗義帝ドルゴン 世祖章帝順治帝フリン 聖祖仁帝康熙帝玄?Y 世宗憲帝雍正帝胤??
高宗純帝乾隆帝弘暦 仁宗睿帝嘉慶帝永琰/顒琰 宣宗成帝道光帝綿寧/旻寧 文宗顕帝咸豊帝奕詝 穆宗毅帝同治帝載淳 徳宗景帝光緒帝載湉 恭帝愍帝宣統帝溥儀
割と全部覚える必要のある清朝皇帝
なお戦国時代にはヌルハチがギリ引っかかってる程度の模様
508:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-VKqA)
23/08/11 13:43:35.38 0Mk8I2lHa.net
>>503
その点祖先が百済王朝と適当なこと言って
倭寇退治の恩賞に朝鮮割譲を要求した大内家は強いな
509:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM17-EhEi)
23/08/11 14:29:18.93 ea8yx21bM.net
時代的にラスボスはホンタイジ
510:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-vsFJ)
23/08/11 15:03:22.23 9dU1R6l3a.net
>>500
女を片っ端から戦利品にするつもりだったんかな
511:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-c/5M)
23/08/11 15:20:08.80 YR9GL9eq0.net
やっぱジャップってクズじゃん
あやまらなきゃ
512:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM17-EUou)
23/08/11 15:52:32.75 YYQMAmFPM.net
朝鮮人奴隷の末裔が一番多い長崎や佐賀が
在日を嫌ってるからかまへんかまへん
513:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-KnzJ)
23/08/11 16:02:56.67 ASnz55lZ0.net
秀吉を支えた宿老の前野長康よりも舞兵庫の能力が高いのが解せぬ
514:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ede7-BBtJ)
23/08/11 16:07:29.72 XJmGmJjT0.net
韓国が余りにも弱く土地も貧相過ぎたから計らずも焦土戦術が発動して負けた
515:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4515-eiAY)
23/08/11 16:12:39.84 UfDGCcbl0.net
>>500
日本に連れて来られた朝鮮人の職人は、後に帰国したいなら帰国させようと話を持ち掛けたものの、
日本に居た方が人間扱いしてもらえるから、このまま日本に居させてくれとお願いされて殆ど帰らなかった
朝鮮では職人の地位が低過ぎて扱いが凄く悪かった
朝鮮出兵で来た日本の軍を、現地民が圧政からの解放軍扱いで歓迎されてしまい困惑した話もあったから、
当時の朝鮮の政治が余りにも酷くて、普通なら取れるものも取れなかった
516:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-KnzJ)
23/08/11 16:17:42.99 ASnz55lZ0.net
まず前提として勘違いしてはいけないのは、武将達が戦っていたのは明国兵だからねえ
517:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM17-EUou)
23/08/11 16:29:35.67 etHVW1BVM.net
帰国を許されたかどうかや待遇も藩によって違うらしいけどね
１５９８（慶長三）年冬、串木野島平、市来神之川、鹿児島前之浜の三ヵ所に総計八十名ほどの陶工たちが上陸している。そうして、それぞれ上陸地に住みつき、帰国を許されたのは朝鮮国王の親族といわれる李金光だけといわれている。これとは逆さらに故国より遠い沖縄へ、安・張の二氏の陶工は連行されている。
朝鮮人は薩摩では、他所（日本人）ものとの縁組を禁じられ、名も日本名を禁じ、金宦、大宦、頓宦、勝賢、利訓、可春、龍仙などとつけられ日本人と同化することを許されず、さらに藩主茶屋遊びには呼び寄せられ朝鮮踊りなどみせなければならなかった。
URLﾘﾝｸ(www.yoyokaku.com)
518:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM17-EUou)
23/08/11 16:36:01.17 bBYWUEv1M.net
>>510
見た目の良い女は南蛮商人に売り飛ばされ
長崎で伴天連に解放されて、高麗町や皮屋や馬込で仕事したのは職人や売れ残りだろう
519:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-c/5M)
23/08/11 16:39:10.28 4lyx7rfJ0.net
来援した味方の明国の諸将さえも絶望するほど腐敗を極めていた朝鮮軍
520:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ebec-tyL0)
23/08/11 16:44:13.25 oNBz1LQ+0.net
その明国兵も大体が負けてるからな
521:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3f7-uQHI)
23/08/11 17:00:38.94 3Jo1ugp90.net
防衛側は相手を追い返しただけで戦果になるけど、
侵略側は、なんらかの見返りが得られないと、単なる徒労にしかならないという意味では、
朝鮮出兵に関して、日本側が明や朝鮮側を見下したり、侵攻を正当化していい理由は何もないけどな
相手の恨みを無駄に買った上、豊臣政権を弱体化させただけの愚策
極力関わりを避けた家康は、その点でも利口だった
522:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b6d-c/5M)
23/08/11 17:13:52.95 2jCY6Axi0.net
家康を朝鮮に行かせなかったのは秀吉最大の失敗かもしれんね
523:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd03-eiAY)
23/08/11 17:14:16.57 C6+XA1Kgd.net
>>517
島津なら納得
奄美でもヤバい搾取していたから、朝鮮人にも色々やっていても不思議じゃない
524:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed71-J3q0)
23/08/11 17:30:07.27 5ScL63wO0.net
まぁ明自体も万暦帝からダメダメだったし
>>522
それ超同意、
歳とは言えNo1～3の秀吉、家康、利家が行かない時点でやる気が感じられない
オットー大帝やフリードリヒ大王、グスタフ・アドルフなんかを見習って欲しい
封建時代なんだから前線行け
525:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-mBaV)
23/08/11 17:33:54.83 gGaLB91a0.net
>>520
まあ日本側は戦国時代で生き残って来た連中だからやはり世界基準で見てもめちゃくちゃ強い
当時の明の名将連中相手にアレだからな相手もビックリしたろ
まあ中国側だと元寇以降日本軍が強いのは周知の事実みたいだったみたいだけど
526:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c32c-PZmk)
23/08/11 17:36:01.28 RM9re8gu0.net
太閤は世界に武威を示した
貶めてるのは戦後民主主義の影響だろ
527:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed71-J3q0)
23/08/11 17:38:52.39 5ScL63wO0.net
倭寇退治で活躍した明の武将が日本の剣術書から
倭刀を用いた刀法を書いて、今でもyoutubeにその剣術あった気がする
528:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-vsFJ)
23/08/11 17:42:09.16 9dU1R6l3a.net
>>522
家康を煽てまくって朝鮮王にしてやりゃよかったかも
529:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd03-eiAY)
23/08/11 17:47:17.05 C6+XA1Kgd.net
>>528
信長が光秀にしたみたいに、
家康を朝鮮に転封する、その為に朝鮮を切り取って来いとかになるのかな
それを言われた家康は兵を挙げるかもしれない
530:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-mBaV)
23/08/11 17:53:32.87 gGaLB91a0.net
日本の南北くらいのときに日本側が明にナメた態度とりまくったら
当時の明の皇帝が切れて「日本討つべし！」ってなったからな
でも重臣たちから「あの元でも無理だったんだから無理です！」と言われてすぐ諦めた
そういう意味ではあの元寇は意味あったわけだ。
その明も後に清が出てきて劣勢になったら日本(江戸時代)に
「助けってポッパァァーッイ！！」とばかりに援軍派兵やその他軍事支援を求めてきてるからな
531:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ebec-tyL0)
23/08/11 17:58:25.27 oNBz1LQ+0.net
>>525
明はボハイ、楊応龍と他にも手を割かれてた状態ってのもあるけどね
ボハイは瞬殺同様すぐ終わったけど楊応龍の方は日本並みに時間かかってる
それなしで全部日本に兵力割けたらどうなったかはわかんないね
532:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ed71-J3q0)
23/08/11 18:00:58.21 5ScL63wO0.net
>>530
援軍は知恵伊豆に拒否られたんだよね
それでも大阪浪人たちは鄭成功助けてゼーランディア城落としたけど
533:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b6d-c/5M)
23/08/11 18:02:00.05 2jCY6Axi0.net
>>529
嫌がって兵を挙げてくれたら徳川潰す大義名分が出来るし後の事を考えらたら豊臣的には万々歳な気がする
ぶっちゃけ秀吉って家康を警戒してないよね、むしろ全幅の信頼を寄せてたんじゃ
534:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-vsFJ)
23/08/11 18:04:55.18 9dU1R6l3a.net
>>529
どっちに転んでも豊臣は損しないな
535:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-mBaV)
23/08/11 18:10:22.44 gGaLB91a0.net
>>532
日本側は援軍なんぞ派遣しても清との関係がめんどくさいことになるだけという
ごくごく当たり前の理由で拒否ったからな
その清も幕末に西洋式の軍艦手に入れて幕末日本にイキリ散らしてたのが
維新であっちゅう間に西洋化した日本にやられたからな
あれで改めてわからされたみたいだけど
現代の中国人の一種の対日恐怖症みたいなのも日清戦争が結構影響してるそうだからな
536:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-h5Rt)
23/08/11 18:11:40.35 ZwIl/4uX0.net
>>517
信楽焼とか有田焼とか他の藩だと朝鮮に帰ると奴隷に戻されるから帰国拒否して技術力あるから身分認められて帯刀許されて武士にまでなったり優遇されてるのに流石薩摩www
537:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-vsFJ)
23/08/11 18:11:43.33 9dU1R6l3a.net
>>535
日中戦争でも中国兵はやられまくってたな
538:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ebec-tyL0)
23/08/11 18:12:54.75 oNBz1LQ+0.net
>>535
一番の恐怖症は日中戦争
中共の軍隊は関東兵にボッコボコにやられてたからトラウマになってる
朝鮮戦争で日本も参加するかもしれないと言った時にソ連も中国も心停止起こしかけて即停戦になったぐらいのアレルギー状態
539:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-h5Rt)
23/08/11 18:14:16.87 ZwIl/4uX0.net
>>537
そら日本軍の侵攻防ぐのにダム崩壊させて自国民コロしまくる戦術ですし
540:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-mBaV)
23/08/11 18:21:44.61 gGaLB91a0.net
>>538
日中戦争も確かにそうだけど
自分もなんで日中あるのに日清を気にするのかと思ってたけど
自分たちを支配してた民族があっけなくやられちゃったのがっ衝撃だったみたいね
あと日中に関しては中国は最終的に戦勝国になったからそこまで気にしてない(もしくは考えないようにしてる)
ってのはあるんじゃない？
どうも見てると中国は漢族が他民族に支配されてた歴史がコンプレックスみたいだけど
541:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-mBaV)
23/08/11 18:26:58.76 gGaLB91a0.net
ちなみに中国では元寇とか教えてないそうだからな
なかった扱いになってるそうだがｗ
あれも自分たちを支配してた民族が日本に撃退された(２回も)
という彼らの異様なコンプレックスにつながる話だからなのかなぁと
542:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdcf-YP4D)
23/08/11 18:31:48.62 JP0+BGb5d.net
そもそも中国支那の軍隊が強かったなどということが長い歴史において一度もない
543:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f89-mBaV)
23/08/11 18:36:08.52 gGaLB91a0.net
「孫氏の兵法(ﾄﾞﾔｯ！」
とかやってんのに自分らよりはるか少数の異民族雪崩れ込んできて
あっさりやられちゃうからな
「おいおい..孫氏の兵法はどうした...」と総ツッコミされるだろ
544:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d720-uQHI)
23/08/11 19:04:06.52 RemmPEXM0.net
>>517
さすが薩摩。
545:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-QQBb)
23/08/11 20:30:28.42 Yi1J6KRr0.net
戚継光が最後の輝きかな明の名将
東ローマのベリサリウスとか司馬懿と並ぶ名将な恐妻家
546:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b58a-h5Rt)
23/08/11 20:45:47.06 ZwIl/4uX0.net
>>540
日中戦争詳しく教えると今の体制にマズイから教えたくないのが本音
中国各地が軍閥にバラバラ支配されているリアル歴史ゲームのハーツオブアイアンとか発売禁止だしね
547:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ebcf-rZbd)
23/08/11 21:16:51.18 f/m/CyYs0.net
まあ関係ない話題ばっかりよう喋るわ
548:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ebec-tyL0)
23/08/11 21:17:41.19 oNBz1LQ+0.net
>>545
袁崇煥だろ
秦良玉、鄭成功あたりもワンチャンだけど
549:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-vsFJ)
23/08/11 21:20:53.71 9dU1R6l3a.net
>>539
戦後はなぜか日本のしわざってことになってるんだよな
550:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d720-uQHI)
23/08/11 21:37:27.04 RemmPEXM0.net
>>547
お前夏休みは初めてか？まぁあきらめろ。
551:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM17-c/5M)
23/08/11 21:56:05.50 ucSgWQ9IM.net
もういい加減やめて欲しいわ
552:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf9-ew0y)
23/08/11 22:02:44.33 WbgMzTEiM.net
馬鹿は咎めると意地になって延々続けるぞ
馬鹿なんだから
553:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cdd3-yKkS)
23/08/11 22:10:34.18 4HFFeS/Q0.net
のぶやぼに慶誾尼を追加して欲しいと定期的に思うんだけど、みんな的にどう思う？
能力は寿桂尼と彦鶴の中間くらい
554:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e146-N9kK)
23/08/11 22:17:09.21 ZRPrXmTI0.net
本願寺の鎮永尼も欲しいよ
証如の母親で教団への働きはデカいから出す価値のある女傑
555:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-xMR2)
23/08/11 22:18:22.16 8QDQB5iXa.net
我が子を叱咤して助けるんだど
我が子が戦場で討ち取られるとか寿桂尼と同じだね
556:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ad89-0uGz)
23/08/11 22:21:29.69 PqirdvEA0.net
>>553
勇気を持って常に短剣を携えるって言うけど戦ごとをやったという話は聞かないし、とはいえ政治ごとに携わったとは言うし影響力も大きかっただろうから
ざっくり30,30,50,70とかくらいでどうかしらん
557:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d720-uQHI)
23/08/11 22:27:20.23 RemmPEXM0.net
寿桂尼や北政所みたいに実際に印状とか出して政務取ったならともかく何やったか不確かな女武将は正直いらん。能力つけようがない。
558:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2bcf-WOZG)
23/08/11 22:29:45.95 DhD2LfFa0.net
姫武将って戦場で戦ったことある武将はいいとしてもそれ以外は政治とかの方が役割強いわけでしょ？
例えば一つの城に一人の姫を置いて、それぞれの姫に特殊能力が用意されてて城ごとに違う効果を付与できるとか
そういう使い方ができるゲーム性とかじゃダメなの？
559:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b301-mBaV)
23/08/11 23:06:52.04 2Ichc01I0.net
>>557
慶誾名義の印状はいくつかあるし、慶誾（龍造寺隆信母）宛の秀吉の返書とかもあるよ
560:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ad89-0uGz)
23/08/11 23:15:24.09 PqirdvEA0.net
あと慶誾様と言えば……おにぎりが硬い
561:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-qXgI)
23/08/12 00:43:56.97 lALcpuYma.net
>>543
そもそも孫子の兵法は戦法の奥義書ではないので
肥大して中身がスカスカになってたのを、
曹操が原本に近いと考えた内容を纏めたのが
ベースの１教養書で研究書
562:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df2c-6AHH)
23/08/12 01:13:44.54 H8dNMMk50.net
>>558
なんのための姫武将モードなんだ
563:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-uMUg)
23/08/12 02:08:15.11 cDVqe5Y4M.net
>>543
近世までの騎馬民族はチートだから仕方ない
有能な指導者の元でまとまった騎馬民族には中国だけじゃなくて欧州も中東も基本勝てない
564:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-6AHH)
23/08/12 03:28:24.37 L7PWgOeb0.net
>>531
朝鮮は補給困難だから明国も大軍を入れられないんだよ
朝鮮は生産が低くて現地調達が駄目駄目で兵を入れても短期で補給が尽きる
軍資金の銀を持っていっても交換する食料が無いんだから
明兵は略奪もしたが逆に餓えた朝鮮民衆は敵味方関係なく襲ったんだよ食えないんだもん
565:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aq/z)
23/08/12 03:57:58.41 MZGXXMrua.net
またゴミがスレ違いの話してる
566:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/12 08:51:04.97 Q+BRptgL0.net
>>564
日清戦争でも同じ様な事になって街道作りながら補給基地(集積所だと略奪される）の進軍で予定より大幅に遅れたそうだね
ちなみに朝鮮との和平で大根白菜人参カボチャ唐辛子の種が伝わり人口が減ったのもあって一時的に飢餓が無くなったそうな
圧政ですぐ元通りの飢餓蔓延に戻ったけど
567:名無し曰く、 (JP 0H06-yfPg)
23/08/12 08:57:53.94 g7flwGA2H.net
しつけぇな
568:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-ShNy)
23/08/12 08:58:41.36 WySV9G0iM.net
国土が荒廃したせいで塩が専売制になって
保存料として唐辛子を多用するしかなくなったんだけどな
井塩の採掘コストが高く、時に老牛馬の現物支給もされた四川と少し似ている
569:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b64c-hR60)
23/08/12 09:07:18.60 sZSVN+5v0.net
ええ加減スレ違いの話やめろよ
いつまでしてんだよ
570:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-6AHH)
23/08/12 09:35:51.51 L7PWgOeb0.net
>>566
日清戦争では通信のために日本が電信柱を立てたんだが迷信を信じる朝鮮民衆が切ったり倒したりするから電信守備兵の配置が必要だった
回り回って文明は民衆の利益にもなったんだが、そこまで教育しなければインフラ破壊も辞さない状況だった
李氏朝鮮は平時から官僚の成績のために民衆から収奪し過ぎで春窮といって春に飢えていたし
その食料庫を日本の将兵が利用したから緒戦の快進撃が成立した
571:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3315-NsLG)
23/08/12 09:37:41.76 AeDjE9hQ0.net
ほんまや三国志スレでやれ
572:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aq/z)
23/08/12 09:39:44.06 BqIoAdNaa.net
スレ違いのゴミ
(ﾜｯﾁｮｲ 2789-6AHH)
(ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
(ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-ShNy)
573:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1a6d-F04V)
23/08/12 09:40:48.44 +4aPauwy0.net
中韓嫌いの50代独身男性どこいった？
あんなに沢山いたのに笑
574:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-6AHH)
23/08/12 09:48:06.73 L7PWgOeb0.net
別にスレチとも思わんが朝鮮出兵で活躍した武将をリストアップすると
方面軍司令官レベルで小西行長、加藤清正、黒田長政、毛利吉成、福島正則、小早川隆景、宇喜多秀家、毛利輝元、毛利秀元、吉川広家、藤堂高虎、鍋島直茂
他にも鍋島勝茂、立花宗茂、島津義弘、脇坂安治、蜂須賀家政ぐらいか
575:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-DXLR)
23/08/12 09:48:23.37 z1U0mGC50.net
そりゃ意地でもスレチなレス止めないそいつらは
近年のノブヤボ一切、買ってなさそうだもんなw
買ってるやつ等の脱線雑談ならまだマシだけど
買ってもない奴等の雑談はこれがまぁ…つまらん
576:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/12 09:53:19.64 1dtFmKDSM.net
姉川十一段崩しを決めた磯野が強いけど
真柄兄も八段崩し決めてるし統率もう少し上がらないかな
磯野員昌 72 85 67 29 激励 一所懸命 牢固
真柄直隆 47 87 61 25 早駆 怪力無双 攻勢
せめて65くらい欲しいな
577:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/12 09:54:26.63 1dtFmKDSM.net
これ浅井や朝倉じゃなくて
武田や北条だったら
85 90 75 40くらい貰えるんだろうな
578:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/12 09:57:05.45 kfv1iaqPd.net
毛利家って大軍の指揮代行が務まる武将が多過ぎな割に過少評価だよね
579:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aq/z)
23/08/12 09:59:11.64 fsAoh7V9a.net
>>576
怪力無双は味方が撤退したら能力アップだが
真っ先に討ち取られた真柄の能力じゃない
忠勝みたいに相手の部隊倒したら能力アップが良かった
580:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/12 10:00:44.45 yKOwE99W0.net
>>574
西国オールスターだなぁ。
これだけ精鋭だったら活躍しないわけないよな。
黄母衣衆で渡海したのは筆頭の戸田、毛利、服部くらいかな。
581:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-DXLR)
23/08/12 10:03:59.58 z1U0mGC50.net
>>576
昨春に発表された新史料では祖父が編み出した「野太刀ノ兵法」の使い手である事が報告されたんだな
常に先陣を任されて敵方の城門・塀・柵等を断ち切る役割だった真柄直隆には「城乗」こそが相応しい
今、一乗谷で朝倉義景展みたいなのやってるんよね。行きたいけど無理やなぁ…暑いし遠い
582:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-epl3)
23/08/12 10:17:28.67 q+Ux1cb+d.net
毛利輝元は統率上げて笠原政尭みたいな能力値でいいと思う、他は…
583:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/12 10:28:11.69 1dtFmKDSM.net
笠原といえば笠原康勝強すぎる
笠原康勝 77 72 85 73 同討 牢固 能吏
加島に出たと白備え継いだとかALL50台くらいの実績なのに
多目もだがKOEIはどうしても五色備えを強くしたいみたいだ
584:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/12 10:30:58.19 3NKLeTuw0.net
輝元というか輝元時代の毛利家臣をもう少し強化した方がいいね
585:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/12 11:09:12.59 Q+BRptgL0.net
>>574
九州四国は100石につき5人の軍役で東国は2人と少なく上杉景勝は5000人率いた記録が残っている
九州勢は負担が大きいから活躍して元を取らないといけないから必死だったのかも
586:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 76f7-vKG+)
23/08/12 11:44:37.62 UFimntW80.net
毛利家は、後期織田家にとってのラスボスの割には、土地の国力も武将の質もイマイチ
当時の瀬戸内海沿岸は近畿に次ぐ経済の要衝だし、石見銀山も健在だし
本願寺も毛利の支援あっての部分もあったし、
荒木や別所を寝返らせたり、水軍の活躍などで、結構織田家を押し戻しもしてたし、
足利義昭が亡命先に選ぶ程度には、名声もあった
けどその割にラスボス感がないのは、やっぱりテルが悪いのか？
587:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM13-6L5K)
23/08/12 11:49:40.75 L/l9957xM.net
だってラスボスじゃないから
588:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-jx5h)
23/08/12 11:52:34.93 aPEc6WKSa.net
輝元がラスボス感ないのは仕方がない。
結局寄り合い所帯のトップってだけで、君臨してるわけじゃないもの。
589:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 11:54:02.99 lbZTc+Kv0.net
そもそも代が下になるほど武将が小粒になっていくのはノブヤボあるある
590:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 11:59:37.13 lbZTc+Kv0.net
>>588
輝元はそもそも家中の決定権なくて重臣たちが全部決めてたしな
輝元は事後承認するだけ。本人はその状況に相当不満だったらしいが
んでようやく自分で決めたのがあの関ヶ原(西軍)というｗ
591:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-uBkQ)
23/08/12 12:11:02.12 TYZgEWqB0.net
島津→薩摩大隅以外は没収
龍造寺→熊死ぬ
伊東→滅亡
毛利→拡大ストップ
豊臣→滅亡
河野→滅亡
大友に深く関わった大名は皆衰退する
592:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/12 12:11:52.43 fJMYAvVr0.net
ノブヤボって姫好きなのにマセンシアも出てないのか
セガの方で暴れまくったからか
593:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 12:12:13.66 lbZTc+Kv0.net
統一したら外国と戦うモードほしいな
実はラスボスがバテレン宣教師で本国から呼びつけたスペイン軍やポルトガル軍が攻めてくるとか
594:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/12 12:20:44.41 butVjjbNd.net
>>585
軍役や普請役で働気が悪いと改易されるからな
それが中央政権の方程式
でも割と敗戦には信長も秀吉も寛容な気がするよね
595:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 12:22:00.11 lbZTc+Kv0.net
>>591
大友自体がそもそもキリスト教に入れ込みすぎてアカンくなったからな
あと領内の神社仏閣の焼き討ちやりすぎてバチ当たったんや
596:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 03e8-DZSV)
23/08/12 12:27:21.83 BCaKVC2h0.net
>>593
対中国で統一時の日本選抜12部隊vs中国側20部隊(各一万)のイベント合戦とかあってよかった
597:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/12 13:01:56.55 3NKLeTuw0.net
>>590
関ヶ原でうるせえ叔父さん達もいなくなって俺の時代とばかりにおじいちゃん譲りの謀略を練る輝元くん
なお
598:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3346-yfPg)
23/08/12 13:02:22.28 D35d+Vhm0.net
信仰は良いが旧来の寺社仏閣への焼き討ちはよくない
近年じゃ浦上宗景もそれをやってた痕跡あってそれで敵増やしてたとか
599:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 03e1-Vpb6)
23/08/12 13:17:06.24 st3thhrV0.net
更にご家族に紹介して追加で5000円分をゲットできます！
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
600:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-jx5h)
23/08/12 13:43:38.62 C/ndVmgEa.net
輝元も結局息子の代で一門で騒動起こすフラグ建てるから、
査定が渋くなっても仕方ないとも言えるし。
601:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/12 14:05:49.24 B3iTt+WU0.net
「ちがうだろおおおお！！？」って
隆景おじさんからよく折檻を受けていたという出所不明の凡愚エピソード
602:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/12 14:06:21.49 wwE9pvoAa.net
輝元ハゲちゃいそう
603:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 14:07:45.26 lbZTc+Kv0.net
>>598
敵増えるどころか
家臣の忠誠心も下がって家中での求心力も下がるからな
兵の士気もダダ下がり
命令で焼き討ちやらされる兵らもいやだろ
命令とはいえそんな罰当たりな事やらされて
不信抱かんわけがない
結局強大だった大友もそれで中から自壊していって島津にやられたようなもんだろ
604:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 14:13:20.07 lbZTc+Kv0.net
>>601
家臣(重臣)に圧かけられてたのはマジらしいけどｗ
家臣「評議の結果このように決まりました。よろしいですね？」
輝元「え..ちょっとあの..」
家臣「もう決まったことです。よろしいですねっ！？」
輝元「あ..うむ..」
輝元も不満あって文句言おうにもマジでこんな感じだったらしいからなｗ
そりゃあうるさ方がいなくなったらタガを外したくもなるわなｗ
605:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Mm/E)
23/08/12 14:19:42.64 nc51jICud.net
>>604
毛利敬親かな
606:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e71-vQCd)
23/08/12 14:29:49.59 htceDAtg0.net
>>599
もう323円分も増えてる
607:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-vKG+)
23/08/12 14:52:43.61 todueGw00.net
>>604
隆元・平賀広相「陶からの使者の首切っといたんで覚悟決めて。」
毛利元就「ふえぇぇ…」
毛利家の伝統やでね。国人一揆の盟主あがりで大名権力が弱い毛利氏なんでしょうがない。
608:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/12 15:20:28.14 yKOwE99W0.net
毛利の下の人間が暴走するのは、幕末まで続いた伝統芸みたいなものか。
609:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/12 15:22:17.05 wwE9pvoAa.net
今でも長州の政治家は似たようなもんなのかもな
610:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 15:28:08.65 lbZTc+Kv0.net
毛利は国人衆なんかの粛清・謀殺なんかもすごい数あるからな
内通の疑念もったやつもすごい数暗殺・謀殺しとる
国人上がりだからまとめるのに大変で実質恐怖政治敷くしかなかったんやろな
舐められたらおしまいだし
611:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-EJgk)
23/08/12 15:43:52.93 nIqAwwRUd.net
>>586
いやいや、両川がいる時点で人材イマイチは無い
なんなら中国四国で一番過剰に人材が集中してる
612:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Mm/E)
23/08/12 16:02:34.49 nc51jICud.net
>>586
本願寺を倒した後だからね･･･
613:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-BmvZ)
23/08/12 16:27:49.68 UQz5bS1/d.net
>>607
謙信「病弱な兄の代わりに戦します(ｷﾘｯ
本庄中条「兄を引退させようぜ！」
謙信「ええ…」
憲政北条(きたじょう）小田切「景虎ボスに上杉乗っ取ろうぜ！」
景虎景勝「ええ…」
614:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bbc-mBfx)
23/08/12 16:44:52.73 RcjF6XIb0.net
笠原政尭も経歴的に下げ要素しかないように思うが統率70は意味不明
父親の松田憲秀の方が北条の主力だし軍功もあるだろ
615:名無し曰く、 (ｼｬﾁｰｸ 0C5f-Q0IG)
23/08/12 16:46:51.87 5B4Zm41BC.net
>>600
それならば信玄の査定が渋くなっても…
616:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/12 16:48:10.53 3NKLeTuw0.net
シブサワコウ「だめです」
617:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 17:08:37.73 lbZTc+Kv0.net
>>583
笠原は親父が宿老で小机衆の筆頭だけど
それらを考慮しても能力高いのは確かにおかしいな
確かに能力高いのは白備え担当以外に考えられんね
上でも挙がってるけど北条は大道寺なんかの統率なんかも高くなってきてるけど
大道寺が宿老で合戦の名代格なのが影響してると思われるから
そういうのは反映する傾向なのかもね
氏康の代
名代：北条綱成(一門)、大道寺(宿老)
氏政の代
名代：北条氏照(一門)、氏邦(一門)、大道寺(宿老)
こんな感じだから大道寺なんかは今後統率８５(現在８３)くらいまで上昇しそうな気がする
氏邦も統率８３(現在８１)くらいまで上がりそうな気がする
618:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/12 17:48:53.50 lbZTc+Kv0.net
>>584
確かに福原貞俊あたりなんかもっと強くていいと思う
統率なんてもっと高くていいのにな
619:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-rqr6)
23/08/12 18:05:04.23 QiY86VA30.net
いつも履いていたデニムの貴方が
自転車で帰ってく音ですぐ分かった
620:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/12 22:25:28.03 Q+BRptgL0.net
>>617
北条の過大に比べて北条滅ぼした浅野長政が過小だなー
621:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e01-c2VP)
23/08/12 23:20:23.33 Y5YVHFQe0.net
浅野家は確かに弱体化してきてるなw
622:名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-7FU8)
23/08/12 23:59:07.79 dMrpkxaAr.net
織豊系の中堅どころは明らかに適当だよな
浅野もだし少し上で言われてる前野とか蜂屋とか
623:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 00:15:00.69 tVqgFA6H0.net
浅野は確かに低すぎ
統率武勇はともかく最低でも知略70台、政治80台はあっていい
そもそも豊臣は秀長からして低い
秀長は特に統率は80台後半 政務は90台あっていいはず
たぶん豊臣強くなりすぎるからバランスとってるからかもしれんが
実際豊臣は1強状態で強いんだから高いのは仕方ない
624:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 04:22:21.68 e4FAXCNc0.net
>>623
秀吉下げて、秀長上げる感じでいいと思う。
豊臣にとって秀長は重要だと思う。
625:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb89-Q0IG)
23/08/13 04:33:54.88 h5srYt0l0.net
雪斎と義元が死んだら弱体化する今川家の様に秀長と秀吉の能力をどちらも高くすればよい
秀長は統率90未満、政治90以上あっていい
626:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/13 04:52:34.51 G0ODwQcFd.net
>>623
五奉行や幽斎クラスたよね
子供も蔚山で武功を立てているし
627:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 04:54:49.33 0HLMBWqm0.net
秀長上げはいいとして秀吉を下げる必要はないと思うが
628:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/13 06:07:08.72 2NAGrfcs0.net
秀吉とかこのスレでいつも過小評価言われてたの懐かしいなw
629:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/13 06:51:15.72 S+upwLkw0.net
秀吉は最新研究だとやらかしが増えたから下がる方向しかないわな
630:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/13 07:40:46.20 G0ODwQcFd.net
ゆーて、小身から天下人までほぼ全場面で活躍できるからパラメータ最強クラスなのは間違いないし
631:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-PhRx)
23/08/13 07:49:39.18 D60f+nqK0.net
>>603
道雪が、大友が衰退したのはキリスト教のせいだとブチ切れていたな
あそこはキリスト教だけが原因では無いと思うが、改宗強要したり神社壊したのは家臣のモチベーション駄々下がりだったのは間違いない
632:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 08:01:58.14 e4FAXCNc0.net
>>630
パラメータで表現出来無い能力が大きい気がするけどな。
良い家臣を見つける、誘う、育てる、そういった能力は群を抜いてるとは思う。
633:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sdba-epl3)
23/08/13 08:18:04.02 28zBzMmFd.net
羽柴家は股肱の神子田とか尾藤すら登場してないし
中村一氏も低い
634:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 08:19:23.12 tVqgFA6H0.net
>>631
実際家臣もキリスト派とキリスト反発派で割れて、
薩摩やらに同心するものまで出てくる始末
あれじゃ戦えんだろ
戦国大名なんて本来家臣を一団とするのが一番重要なのにモロに逆のことやっちゃってる
>>632
今でいったらコミュ力とか現場指導力とかクソ高い感じやもんな
現代に生まれてもコネなし地盤、カバンなしから普通に総理大臣とかなってそう
635:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ebc-eQmn)
23/08/13 08:31:40.43 auq6LwBS0.net
能力に年齢とともに成長/減衰するシステムがあれば良いだけだと思う
全盛期の秀吉は政治110統率130知略120で晩年の秀吉は政治30統率15知略3で家臣の忠誠が下がるバステ付きとかにすれば良い
636:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-hcO7)
23/08/13 08:40:13.01 2NAGrfcs0.net
>>632
今回の新生は特技最強クラスでいいよね
蒼天録の攻城速度2倍も良かった
637:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 08:51:54.14 CduSu8p20.net
家康も年を取ってからの老練ぶりが凄いよな
特に人との立ち回りが絶妙と言うか
景勝と利家がとてつもなく仲が悪い(下手したらコロし合いレベル）のを上手く取り持っているけど2人から感謝されながら警戒はされ続けられたりまさに狸
政治智謀130くらいありそう
638:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/13 09:02:01.26 S+upwLkw0.net
元春に体力が90%以下にならない追加特性が来ちゃったから、秀吉の戦法は元春の下位互換になっちゃったけどね
639:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 09:34:21.32 0HLMBWqm0.net
晩年の家康の老練ぶりは信玄よりも上だと思うわ
ラスボス過ぎる
640:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-jx5h)
23/08/13 09:57:20.31 5gQCFBoia.net
そら徳川の家の中は表立っては穏便な上に家庭内不和もない。
だもんであそこまでできた。
秀吉が晩年もリア充なら耄碌も無かった・・・だろう？
641:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 10:24:51.08 tVqgFA6H0.net
家康は本多正信とか周辺がすごい優秀
歴代幕府のモニタリングして江戸幕府の制度設計したのもこの連中
豊臣も秀長が長生きしてればな
642:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 10:36:21.79 tVqgFA6H0.net
豊臣滅亡→「クッ...秀長(50)さえもっと長く生きていれば...」
↓
今川滅亡→「クッ...雪斎(59)さえもっと長く生きていれば...」
↓
北条滅亡→「クッ...幻庵(96)さえもっと長く生きていれば...」
↓
「いや..幻庵はこれ以上ないほど長生きやんけ！！＜ビシッ！」
までがお約束の流れ
643:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ce8a-81+1)
23/08/13 10:59:20.50 WaqbhX9/0.net
家康は家臣団も優秀だが、秀忠が二代目としての役割をきちんと果たしてる
関ヶ原・将軍継承以後に関しては家康の大御所政治による後ろ盾があるにせよほとんど失点がない
信長、秀吉どちらも後継者選びで失敗してるから尚更
644:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 11:06:13.92 tVqgFA6H0.net
>>643
それはほんとその通り
秀忠ダメダメ言われるけど江戸幕府初期の秀忠の政治面での活躍は
制度設計した本田正信なんかと並んでとても大きい
3代目の家光に引き継いだときはもうほぼ盤石になってもんな
あと挙げるなら儀礼面で徹底的に徳川の権威挙げ工作やった天海あたりやな
645:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 11:15:40.11 0HLMBWqm0.net
信長は後継者選びは失敗してないでしょ
その後継者も一緒にまとめて殺されたからこそ織田家は没落したんじゃん
そこは光秀の手腕だろう
秀吉はまあ・・・そうね
646:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 11:19:51.68 CduSu8p20.net
>>640
秀吉「子供を磔にしただけなのになんでお市様は愛人にならんのや……せや！娘を愛人にしたろ！権限も持たせたろ！」
秀吉「あ、ホ◯文化興味ないから」
秀吉「朝鮮に自己負担で出兵な働き悪けりゃ取り潰しな」
秀吉「秀次一族皆殺しじゃああああああ！！！！」
秀吉「なんで滅びたの？」
647:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ be20-BZE3)
23/08/13 11:42:43.56 fmFNEOfw0.net
秀長が死んだことより自分から秀次殺して親族減らしてることのが問題
秀頼のこと守れる可能性あるとしたら秀次しかいなかったろ
自分は主家から簒奪してんのに家康がそれしないわけ無いって思わなかったのかな
648:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-6AHH)
23/08/13 11:44:07.70 G0ODwQcFd.net
秀次が継いだら秀頼は粛清されるのでは？
649:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ be20-BZE3)
23/08/13 11:48:25.22 fmFNEOfw0.net
されるかもしれないが、そこは信じるしか無い
されたとしても豊臣の血は残るからマシ
650:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 12:05:37.46 tVqgFA6H0.net
豊臣内で秀次派と秀頼派で対立して
そこへ家康が介入してきてうまいことやられて結局最終的に簒奪されそうな気がする
651:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 12:07:08.34 0HLMBWqm0.net
ぶっちゃけ秀吉は家康より秀次を警戒していたとしか思えない
652:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/13 12:13:35.79 JxeX6RLU0.net
>>650
だろうな
653:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/13 12:15:18.90 JxeX6RLU0.net
そしてそっちの世界の学者には「秀次か秀頼、どっちかに絞ってれば豊臣は続いたかもしれない」とか言われそう
654:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 12:32:09.64 CduSu8p20.net
秀頼が自分の子供じゃない可能性高いの分かってたフシあるのになんで実子継承に拘ったんだろ？
秀次でまとめれば家康も簡単に切り崩し出来なかったろうに
655:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-RtCP)
23/08/13 12:32:37.71 3xgzYZFba.net
やっぱ秀吉の精子うすいのがあかんかったな
織田家も子沢山だったから完全には亡びんかったし
656:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 12:38:30.70 CduSu8p20.net
実子少ないのと性的関係のある小姓出身がいないのも忠臣揃えられなかった要因にも思える
家康なんてガチガチに固めてるのに
657:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f94-R9fA)
23/08/13 12:50:55.15 I7ArcqYK0.net
>>599
これ良いなあ
658:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/13 13:08:17.92 3lzQ63wH0.net
今川は義元生きてればだし、豊臣と北条は信長か信忠が生きてればって感じだから…
659:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-jx5h)
23/08/13 13:33:51.77 /FA2eGUSa.net
戦国あるあるだからな＞実子と養子でお家騒動。
豊臣って、それやったらあかんでしょ！な家でやっちゃったからそうなる。
660:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7adf-uMUg)
23/08/13 13:34:28.78 OVzT6JbD0.net
家康は当時は信長に忠実に従って決して裏切らなかった律儀者と思われてたみたいだからな
清正正則あたりも関ヶ原の時点では家康が豊臣を滅ぼすなんて思ってもいなかった感じだし
661:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6e-81+1)
23/08/13 13:48:58.65 j1sMFeI20.net
>>122
鮭様「親父がくたばるか引退してくれれば…」
大崎「一栗の爺が頑張ってくれれば…」
662:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 13:53:24.18 e4FAXCNc0.net
秀吉はやっぱり、出自が最終的に仇になった気がするね。
コンプレックスの塊で、身一つで成り上がり主家簒奪した事で身内さえ信用出来なくなってた。
道三も似た様な所がある気がする。
663:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/13 14:24:40.90 JxeX6RLU0.net
一族仲良くて人材多くても北条みたいに滅ぶときは滅ぶから
664:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3315-NsLG)
23/08/13 14:28:09.19 bTn39X5V0.net
家康も禍根になりそうな子供は早々と脱落させたのが上手くいった
665:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 14:43:53.62 fPSKhFVj0.net
>>632
魅力というパラメータがあれば日の本最強
666:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 14:48:16.33 e4FAXCNc0.net
>>663
北条は氏政の器が小さかったのが原因かと。
領土は拡大したけど、大局や家より意地を取った事で滅亡を招いたと考えると暗愚とまではいかなくても生き残った他大名と比べると格が落ちる気がする。
667:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 14:48:41.20 fPSKhFVj0.net
たかが一国の太守道三と天下人関白太政大臣秀吉を比べるなんて秀吉に失礼だと思う
668:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 14:53:13.81 e4FAXCNc0.net
>>667
比べてるんじゃなくて似た部分を持ってると言ってるだけだから。
失礼とか意味不明なんだけど。
669:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 14:56:42.98 fPSKhFVj0.net
>>668
全然似てない
秀吉は織田の親族を殺してないし粗末にはしてない
670:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 14:57:10.25 0HLMBWqm0.net
道三は肝心の国盗りも親父からの二代説が主流になりつつあるし、家臣の大半が息子についてぶっ殺されたことを考えると過大だよね
戦自体は強いし頭もかなり切れるのは間違いないが
下げるなら統率か政治かなあ
671:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a0c-jvfG)
23/08/13 15:01:58.72 nOSk5cJd0.net
誰との比較も許されないとか天下人孤高すぎる
672:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eQmn)
23/08/13 15:02:34.80 e4GFm+nu0.net
×大局や家より意地を取った事で滅亡を招いた
〇降伏後の待遇吊り上げチキンレースに失敗し滅亡を招いた
673:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/13 15:05:17.17 1jYqZQ4GM.net
道三は直家より強いからな
実績みたら直家の方が下からスタートなのに
674:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:07:19.68 fPSKhFVj0.net
織田一族は秀吉に歯向かわなければ身の丈にあった立場にいられただろ
裏切りを繰り返した信孝でさえ処分したのは織田信雄の手によるもの
織田長益なんて秀頼の世でも大阪方にいて秀頼から扶持を貰って生活してたんだし
675:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/13 15:07:39.27 1jYqZQ4GM.net
北条は1585年には臣従の意志表してたのに（てか1582年の織田の時点でも）
なんで更に要求高くすんだろうな
上杉毛利みたいに四国九州が始まる前じゃないと高く売れんだろうに
676:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:09:47.64 fPSKhFVj0.net
>>674
織田信雄も国替え拒否して改易にはなったが豊臣に扶持を貰って生活してた
677:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-eQmn)
23/08/13 15:12:55.77 0HLMBWqm0.net
時世の読めなさが北条は残念だよね
四国征伐より早く臣従の意を示してたら徳川並かそれ以上の好待遇を与えられたかもしれない
678:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:13:23.35 tVqgFA6H0.net
>>675
領土的野心だと思うわ
伊達と同じで後じゃ絶対むりだから今の拡大するしかねえという心境
最初のうち秀吉も我慢強く対応してたから「こりゃイケる！イケる！ｗ」と
チキンレースみたいなことやってジリジリなし崩しにしていこうとやってたら、
気づいたらレッドラインを越えてしまったと...
でも北条内でもさすがにまずいからやめとけという派と家中割れてたからな
679:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5a20-BZE3)
23/08/13 15:13:41.46 GN4z02zw0.net
>>669
普通に信長の親族殺してるぞ
680:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7adf-uMUg)
23/08/13 15:15:03.97 OVzT6JbD0.net
>>674
秀吉に歯向かわなければ酷い扱いされなかったって言ってる時点で矛盾してると思わないのか？
681:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:17:51.64 fPSKhFVj0.net
>>680
夜の流れに逆らわず普通にしてれば厚遇されてるし矛盾してないけど
682:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:19:29.66 tVqgFA6H0.net
あと北条と敵対してた上杉、佐竹なんかの勢力が一目散に豊臣政権に接近してて
北条のあることないこと言ってたので、北条側からすると北条に対する豊臣政権の心証は最初から悪い事が予想され
本領安堵に不安があったというのも確実に影響してると思うけど
さすがに伊豆、相模は大丈夫として、武蔵の半分は怪しいし上野なんかは厳しそう
683:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:21:19.53 fPSKhFVj0.net
>>679
信長直系
信孝・信雄・三法師・
みんな殺されてないじゃん
684:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7adf-uMUg)
23/08/13 15:26:29.82 OVzT6JbD0.net
>>681
秀吉って織田家の家臣だよ？だから信孝の切腹も信雄からさせてる
しかも秀吉は秀信の後見ですらなく勝家と共に織田家を補佐する役目にしかすぎない
そんな秀吉に歯向かわなければ信孝も信雄も酷い目にあわなかったん
だから秀吉は織田家を粗末にしてないは無理があると思わん？
685:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:29:06.76 tVqgFA6H0.net
>>677
あとプライドだろうね。それに国力もあったしそんなすぐ滅ぼされんだろという油断もあったろうし
それで「遅参したら心証悪くなるというからすぐ行かねえと」
という判断ができなかった
逆に佐竹なんかの北条に押されてる勢力はそんなもん最初からかなぐり捨てて
すっ飛んでったからな。まあそこまでプライドに固執するほどの国力じゃなかったってのもあるかもしれんけど
大友なんかもそうだが劣勢側はその分動きも早いわな
686:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:29:26.19 fPSKhFVj0.net
>>684
思わないね
そもそも羽柴は信長の実子の秀勝がいる故
織田の一門衆だし
687:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 15:30:44.21 e4FAXCNc0.net
結局、氏政が家中をまとめられずに秀吉に対して上洛して頭下げる事も出来ず徹底抗戦になってしまったのを考えると格が落ちると思うんだよね。
688:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:34:42.87 tVqgFA6H0.net
>>687
まあただ氏政の場合は対秀吉で強硬派なので
氏政が家中まとめちゃうと結局さらに強硬路線だからなｗ
融和派だった当主氏直が家中をまとめれてれば結果は違った
689:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:38:13.55 fPSKhFVj0.net
まあ、中納言秀勝が早く死んでしまったから後継者豊臣秀勝とすんなり行かなかっただけ
その後信長の4男秀勝の直轄領地は秀吉により三法師が受け継いだ
690:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7adf-uMUg)
23/08/13 15:38:51.87 OVzT6JbD0.net
直接のきっかけとなった名胡桃城事件もね
家中の統制が取れてないしその後言い訳して返さなかったのも悪手
九州の島津も似たように抵抗して征伐されたけど島津と違ったのは小田原城を包囲されるまで抵抗しちゃったこと
山中城が落ちたところで降伏してれば一国くらいは安堵されたかもしれんしそこらへんの判断力にも疑問が残る
691:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:42:28.89 tVqgFA6H0.net
>>690
そう
北条のチキンゲームの末のレッドライン超えちゃったのがまさにその名胡桃城事件
692:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7a46-DqFK)
23/08/13 15:48:39.68 e4FAXCNc0.net
>>688
本能寺後のイケイケドンドンそのままに強硬派になったとしてももうちょっと時世をみて軟化してもよさそうなものを隠居してまで氏直の足引っ張るんだからかなり厄介だよな。
693:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 15:57:05.92 tVqgFA6H0.net
>>688
その点氏直にはほんと同情する
氏直側の融和派が豊臣側となんとか折衝してる最中に名胡桃城事件起こすんだから
氏直側からしたら「なんてことしてくれんだ！！」って話だな
この点やったのは氏邦で氏政の意向じゃないって主張もあるけど
氏邦は元々一門の中で序列低かったのを氏政当人にあそこまで引き上げてもらったので
氏邦は氏政の意向に忠実。
最後氏直が自分の命と引き換えに将兵の除名嘆願願い出たときも秀吉は内心同情したろうな
確かに氏直当主だけど、それまでの経緯考慮すれば
「いやいや、そこは氏政あんたこそ行かないとあかんちゃうの？」って思う
694:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 15:57:12.50 fPSKhFVj0.net
清須会議でも秀吉は三法師ではなく羽柴秀勝を織田の後継者として推す選択肢もあったし実際世相ではこちらの声が多かったとある。
信孝は神戸信孝・信雄にしたって北畠信雄。
羽柴秀勝を織田の後継ぎに推したって
養子に行った点で立場はそう変わらんし
ただ秀吉の場合当事者として力を持ち過ぎていたかなw
695:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 15:57:40.76 opIK3P6s0.net
伊達政宗も惣無事令中にハッスルしてたよね
佐竹が惣無事令でうまく動けなかったし、その間領土拡大
でも秀吉にごめんなさいして蘆名領土取られるけど助かった
北条も豊臣軍が活発になる前に
ごめんなさいすれば1カ国くらいはもらえたのではと思うのは同意
696:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-uBkQ)
23/08/13 16:04:40.39 MI5L3eJ80.net
武蔵くれる訳無いからなあ。島津伊達はド田舎だから許された感ある
697:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 16:19:54.91 CduSu8p20.net
だからこその東国の安定のための徳川配置だったのに死後牙を剥かれるとはな
698:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 16:24:37.51 opIK3P6s0.net
>>696
伊豆一国とかは？
699:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/13 16:30:02.85 lgI+V3Oya.net
>>682
豊臣政権だと上野は真田になりかねんな
700:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 16:32:13.90 tVqgFA6H0.net
>>698
もはや全部取られるのと変わらないｗ
それならいっそ玉砕覚悟でやるわなｗ
北条からしたらどんな最悪でも伊豆・相模
ただ当初の北条側からすると武蔵も絶対譲れなかっただろうからな
701:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 16:42:31.95 opIK3P6s0.net
早雲が足利茶々丸を破って手にした最初の土地だし
切腹もないだろうし文句言えないだろう
相模と武蔵は絶対に返してくれないと思う
702:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 16:43:58.37 tVqgFA6H0.net
>>699
四国ほぼ手に入れつつあったあの長曾我部が土佐一国になったの見て
北条側が「おや..これは...」と衝撃受けたのは想像に難くないｗ
あの時点で上野どころかすでに武蔵も厳しそうという北条内の見立てはあったろう
あれで強行派がさらに頑なになったかもしれない
703:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/13 16:46:05.80 lgI+V3Oya.net
>>702
島津の末路もみてるしな
704:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/13 16:46:52.73 lgI+V3Oya.net
武蔵相模上野は討伐なしでも徳川領になってそう
705:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 16:52:08.67 tVqgFA6H0.net
>>703
北条側の感触だとMAX取れて伊豆+相模+武蔵南半分とかこんな感じ
最低伊豆+相模
この時点で強硬派は呑めないだろうな
小田原包囲された時点で北条側は伊豆+相模で降伏交渉願い出てたみたいだけど
この時点だともう手遅れ
伊豆一国とかになるとさすがに北条側が絶対呑めないのでそれなら最期まで行ってしまえって感じ
706:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 16:53:06.96 fPSKhFVj0.net
まあ真田幸村(信繁)は正室が大谷吉継の娘
側室は、豊臣秀次の娘だし真田は息子がえらい秀吉に気に入られていたからね
707:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/13 16:57:02.67 lgI+V3Oya.net
>>705
小田原城を過信しすぎてたのも主戦派を勢いづかせる原因だろうな
武田と上杉を撃退した成功体験がデカすぎる
708:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:01:20.02 tVqgFA6H0.net
伊豆一国安堵はさすがに衝撃すぎるｗ
長曾我部が淡路のみ安堵
島津が奄美群島のみ安堵
くらいのすさまじい衝撃ｗ
北条の敵だった連中もみんな絶句するレベルｗ
もはや後世までネタ扱いで語り継がれるレベルｗ
709:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-YiK0)
23/08/13 17:03:34.13 lgI+V3Oya.net
僻地へ転封の可能性もあるだろうな
710:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 17:06:45.42 opIK3P6s0.net
>>708
おいおい淡路国も伊豆国もれっきとした大宝律令からの国だぞ
しかも伊豆は堀越公方の御座所
711:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 17:07:20.62 fPSKhFVj0.net
秀吉は関白で天皇を補佐する立場
北条はいわば朝敵に近いほどに頑張り過ぎたな
712:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:08:34.25 tVqgFA6H0.net
でも正直
長曾我部が淡路のみ安堵
島津が奄美群島のみ安堵
毛利が島根半島・弓ケ浜半島・隠岐島のみ安堵
北条が伊豆のみ安堵
とかいう世界線もおもしろいから見てみたいｗ
713:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 17:10:24.75 opIK3P6s0.net
長宗我部は土佐、島津は薩摩、北条は伊豆
地元じゃん
714:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:22:03.02 tVqgFA6H0.net
>>713
まあおもしろいと思うけど
その並びだと前二つも悲惨だけど
最後特段に酷いなｗ
堀越公方だって居たくて伊豆に居たわけじゃないしなぁ
元々流刑地だし
「長曾我部土佐一国だってさ！」
「お～そうかきちいな」
「島津薩摩一国だってさ！」
「お～マジか..」
「北条伊豆一国だってさ」
「え...」
マジでこんな感じだよｗ
715:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-BZE3)
23/08/13 17:30:57.17 pKImQdL90.net
>>683
信孝の母と子、つまり信長の妻と孫を磔にしたのは秀吉
716:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 17:33:59.01 opIK3P6s0.net
それなら歴史をIFで語ってる時点でもう意味がない
北条なんて最後は1万石の河内かどこかの小大名だし、なら伊豆一国で満足する方がいいと思ったし、
そもそも他大名の領地がこうだから、北条もこうすべきなんてあったの？
大友なんてあっさり潰したのに
717:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5a20-BZE3)
23/08/13 17:37:27.10 4uOjqpDo0.net
>>716
知らんけど元々滅びかけの大友と最盛期の北条が土下座外交してきたらでは話が違うのでは？
718:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 17:38:08.90 fPSKhFVj0.net
>>715
そりゃあ信長の直系血族じゃないしもう歯向かいませんと降伏を誓ったにも関わらず秀吉が苦しいときに、再び謀反を起こした信孝が悪い
信孝が愚鈍でなければそうはならなかった
そいつらは信孝を恨むべき
719:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:40:44.38 tVqgFA6H0.net
>>716
まあ北条が氏政の代で相模武蔵まで一気に広げたとかなら
まあ伊豆一国でも仕方ねえかという余地はまだあるかもしれない
ただ早雲の代で相模とって武蔵は氏綱、氏康の代と氏政の前の代から何代にも渡って広げてきて
それで伊豆一国安堵とかなったら一代で一気に拡大して減じられた島津、長曾我部と比べて悲惨すぎるかな
でもまあおもしろいとは思うよ
720:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 17:42:04.27 fPSKhFVj0.net
秀吉が発した惣無事令は天皇の名のもとに発せられたと同じなんだから従わなければどんどん不利になるのは必然だよね
北条家は天皇の側近である関白を舐めてたのか頑張りすぎ
721:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 17:43:09.99 opIK3P6s0.net
>>719
だったら伊豆より北も北条に返すの？
俺は相模や武蔵は絶対返さないと思うけどね、
返すかもしれないけどそれはわからんし
722:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0320-BZE3)
23/08/13 17:43:35.74 BiHvEkDy0.net
>>718
側室はともかく孫はセーフではなくね？
恨む対象云々ではなく、やったかどうかだから
723:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:46:56.29 tVqgFA6H0.net
領土交渉で
交渉人「じゃあ交渉行ってくるわ」
みんな「おう！頼むぞ」
↓
交渉人「伊豆一国安堵だってよ！」
みんな「え...」
って強硬派も融和派も揃って絶句するレベルではある
「お前一体何を交渉してきたんや...」と
すごいおもしろいけどさｗ
724:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟｰ Sd5a-snaH)
23/08/13 17:48:50.70 g+oOJZ0fd.net
時勢の読めなかった氏政は知略40~50代くらいが適正か
725:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-BZE3)
23/08/13 17:49:33.71 EJHEr1aKa.net
>>723
でも未来人からすると伊豆だけでもマシやん、って思うやん？
726:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 17:53:01.31 tVqgFA6H0.net
>>725
まあそれはそうかもしれんけどｗ
もし事前交渉で「伊豆一国安堵な」と告げられてたら
「まあそりゃいくらなんでも氏政も強硬になるわな」と誰もが氏政にも同情するレベルｗ
727:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 17:56:09.74 opIK3P6s0.net
>>723
それは戦い前？、戦ってる最中？
戦う前に伊豆一国はないと思うけど、
戦ってる最中なら伊豆一国で安堵なら妥当だと思うよ
728:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 17:57:15.47 fPSKhFVj0.net
>>722
ああ説明足りなかったからか、養子に追いやった息子である信孝の子は織田家の跡を取る人ではないよって意味
729:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 18:01:01.00 fPSKhFVj0.net
そんなこと言ったら秀吉が信長から授かった羽柴家の跡取り羽柴秀勝のほうがよっぽど織田の血が濃い
秀吉の息子は、信雄、信孝と同列だぞ
730:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 18:01:25.45 tVqgFA6H0.net
>>727
戦う前ならもはやコントだが戦ってる最中に伊豆一国もきついぞ
交渉人「いってくるわ」
みんな「頼むぞ」
↓
交渉人「伊豆一国だってよ！」
みんな「もう最期まで行こう...」
731:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 18:04:56.38 opIK3P6s0.net
>>730
切腹なしで伊豆一国とかラッキーじゃん
伊豆は当時7万石もある
732:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 18:06:19.10 opIK3P6s0.net
土佐一国でも太閤検地で9万8千石ってでてる
733:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 18:08:21.91 tVqgFA6H0.net
>>731
北条がそれで「ラッキー」と思ってたんなら
その条件で実際降伏してたと思うよｗ
734:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1a20-BZE3)
23/08/13 18:11:35.13 wB75MN700.net
>>728
いや、親族殺してないって言うからの反論だったんだが…
669：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)：[sage]：2023/08/13(日) 14:56:42.98 ID:fPSKhFVj0
>>668
全然似てない
秀吉は織田の親族を殺してないし粗末にはしてない
735:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/13 18:15:43.28 opIK3P6s0.net
>>733
でもそんな交渉は実際はないじゃん
戦ってる最中に伊豆一国安堵ってラッキーだと思うけどね
実際は切腹で開城するから許してくださいレベルだし、
天と地の差だと思うよ
736:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 18:20:56.06 tVqgFA6H0.net
>>735
北条側は実際には小田原包囲中に最後伊豆+相模で交渉はしてた
北条側が伊豆一国でラッキーだと思ってたのなら伊豆一国で交渉してるよ
737:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 18:29:46.80 fPSKhFVj0.net
>>734
ああ、すまんな
秀吉は道三のような暗殺して乗っ取りしてないし織田の人々をなるべく生かしてるし粗末にはしてないが主に言いたい事
生かしてるからこそ息子秀頼の代になっても織田信雄や、織田有楽は、息子秀頼にまで大坂で扶持を貰って生活してたんだし
二人とも大阪の陣寸前まで大坂にいたんだぜ
信長が主家で斯波氏を追放したより優しいだろw
738:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7adf-uMUg)
23/08/13 18:49:53.77 OVzT6JbD0.net
結局滅亡したのだから伊豆一国でもまだマシだろってのも正しいし
当時の状況で北条側としてそれは到底受け入れられないってのも正しい
まあ何にしても支城落とされて十万以上の大軍に包囲されてまだ和平とか言ってるのはちょっと現実見えてない感がある
やるべきなのは氏政氏直が出家して剃髪した上で棺桶持って秀吉に謝罪だわ
739:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 18:58:42.35 fPSKhFVj0.net
話を変えよう。上にも書いたけど真田幸村は正室が大谷吉継の娘、側室が豊臣秀次の娘だから親父さんの意向生死に関わらず生粋の豊臣方と言っても差し支えないでしょう
義兄弟である吉継の子も大坂方だし大坂城入場は運命だな
740:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 18:58:50.80 tVqgFA6H0.net
>>738
まあ交渉内容だと伊豆+相模+武蔵(武蔵のどこまでかは不明)って説もあるようだけど
いずれにしても北条側の最低ラインはどんなに最低でも伊豆+相模だったのは間違いない
それ未満なら最後まで行けるとこまでいって意地みせたれって感じだったんだろうね
江雪斎が最後引っ立てられたときに「最後まで北条家の意地は見せたんで悔いはないっすわ」
と言ったのが北条側の意思が表れてると思うわ
結果論で滅亡だから第三者から見たら伊豆一国でもマシだろってのはその通り
しかし伊豆+相模+武蔵+房総+上野+下野で
北条側からすると房総、上野、下野無理で武蔵も怪しいとなるのは当初から相当きついな
この点強硬派の気持ちもわからんでもない気がするけど
やはり妨害されまくった氏直はかわいそう
741:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c765-epl3)
23/08/13 19:10:56.23 E2ImRihq0.net
秀吉は民衆から嫌われまくってみたいだからなw
742:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5bec-po/e)
23/08/13 19:16:44.63 3lzQ63wH0.net
民衆から無茶苦茶嫌われてたのは信玄だな
743:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 19:22:47.37 fPSKhFVj0.net
北条の話続けるなら徳川よりも前に秀吉の味方になってたら北条が後の徳川になり得たかもな
時流を読むのは遅ければ遅いほど駄目なわけ
秀吉が源平藤橘を従え天皇の義父にまでなった後に降伏してもなあ。家が残れば御の字よ
744:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-RtCP)
23/08/13 19:24:33.57 pPeCdxQia.net
関東諸将の動きを見ると天正壬午の乱の後に徳川と北条の婚姻で
家康見限ってみんなで秀吉に北条滅ぼしてくれと送りまくってるあたり
関東大名連合の反北条スピリットはすごいわ
745:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a377-RtCP)
23/08/13 19:30:13.72 2NAGrfcs0.net
島津滅ぼしたあたりで北条も従属の使者送ってたのに
何故か聚楽第行幸は徹底無視してたのは草
そりゃ北条討伐確定は明らか
746:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 19:31:00.23 fPSKhFVj0.net
豊臣秀吉の命令惣無事令は天皇の名のもとに出された命令と変わらないんだから頑固に抵抗すれば滅亡するって当たり前だと思うけど
関白豊臣秀吉の立場は、世界中でエンペラーと言われるお方の名で政治が出来る立場だし
747:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 19:31:38.38 tVqgFA6H0.net
>>744
そいつらが北条のあることないこと秀吉に散々言いまくってるから
北条の心証は当初からよくないしなｗ
北条からしたら最初に遅参した以上安易に妥結できないという考えは働く
それで少しでも有利な条件にしようとしてあの変なチキンゲームみたいなやつになったとｗ
748:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 19:34:14.22 fPSKhFVj0.net
まっ、北条氏を滅亡させないifがあったとして、最も優しい処分が地元を離れ領地転封かな
749:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8b24-po/e)
23/08/13 19:47:46.91 25YoqVfh0.net
>>694
三法師は元々後継者と決まっていて、清須会議で決めたのは三法師の後見ってのが今の主流
750:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/13 20:05:40.14 CduSu8p20.net
>>742
嫌われてたのは信濃で特に諏訪では凄い嫌われよう
そら古代から慕われている神官滅ぼしたら恨まれるだろと
751:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 20:09:58.97 fPSKhFVj0.net
>>749
だとしたらなおさら信雄や信孝が出る幕じゃないわなｗ
少なくとも信雄や信孝は信長の子で秀吉の子になった秀勝と同列
織田信雄1558年生
織田秀勝1569年生
秀勝は若かったからしかも若くして死んだから活躍の場が少ないだけで3男と4男にさして違いはない
752:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e2c-epl3)
23/08/13 20:40:01.68 YP2Qm6xK0.net
>>724
あの北条を時勢が読めてないと断じるほど話は単純じゃないだろ
相模伊豆しか残らないなら滅亡上等が当然だろう
言っとくけど、今川氏真や織田信雄なんてのは生き残ったとは言えない
父祖からの土地と権力を残さないと武士として落第
753:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 20:57:52.85 tVqgFA6H0.net
>>752
氏政の代で取った上総の大部分、下総の大部分そして下野の一部
これは召し上げられるとして
前の代の氏康時点での上野、武蔵、下総の一部と上総の一部が焦点になるけど
上野が厳しそうとなると北条としてはこの時点ですでに相当きびしい
北条側からすると伊豆、相模、武蔵安堵でも正直呑みづらいからな
754:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-hR60)
23/08/13 21:11:04.02 jTAsClK1M.net
>>740
最後まで北条の意地見せたって小田原評定でグダグダ
裏切りものだして降伏なのに
負け惜しみにしか見えん
755:名無し曰く、 (ｱｰｸｾｰ Sxbb-ShNy)
23/08/13 21:54:57.79 0L6B7QSJx.net
>>754
龍造寺隆信みたいに討って出ればまだカッコついたのに
756:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8b24-po/e)
23/08/13 22:00:29.24 25YoqVfh0.net
>>751
正室・正室扱いと側室の子には大きな格差があるし側室同士にも格差があるよ
757:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-BZE3)
23/08/13 22:14:46.92 fcyGP51G0.net
>>755
コンスタンティノス11世みたいに国滅んでも戦って死ぬと評価上がるね
信長が秀吉家康より人気高いのも散り際が何かカッコ良いからってのは大きいはず
758:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 23:22:15.40 fPSKhFVj0.net
>>756
ごめん再起動したからID変わってるかも
また言葉足らずだったけど信長との血の繋がりで何等親の話をしてるつもり
北畠信雄の母が側室としての格が上なのはわ
ってる。だが信雄信孝両名は養子に出され北畠家・神戸家の家督を継いだが織田家の家督を継ぐ者に非ず
織田家の家督を継ぐのはあくまで信長の嫡孫の三法師で至極真っ当。根拠は信忠は
長篠の戦いの後くらいに信長が生きてるうちに織田家の家督を譲られて早くから信忠が織田家の当主だったでしょ？
その立場なら同じ一門衆羽柴秀勝も同じで同列。
北畠信雄や神戸信孝がでしゃばる幕なく問答無用で信忠の子であり信忠の子織田秀信こそ正しき織田信長の系譜なのは当然だよ
三法師は織田家当主織田信忠の子なんだから
759:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 23:24:03.01 fPSKhFVj0.net
すっかり忘れてるのか知らないけど織田家の当主は信長j
760:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 032c-FTur)
23/08/13 23:30:41.37 UYKxk/Cy0.net
北条は小牧長久手の時に頭下げに来た徳川とお手手つないでないで後から攻めてりゃよかったんだよ
なんかタコ踊り披露した家康やドジョウ掬いした酒井みて自分のが強いとか勘違いしたんだっけ
この時点でプライドが高い外交音痴っぷりがよくわかるな
761:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/13 23:30:57.49 fPSKhFVj0.net
途中送信すまぬ
すっかり忘れてたか知らないけど、織田家の当主はある時から織田信長ではなく、信長が生きているうちに、織田信忠になってるからな
織田家当主信忠の息子の三法師が織田いえ後継ぎなのは当然よ
762:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/13 23:57:54.96 tVqgFA6H0.net
徳川が豊臣とやって降伏してたらどこまで安堵されてたんかな
・三河+遠江安堵 ならまだいいほうか
・三河安堵 これでもまだましかも
・西三河安堵 これはギリなの..か？
・西三河のうち岡崎10万石安堵 これは北条でいう伊豆一国安堵並にきつい
763:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 00:16:09.69 mLC37EYT0.net
織田家を徳川家に例え言い換えると既に徳川の家督は秀忠に譲られており、仮定の話として愚かにも
結城秀康が欲を出したところで徳川の家督は家光、家光が無理なら忠長が後継ぎだよって話。秀忠のところに信忠、結城秀康のところに信忠の兄弟当てはめたらしっくりくるでしょ
764:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 00:21:54.05 mLC37EYT0.net
>>762
豊臣が長久手で負けた件か。一応養子に箔をつけるため三好秀次を大将にしたけど徳川軍どちょくさら織田家臣団
池田恒興や森長可だから秀吉は翌日負けたこと知ったらしいw
765:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 00:27:54.37 mLC37EYT0.net
スマホの調子が悪くて駄目だこりゃ
長久手で徳川と直接対決したのは主に羽柴(豊臣)方として参戦した池田や森ら織田家臣団
766:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 00:46:33.78 kg/KDBek0.net
>>764
いや別に小牧長久手に限らず
もしその後、豊臣が徳川滅ぼしに来たとかそういうパターンも含む
要は単に豊臣が徳川とやって徳川が降伏したらどこまで安堵されたんかなぁと
767:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 00:51:39.89 mLC37EYT0.net
池田恒興は信長乳兄弟だったな
あと長久手には堀秀政もいたかな
池田の策を了承して軍を任せたはいいが負けて秀次が敗走して帰ってくるから秀吉はびっくりしただろうね
池田や森が討ち死にと聞かされさらにびっくり！織田の重臣失って立場上秀次を叱ったけど秀吉もさすが家康殿あっぱれと思ったはず
この件と大地震があったから儂に従うなら悪くはせんよとなった
768:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 00:57:29.50 mLC37EYT0.net
>>766
大地震や四国九州征伐もしないと進まないし家康ばかり相手してられない事情があったからな
わざわざ皆の前でに頭を下げ豊臣に臣従を誓った家康を、他が落ち着いたから再び攻めるような威信に関わる事はさ
769:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 01:24:25.45 mLC37EYT0.net
後でまた攻められる実例出来たら臣従した家も疑心暗鬼になるし他も臣従しにくくなるから
>>766
もしもと言われたから考えた
大地震が起こらない別の世界線でなら秀吉は早期に軍を整えて家康征伐に向かう用意はあったらしいね
その場合はあなたの言う1番上の三河遠江安堵なら御の字だね
770:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 01:40:32.87 mLC37EYT0.net
家康視点で考えると頼みの織田信雄が秀吉と和睦してしまったから家康もその後秀吉と一戦交える大義がなくなってるw
771:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3310-K6r4)
23/08/14 03:05:40.04 Fkm7aHlp0.net
>>762
北条と連携されたくないから遠州は取り上げただろうな
772:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 08:10:52.10 kg/KDBek0.net
>>771
その考え方でいうと駿河、遠江、信濃が召し上げで、三河安堵とかそんな感じか。
すると候補は ・三河安堵 ・西三河安堵 ・岡崎10万石安堵 のパターンで
三河安堵ならまだ再起できるかもしれんが岡崎安堵とかなったらもう何もできんな
もうそれこそ秀次のご機嫌取りくらいしかできない
下手したら五奉行にも顎で使われる始末
これなら豊臣安泰やな
773:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-DXLR)
23/08/14 08:23:25.38 kg/KDBek0.net
三河安堵とかそれ以下になってたら今頃
家康 統率８６ 武勇７８ 知略８２ 政務８８
とかそんな感じになってたのかな
>>769
そう、地震起きちゃって家康討伐諦めざるをえなかった件はあった
774:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b01-eQmn)
23/08/14 09:18:00.19 XzxsE+D60.net
ここはお前のry
775:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-DXLR)
23/08/14 09:22:49.46 UmIqPX0H0.net
ゲームの信長の野望に寄せて話題を広げようって気がサラサラないからなw
たまにばつの悪さ感じて思い出したかのように能力値がどうのこうの混ぜ込んだレスしてくるけど
特性・個性の有無や家宰・奉行効果、戦法の強弱に関して触れないので数値の考察も微妙にズレてるし
776:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-BmvZ)
23/08/14 10:12:14.11 /B52vNuP0.net
小牧長久手の戦いって徳川史観で徳川大勝になってるけど実際は辻褄が合わなくて無理矢理勝ちに書き換えた戦ってNHKでやってたな
実際は11回戦って大勝は2回だけでその2勝を江戸時代に派手に喧伝しただけでぐうの音も出ないくらい屈伏させられてそれが後々の豊臣家の油断にも繋がったとか
777:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-uBkQ)
23/08/14 10:46:44.95 Px2ZODcN0.net
関東栄転に繋がってるからまあ。年貢低いから損みたいに言われてるけど
信濃甲斐はボロボロ三河もボロボロならどう見てもプラス
778:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-eQmn)
23/08/14 10:50:54.90 HEyPdYq7M.net
そりゃ小牧長久手の結果は家康の臣従だもん
どう見ても負けてる
779:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-USI+)
23/08/14 11:27:45.28 muLkOgrxd.net
やっぱこうみると、家康の運の良さ、強運さがとにかく際立つな
秀吉も強運だが、家康のほうがトータルで更に一枚上
780:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/14 11:44:30.63 1TvYbTAO0.net
長久手では秀吉の作戦のせいで寡兵の家康にボロ負けしたんだよな
781:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0371-dydR)
23/08/14 11:50:02.98 ceKDhfA20.net
第二次徳川討伐あったら確実に詰んでた
地震凄い
782:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/14 12:09:33.15 1TvYbTAO0.net
秀吉の強さは物量だからね
783:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-IqD6)
23/08/14 12:16:49.48 cwqozpO6a.net
というか最近ノブヤボやってないだろ？
784:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 032c-FTur)
23/08/14 12:37:37.07 Tau+N4/E0.net
先に秀吉包囲網というべき、戦略を仕掛けたのが徳川だったわけで
その戦略を軽く破られた時点で格付けが完了している
織田包囲網した足利義昭のほうがまだ頑張った
785:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/14 12:45:20.80 1TvYbTAO0.net
総合能力で家康のほうが上っていう格付けがゲームでも再現されてるよな
786:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 12:48:51.47 mLC37EYT0.net
秀吉が天皇に上奏できる関白太政大臣となって惣無事令が発令された後は
全て豊臣に大義があり歯向かってもそれは義もへったくれもない"欲望の軍"でしかなくなるし
朝廷に対する謀反人と変わらんくなるから従うなら早い方が良かった
関白になってから後の秀吉はもはや織田の重臣ではなくもっと大事な天皇を助け政治をする、天皇の直臣最高位なんよ
実力が伴った天皇の補佐役、天下の軍相手にいくら抵抗しても時間の問題
787:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/14 12:53:02.08 1TvYbTAO0.net
自分で自分の家を破壊してて本当にすごいよな秀吉はw
788:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 12:59:11.44 mLC37EYT0.net
まあ長久手の戦いで戦ったのは
池田恒興・池田元助・森長可・堀秀政・三好秀次ら
秀吉本軍も秀長軍も無傷だし死んだのは同盟者の池田・森
789:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-epl3)
23/08/14 13:03:03.09 1TvYbTAO0.net
秀吉主導の作戦のせいで死んだよな
790:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Mm/E)
23/08/14 13:03:08.37 EqbHnA5qd.net
>>784
義昭はよくやったよな
まぁ別に現パラメータで不満は無いけど
791:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-6L5K)
23/08/14 13:03:19.52 ROXzktnxM.net
新生小牧長久手は新グラになった信雄大活躍ムービーあるが
ムービー見たあとまた小牧長久手イベント見せられるから
なんか変なテンポになる
792:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 13:04:38.01 mLC37EYT0.net
結果として後々煩い事言ってきそうな
池田恒興・森長可を始末出来た秀吉にとっても好都合だったのかもしれない
793:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-P8hf)
23/08/14 13:24:14.52 mLC37EYT0.net
>>781
耐震も何もないから地震には無力ですね
794:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-PhRx)
23/08/14 13:43:51.39 XZmY20Ev0.net
>>757
龍造寺は隆信は死んでも息子や鍋島など一門は残っているから、家は滅んでないw
化け猫騒動の一因にはなったか
北条は一門殆ど処断されたからよほど恨まれたり嫌われたりしたか
795:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a6d-PhRx)
23/08/14 13:46:46.31 XZmY20Ev0.net
>>777
関東へ転封直後だからと朝鮮出兵に行けない口実が出来たのも巡り合わせが良かったか
796:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-nxRF)
23/08/14 15:24:29.85 xJxwvw7w0.net
>>791
長政とお市の離別ムービーもそんな感じだなぁ
ムービーでは二人に言葉はいらないみたいに言っておきながら
その後続くイベントではベラベラ喋るるんだもんなあ