23/07/11 13:32:51.27 lzJYROwha.net
主家は扇谷な
でも何やったか誰も答えられない名前だけ先行してるのは事実
wikipedia見ずに戦績語れる人いない
515:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 13:38:49.86 GsY+TP2s0.net
そもそも道灌は山内じゃなくて扇ヶ谷の家宰でしょ
道灌は強すぎてライバルと言っていいやつおらんかったやろ
道灌一人で享徳の乱を鎮圧させてしまったといっていいほどの坂東の英雄やったし
・享徳の乱を鎮圧
・軍政改革で道灌の登場以降本格的に集団戦に移行
・城づくりの名手
・山内の分家だった扇ヶ谷を本家を凌ぐほどの勢力に
516:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 13:39:54.17 gN1ChQTZa.net
元春強いけど無敗ではないけどな
元々無敗とも言われてなかったとか
517:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b710-qWfd)
23/07/11 13:45:15.56 CmalBGT60.net
長尾景春はライバルになるかな
518:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 13:53:27.16 GsY+TP2s0.net
>>517
確かにしいて挙げろといえば長尾景春にはなると思う
でも道灌強すぎてライバルといえるかは微妙だけど
519:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)
23/07/11 14:12:17.68 2tYGXjDXM.net
太田道灌のダサいとこは
当方滅亡とか残したのに
扇谷上杉がそのあと80年も続いたこと
520:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:13:10.90 GsY+TP2s0.net
伊勢新九郎
・今川家の当主の座を簒奪した小鹿氏方を一夜にして寡兵でもって討ち、当主の座を奪還
・堀越公方に寡兵で持って討ち入り一夜にして伊豆から追い出す
・小田原に寡兵で持って攻め込み一夜にして奪取
・関東管領山内上杉はじめそれに従う関東の諸豪族含めた関東中ほぼすべてを敵に回し、
上杉方の無限おかわりを寡兵でもって退けつづけ、相模一国を丸々切り取る
・外交に至っては長尾氏との遠交近攻策で巧みに危機を切り抜ける
道灌よりやばいのがコイツ
521:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/11 14:18:59.14 a54Md1+Xa.net
過大の代名詞の早雲推しとか
talk騒動でどっかからきたスレ初心者？
522:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 14:21:16.83 gN1ChQTZa.net
北条方の資料は非常に信憑性が疑わしいことが
歴史的に有名でしてね
二次資料持ち出してきて語られても反応に困るわ
523:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:35:33.42 GsY+TP2s0.net
>>522
ちゅうことは早雲が小鹿方討ったんも
堀越公方討ち入りしたのも
小田原取ったんも
相模切り取ったんもすべて嘘だった可能性がある・・と？
まさかんなアホな・・
そしたら北条氏は一体どこからいきなり沸いたんや・・
524:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17ec-gR7n)
23/07/11 14:36:12.04 00hkDFfO0.net
旧世代の話か
龍造寺家兼はどうだろう
525:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 14:39:45.61 gN1ChQTZa.net
>>523
盛り過ぎなだけ
北条が好きなら自分で調べてこい
wiki大好きは話にならんし、今見てきたらwiki内でも盛り過ぎて怪しいって散々書かれてるじゃねぇか
史料によって書いてあることが違うこともよくある城取り物語パクってることも
526:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:46:27.61 GsY+TP2s0.net
>>525
＞盛り過ぎ
そうなんか・・
・小鹿討った → 討ってなかった、実は小鹿生きてた
・堀越公方討ち入り → 実は討ち入ってなかった、自主退去(引っ越し)してただけだった
・小田原攻め獲る → 実は攻め取ったのは小田原じゃなくて湯河原(ゆがわら)だった
・相模一国切り取る → 実は切り取ったんじゃなくて上杉からもらっただけだった
とかだったらイヤだなマジで..
527:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:50:11.24 GsY+TP2s0.net
>>524
龍造寺家兼って家宰やってて主家から抜けて鋳造時の勢力拡大したやつだよね
太田道灌も龍造寺家兼みたいに巧みにやってれば殺されずに済んだのでは
528:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-rqKn)
23/07/11 15:01:13.28 wIg8Hy0g0.net
道灌は扇谷上杉軍率いて寡兵の謀反人を蹴散らす側
早雲も今川軍率いてるから寡兵で戦ってるわけじゃない
この二人は統率80後半～90前半くらいでいいよ
529:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 15:03:22.58 GsY+TP2s0.net
でも確かに話盛るってのはありうるんだよな
戦国時代の話じゃないだけど
平安時代の源義朝の長男の源悪源太義平なんて平治の乱で暴れ回ったすさまじい猛将として有名だったけど
義朝とどっかの遊女の間の子だったらしいんだけど
当時の風習として遊女は客と行為して妊娠した場合は、どの客の子かわからないので
相手した客で一番身分の高い人の子であると主張するのが横行してたそうだ
なので平治の乱で暴れ回ったあの有名な猛将悪源太義平は義朝の子でもなんでもなくて
ただのその辺のおっさんの子の可能性があるという、というかその可能性が高いという
おそろしい事を聞いてしまったことがある...
つまりその辺のおっさんの子が猛将源悪源太義平として語り継がれて今に至るという可能性があるという恐ろしい話..
戦国時代から脱線してすまんね
530:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)
23/07/11 15:09:09.31 dmbt9C3m0.net
元就なんて自分で自分の活躍本を書いて幕府に送っているからね
531:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 15:11:18.49 gN1ChQTZa.net
話を盛ってるのは必要性があったから
自国の正当性や強大さを周囲に知らしめて味方を作る
どこの国もやってる
中でも関東は多く、宣伝が重要だったと思われる
長州の創作や北条の四公六民等後世によって付けられたと思われる創作も多い
532:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 15:15:29.67 GsY+TP2s0.net
>>528
あれか実は大軍だった説か
でも小鹿は今川家の実験握ってたから伊勢側の方が寡兵だったというのは自然だと思うけど
堀越公方討ち入りと小田原攻城は大軍は指摘の通り大軍の可能性ありそう
相模切り取りに関しては今川も武田勢や遠江攻略があったから、今川の大軍丸々率いてってのは
むずかしそうだけど
手勢の伊豆軍団は引き連れてたとは思うけどね
533:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 15:23:00.29 GsY+TP2s0.net
上杉方で宇佐美定満なんてそんなやつ最初からいなかった
というすごい話もあったよな
534:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)
23/07/11 16:29:54.61 2tYGXjDXM.net
また地縛霊が生まれてしまったか
535:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 97cf-/myn)
23/07/11 17:26:31.54 fgH5d/PQ0.net
騒動で流れてきたんやろな
誰か除霊して差し上げろ
536:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/11 17:35:00.81 sv7t8izo0.net
太田道灌って長尾景春の鎮圧に際して共同戦線で戦った山内上杉氏の諸将からは
アイツとはもう二度と一緒に戦うのは御免だってかなりヘイトも買ってたらしいね
有能ではあるんだろうけど驕傲な態度で尊大な人物であった事も又、事実
家臣の忠誠や相性値に大幅なマイナスがかかる特性でも付与すればキャラも立つ
537:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-91j0)
23/07/11 18:29:29.72 Xo0hT0lka.net
鄧艾みたいな奴やな
当方滅亡というあたりしゃーないか
538:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-ngwR)
23/07/11 19:15:50.89 /EH4lJtE0.net
会社内で俺いないと仕事まわらん
会社潰れるぞ！って言ってる部長みたい
実際はいなくてもまわる
539:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 08:09:26.38 l0WFTPQ20.net
山内の諸将とか扇谷の武将で強くていいの何人かいるよね
こいつらが弱すぎるせいで北条が容易に拡張する一因にもなってる
扇谷の難波田とかもっと強くていいし
太田資正なんかも現状でもかなり強いけどもっと強化してもいい
山内は長野以外にも本間や国人衆まとめてた小幡とか比較的もっと強キャラで登場させてもいいはず
540:名無し曰く、 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMeb-qWfd)
23/07/12 08:28:51.35 6U6R6KWUM.net
序盤北条の対策としてはありかもしれんけど、河越イベントで死ぬから意味なさそう
541:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f0c-STDj)
23/07/12 08:47:16.65 RoPO7suv0.net
八犬士と同じで、武将が多少強くてもあっさり滅ぼされて北条強化ユニットになりそう
542:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 13:17:23.82 l0WFTPQ20.net
難波田 統率５５ 武勇５２ 知略６２ 政務４７
難波田これだぞ、弱すぎだろ。70台あってもいいはず
本間は登場すらしないが基本70台で武勇80台あってもいいはず
小幡は統率72 武力61 知略67 政務40 だけど武力70台あってもいいはず
太田は統率82 武力79 知略81 政務56 とかなり高いが
知略80台後半で謀略使って北条に対してありとあらゆるいやがらせするようなキャラでもいいはず
543:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/12 14:14:06.35 ySyLtEgra.net
やっぱりこれくらいのスレはワッチョイあると便利
talkには行けない
544:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/12 14:46:31.49 f5RSAL7H0.net
難波田憲重の死亡年月が1546年4～5月頃とされている事から史実シナリオとしては
「鉄砲伝来」と「信長元服」にしか出せない武将の能力値の見直しは後回しどころか放置だろうなあ
扇谷上杉家家宰・太田永厳の活動が見られなくなった後の家臣筆頭の地位にあった事は間違いないけど
家宰と呼べるほどの権限があったかどうかまでは関東戦国史の研究者でさえも断言はしていない点が気にかかる
難波田憲重の戦ぶり関する記述は氏康初陣の小沢原合戦や河越夜戦で見られはするが軍記物である点も考慮はしないとね
信長の野望的には地方の能力値オール60前後で処理されるタイプの典型的な武将やね（こういった武将、俺は大好物だけど）
545:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 17:34:14.90 l0WFTPQ20.net
そう考えるとまだおばっさん(小幡)は恵まれてる方か
佐竹や里見なんかも強化してほしいところだな
あとは北条のぶっとんだ政策や特性弱体化させれば北条主力勢の数値上げてもバランス取れる気がする
正直ここが一番問題だったでしょ
ぶっとんだ政策や特性の分数値がかなり微妙だった(特に氏康)
北条氏康 統率９６ 武勇９１ 知略９０ 政務９５
北条綱成 統率９３ 武勇９７ 知略８６ 政務６１
多目元忠 統率８５ 武勇７４ 知略８８ 政務５５
このくらいで違和感ないかも
多目はここのとこ作品新しくなる度に能力上がってきてる気がする
546:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 17:34:22.92 l0WFTPQ20.net
そう考えるとまだおばっさん(小幡)は恵まれてる方か
佐竹や里見なんかも強化してほしいところだな
あとは北条のぶっとんだ政策や特性弱体化させれば北条主力勢の数値上げてもバランス取れる気がする
正直ここが一番問題だったでしょ
ぶっとんだ政策や特性の分数値がかなり微妙だった(特に氏康)
北条氏康 統率９６ 武勇９１ 知略９０ 政務９５
北条綱成 統率９３ 武勇９７ 知略８６ 政務６１
多目元忠 統率８５ 武勇７４ 知略８８ 政務５５
このくらいで違和感ないかも
多目はここのとこ作品新しくなる度に能力上がってきてる気がする
547:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-kkOg)
23/07/12 18:26:12.54 wxStLlC6a.net
てｓｔ
548:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/12 23:53:36.96 VCSH0IhCM.net
多目って大した事ないのに法螺貝吹いたせいで軍師キャラにさせられて
武田の山本勘助や上杉の宇佐美定満と同等にKOEIがしようとして変にあげてるな
勘助も定満も架空のキャラなんで多目の数値が変なことになってる
549:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 00:02:06.69 Z4FSeeMm0.net
北条の武将で多目のとこで修行して武将デビューってパターンが結構あるみたいだね
んで近年上がってると思われる
北条の中だと彼が軍学研究の中心だったみたいだけど軍師かと言われると微妙だね
550:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9fcf-BHHz)
23/07/13 01:10:20.73 7ciXDlVY0.net
へぇ～むしろ見直したわ
551:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-F13i)
23/07/13 01:41:03.52 4Y/rOqI50.net
やっとtalkとかいうところから帰ってこれたわ
みんな元の5chにいたんだな
552:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17bc-nwjY)
23/07/13 04:37:09.32 67kchkiA0.net
後世の軍記物で軍師だの五色備だのキャラ付けされた武将で実際の事跡はよく分からない
史実ベースなら
45 45 40 40くらい
軍記物を加味しても
70 50 75 50くらいでいいんじゃない
今の大藤信基(根来金石斎)と同じくらい
553:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 07:17:02.00 Z4FSeeMm0.net
あれやな
北条の有力武将の子弟たちをタメー元忠さんとこの合宿所に入れて
タメーズとして武将デビューさせるわけや
合宿所の中で何が行われていたのかは知らんが..
>>552
たしか甲陽軍艦で
氏康が信玄に「ウチ(北条軍)で剛勇なのは綱成と多目」と話した
いうエピソードが一応あるのよね
554:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/13 08:17:51.43 1TV3PzHda.net
甲陽軍艦って世代をおうごとに価値低くなってるけど
軍記物に対する反証がそれで大丈夫か？
今はおべっか本や日記帳に近い扱いになってきてるが
555:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17bc-nwjY)
23/07/13 08:34:14.44 67kchkiA0.net
というかまさに河越夜戦の時に氏康の身辺を守ったという話だよね、多目さんが綱成と双璧の武将だとかではなく
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
おそらくここから関八州古戦録の法螺貝を吹いた話とか軍師だったという話に発展していったんじゃ
556:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/13 08:41:39.65 1TV3PzHda.net
前の綱成の弟がどうこうも関八州古戦録だもんな
それの北条方の記録は疑わしいから信じるなってwikiにすら書いてあるのに
557:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)
23/07/13 14:38:39.36 JYEnSjim0.net
伊豆衆筆頭の笠原綱信さんはまだ登場しませんか
どうもコーエーは笠原康勝と混同してる気がするぞ
558:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/13 16:31:01.55 zWbcfWvQd.net
追加武将枠も10枠と言わずどどんと増やしてくれても良いのにね
関東の武将あんまり知らんけど白井胤治と松田の赤鬼は新作の度ちょっと期待してるぞお(個人的な好みで武勇だけ、知略だけ80越えでその他平凡とか尖った数値が割り当てられて欲しい)
559:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 16:33:29.53 Z4FSeeMm0.net
>>557
北条の二十八将で出てこない人結構いそう
【北条二十八将】
大道寺(河越衆)、松田(小田原衆)、遠山(江戸衆)、北条綱成(玉縄衆)、多目(足軽衆)、
高橋(玉縄衆)、笠原(伊豆衆)、富永(江戸衆)、荒川(その他)、荒木(その他)、
在竹(その他)、石巻(馬廻衆)、福島(玉縄衆)、横井(その他)、清水(伊豆衆)、
南条(伊豆衆)、山角(馬廻衆)、間宮(玉縄衆)、板部岡(小田原衆)、中条(江戸衆)、
伊丹(江戸衆)、行方(玉縄衆)、佐藤(伊豆衆)、大谷(玉縄衆)、安藤(馬廻衆)、
朝倉(江戸衆)、大藤(足軽衆)、山中(本光院殿衆)
こうしてみると二十八将に選ばれてるの上から
玉縄衆…6名 江戸衆…5名 伊豆衆…4名
馬廻衆…3名 足軽衆…2名 小田原衆…2名
と玉縄、江戸、伊豆衆が思った以上におおいな
んで以外にも河越衆が大道寺一人しかいないという…
江戸衆が多いのはわかるけど、玉縄衆ってなんでこんな主力を重点的に配置してたんだろうね
東相模の最重要拠点というのはわかるけど、対里見ってことを考慮してもちょっと多い気がする
560:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-ao9u)
23/07/13 17:13:53.71 0mZCfZkX0.net
玉縄なら北関東 房総 常陸 小田原どこでも援軍に行きやすいからかな？
あとは鶴岡八幡宮も関係してるのでは？
あそこ武士の聖地でしょ？
561:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 17:21:39.24 Z4FSeeMm0.net
>>560
＞あとは鶴岡八幡宮も関係してるのでは？
確かに鎌倉防衛の拠点ということも関係ありそうだね
あと思いついたのは近くに江の島もあるし水運の重要拠点みたいだったから
そこも影響してそう。北条はコスト抑えるために、物流は陸上輸送よりも海や川での輸送重視してたようだし
そう考えるとやはり安全保障上か。
江戸ー横浜ー三浦半島ー江の島の東京湾から続く海上輸送ラインは生命線だったみたいだし
そう考えると房総半島の里見はやはり脅威だね。積荷を襲撃されかねん
562:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)
23/07/13 17:28:32.50 JYEnSjim0.net
鎌倉公方が居なくなった後の鎌倉ってどうなってたんだろうか
戦災で焼けた鶴岡八幡宮を北条が再建したことくらいしか知らん
563:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)
23/07/13 17:29:28.07 JYEnSjim0.net
大志では特殊商圏になってたが
564:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/13 18:12:37.63 RBOXuEhPa.net
おっきい津波が2回きてるし
大仏の中で野盗が寝泊まりしてたから
かなり荒れ果ててるはず
江戸時代は天領で空気
565:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-ngwR)
23/07/13 18:39:05.40 rU/qRilZ0.net
鎌倉より小田原の方が確実に栄えた
566:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-kkOg)
23/07/13 18:58:59.88 MiRvKsap0.net
今はどっちもどっちだな
横浜一強すぎて
567:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-rqKn)
23/07/13 19:28:56.58 aX2WINn0M.net
今の話はしてないだろ
568:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-70NA)
23/07/13 21:49:42.96 dNL/FyBi0.net
戦国時代直前の応仁の乱ぐらいのレジェンド武将だと太田道灌並みに逸話や功績の濃い武将っているかな
群雄シナリオに出したいし
569:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 21:58:16.95 Z4FSeeMm0.net
>>568
まっさきに思い浮かぶのだと畠山義就あたりだけど
570:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-F13i)
23/07/13 22:07:54.55 4Y/rOqI50.net
>>568
大内政弘とか朝倉えーりんとかじゃない？
2人とも乱のキーマンだった
後は乱の終盤だけど斎藤妙椿とか
571:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/13 22:09:25.62 aX2WINn0M.net
革新だと本願寺蓮如とかもいた
有名なのは山名宗全細川勝元細川政元とかか
他は
浦上則宗 赤松の家臣なのに陪臣として侍所所司代と山城守護代まで出世。嘉吉の乱で没落した赤松を復興
姉小路基綱 参議になってる。従三位でなくちゃんと役職貰ってる
神保長誠 足利義稙を庇護して越中公方として後ろ盾に
572:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 22:09:48.13 Z4FSeeMm0.net
しかも息子(長男)の名前に”修羅”とか付けてるからな
なので息子の苗字と名前は『畠山修羅』というネタみたいなホントの話
この時点ですでに濃い
573:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d777-lrFe)
23/07/13 22:15:04.18 Dm1FyJ0J0.net
戦国時代への影響なら細川政元と足利成氏が別格やろうな
この二人は蒼天録でてたからまあええか
後は大内政弘と畠山義就コンビか
応仁の乱の最後の方京都に敵いないから他の畿内行ってくるとか暴れ過ぎや
574:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-bAos)
23/07/14 07:45:21.96 srIItW+u0.net
道灌と一緒に千葉の内紛に絡んだ東常縁
結局は支持した側が負けるし、兄貴が斎藤妙椿に城を落とされるしでどちらかというと負け組だけど
575:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-0LhD)
23/07/14 08:01:06.37 niSRtK1I0.net
ばあちゃんは姓は太田なんだけど、困った時は太田道灌様の城に行けって言葉がずっと残ってたみたい
なにかして名前を賜ったのか本筋なんかはしらんけど
576:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 08:03:52.91 AmNuMV5G0.net
>>575
太田道灌は江戸っ子だったからね
特に東京の下町の人たちからは今でも慕われてるよね
太田道灌は城づくりもすごいうまくて、関東は道灌が建築改築した城は結構多い
577:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-Y0PB)
23/07/14 14:03:32.84 j7EX8Nhea.net
変な人のせいかtalkのせいか
レス少ない
578:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/14 14:19:25.69 NNidxi5Ha.net
一応他の場所は差はあるが
talkの影響から徐々に戻っていってる
まあここが戻らんならユーザー層の問題か、そういうこと
579:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-qWfd)
23/07/14 14:27:09.48 12k2qcYG0.net
戦国時代しか興味ないか知らないからでは
赤松政則の名が出ないのは何故？
越後の繁栄は上杉房定のおかげ
580:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 176d-b1DE)
23/07/14 14:28:01.11 3Ef2Ymim0.net
talkの板も基本的に一部以外はかっそ過疎なんで両倒れ状態やねー
581:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/14 14:39:52.65 7uDpF//TM.net
>>579
俺が浦上則宗を先に出したからかな
蒼天録だとこんな感じ
赤松政則 27 23 72
浦上則宗 81 67 81
蒼天録の数値は今となってはあんまり当てにならないけど
蒼天録は初期値のMAXが90なんで他のシリーズより弱く見える
582:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)
23/07/14 14:50:32.97 Bomv1myg0.net
ぐちゃぐちゃの関東と越後で関東管領として戦い続けた上杉顕定もおるで
583:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 15:00:09.40 AmNuMV5G0.net
そういや越後の長尾氏って鎌倉党の長尾氏なんだよなあれ
584:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/14 15:09:54.21 d6vmU9da0.net
>>582
越後守護・上杉房定よりも次男の上杉顕定の能力値こそが気になるわ
12歳で養子として山内上杉家の家督を継いで関東管領に就任して
57歳で自害するまで40年以上ずっと管領職と上野・伊豆（武蔵）守護兼任
長尾景春の乱の真っ最中に当主となって→享徳の乱終結→長享の乱→永正の乱
その間の伊勢氏の東国での台頭や越後守護代・長尾氏の下剋上…激務過ぎやろ
能力値的にずば抜けた感はなくともここまで経験値高い武将はそうはいないと思う
内政や計略の熟練値的なものでもあればかなりの数値が初期値として与えられてそう
585:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-4oIi)
23/07/14 15:32:21.04 0aD9aRD80.net
朝倉えーりんはレジェンド武将で出してほしい
早雲や経久にも劣らない梟雄だと思うんだけどな
586:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 15:44:32.79 AmNuMV5G0.net
孝景すごいと思うよ
畠山義就、大内政弘、朝倉考景あたり間違いなくレジェンド
587:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)
23/07/14 15:58:57.26 Bomv1myg0.net
朝倉は同名が多すぎてごちゃごちゃなる
588:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17ec-gR7n)
23/07/14 16:15:10.75 E0/Cl6OQ0.net
孝景は永琳と宗淳
義景先代は宗淳孝景
589:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/14 16:18:48.86 d6vmU9da0.net
子供は祖父の生まれ変わり…の様な迷信じみた考えが当時の武家にはあって朝倉氏もそれを信じていたような面がある
朝倉宗家だけでなく朝倉庶家でも祖父と孫の名前が同じというパターンが多々見られる
朝倉義景ではなくて朝倉良景なんて人物も応仁の乱の頃にはいたりする
590:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1f20-mvS7)
23/07/14 16:48:52.68 wsf3PLMm0.net
ないよ
591:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-L6Lv)
23/07/14 18:10:29.27 opks4265d.net
調べたけど畠山義就って相当な狂戦士だな
592:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-ao9u)
23/07/14 18:15:06.84 cBsq3EWK0.net
信長の野望で強い畠山なんて畠山義総くらいしか知らない。
残りは印象に残らん
593:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 22:10:22.83 AmNuMV5G0.net
思ったんだけど
南部って南部駒の強さをちゃんとゲームに反映させたら相当やばい勢力だよな
594:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-t5G0)
23/07/14 22:35:49.57 NwmH9YeZM.net
そこまで強いイメージないわ
北畠氏や高水寺斯波氏は倒したが
津軽や九戸には負けてるし
それに北畠倒したのは大浦時代の津軽だし
高水寺斯波氏も調略で崩した
595:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 22:44:32.46 AmNuMV5G0.net
そもそもその津軽や九戸も南部駒の産地被ってるような...
つまりそいつらも南部駒持ち
596:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-kkOg)
23/07/14 22:49:09.58 qVMwVbM70.net
「北条が今川氏真を引き取った際、氏直が今川氏の名跡を継いだ」って本に書いててビックリした
氏規あたりが継ぐならまだしも。もしかして関東を治める今川家（北条）が誕生してた可能性あったのか
597:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)
23/07/14 22:50:09.48 Bomv1myg0.net
名跡というか駿河の領有権でしょ
598:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/14 23:23:28.98 Ha9BLU6kM.net
南部で強い扱いなら元から10万石くらい領土広げたやつみんな南部以上だ
599:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)
23/07/14 23:23:56.13 fEhgvl5T0.net
北条も駿河が欲しかったし今川の衰退を見てチャンスだと思っていた
でも信玄よりも先に動くことが出来なかった
600:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-0LhD)
23/07/14 23:24:42.16 niSRtK1I0.net
月が欠けるまで南部領やぞ
601:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)
23/07/14 23:30:50.69 fEhgvl5T0.net
三日月の丸くなるまで南部領（15万石）
やぞ
602:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 00:11:25.78 c3J32t3f0.net
そもそも平安時代に源平合戦・奥州合戦の論功行賞のときに
頼朝が当時甲斐の馬の育成のスペシャリストだった南部一族に奥州馬を管理させるために
南部一族を奥州に移したのが事のはじまりで
その南部一族が長い年月かけて奥州馬を品種改良したのが南部駒。
日本の歴史で出てくる伝説の名馬って大体奥州馬だから、そのやばさがわかるというもの
当時から一戸から九戸までそれぞれの産地でブランド化されてたみたいだけどあまり細かいことはわからない
ただ奥州の騎馬武者がみんな南部駒乗ってたとすると想像するだけでやばそうな気がするけど
603:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-Fcv4)
23/07/15 00:44:08.06 OxVzTBWJa.net
強いなら浅利や安東くらい滅ぼせよ
日本の名馬が奥州馬ばっかって初めて聞いたわ
具体的に何頭が教えてくれ
604:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 00:55:18.07 ttzl9xp+M.net
義経の馬が東北産だったような
清盛とか頼朝とかは関東産
平安鎌倉は関東産多い
戦国時代は地産地消じゃないか？
松風は多分相模産（創作だけど）
日本の歴史で出てくる伝説の名馬って大抵はサラブレッドのことだから
エクリプス系だよな
ナリタブライアン、ディープインパクト
605:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 00:57:44.46 ttzl9xp+M.net
調べたら松風は上野or加賀or尾張っぽいな
漫画版だと上野
小説版だと加賀か尾張の可能性大
606:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 01:12:49.99 c3J32t3f0.net
阿久利黒…坂上田村麻呂所有の名馬
池月…頼朝所有の源平合戦伝説の名馬(のに佐々木高綱所有)
磨墨…頼朝所有の奥州産の名馬(のち梶原景季所有)
青海波…源義経所有の名馬
青海波…源義経所有の名馬
白石鹿毛…織田信長所有の奥州一と言われた名馬
奥州驪…秀吉が中国大返しの際に騎乗したと言われる名馬
金華山…明治天皇所有の名馬(南部駒)
盛号(南部駒)…明治に日本で最初の国際競馬が開催された際に海外の並居るアラブ種、
サラブレットの強豪馬を押しのけて優勝。さらに翌年も優勝。
代表的なのでこの辺か
奥州産の名馬なんて多すぎて全部挙げろとか無理だわ
あとアラブ種やサラブレット千切れる国産馬なんて他にいないだろ
当時日本の国産馬なんて大体体高１３０cm台のポニーみたいなもんなのに
奥州馬は10cm以上でかいからな。でかいのだと体高150cmとかある
サラブレットが160cmであること考えても相当でかい
607:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 01:16:16.07 c3J32t3f0.net
>>606
間違えて青海波を二つ書いてしまった
太夫黒…源義経所有の名馬 ← 追加
606で上げたのは全部奥州馬(or南部駒)ね
608:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 01:18:42.72 ttzl9xp+M.net
名馬一覧の日本馬が大体奥州馬なのかって言うと
答えはNoだけど
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
609:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9e-cQnF)
23/07/15 01:19:19.58 dqEuHaLZd.net
信長のご自慢のお馬さんって伊達さんから贈られたやつだっけ？
それとも相馬さんあたりの馬？
610:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 01:21:16.45 c3J32t3f0.net
>>608
一応”伝説の”って書いたけど
他にアラブ種やサラブレットに勝てるようなクラスの産馬おらんだろ
611:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 01:23:43.61 ttzl9xp+M.net
>>610
その”伝説の”ってのは何の基準で選考したの？
俺は名前が残ってるって意味で捉えたからwikipediaの一覧だしたんだけど
612:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-y180)
23/07/15 01:27:35.92 /5duo97Ra.net
戦国時代の馬なんか松風くらいしか知らん
せめて名刀レベルの知名度だしてくれ
613:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 01:27:36.33 c3J32t3f0.net
>>611
逸話で残ってるようなやつだけど
あとは”盛”みたいにサラブレットぶっちぎったとかの実績かな
614:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-y180)
23/07/15 01:29:12.66 /5duo97Ra.net
なんか主観的な感想だな
615:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 01:34:48.69 c3J32t3f0.net
あと金華山はやばいエピソードがいくつかあったな
明治期のやつだから結構具体的なのが
>>609
信長のは伊達の方かと
616:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 01:46:29.80 518o5n89M.net
>>613
つまり奥州馬以外の馬はほとんどが逸話が残ってないって思ってるってこと？
617:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-bsSt)
23/07/15 02:02:48.64 hJG8CCgJM.net
馬色々調べたら
一番デカいのは秀頼の太平楽って馬かな？
170cmのアラビア馬
618:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-Fcv4)
23/07/15 02:28:15.21 QgrvPagMa.net
>>606
池月は諸説あって産地指定できない
619:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-bsSt)
23/07/15 02:46:25.96 hJG8CCgJM.net
磨墨も色んな説あるね
徳島県の美馬市っ池月誕生の地だから
美馬って名前にしたのか
620:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 05:48:39.90 c3J32t3f0.net
平安時代から奥州馬うち一戸～九戸産を特に”戸立”と言われて最高ブランド扱い
鎌倉時代からはこの戸立のことを南部駒というようになったようだけど
一戸からそれぞれまたブランド化されてたみたいで、手前の方から西側に一戸、二戸産
東側が九戸、八戸産で奥に進んでいって三戸、四戸、五戸、一番奥が六戸、七戸
奥行くほどすごかったみたいだけど
太夫黒や磨墨が三戸って言われてて、池月が七戸と言われてるみたい
阿久利黒になってくると古すぎて何戸立かはわからない
七戸とかあの辺の一番すごいのは大体天皇とかに献上されてたみたいだけど
621:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 06:21:33.50 c3J32t3f0.net
”盛”が五か六戸だったみだいだけど
”金華山”は天皇所有だからおそらく七戸だと思う
622:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b10-JLEZ)
23/07/15 07:54:20.64 mJZR8Ss80.net
馬に詳しいのは草
全然考えた事もなかったわ
623:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 08:04:54.23 c3J32t3f0.net
いや馬は超重要だぞ
源平合戦のときなんて先陣争いするような名だたる連中はみんな名馬やいい馬持ってるからな
馬がよくないと先陣争いに加わることすらできない
熊谷直実なんてそれで禁断の戸立に手を出して、奥州まで直接買い付けに行った
んで大財はたいてなんとか戸立(一戸と言われてる)をゲットして、他の名だたる武将連中の名馬と先陣争いして
源平合戦では最多の先陣二回取ったからな。こうなってくるともはやギャンブルに近いものがある。
馬射られたりして死んだりしたら終了だし。
熊谷直実の場合元は取れたろ。
自分で持ってないないから他の名だたる豪族や貴人に頼み込んで
所有の名馬レンタルしてもらって先陣争い加わるパターンもあるけど
ただもし死んじゃったら取返しつかないけど...
624:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-Cg0Q)
23/07/15 08:25:38.49 ia1IUeqj0.net
いまだにポニー幻想に囚われて馬鹿にするのがいるのが悲しい
なかには欧州馬や“蒙古馬”に比べて日本馬はポニーだから見劣ると平気で言う人間も
もう少し勉強して欲しい
625:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 08:32:39.95 c3J32t3f0.net
まあ南部馬が抜けてると言ってもそれはあくまで平地での話であって
山岳地帯とかなら甲斐とか信濃産の名馬の方が優秀だったと思うけど
ああいう馬のその地形にあるように長年かけて品種改良もされてるだろうし
そこは地形によりけりか
>>624
まあ南部駒なんて乗れたのはホント名のある豪族とかほんの一部の連中だけなんで
一般騎馬武者は基本ポニーなのでポニーポニー言われても間違ってはいないけどｗ
ただ南部の連中は乗ってたと思うんだよな
それか一般騎兵に乗せるのなんてもったいないから主に朝廷献上用や
外交用や販売用にしてたかもしれんけど...
626:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 08:54:44.77 c3J32t3f0.net
平安鎌倉時代あたりの国産馬って平均が130cm前後(130届くか届かないくらい)
だったそうなのよ。ただ中には他の国産馬でも稀に(個体差で)140cm超えるのもでてきたりして
そういうのは大体名馬として重宝されたみたい
戸立なんかの奥州馬がやばいのはデフォで他の国産馬より10cm以上でかかったってこと
んでさらにそのなかで名馬って言ったらもう相当すごかったらしい
今でいうスーパーカーみたいなもんか？
熊谷直実が買い付けにいったときは、商人から買うとベラボーに高い＆パチモンつかまされるリスク
あるので直接買い付けに行ったけどそれでも上物の絹数百反とかしたそうだから
マジで家買うような買い物だったんだと思う
627:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/15 09:02:09.92 UBBcLuir0.net
戦国東北の駿馬ブランド「たくさり馬」の生産地・閉伊郡の領主である田鎖光守は
戦国立志伝から史実武将として追加されたけどその時の戦法は何故か「罵声」だった
大志では「突撃」→新生では「早駆」と作品を経るにつれそれっぽく変わっていった
田鎖光守 統35 武48 知41 政36 戦法「早駆」 特性「なし」…「馬術」ぐらいあげたらどうか
閉伊郡は上位集落で「馬牧場」もあるのでコーエーだって調べはある程度付いてはいるんだろうけど…
628:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-bsSt)
23/07/15 09:28:13.69 rqfHrOejM.net
talk騒動以降変な人増えた
629:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/15 09:29:51.87 BleX1DqD0.net
なんかスレが変わってて面白かった🤭
630:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6eec-hELD)
23/07/15 09:38:41.96 kOLXz/h70.net
騒動前も多かっただろ
631:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 10:21:14.02 c3J32t3f0.net
>>627
＞その時の戦法は何故か「罵声」だった
笑ってしまったｗ
まあ各産地の馬自体の強さはどう反映させるべきかという問題もあるよね
名馬の産地は名馬で騎馬隊揃えて突撃させる圧巻の光景は想像はするけど
地雷原にフェラーリやポルシェ突っ込ませるようなものなのでもったいないから
そんなことやってなかった可能性もあるし
>>629
すいません...当初、産地の馬が強力な勢力はそれをどううまく強さに反映させるのか
とかそういう話しだった
632:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/15 10:33:05.77 BleX1DqD0.net
でも名産地の馬買うと戦場働きが良くなるとかあってもいいと思う
なんで信長の野望は部下に与える恩賞に効果無くしちゃったんだろうね
昔は政治力アップとか戦闘力アップとかあった気がする
633:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 10:39:27.71 c3J32t3f0.net
>>632
確かにそのとおり。
あと伊達政宗の騎馬鉄砲なんかは虎の子の精鋭部隊だったので、
騎馬鉄砲隊の機動力の重要性に鑑みればおそらく奥州のブランド馬で編成されてた可能性高いと思う。
騎馬鉄砲なので正面から敵軍に突っ込ませてすり潰すことも基本ないし
機動力とかにも反映させれないものか
634:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-39eQ)
23/07/15 10:42:18.30 Mhe+2piC0.net
そもそも騎馬突撃自体がファンタジーなんじゃなかったっけ
全身鎧の武者を乗せたら時速9kmしか出なくて走ったほうが早かったとか
なので実際の切り合いでは降りて戦ってた
635:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 96bc-5LlG)
23/07/15 10:45:50.02 JpaYA7At0.net
いや騎馬突撃自体は実在してるよ
野生動物の速さ考えれば時速40kmくらいは出てるはず
今でいえば原付やロードバイク載って突っ込んでくるようなもんだな。
そもそも全身鎧武者が走ったらすぐにバテてしまうでしょｗ
636:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-Fcv4)
23/07/15 10:48:41.63 gHKwwX8Ma.net
伊達の騎馬鉄砲隊って難波戦記に書かれてたネタ部隊だろ
馬乗りながら鉄砲撃つって現実じゃ難しいぞ
装填する時はいちいち止まるのか？
637:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/15 10:49:26.09 UBBcLuir0.net
南部のお隣、津軽の弘前市が市史を編纂した際にこの地域における合戦のあり方についても言及してるんだけど
野戦に関する史料は津軽氏vs比山氏（安東氏の影響下にあった国人）の六羽川合戦しか見当たらないって記述がある
奇襲戦や突発的な遭遇戦が他地域に比べて何故、こんなに少ないのか?って疑問を呈してる（ほぼ攻城・籠城戦だとか）
良馬の生産地＝馬を用いた野戦が多くなるとはならないのも不思議と言えば不思議
寒い地域だから兵力で不利な側が城に籠って寒さを味方にする事は常套手段だったといえばそうなんだろうけど
638:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/15 10:49:48.68 zWkkc17s0.net
武将にとって馬は欠かせない存在だからたまにはこういう話題で盛り上がってもいい
639:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 10:54:37.21 c3J32t3f0.net
>>635
鎧めちゃくちゃ重かったらしいな
武将クラスでも前線いくときは足軽用の装備に着替えて戦ってたやつ多かったそうだし
陣中で着るのはマジで重すぎて動けなかったそうだし
>>636
火縄で馬上で再装填とか無理だと思うわ
基本一発撃って一撃離脱の陽動用だったとおもうけど
撃ったあとは弓とか刀に持ちかえて運用してたと思うけど
もう一発撃ちたい場合は一度離脱してから再装填しか考えられない
640:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-39eQ)
23/07/15 10:54:39.52 Mhe+2piC0.net
>>635
その通りで鎧武者が走ったらすぐバテる
だから馬に乗って戦場近くまで行って実際の切り合いでは降りて戦うのが主流だった
例えば桶狭間の信長も信長公記の記述では今川本陣に到達するまでは馬に乗って向かい、
実際に戦う時は騎馬から降りていた
641:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df24-9/0y)
23/07/15 10:56:57.61 v5Z+nmZL0.net
>>634
戦用に調教してない馬で実験しても無意味だよ
馬に乗って戦っていた記録は幾らでもあるしね
642:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 10:59:50.91 c3J32t3f0.net
>>641
まあそもそも太刀なんて馬上でぶん回す用に作ってあるので
太刀使ってた頃は普通に騎乗でも戦ってたからな
643:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-Fcv4)
23/07/15 11:00:04.21 AhvnqsDca.net
>>639
いや
伊達の騎馬鉄砲隊自体が講談にしか存在しないって話なんだけど
644:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 11:05:58.64 c3J32t3f0.net
＞＞６４３
一応馬上筒なんてものもあったし馬上から射撃自体はあったと思うけどね
命中度は知らんが
645:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/15 11:09:39.28 BleX1DqD0.net
>>642
たしかに！！
646:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-Fcv4)
23/07/15 11:09:57.53 AhvnqsDca.net
>>644
調べたら難波戦記じゃなく
常山紀談という1739年成立のやつに書かれてるみたい
伊達政宗の騎馬鉄砲隊はソースなく存在の証明ができないが
別所氏は150騎の騎馬鉄砲隊持ってたようだ
647:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/15 11:18:36.13 BL0C1CzUa.net
開発はいつまで北条チート化続ける気なん？
落ち目の山内上杉が領土切り取った成田とか太田辺りの弱小取り込んだけで、里見相手には20数年かかってるし、佐竹も宇都宮も結局は攻め降せずに撃退されてたザコじゃん
なんで全勢力最強クラスの強い設定なのさ
648:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/15 11:21:04.25 BL0C1CzUa.net
ミスった
落ち目の山内上杉が領土切り取った→×
落ち目の山内上杉から領土切り取って→○
649:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/15 11:30:41.72 BleX1DqD0.net
里見が強かったんやろね
650:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-bsSt)
23/07/15 11:31:58.77 rqfHrOejM.net
PKでナーフされる
五箇条が弱体化
拠点レベル0なら1に上がらないという
ささやかなナーフ
651:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 11:35:09.17 c3J32t3f0.net
里見は水軍が強力で北条にとってかなり脅威になってた
ゲームでも里見の水軍がやってきてたびたび北条領を荒らしまわる設定あってもいいかも
あとは陸路だと房総の険しい山道が要害になってた
陸路から責めると側面から佐竹とかに攻められるし、そんな簡単にいかんと思うわ
大体対北条で連携するでしょあの辺
652:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 11:47:57.96 H7qiQ2CrM.net
PKは武田が大幅強化されるので
スレ住人の不満爆発しそう
653:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/15 12:10:20.85 BL0C1CzUa.net
栃木出身だからよく宇都宮でやるけどさ、史実の北条なんて下野だと壬生城あたりが北限で、、それも攻め獲ったんじゃなくて壬生氏を屈服させて宇都宮氏相手にちょっかい出させて、壬生周辺を獲った獲られたしてただけじゃん
結局壬生城より北の城ひとつも落とせてないし、最後は沼尻の戦いで北関東諸侯の連合軍と睨み合いしただけで終わってる
どの辺が最強格なんだっつーの
当たり散らすようで申し訳ないけど、毎回チート北条に理不尽に蹂躙されるからヘイト半端ねーわ
654:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ee10-tdBp)
23/07/15 12:42:47.72 j6zq8XSk0.net
近年は北条が強くなりすぎてヘイト買ってる
佐竹、里見も善戦したしもっと評価されて良いレベル
遠交近攻が活かせられるようになったら再現できるかもだけど
655:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 12:58:20.10 c3J32t3f0.net
北条は政策や特性強すぎるからな
あと大体城数からして少ない気がする。本来ある相当の数の城が省略されてしまってる
あれだと弱小政略なんて城1個か2個取られておしまいだし
でも城数増やすと今度は武将が足りなくなるし
登場武将の数から増やさんとな...
656:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/15 13:18:06.45 BleX1DqD0.net
里見の特性で水上戦だとバフがかかるとかあればいいのに
657:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8c8a-mMZI)
23/07/15 13:22:58.71 fdxUXmjY0.net
戦闘面もそうだけど地の利の表現を固有政策や特技で安易に済ませちゃってるからね
あと関東平野は日本最大の平野だから潜在的な生産力が大きいのはわかるけど、家康が来て治水・開墾する前の石高はどのくらいだったんだろう
658:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df24-9/0y)
23/07/15 13:25:03.87 v5Z+nmZL0.net
>>655
全国5万の城再現してほしいよな
659:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 13:45:14.63 c3J32t3f0.net
まず小田原城からして周辺の支城の根府川城、御所山城、下堀城などはすべてカット
さらに足柄周辺の河村城、土肥城、松田城、岩原城、湯坂城、沼田城もすべてカット
玉縄城から小田原城まで結構距離あるのに玉縄城落としたらいきなり小田原城
なぜならその間の岡崎城はじめ間にある重要な中継城含め全部カットしてしまってるから
なので小田原周辺はスッカスカに見える
そして当然のごとく玉縄城周辺の支城の住吉城、長尾城、大谷城、大庭城なども全カット
武将が足りなくなるから全部とは言わんが重要な中継城や支城くらいは残してもいいと思うけど
上田城なんかもあの長い距離で沼田城までの間の城がカットされまくっとる
660:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/15 13:53:42.33 BL0C1CzUa.net
>>657
関東平野に属する国を相模・武蔵・下総・上野・下野・常陸とすると265万石くらい
そのうち相模・武蔵・下総などの旧北条領は125万石強
もっとも、これは秀吉が没した慶長三年の数字だから、北条が治めてたころはもっと少ない
661:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/15 14:11:52.81 zWkkc17s0.net
>>652
強化する必要があるのは上杉だと思うんだがなぁ
北条無双を抑える意味でも
662:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 14:14:07.50 c3J32t3f0.net
>>657
あのあみだ戦闘システムはもっとなんとかしたほうがいいだろうね
別にあみだでもいいんだけど例えば場所によっては複数部隊や大部隊である程度自由に展開できるとか
もっとマップに柔軟性あってもいいと思うんだよね
663:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-39eQ)
23/07/15 14:16:36.08 Mhe+2piC0.net
北条を抑えるなら利根川をもっと強化するのが一番なんだがな
享徳の乱の頃から利根川によって関東は東西に分断されてたんだから
三国志の長江ぐらい渡りづらくすれば良い
664:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d020-ta+N)
23/07/15 14:37:47.40 OaSBpsrO0.net
利根川防壁と上杉台風をシステム面で表現すべきで能力でどうこうしようとすると無理が出るわな。システムは基本スレ違いだが
665:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 14:45:18.01 X3hPKBepM.net
五箇条の誓文の集落掌握を民忠UPとか一揆発生率減少とか災害被害減少に変えるだけで
めちゃくちゃ弱体するぞ
集落掌握が新生のシステムに合いすぎて無茶苦茶なことになってる
666:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-y180)
23/07/15 15:08:32.59 bDsYtnUGa.net
新生本スレでもこっちでも五ヶ条の訓戒の話してて笑うわ
667:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/15 16:06:04.48 zWkkc17s0.net
良くも悪くも北条の野望
668:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d942-0hGa)
23/07/15 18:05:42.86 rSsjCd8d0.net
根本的な北条ナーフとかゲームのエンジンを一から作り直すぐらいしなければ無理そうだがな
669:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e64c-m3iW)
23/07/15 18:41:25.55 n+urQhCG0.net
>>628
こいつ先週いた太田道灌くん
ワッチョイ変わっただけ
670:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd02-zzlG)
23/07/15 18:46:45.25 fGQnpLMrd.net
>>658
昔、北見が言ってたじゃないですか
同時期に100も城があったとは思えないって
671:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6510-qbJ6)
23/07/15 19:24:29.84 h46Qh00j0.net
>>666
ID同じだし、荒らしだな
672:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/15 21:35:00.64 BL0C1CzUa.net
>>671
久々にやってみたら過去作に比べてあまりに北条強化され過ぎててストレスMAXだったんでつい吐き出したくて新生スレとこっちに書いちまったんだが、荒らしに見えたなら謝る
申し訳ない
673:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9815-UFr8)
23/07/16 01:35:19.63 oNV0PjyX0.net
俺はもう既に何年ものぶやぼやるのやめてこのスレ読んでるだけだわ
674:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ce77-I4Cl)
23/07/16 02:02:30.51 +WvjACA/0.net
このスレは実質歴ゲー雑談スレやからな
信長の野望以外の話題もいいぞ
675:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 05:48:33.69 CmrOhIDe0.net
KOEIでノブヤボ以外って言ったら源平合戦か？
今作り直したら面白そうだな。ノブヤボでも隠し古武将で何人かくるか？
今作り直したら
藤原景清、佐奈田与一、平教経、木曽義仲、安田義定、佐々木高綱、平盛嗣
なんかが武力値高そう。義経主従だと弁慶なんかも特に高いと思うけど
676:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-uP9V)
23/07/16 05:58:40.39 2jDLdE1Ud.net
太閤立志伝の続編を…
677:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/16 06:04:05.02 Z/nqDkeI0.net
超メジャーだけど頼朝義経兄弟の能力が今ならどうなるか気になる
肥は昔から安定の義経贔屓だけど、政治まで高くするのは無理あると思うのよね
678:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-uP9V)
23/07/16 06:07:06.20 2jDLdE1Ud.net
義経は政治ゼロでも良いぐらい
679:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 06:11:50.51 CmrOhIDe0.net
頼朝 武力60台 知略90台後半 政治90台後半 こんな感じやな
統率あったら高いと思う
680:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 07:07:43.02 CmrOhIDe0.net
あと今作り直したら三浦党がこんな感じでとんでもないことになりそう
もはやサイヤ人集団。武田一門もやばいが
武力
真田与一 ９９
朝比奈義秀 ９８
佐原義連 ８６
和田義盛 ８５
岡崎義実 ８２
三浦義澄 ８０
三浦義村 ７６
681:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-IdeN)
23/07/16 07:51:26.16 sKEciGSn0.net
丹羽長重は立花宗茂を少し弱くしたくらいで良い武将じゃね？
682:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/16 08:17:39.93 HhmjcFiAM.net
統率が前田利長よりちょっと上で
武勇に至っては負けてるのが悲しいな
前田利長もまつに能力吸われてるんだろうけど
100万の基礎つくった前田利長ももっと高くていいと思う
丹羽長重 68 48 50 49 威圧 盛名
前田利長 64 51 54 70 罵声 作事
統率武勇は前田利長より上で
丹羽長重 73 68 50 49 威圧 盛名 くらいか
復活したから巧言つけてあげたいが没落もしてるんでちょっとむずかしいかな
それにしても丹羽氏の120万石ってどう計算したら120万になるんだろ
683:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-Vcp+)
23/07/16 08:34:24.80 xGxtlVuKa.net
長重も利家も豊臣傘下でそれなりの地位にいる歴戦の将なのに
大坂の陣にしか出たことない二世三世武将に
統率武勇知略負けてるの悲しい
684:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ae15-JLEZ)
23/07/16 09:05:31.20 6ulWLLZe0.net
経験による能力成長が加味されてないからな
二世三世の世代が下がる武将は能力下げ気味で良い
逆に旧世代武将は多少持っていい
すぐに居なくなるし
685:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 09:41:40.26 /FwnysVld.net
丹羽長重で一番意味不明なのは政治だろ
百名城築いた人間が政治49って
686:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 09:41:44.29 /FwnysVld.net
丹羽長重で一番意味不明なのは政治だろ
百名城築いた人間が政治49って
687:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d020-9/0y)
23/07/16 09:42:46.82 /DKs8UVJ0.net
中央系武将はトップクラス以外は能力抑えられてるからな。まぁいつもの話だが
688:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/16 09:43:16.66 cenk20qi0.net
お城造りと政治はまた別かなぁ
689:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 09:45:14.20 /FwnysVld.net
>>681
政治は宗茂より上だと思う
高山右近みたいな能力になるんじゃないかな
家康秀忠からも便利屋で表裏のない実直な武将だと思われたらしいし
統率武勇60台、政務知略70台が丹羽長重の適正
690:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 09:45:49.09 /FwnysVld.net
>>688
でも高山右近はそれで評価されてるよ
691:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-I4Cl)
23/07/16 09:50:22.60 REr0pwGIa.net
肥ってイベント担当と能力つける担当の差激しいよな
三好あたりイベントの充実ぶりがすごいのに能力微妙
丹羽長重もPKでは関ケ原のイベントあるのに能力は凡将すぎるという
692:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 09:54:59.50 /FwnysVld.net
丹羽長重に関して言えば顔グラ同様に10年以上放置され続けて
インフレについていけてないだけの気もする
多分10年以上能力変わってない
693:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-zzlG)
23/07/16 10:23:39.15 Rejf9XUmd.net
>>661
謙信チートの援軍オンリー占拠なしにすれば関東の混乱と佐竹里美の反攻も再現出来そう
実際1000の寡兵で関東荒らしまくっていてブロリーとしか思えない
694:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-zzlG)
23/07/16 10:27:35.18 Rejf9XUmd.net
丹羽に限らず織田家臣は統率もっと高くして武勇を低くして欲しいな
逆に武田上杉は高くて統率70代の政治60代の智謀60代でそのかわり武勇90以上ゴロゴロの蛮族にして欲しい
695:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-Cx5+)
23/07/16 10:40:15.17 wjPGlU3WM.net
>>693
しかし謙信は越後くんだりからよく山越え関東に度々来たよね
頭おかしいw（褒め言葉）
696:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e21e-zzlG)
23/07/16 11:25:21.52 UFt4OvZ+0.net
>>695
関東管領の名で貸した金の回収がメインだったんじゃないかと思う
財テクの鬼だし
697:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd02-zzlG)
23/07/16 12:09:58.43 SXRXeNTJd.net
北条は善政なんかしてない
むしろ悪政だから逃散ばかりされてる
と北条スレに書き込まれはじめた
コーエーさん、北条を見直す機会かもしれませんぜ
たしかに逃散欠け落ちの記録はあるみたいだけど、飢饉関連ぽそうなんだよなあ
698:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 12:11:23.14 /FwnysVld.net
武田上杉は武勇90台ゴロゴロいてもいいよな
統率や知略まで盛るから文句言われるだけで
699:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 12:11:27.01 /FwnysVld.net
武田上杉は武勇90台ゴロゴロいてもいいよな
統率や知略まで盛るから文句言われるだけで
700:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-/jfo)
23/07/16 12:19:23.16 OG/DVtwp0.net
北条は税制面ではかなり良かったみたいやけど
上杉来るたびに守らず逃走してるのは領主としてアカンやろ
おかげで関東北部は荒らされ放題やで
もちろん北条が再度取り返すときにも物資調達のための略奪はされるし
701:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6eec-MI76)
23/07/16 12:45:43.19 p5eFrg0s0.net
武田上杉は政治も盛られてるし、領土も盛られてるやん
甲斐は風土病あったんだから病死起こりやすいとかそういうのは実装せんといかんでしょ
702:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 12:48:13.77 CmrOhIDe0.net
>>694
織田は森長可とか佐久間盛政あたりはもっと武勇上でもいいと思うけど
全体的に武勇値下げるのは納得
>>700
朝敵扱い＋相手謙信とか詰んでる気がする
703:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 13:00:15.50 CmrOhIDe0.net
>>698
武田や上杉はそもそも兵が強兵だったりするけど
兵自体の強さとかもっとうまく繁栄させれないものかね
馬の話なんかでもそうだったが
704:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9e-mMZI)
23/07/16 13:08:24.39 Is8J8eTbd.net
ずいぶん昔のやつだと国によって徴兵直後の訓練度に差があったと思う
あとやっぱり過去作だけど天翔記のステータスが成長するのはよかった
のちの名将でも元服直後にいきなり全能力を発揮できるわけないし
705:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/16 13:10:13.70 cenk20qi0.net
なんで兵士の訓練コマンドなくなったのかねえ
最新作とか走らなくて創造で止まってるけど
706:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/16 13:12:10.00 Z/nqDkeI0.net
鬼武蔵は武勇十分じゃね
むしろ親父の可成を・・・と思ったら親父もいつの間にか武勇87まで上がってたのか
大分強くなってた
707:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/16 13:13:45.76 g+AbrtISM.net
>>703
馬LVとか鉄砲LVとかは新生PKでかなり差がでるぞ
諏訪大社ボーナスとか
兵士の強さは地域差あんまりないだろ
708:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/16 13:19:03.37 g+AbrtISM.net
>>706
森可成と森長可って漫画に定期的にでてくるせいで
ステータス一気に上がった
森可成が死なず主人公のおかげで生存するとかもみる
信長協奏曲、シェフ、女子高生、忍
709:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 13:26:40.50 CmrOhIDe0.net
特に佐久間盛政なんて武勇値90台でもおかしくないと思うけど
710:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-Vcp+)
23/07/16 13:33:48.77 pwRh+5l+a.net
>>707
尾張弱兵、三河強兵って
大久保忠教は松平が信秀にずっと負けてたの知らないねかねぇ
生まれ年的には知ってそうだけど
それとも徳川幕府のプロパガンダなのか
711:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5215-NwVE)
23/07/16 13:42:16.90 p/cd9mwe0.net
佐久間も含めて柴田陣営に付いた人たちはだいたい残念な能力だな
名を上げる機会が失われたから仕方ないが
712:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/16 14:00:31.05 NX5GVetv0.net
柴田家中だと甲賀郡の山中長俊が六角→織田（柴田→丹羽→堀）→秀吉と錚々たる面子に仕えた経歴で
最終的には豊臣政権の中枢にまで食い込んだ程の切れ者もいるにはいたんだけどな
コーエー的には太閤立志伝で山中家からは俊好のほうを出す選択をしたようだけど
ゲームの柴田家には火薬爆発させて自害したとかいう中村聞荷斎宗教みたいな参謀系の智将が少なくて
勝家と同タイプの武辺者か凡庸なタイプの武将が多いので知略高い武将をもう少し補いたい
713:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-bsSt)
23/07/16 14:16:59.42 buv4gx/HM.net
>>712
信長の野望オンラインにいたな
徳山秀現の相方
714:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 796e-mMZI)
23/07/16 14:57:26.45 v/fD+rX+0.net
>>708
森父は森家一族の突然変異で
前線の将なのにあんまし物騒な話無いし
皆大好き鬼武蔵は言わずもがな
割と血腥いエピソードがある旗本になった庶弟や
悪徳領主とマフィアの偉い人のどす黒い部分
足して２で掛けたような末子とか
碌なやつがいない
715:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 15:06:01.32 CmrOhIDe0.net
森長可 武勇８９
佐久間盛政 武勇９２
こんくらいのイメージやわ
716:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 15:13:54.18 CmrOhIDe0.net
森長可って織田の先方やろ
んで佐久間盛政は柴田の先方やろ
武田：山県昌景 上杉：柿崎景家 北条：北条綱成
やっぱ強い勢力は先方(先陣)務めるタイプ優秀なんやな
猛将揃いや
717:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 16:08:03.11 /FwnysVld.net
兵科ボーナスつけるとしたら
攻撃アップ：武田、上杉、鈴木、島津
防御アップ：織田、豊臣、徳川、北条
あたりが適正な気がする。
718:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-bXDH)
23/07/16 16:32:34.91 T7NgknPTa.net
織田豊臣なんて拡張思考なんだから
攻撃アップじゃない？
攻め側多いし
719:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 16:47:01.36 CmrOhIDe0.net
織田、豊臣は機動力アップ
とかどう？
720:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-bXDH)
23/07/16 16:58:50.50 IPU3RAkNa.net
確かに機動アップのほうがいい
でも兵科の差自体がいらないかな
721:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5215-NwVE)
23/07/16 17:22:44.65 p/cd9mwe0.net
攻撃力と防御力を武勇に統一して
統率は士気と機動力にしてほしい
武勇だけの武将は目の前の戦闘では強いけど合戦全体では効率的に使いにくいとか個性が出せる
722:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/16 17:30:04.27 cenk20qi0.net
武田の指揮高そう
723:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8c8a-zzlG)
23/07/16 18:14:41.93 W5Qu4yTq0.net
>>716
柿崎とか信繁勘助諸角討ち取ってるから村上義清と武田キラーの双璧
724:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5215-NwVE)
23/07/16 18:22:52.55 p/cd9mwe0.net
諸角さんはいないんだよなあ
725:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 469d-9/0y)
23/07/16 20:51:24.73 w3CrhN/w0.net
姉小路頼綱
726:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 21:03:38.49 CmrOhIDe0.net
>>717
攻撃アップ：上杉 鈴木
体力アップ：武田 島津
機動アップ：織田 豊臣
防御アップ：徳川 北条
なんか自分はこんなイメージだけど
防御アップはこれで本拠地が超硬い城だったりしたらすごいやっかいだな
北条なんかそうか
上杉(景勝)も最強クラスの山城の向羽黒山城持ってるよな(攻撃アップだけど)
防御特性アップあったら月山富田城持ってる尼子なんかもすごいやばそう
727:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9733-WSVw)
23/07/16 23:49:14.29 Oeg1XUpX0.net
過大評価なのは元親だな
確かに領地拡大して戦も勝率高いけど周りが弱すぎる
いくらなんでも能力高すぎ
728:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/16 23:53:06.58 cenk20qi0.net
ゲームだしね…あんまりそういう事言いだすと本当に実績多く残してる人しか高得点つけれなくなっちゃう
729:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-bsSt)
23/07/17 00:19:55.44 wP1aZNcCM.net
長曽我部元親
3万石→70万石→10万石
充分凄い
元親より能力上の北条氏綱や真田昌幸より凄い
730:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 21e8-nyeR)
23/07/17 00:30:13.26 fQGLNBO+0.net
隣にいる三好長慶みると元親高いよねってなる気持ちはわかる
とはいえ四国武将は他地方と比べると高ステ少ないしバランス取る意味でも高くていいかなとも思う
731:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 469d-9/0y)
23/07/17 00:34:57.73 3VRYB3DQ0.net
四国なんて貧しいわ人口少ないわ人材もそんなに居ないわの三重苦なんだから
バランスの為少し盛るのは当然
732:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-bXDH)
23/07/17 00:45:00.42 ce4LzNA5a.net
東北の方がもっとテコ入れされてるしな
織田豊臣畿内は逆に低い
733:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9733-WSVw)
23/07/17 00:47:25.73 o25ODaEn0.net
逆にもっと能力高くていいと思うのは信長かな
ゲーム的に考えたら全部100でもいいくらい
734:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-cQnF)
23/07/17 00:50:11.66 JePhzh5Kd.net
この地の覇者は山賊王だな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
735:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/17 00:57:23.35 q/p915GO0.net
平地少ないよね。四国
736:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-zzlG)
23/07/17 00:59:56.95 0TZj6nPYa.net
>>734
上に話出てる南部もそうだけど
こんな山だらけの領地で勢力拡大するの
それはそれで凄くない?
移動だけでも大変だろうに
737:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-cQnF)
23/07/17 01:04:47.71 JePhzh5Kd.net
>>736
まぁロシアや旧ソ連の領地の広さを凄いと思えるかどうかだよね。
蜀の劉備もそうだけど…
738:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 21e8-nyeR)
23/07/17 01:12:30.12 fQGLNBO+0.net
四国はなんだかんだで真ん中の白地を中心に各国にアクセスできるのと山脈とはいえ標高そこまで高くないから隣接国へのアクセスが比較的容易だったりする
主に八十八カ所霊場巡礼するルートとか
平野の大きさは伊予は相応にあって見た目だと讃岐阿波も面積だけはあるんだが讃岐は水源、阿波は肝心の河川が頻繁に氾濫かますから平野を利用しきれないのがネック
739:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9815-UFr8)
23/07/17 02:18:51.06 IkZCG0eQ0.net
山地の武辺者は登山家でもある
山の城だらけの土地見るとそう思う
740:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8c8a-zzlG)
23/07/17 04:48:11.10 gviQz7kq0.net
移動もだが山地は兵糧の輸送が困難なのがね
背負って運ぶとなれば逆に人足必要で費用ばかりかかるし軽装速攻を基本にしないと赤字になる
741:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/17 07:33:54.10 lb+h9ryf0.net
日本の国土は実際には面積以上に広く感じるのは山の多さだろうな
移動が大変
元寇だって主力のモンゴル勢はこれじゃ得意の軽装騎兵なんて簡単に展開できないから苦労したろうな
742:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 796e-mMZI)
23/07/17 07:54:28.43 YEjkULjd0.net
>>741
海超えて湿地帯の時点で
運用など当てにできないし勝てない
実際陸続きでも長江越えるのに相当苦労してたし
紅巾が大乱起こしたら全く止められなかった
743:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-IdeN)
23/07/17 08:45:11.90 kLZ321B20.net
>>729
丹羽長秀と長重と同じくらい
744:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/17 09:33:06.05 lb+h9ryf0.net
>>736
山城ばっかだもんな...
だから基本自分とこの国内統一するだけでも何代もかかるわけだ
お馬さんが強いとこもお馬さんの強さを生かしきれない地形だったりするし
逆にだだっぴろい平野で奥州馬の騎兵編成したら猛威を振るうだろうけど
745:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ee10-tdBp)
23/07/17 10:10:00.18 K5Zm+rQY0.net
>>734
四国の中でも平野が多くて瀬戸内海に面してる讃岐が立地的に1番良く見えるね
土佐だけは四国山地に分断されて僻地と言われても仕方ない
746:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/17 10:11:47.19 9Wh4x0jf0.net
>>730
それは元親が過大というより長慶が過少
長慶はトップ10に入ってないとおかしいレベルだからね
747:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/17 10:26:15.31 huYZF3bRM.net
長慶は俺的に総合4位だな
TOP3は三英傑
748:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd02-jl3e)
23/07/17 10:28:43.63 pxvDky3jd.net
延喜式でも讃岐、阿波、伊予は上国だけど土佐は中国だから格落ちよ、流刑地だし
749:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9e-mMZI)
23/07/17 10:30:21.15 0HjgrJfGd.net
お家断絶クラスの大きな失点があると低評価される傾向にあると思う
以前の三成とか勝頼とか
そうすると一応信長もだけど主人公だからね
750:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/17 10:57:53.35 huYZF3bRM.net
>>749
そのせいなのか龍造寺隆信が悲惨なことになってる
751:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ acc1-21yt)
23/07/17 11:08:00.77 Znl0Xs7s0.net
列伝的に讒言を信じて安宅冬康を殺したことになってるから三好長慶の能力はそれが影響してるね
752:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd02-IdeN)
23/07/17 11:19:47.49 JOpMZB2vd.net
瀬戸内圏だから伊予と讃岐を制したら四国統一でしょ？
753:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-bsSt)
23/07/17 11:24:43.85 5FLqtEVBM.net
>>751
新生だとイベントで義継の脅威として排除したとある
新生は久秀が三好宗家大好きの好々爺すぎる
754:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ce77-I4Cl)
23/07/17 11:52:21.67 B7kgfBU60.net
まあ三好長慶と大内義興が弱すぎなのは
いつも言われてるからいつか強化されるやろうな
755:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd02-jl3e)
23/07/17 11:56:46.03 +SaZHQWqd.net
KOEIが信長活躍以前の時代に注力することは今後もないでしょ
756:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/17 11:58:25.09 9Wh4x0jf0.net
義興は信長以前のレジェンド枠だし長慶も史実通りなら信長と戦う前に死ぬんだからクソ強くても問題無いはずなんだが、肥は再評価しないよね
757:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6eec-MI76)
23/07/17 12:15:12.02 mfWPG2kN0.net
レジェンド扱いしてもよさそうな連中（とはいえTOP3に比肩するなら家臣とついてる連中ぐらい）
大内義興およびその家臣
三好長慶およびその家臣
北条早雲
要議論
尼子経久、龍造寺家兼、朝倉貞景
時代的に出るの無理
太田道灌、畠山義就、朝倉永琳孝景、山名宗全、細川勝元、細川政元
群雄集結シナリオなんかで出すとすごい面白そうな連中ではあるけど難しそう
758:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-bXDH)
23/07/17 12:20:14.88 guyuXZWHa.net
北条早雲はないわ
天下人じゃないわけで
北条早雲入れるなら尼子経久も入れないと
759:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 796e-mMZI)
23/07/17 12:20:27.67 YEjkULjd0.net
>>757
木沢長政とか乱世の奸雄と呼ぶに
相応しい人物だけど
能力が低いわけじゃないけど地味
760:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8c8a-zzlG)
23/07/17 12:20:44.78 gviQz7kq0.net
肥「三好長慶？北条早雲に比べたら雑魚っしょ」
761:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/17 12:29:22.46 9Wh4x0jf0.net
>>757
個人的には今川氏親も要議論に入れて欲しい
天道あたりでレジェンド武将で出てたよね
762:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-xs3W)
23/07/17 12:37:06.21 ffQsp0wod.net
北条早雲はKOEIのオリキャラだから
763:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sd70-wf3d)
23/07/17 12:50:59.18 FQwgZptId.net
>>757
群雄で出すなら三好元長欲しいとは思う
大物崩れの件もあるし
764:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/17 12:53:37.16 lb+h9ryf0.net
>>757
尼子は新宮党なんかは北条の玉縄衆みたいに家中でかなりの精鋭揃いだったらしいな
それで幅利かせすぎてうざがられて粛清されたけど
765:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/17 13:07:01.56 lb+h9ryf0.net
確か早雲の主従7人は黒澤明の七人の侍のモデルにもなった七人やろ
KOEIもしかしたら黒澤好きなんかな
766:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 152c-tdBp)
23/07/17 13:20:27.94 xCccAknq0.net
信長前後の明応の政変〜大坂の陣シナリオがあれば良いのにね
767:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/17 13:41:26.40 lb+h9ryf0.net
>>766
信長前がネックになってる理由ってやはり武将の数だと思う
信長後でさえ武将足りなくなるから城削りまくってるくらいだし
768:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/17 13:47:34.36 q/p915GO0.net
>>759
創造でブスな顔グラの人でしたっけ？
769:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/17 13:55:28.94 9Wh4x0jf0.net
時代遡る方がたくさんの武将追加しないといけないから信長以前のシナリオが難しいのはわかる
信長以後より資料も少ないだろうしな
770:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/17 14:03:24.37 1I0rJHtf0.net
信長の野望らしく領土拡大・天下統一がメインとなる16世紀のシナリオと
幕府内での地位・家格の向上や権益の確保、政敵の追い落としも重要視される15世紀シナリオとでは
ゲーム内での目標が違い過ぎてそれぞれが別ゲームになりそうでまとまらない感じになりそう
応仁の乱シナリオなんかを欲しがる意見もスレではよく見るけど
あの時代に領土拡大のその先に天下統一まで視野に入れていた武将なんて皆無だろうし
COM側が揃ってがひたすら幕府に献金してチマチマと名声値上げてるいるその横で
プレイヤーだけは足利幕府ガン無視でひたすら領土拡大してる様な展開になりそう
771:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ec0c-rqn1)
23/07/17 14:11:27.53 anMJkNKL0.net
木沢長政
創造 22 47 67 78
大志 60 64 85 76 80
新生 63 63 84 73
あの辺のごたごたやって合戦してっての見てると
単純な戦闘力でいえば木沢長政、三好長慶、遊佐長教は同格なイメージあるな
772:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ce77-QBbj)
23/07/17 15:37:11.17 B7kgfBU60.net
尼子はだいたいの作品で家臣少なすぎ問題
中国地方スカスカな作品多いから仕方ないね
773:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-/jfo)
23/07/17 16:07:21.90 qE0yBxzk0.net
>>770
応仁の乱まではそうだけど、応仁の乱で幕府が崩壊して遵行ができなくなった時点で今のノブヤボシステムに合流してない？
それまでは領地争いがあった時に幕府の裁判の結果を強制執行（遵行）することができたけど
応仁の乱後はそれができなくなったから
そもそも乱中でも今川義忠みたいに同じ東軍の遠江に攻め込んで領土広げようとしていたやつがいたぐらい
大義名分がないから侵略しても在地の武士や民が従わないって言ったらそれは戦国時代もそうだし
774:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/17 16:46:32.95 lb+h9ryf0.net
>>772
確かに場所が悪いかｗ
尼子の同族の六角、京極、黒田、新発田、佐々なんかの中じゃ一番領土拡大してたんだから
もっと扱いよくてもいいのに
775:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9815-/jfo)
23/07/17 16:48:51.60 4AZYUCd40.net
小国でも有力な国衆の代表5人と家臣代表5人ずつくらいほしい
776:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/17 16:51:33.42 q/p915GO0.net
中の人査定やら人物の調べ物とかでしんじゃう！
777:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-0tzI)
23/07/17 17:11:10.59 bvQMz3ccd.net
>>757
別に群雄集結ならどの大名家も応仁時代の人物出してもいいと思う
応仁時代が最盛期の山名なんか宗全だしても面白いし、宇都宮成綱なんか面白いと思う
778:名無し曰く、 (JP 0H62-21yt)
23/07/17 17:49:30.35 NVtdnqueH.net
それを言うなら足利家は足利尊氏
那須家は那須与一を出して欲しい
応仁の乱とは全然関係ないけど
779:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f162-tdBp)
23/07/17 18:09:37.37 Q3rt+goc0.net
>>775
史実武将の議論する場所でどうかと思うけど武将追加が大変なら郡や城毎に名字が設定してあって本拠地周辺から架空武将が加入するみたいなシステムが欲しいな
あとは家老や宿老から架空息子が生まれてほしい
戦国オールスターもいいけど本拠地周辺の武将達が統一まで活躍するのもやってみたい
780:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-D5G4)
23/07/17 18:19:07.90 YS8kP2+Xa.net
山名宗全とかゲームに出されても誰も知らんぞ
みんなコアな歴史オタクと思わない方がいい
781:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-D5G4)
23/07/17 18:19:10.83 YS8kP2+Xa.net
山名宗全とかゲームに出されても誰も知らんぞ
みんなコアな歴史オタクと思わない方がいい
782:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/17 18:30:42.21 UbAxS+VRa.net
武将の数が足りないから城の数を減らすって、いや知行で郡を与えるとき、城主以外も複数の郡を与えられるようにすればいいだけだと思うんだが...
史実だと隣接する複数の郡を与えられるのが普通だし
783:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-QwQl)
23/07/17 18:31:08.51 IJz8v0znd.net
コアな歴史オタクがやるようなゲームに何を言ってるんだ
784:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e64c-m3iW)
23/07/17 18:44:13.80 B0wuCWOx0.net
山名宗全は日本史Bでやるし受験出てくるから勉強してるだろ
785:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 152c-NBo5)
23/07/17 18:57:51.71 xCccAknq0.net
室町政権崩壊は将軍を廃した明応の政変
応仁後も義尚義材は将軍親征してるし
畿内の三好氏遊佐氏の台頭にも影響があったのかも
786:名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Src1-3Eau)
23/07/17 18:59:43.23 X0zE7dGkr.net
一般人「山名とか細川とか、似た様な名前ばっかで分かんな～い」
787:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/17 19:03:45.23 9Wh4x0jf0.net
畿内では将軍の影響力は明応の政変まではある程度保たれていたし、東北あたりは戦国に突入したのはもっと遅い
逆に関東は応仁の乱より前から戦乱状態
応仁の乱ですぱっと室町から戦国に切り替わったわけではない
788:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-D5G4)
23/07/17 19:05:26.49 YS8kP2+Xa.net
まぁ山名宗全は言いすぎたが応仁の乱の人物がサプライズ出演したら盛り上がるような界隈ではないでしょう
そもそも現役武将をもっと増やせやと叩かれそう
789:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-NwVE)
23/07/17 19:08:50.87 LDqd7oPEd.net
主要大名家の重臣でも未登場なの結構いるからな
790:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-D5G4)
23/07/17 19:12:32.84 YS8kP2+Xa.net
武将は増え続けてるけどメジャー勢力ばっかり優遇されて悲惨なことになっとるからな
織田なんて1560年時点で家臣50名近くになりつつあるのに、マイナー勢力は20年前と同じ10名前後
791:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 21e8-wf3d)
23/07/17 19:13:16.87 fQGLNBO+0.net
本願寺ピックアップで1530天文の錯乱スタートとかちょっと欲しい
792:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6eec-MI76)
23/07/17 19:22:19.17 mfWPG2kN0.net
山名宗全は中学生でも習うだろ
793:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b06e-mMZI)
23/07/17 19:36:54.49 6m5jRI/i0.net
>>778
那須与一（資景）「俺最新作も出てるんですが...」
足利高氏（高基）「嵐世記や蒼天録にはでてました」
794:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/17 19:37:46.07 lb+h9ryf0.net
>>779
あれやな他ゲーみたいに実質名無し武将大量に用意して人数合わせるにするってやつだな
現状だとそれが一番だろうな
実質名無し武将の能力は毎回ランダムって感じで
795:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-D5G4)
23/07/17 19:41:49.15 YS8kP2+Xa.net
キャラゲー以上の面白さをコーエーが構築するやる気がない以上架空武将路線には行けないな
戦国立志伝もあの出来だったしパラドゲーみたいな路線は無理
796:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-/jfo)
23/07/17 19:42:25.01 ZcSfXmkBM.net
那須は大志だと2城持ちなんで
1城だけの宇都宮をよく食ってた
そのあと蘆名佐竹北条に食われてるけど
新生では即、北条に食われる
797:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-/jfo)
23/07/17 19:43:42.76 ZcSfXmkBM.net
俺は今の出来でも城さえ増やしてくれたらいいかな…
だから知行システムは次回作なしでよろしく
創造大志の城システムで
798:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-/jfo)
23/07/17 19:44:51.67 ZcSfXmkBM.net
新生で仮想イベいっぱいいれてくれたのは良かった
駄目なのはやっぱり、五箇条の訓戒の存在
799:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/17 19:45:17.12 lb+h9ryf0.net
>>778
そこまでやると
京極は佐々木道誉、小早川は土肥実平とか出てきておもろいことになりそう
800:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-bsSt)
23/07/17 19:52:42.07 5L1v/Vk8M.net
関東諸将は佐竹も含めてPKでも餌確定っぽい
むしろ佐竹義重がちょっとだけ強化されたせいで
北条の尖兵として東北侵攻する
創造の里見八犬士みたいな扱いになりそ
801:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/17 19:54:19.68 UbAxS+VRa.net
>>796
戦国立志伝だと宇都宮は宇都宮・真岡・壬生の3城持ちだったんだけどねぇ
802:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-/jfo)
23/07/17 20:13:55.13 ZcSfXmkBM.net
>>801
石高が那須10万石、宇都宮15万石±5万くらいだけど
他に佐野、古河足利（≒結城）も下野に入れないといけないから
なかなか大変そう
那須は支配面積が大きいからよく2城もらえてるな
803:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-D5G4)
23/07/17 20:22:48.59 YS8kP2+Xa.net
宇都宮は内部分裂しまくってるのが悩ましいな。壬生を独立勢力にしてもすぐ滅ぶだけやし。
804:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/17 20:41:20.47 1I0rJHtf0.net
武将数や城の数が過去最大ですっていう宣伝文句よりも
プレイアブル勢力数が過去最大ですのほうがよっぽどウリになると思うんだけどな
宗氏から一門武将10人追加されて少弐家配下として一纏めで登場する作品よりも
宗家大名一人だけど宗家選択可の作品なら後者の方が魅力的だと思う
805:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/17 20:59:08.47 UbAxS+VRa.net
宇都宮とか佐竹ってもう少し評価されてもいいと思うんだよね
そりゃ関東八屋形なんて戦国時代には落ち目だったかも知れんけど、上杉家の力に頼らなくなっても連合組んで何度も北条の侵攻を撃退してたし、秀吉が天下統一するまで領土守りきったし
少なくとも瞬殺される餌レペルの弱さではないと思うんだよなぁ
806:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd02-jl3e)
23/07/17 21:09:30.52 ENKpzfvdd.net
宇都宮も佐竹も里見もこれまでのシリーズだとこんな簡単には北条の餌になってはいなかったんだから、能力値の問題じゃなくて新生のシステムが悪いとしか言いようがない
807:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5c24-zzlG)
23/07/17 21:11:44.24 QprE0wKt0.net
らーめん
808:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df24-MI76)
23/07/17 21:52:08.05 IbB6RXJw0.net
昔の里見は1ターンで滅亡してたけどな
809:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 469d-9/0y)
23/07/18 00:34:35.84 Gz1LKn/30.net
トントントン 相模の北条氏康が里見領 安房へ攻めこみました
トントントン トコトコトコ
ワー ワー ワー ワー
北条氏康軍 対 里見義堯軍
北条軍が勝ちました
里見軍 里見義堯「自害いたす」
里見義堯は自害して果てました
ピーン 里見義弘が北条氏康に斬られた
ピーン 里見義頼が北条氏康に斬られた
ピーン 正木時忠が北条氏康に斬られた
大名の里見義堯が死亡しました
里見氏は滅亡しました
810:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6689-0tzI)
23/07/18 01:30:31.33 xO3zanT90.net
>>788
群雄集結の話してたのに何いってんだ？
別におかしくないでしょ
811:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-y180)
23/07/18 01:38:46.61 u+aa6Ee5M.net
せめて1534信長誕生やらせて
武将数大志と変わらないわけで
大志でできたなら新生でもできるだろ
知行に人足りなくなるから敬遠してるの？
812:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-y180)
23/07/18 01:39:15.56 u+aa6Ee5M.net
新生スレと間違えた
813:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/18 06:11:01.23 mggU2y8T0.net
新生の戦闘システムがリアルじゃないから変えてほしいかな
814:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-zzlG)
23/07/18 07:24:03.81 mpj6ichRd.net
あのクソチート政策無くさない限り
815:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-/jfo)
23/07/18 07:30:48.05 72sVJc2u0.net
リアルな戦闘システムなら創造PKやれば良いのでは
会戦なしでやればかなりシビアなバランスになる
816:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b10-tdBp)
23/07/18 07:36:17.40 IGmdatJy0.net
>>806
戦国立志伝でも餌だったぞ
天道は餌ではなかったな
817:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/18 07:52:11.29 mggU2y8T0.net
>>815
もうずーとやってます
818:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd02-mMZI)
23/07/18 07:55:46.47 QREgEV56d.net
>>816
太閤立志伝でも餌だったな
佐竹は若干頑張るから
世代交代されて鬼義重が殺られて
優秀な人材を失う可能性があるけど
819:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ec0c-rqn1)
23/07/18 11:31:06.53 ULryVXJa0.net
創造無印の合戦が花いちもんめと揶揄されたが、リアルな戦闘求めるならあれになるらしい
820:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-zzlG)
23/07/18 12:44:44.59 tA+EK4c+d.net
>>805
佐竹は武田滅亡以降は戦国に残った源氏の最大名門家だろ
821:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-zzlG)
23/07/18 12:47:36.03 tA+EK4c+d.net
よく里見って北条に滅ぼされず生き残れたな
どっか東北の太平洋側の勢力と同盟でも結んでたのか？
822:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f171-TmFf)
23/07/18 13:02:22.94 b87UVm160.net
里見の改易のされ方がひどすぎワロタ
何の罪もないのに一瞬
823:名無し曰く、 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM32-qbJ6)
23/07/18 13:50:01.58 3an1QXGVM.net
里見だしw
824:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/18 14:08:31.62 8kPi6qHQ0.net
里見も滅ぼせないくらい北条の水軍が弱かったんだろ
825:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f171-TmFf)
23/07/18 14:24:21.98 b87UVm160.net
戦国時代に南米アルゼンチンに日本人がいたって言うの読んで驚いた
奴隷として連れてこられたけど、奴隷として売買される言われはないとして訴訟して、1598年に勝訴して自由になったんだって
アルゼンチンのコルドバ歴史公文書に記載が残ってるんだって
826:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-I4Cl)
23/07/18 14:47:50.33 47Fd0uzVa.net
アンコールワットに落書きした侍やマニラで反乱を起こした侍見ると
みんなフリーダムな感じするが石見銀自体が世界中に行ってるから交易も人身売買も同じなのかな
827:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-5LlG)
23/07/18 15:05:29.07 gqq2DXN00.net
まあ地図見たら里見が最後まで残った理由もわかるわ
雑賀衆や湯川氏が粘ったのと同じ理由
あんなとこ大軍展開なんてできないわな
828:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/18 15:06:39.67 SSDU9RFZ0.net
>>821
佐竹中心とした佐竹、宇都宮、結城、小山なんかの反北条連合があってここと連携してた
あと上杉と同盟結んでた
なので里見は元から持つ強力な里見水軍で海路を防衛
さらに険しい房総半島の山々を天然の要害として佐竹中心とした反北条連合とともに
陸路から攻めてくる北条を跳ね返す
さらに越後の上杉と同盟結んで、北条を背後から狙わせると
これが里見の対北条戦略かな
829:名無し曰く、 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM32-qbJ6)
23/07/18 15:17:19.10 3an1QXGVM.net
小田原から館山まで陸路で210km
江戸からでも130kmか
830:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f171-TmFf)
23/07/18 15:18:56.14 b87UVm160.net
>>827
それって雑賀は強いのに里見が弱い理由にはなってないと思う
里見水軍も雑賀孫一レベルにすべきでは？とか思ってしまったり
831:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/18 15:24:06.74 SSDU9RFZ0.net
地形の存在が大きい
北条軍は仮に船で横浜港から出撃してうまいこと木更津港あたりに取り付けたとしても
結局またそこから険しい山々に阻まれるわけだし
832:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-5LlG)
23/07/18 15:31:54.45 gqq2DXN00.net
実際里見が雑賀衆くらいに強くても個人的には問題ないかな。
ただ個々の能力値よりも防衛要素で強くなる感じになると思う
雑賀衆も正直有名な孫一重秀以外はそこまで強くないんよね。
833:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/18 15:33:58.31 mggU2y8T0.net
今の2倍くらい日本全国map大きくすれば良さそう
834:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/18 15:36:41.78 SSDU9RFZ0.net
里見は野戦で北条に負けても
あの長々と続く房総の山岳地帯でゲリラ戦しまくれば北条は簡単に陸路から進軍できないし
あとは海路で負けなければいいだけ
北条からすれば野戦で勝っても、山岳地帯でゲリラ戦やられてなかなか進めず
時間かけてるうちに他の反北条連合から側面や背後つかれるわけだ
かといって海路から一気に攻めようとすれば強力な里見な水軍に阻まれると
なんともめんどくさい
835:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f24-n2Ki)
23/07/18 15:50:04.59 Iwom/iJB0.net
>>821
そもそも北条自体が多少面作戦中だったからな
関宿手に入れるのに何年かけたかと
836:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/18 15:56:50.98 mggU2y8T0.net
士気とか潰走がないからだめなんだろうね
comも1/5消耗したら戦終わりにして欲しい
837:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-D5G4)
23/07/18 16:07:14.35 9rLYGzMMa.net
川と山が障壁として再現されてない時点で戦略ゲームとしてあるまじき失態よね
北条は海軽々と越えて里見領直撃するし話にならん
838:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-D5G4)
23/07/18 16:07:17.75 9rLYGzMMa.net
川と山が障壁として再現されてない時点で戦略ゲームとしてあるまじき失態よね
北条は海軽々と越えて里見領直撃するし話にならん
839:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-zzlG)
23/07/18 16:34:32.85 oGSjoUEf0.net
そういえば本能寺の時に重秀も寝首掻かれそうになって雑賀から逃げ出してるんだよね
いくつか党派があるんだし、そろそろあの辺は鈴木一辺倒から開放せんかな
840:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5215-NwVE)
23/07/18 16:35:07.01 xZYolqpF0.net
>>836
そこはやっぱり大志の合戦が好きだな
PKは知らん
841:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6eec-MI76)
23/07/18 16:48:43.46 dfYWgFiX0.net
関東がクソみたいな湿地帯で進むのも大変だったってのもあると思う
842:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6ecf-BgAP)
23/07/18 17:17:42.20 w+E561z00.net
大志の里見は固有志で領内で防御UPや決戦後に兵力回復とかあったが焼け石に水だったな
843:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6ecf-BgAP)
23/07/18 17:20:51.69 w+E561z00.net
しぶとさを再現したかったんだろうが
844:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ec0c-rqn1)
23/07/18 17:21:13.44 ULryVXJa0.net
鈴木家が戦国大名扱いなのはおかしいから国衆あたりが妥当なんだけど
織田軍相手に大活躍な鉄砲傭兵集団のリーダー・鈴木重秀を非プレイアブル化ってのも現実的ではない(´・ω・｀)
845:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-lHgM)
23/07/18 17:41:45.43 CTg4oM1ta.net
里見が弱いというより北条が強すぎるからなぁ
謙信>>関東連合>=北条>佐竹&里見が、
北条>>>謙信>関東連合な時点で里見をどんだけ強化してもね
846:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd7e-IdeN)
23/07/18 17:51:16.33 6KRRgitOd.net
里見太郎も出稼ぎしていたら贔屓が居たかもね
847:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-UKgH)
23/07/18 17:52:12.68 sTDsBoHbM.net
山名氏は山梨の人だと思ってました
848:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 21e8-wf3d)
23/07/18 18:00:00.37 pZl/cYB10.net
鈴木氏は1565より前のシナリオだと国衆、それ以降は現状みたいで独立でも良さそう
というか畠山家が弱すぎるからせめて飛び地にならないようにしてほしい
849:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/18 18:09:14.62 SSDU9RFZ0.net
>>845
関白近衛支持まで取り付けて官軍になったのがでかい
もちろん上杉憲政が必死こいて朝廷工作したのだろうが
あれで氏康は朝敵扱いになって上杉方は関東周辺諸豪族に号令かけて動員かけれた
ゲームでもここのところをもっとうまくできればね
850:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/18 18:18:07.12 9T2ulega0.net
上杉禅秀の乱が鎮圧された翌年に禅秀が守護を務めていた上総国において
自分達の今後の処遇に不安を感じた上総国人達が一揆を起こすんだけど
鎌倉を発した鎮圧軍は先ず市原にて集結、そこから一揆軍の城へと向かってる
久留里城から18Km程、東にある山城だけどさほど日数もかけず攻め落とせてる
里見水軍が精強なら何故、北条氏は海路から攻め込むという無茶な選択になるのか
長南や真里谷武田家の北条シンパ巻き込んで陸路中心で攻めればいいはずなのにな
851:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6689-fiUy)
23/07/18 18:56:49.55 xO3zanT90.net
関東は北条とそれ以外で城数と家臣団の格差があり過ぎるわ
和歌山は畠山のためにもう少し城欲しいけどなぁ
852:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d020-ta+N)
23/07/18 19:02:23.89 4H2r2uyu0.net
深入りして房総の根元を北から連合軍、海から里見水軍に締められえると袋のネズミになっちゃうからね。
陸塊同時攻略していかないといけない地形だから最強水軍里見は生き残ってた。
853:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/18 19:22:55.72 9T2ulega0.net
挟撃されないように北条の盾として名門・千葉氏じゃ頼りにならんか
実の正体は馬加と原の千葉氏庶流やけどｗ
854:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-/jfo)
23/07/18 19:35:59.89 72sVJc2u0.net
里見が長期間持ってた理由は正直よくわからないんだよな
ゲームだと北条のチュートリアル代わりに滅ぼされる儚い勢力だが、史実だと持ちこたえている
ああいう半島国家って守りに弱いから滅亡しやすいと思うんだが
855:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 966d-IU82)
23/07/18 19:37:13.10 40nsXJjQ0.net
盾どころか内紛ばっかしてて里見に何回も国府台まで進出されてるからなあ
856:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f171-TmFf)
23/07/18 19:41:13.82 b87UVm160.net
調べると富津市の三船山合戦で、
氏政や氏照を正々堂々と打ち破って撤退させてるな
しかも太田氏資を討ち取ってるぞ、普通に撃退してるしそりゃ生き残るだろ
857:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/18 19:44:37.69 9T2ulega0.net
北条氏からすれば里見氏が自領に攻め込んでくるとか東京湾の権益を奪われるとかの実害さえなければ
相手にして族滅させる意味もないだろうし上総・安房も喉から手が出るほど欲しい土地でもなかったとか?
関宿城の河川権益だったり上野の肥沃な土地だったりそっちのほうに目が向くよなあ
飛騨とか紀伊とかもそんな感じで後回しにされたので征伐が本格的にならずにすんだような気がする
858:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-5LlG)
23/07/18 19:48:57.27 gqq2DXN00.net
>>848
畠山が強くなる方法は簡単じゃ
雑賀衆を畠山家臣にすればいい
859:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-5LlG)
23/07/18 19:52:50.84 gqq2DXN00.net
>>844
実際、史実的に見ても雑賀衆がVS信長やりはじめるのは畠山秋高（昭高）が暗殺されて畠山が凋落してからで
それ以前までは割と畠山に追従していたりするのよね。雑賀衆が分裂したのも
「畠山なくなったし本願寺についていこうぜ派」と「畠山が従っていた信長に従うのが筋だよね派」で割れたからだし。
1570年くらいまでは雑賀衆を畠山家臣にして、畠山消滅したら鈴木家にかわるくらいがちょうどいいかと
860:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-zzlG)
23/07/18 19:56:00.17 oGSjoUEf0.net
古い説かもしれないけど天文の末年から講和までの20年以上もの間、内房正木は里見を離反してずっと北条方として活動しているので少なくとも三浦半島から富津佐貫あたりの制海権は北条方にある
861:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/18 19:56:10.68 9T2ulega0.net
房総半島の大部分が里見支配領域になった中で唯一、北条側に味方して
里見氏の攻撃を何度も撃退し続けた土岐（万喜）頼春なんかは父親と比較して評価が地味だな
最期は落城して土岐氏の落ち武者達は先祖の祖国・美濃に帰って郷士になったという…
統57武63知64政40 戦法「混乱」 特性「なし」 …「鉄壁」とかPK追加特性「破策」」とか相応しそうだが
862:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9189-QwQl)
23/07/18 20:02:10.43 4tpVT7vK0.net
ある程度制海権みたいな要素があって国衆の去就が影響すれば結構ぽくできそうな気もする
863:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b6a-9/0y)
23/07/18 20:10:12.26 FtSB0BwE0.net
里見が握ってる制海権は外房
内房は北条
864:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 21e8-wf3d)
23/07/18 20:11:11.56 pZl/cYB10.net
>>858
その上でイベント戦闘久米田、教興寺ほしい
865:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0848-IdeN)
23/07/18 20:14:22.05 xPDOvZsa0.net
そりゃ地元バフはあるでしょ
でも全国区じゃない
866:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6689-fiUy)
23/07/18 20:19:56.61 xO3zanT90.net
というか和歌山の玉置氏堀内氏湯浅氏とか高野山な坊主を畠山家臣として出すべきでしょ
なんなら高野山ぐらいは城にしてもいいと思う
867:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 41d3-21yt)
23/07/18 20:27:17.32 72jabsqB0.net
高野山の坊主はぜひ追加して欲しいけど名を残した戦国武将はいるの？
868:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b06e-mMZI)
23/07/18 20:37:21.24 48FBbGQd0.net
>>867
高野山というなら木食応其和尚は？
元は六角家臣だし高野山降伏の後も
関ヶ原とか交渉役として活躍してるし
天翔記のオプション以来出てきたこと無いけど
869:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6689-fiUy)
23/07/18 20:39:04.75 xO3zanT90.net
>>867
花王院快応（畠山秋高の子供）
南蓮上院弁仙（遊佐信教の子）
橋口隼人（高野攻めの際の高野山側軍師）
870:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b10-2eqx)
23/07/18 20:53:04.39 IGmdatJy0.net
>>856
ゲームじゃあり得ないけど北条に合戦で勝ったからだよな
871:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bad0-5LlG)
23/07/18 21:18:28.95 WSDY4Bs00.net
>>866
南紀枠としては高河原氏も追加してもらいたい。
貞盛は織田・北畠・本願寺の間を巧みに渡り歩き、息子や孫も朝鮮出兵や大坂の陣で活躍したりなんで登場しないのか不思議な経歴の一族。
872:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd02-jl3e)
23/07/18 21:23:32.67 OSL56OFRd.net
南紀の武将だと関ヶ原までは新宮中心に一大勢力を保ち続けた堀内氏善はもっと強くていいと思うな
873:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5215-NwVE)
23/07/18 22:02:00.22 xZYolqpF0.net
というか堀内は大名でもいいでしょ
874:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-/jfo)
23/07/18 22:06:46.97 HkTnJssYM.net
堀内5万石あるし
新宮市あたりは城もないから登場させていいわ