23/07/06 14:17:38.11 XXlsHnRNd.net
言うて長慶と久秀は強いやろ
実休十河あたりも充分なラインだし
342:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sd02-dLwH)
23/07/06 14:36:40.72 Ah1uwaWtd.net
長慶実休はステはいいけど戦法特性がちょっと……
1565以降とかそこらの有能全員死ぬかいなくなってるのもおつらい
343:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM57-vQhB)
23/07/06 14:57:24.53 YTVf8TEVM.net
>>341
80超えがその4人だけとか
344:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/06 15:39:52.65 R07JevVd0.net
久秀相手に優勢だった三人衆が弱すぎるよ、あと篠原さん
345:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sd02-dLwH)
23/07/06 16:31:22.31 6jb64Fp2d.net
3vs1なの考えても三人衆は少しステ低いとは思う、特に笑岩
篠原さんはステ低い年齢おかしいし特性も微妙と調べるとこうじゃない感すごい
346:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f4c-BJuy)
23/07/06 16:49:51.50 9KgokKe50.net
どう考えても上杉謙信過少すぎる
野望の少なさと地理的に領土増やせなかっただけで無敵の強さだろ
347:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/06 17:04:27.43 QYc3V0y70.net
三人衆って長逸・宗渭・岩成じゃないの？
348:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 17:18:25.35 JQBGwzaj0.net
三人衆は政勝(宗渭)ほうだな、なんで笑岩のほうがでてきたか記憶違いしてたすまない
政勝も低いとは思う、父親の政長没後に晴元側で長く長慶にゲリラ戦仕掛けてたりしてるし
349:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd02-runv)
23/07/06 17:49:34.35 6z9/+z1Id.net
史実三好は粒揃いとはいえど、能力80以上張れる武将となるともう既に強い奴等除いて篠原長房(政治)、十河存保(武勇)、三好長逸(政治)くらいじゃないかな、っていう個人的評価。
後はレジェンド枠で三好元長(1532年没なら出しても良くない？と思う)
350:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/06 17:52:34.18 GTsydLRr0.net
昔の本とか康長が三人衆扱いだったり松永が入ってたりしてカオス
351:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-+4Xi)
23/07/06 17:53:10.81 MLpsHQhyd.net
>>346
川中島とか半数で倍の損害与えてるし武田北条5万の一向衆同時に相手しながらだから頭おかC
ゲーム的には領土広げないけど援軍で荒らす感じにして革新くらいのチートがいいな
352:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 18:04:58.94 JQBGwzaj0.net
>>349
父親が鬼十河で散り際が馬場とおなじ比類無しと記された義継も武勇80以上はあっていいと思う
353:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-+xcN)
23/07/06 18:05:17.87 U+jiwnM5a.net
領土広げにくい特性とか作るのも良いんだけどな
パラドゲーみたいになる
354:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/06 18:12:10.30 KCFw9iQvM.net
>>349
つまり今川家みたいに
大名の長慶を大幅強化するって感じか
355:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/06 18:16:12.33 GTsydLRr0.net
義元死後弱まる今川ってほぼ今の三好もそれだな
義継は散り際の個人戦闘のみだから武勇が高すぎるのも違う気がする
356:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/06 18:47:43.67 R07JevVd0.net
まあ長慶はトップ10にいてもおかしくないからまだ過少ではある
357:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-+Mc8)
23/07/06 18:59:02.52 USB/2M4X0.net
三好が弱体化したのって分裂したからだから
イベントで分裂するようにすれば良いんじゃないの
最近のシリーズだとようやく信長包囲網以降のシナリオで義継が当主じゃなくなったけど
（新生だと織田の家臣扱いになっててこれはこれでどうかと思ったが）
永禄の変の後はもう義継＆松永と三好三人衆で分裂して戦ってたよね
358:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-jZ3p)
23/07/06 19:00:47.68 Vb0SOgUwd.net
だいたい三好なんて毎回念入りに弱体イベント組まれてるんだから、武将強くして不都合もないよな
359:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/06 19:33:15.57 GTsydLRr0.net
ワイ、実休や一存は今でも過大だろ派
平均60ちょっとあった長逸が弱体化したのはちょっと残念だし、三人衆に関しては+5ぐらい欲しいとは思ってる
360:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 19:35:54.65 JQBGwzaj0.net
永禄後なら阿讃淡で長治、畿内で義継で分けて義継に長治が従属から松永追放イベントはさんで十四代義栄就任イベントで義継を織田に移籍、領地は長逸に継承か長治に編入あたり？
361:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 19:37:30.77 JQBGwzaj0.net
>>359
統武両方5～10へらして冬康の統率武力を+10～20ぐらいしても悪くなさそうと
362:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-3jjf)
23/07/06 19:37:56.81 l1Ts+njg0.net
三好は所詮…先の時代の敗北者じゃけェ
363:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2371-runv)
23/07/06 19:39:27.85 cPdODUhn0.net
長慶健在なら信長も上洛できなかったとか言われてるしね
364:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/06 19:45:30.46 UhIBI34c0.net
長慶は元親タイプやね
信頼してた身内が死んだら暗君に変わるパターン
365:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 19:46:07.25 JQBGwzaj0.net
長慶さんは本人も相手も知名度低いのがネックだけどスタートが実質土地なし管領家の被官から管領二家に将軍家に管領代出した家相手にして畿内の政権を実質的に運営
なんなら数年将軍無しで京の統治までしてるの考えるとなんだこの化け物ってなる
戦も弱いわけじゃなく独立してからは連勝だし武勇低いんじゃないかなと思う
366:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-hRAP)
23/07/06 19:52:13.80 YiXWy9th0.net
>>363
義輝と仲悪いから依頼が来てたら大義名分は立つな
ちょうど義昭が信玄呼んだように
367:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-RkC8)
23/07/06 20:17:04.34 2hPr0a7A0.net
>>364
これ勘違いされがち
長慶も義隆も同じこと言われるけど史実的には身内が死んでも領土拡大やら内政やってるから暗君ではないぞ
368:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-RkC8)
23/07/06 20:19:28.77 2hPr0a7A0.net
>>366
むしろ三好的には三好義興の存在がデカい
義興健在なら三好政権は盤石だし義輝は暴れないしそもそも信長も京都まで来る必要ないからな
369:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 20:25:38.32 JQBGwzaj0.net
義興本人の資質も長慶が飯盛山城で動けない中で対峙してる六角相手に無事に撤退した上で再度兵力纏めて教興寺で勝ってるし相当なやり手よね
義興と義輝の関係性は悪くなかったともきくし義興の寿命問題なければ三好六角で足利支えて復興もいけたかもしれんね
370:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-+Mc8)
23/07/06 22:15:36.00 USB/2M4X0.net
三好長慶の明らかな失策は足利義輝を呼び戻したことと弟の安宅冬康を殺しちゃったところかな
安宅冬康殺しは義継の政権の地盤固めもあったようだが結局即分裂してしまって無駄に弱体化しただけだった
371:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-RkC8)
23/07/06 22:21:10.45 2hPr0a7A0.net
>>370
なんか最近の研究だと十河一存死後の十河勢を率いてたのが安宅冬康だったんだけど、十河勢と安宅勢が畿内の権益を巡って対立してたから冬康を誅殺せざる得なかったみたい
372:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a2cf-hRAP)
23/07/06 22:34:37.02 GFI+CSwN0.net
義興は正式に家督相続してるもんな
思ってたより義興久秀体制は仕事してる
373:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-RkC8)
23/07/06 22:40:05.62 2hPr0a7A0.net
>>369
長慶と一緒に対毛利でトドメを指すように隆元宛書状を送ってるし
記録に残ってる短命系長男じゃ有能だと思う
374:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/06 23:22:30.75 GTsydLRr0.net
冬康誅殺でマイナスの影響があったかどうかは分からん
洲本安宅氏は別に淡路を支配するような家でもないし、淡路内だと阿波三好家の支配下なやつらも多いし
冬康の息子の神太郎は三好三人衆・阿波三好家に付いてたり信長についてたりで落ち着かなくて
神太郎に取って代わった実休息子の神五郎も似たようなもんだし
冬康の件あろうがなかろうが結果は変わらなさそう
375:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd02-runv)
23/07/07 09:43:36.59 JxQ5fsptd.net
長慶「主(細川晴元)追い出して下剋上するで〜」
実休「主(細川氏之)追い詰めて下剋上するで〜」
似たもの兄弟
376:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/07 09:48:48.53 xE6mYQbw0.net
久秀「下剋上・・・してないよ」
最近は三好忠臣説が主流なんだろうか
377:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wOwC)
23/07/07 09:52:06.59 Gr/wGE0ma.net
最近のノブヤボは三好家のイベントめっちゃ多くて
イベント担当は楽しんでる節あるな
378:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-jpOm)
23/07/07 09:52:24.60 8qq+rajRM.net
松永久秀は三好長慶が生きてるときは特に怪しい動きしてないし、信長に対する1回目の裏切りは三好義継が離反したのについていっただけだからな
まあ2回目は筒井と揉めたんだろうけど
379:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4229-OS6S)
23/07/07 10:02:57.96 VKyrNFV50.net
久秀は悪者でいいよ
380:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/07 10:25:40.63 TKGJBC93a.net
まあ悪人面で忠臣行動取るのも面白くはあるが、
大多数のライトユーザーには悪人の方が受けがいいだろうな
381:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-+4Xi)
23/07/07 11:23:59.49 0LT76gg6d.net
長尾為景とか言うシレっと主君二人殺してる梟雄について
関東まで攻めて河越城を落とした長尾能景といい長尾は野蛮なサイヤ人
382:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/07 11:27:29.60 Ttfi/AAmM.net
>>376
新生だと仮想イベで
久秀が義輝助けるとかもあるからな
383:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-3VO7)
23/07/07 11:40:33.95 Bl23UXR10.net
三悪を行ったのは松永久秀じゃなくて三好三人衆だった
でも通説通り松永久秀は梟雄としてたほうが面白いのかも
麒麟がくる、新生も忠臣として描かれるようになったね
384:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-18mx)
23/07/07 11:52:52.31 QX5PjHP3d.net
>>381
長尾晴景「😡」
385:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/07 11:55:44.96 Ttfi/AAmM.net
そこら辺KOEIも色々ごちゃごちゃだ
未だに今川上洛イベ＞桶狭間イベだし
大志やってたら今川のAIが上洛思考なんで
京都占領してると今川は駿河にいるのに
【今川家が山城方面の進出を狙ってます】って家臣が提言してきてうざい
386:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/07 11:56:28.11 Ttfi/AAmM.net
今川上洛説も20世紀でほぼなしって結論なのに
387:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-18mx)
23/07/07 12:05:46.80 QX5PjHP3d.net
義元が京都取ったで怒るのは
景勝が越後持ってるのに会津取ったで怒るよりは理解できるからなぁ
388:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-3VO7)
23/07/07 12:11:09.87 Bl23UXR10.net
今川の上洛説も概ね否定されるべきで尾張を切り取りたかっただけってなると拍子抜けになっちゃうんだろうね
どうする家康で上洛説は採用されてなかった
389:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-Xsti)
23/07/07 12:18:16.73 5QNxdxEma.net
新生のイベントでも上洛でなく尾張侵攻戦って説明だったな
信長を倒してから元康に上洛を進言されてまあ上洛もいいなと言う仮想イベントは存在してる
390:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sd02-dLwH)
23/07/07 12:26:36.40 HMg9K45Md.net
>>376
それ以上に義昭を大和で確保できてたのに逃がして三好分裂&滅亡の原因作ったやらかし勢
三好宗家(長慶、義興、義継)に対しては忠臣やってたのは間違いなさそう
391:名無し曰く、 (ﾜｲｰﾜ2 FFfa-runv)
23/07/07 12:41:10.91 +Gn/6pbEF.net
>>374
じゃあどのみち義興が死んだ時点で三好はダメだったってことか
392:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd02-x9VF)
23/07/07 12:52:27.28 2QgvYttRd.net
>>383
三好三人衆
「将軍殺ったし大仏焼いたけど旧主は殺って無い」
393:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-RkC8)
23/07/07 14:46:37.80 XujNZr6Td.net
>>391
久秀は一回隠居して新体制として
義継・久通体制を作ったんだがそれがどうも上手く行かなかったみたいだ
394:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wOwC)
23/07/07 16:35:38.51 VKMOquwqa.net
新聞見てたら政宗が家督相続直後の書状が解読され
最上義光に初陣への援軍のお礼が載ってたとあったな
家督相続日もかなり絞り込めたらしい
395:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/07 16:40:56.56 pFhQkhVQ0.net
久秀は隠居してたのに信長に引っ張り出されたって某天野先生は書いてたな
関東行きたくない隠居したいって言ってた滝川一益も働かされてたしお年寄りに優しくない信長
396:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e6d-jpOm)
23/07/07 16:42:13.62 nd5elMGi0.net
勝家も光秀も結構年行ってたからな
397:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/07 17:06:45.18 xE6mYQbw0.net
明智君ならやれるってどんどん仕事を振ってくる鬼上司信長
398:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/07 17:09:44.88 Fa3C6dA9a.net
秀吉も病気の吉川元春に出陣してくれって言って
案の定陣没してる辺り精神は受け継がれてるな
399:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6710-XhD+)
23/07/07 17:46:48.31 szAviVyM0.net
そのまま引き継げる後継者がどいつもこいつもいないからなぁ
滝川雄利はバカ息子につけられなきゃ一益の後継者になり得ただろうけど
400:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 17:47:57.96 2jmTvyZd0.net
吉川は中国大返しの時秀吉攻めろって言ってたしなんか勘ぐってしまうな
401:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/07 17:56:28.98 XKoNQFBza.net
>>400
そこは諸説あるし、だから隠居したんだろうし微妙な所だな
吉川家は秀吉に協力してたわけだし必要性がないだろう
402:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4229-OS6S)
23/07/07 19:01:22.54 VKyrNFV50.net
新しい説が真とも限らないしね
403:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-+Mc8)
23/07/07 19:12:15.02 OC3iioS70.net
元春クラスの武将が追撃主張したらそのまま通りそうな気がするし、
山崎以降の毛利家の動向見てもあっさり秀吉に味方してるし実際は追撃主張していないんじゃないかって気はする
404:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-hRAP)
23/07/07 20:04:25.52 ITX1AEJy0.net
なんか「どうする家康」がめちゃくちゃ不評ってのがTLで回ってきたけど何があったの？
ここでもビックリするぐらい話題になってないし今年家康主役の大河ドラマやってるとは思えない
405:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-+Mc8)
23/07/07 20:12:27.89 /5S95rmC0.net
ぶっちゃけ戦国時代というか武士の価値観が現代と合わない
主従、忠義、一所懸命、この辺がもうゆとりの平成世代にウケない
それ以下の世代なんか論外だよ
武士の大河を楽しく見れるのは昭和世代までだけど昭和世代は軽いノリは求めてないから
406:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 676e-x9VF)
23/07/07 20:12:44.77 pLKWwhCi0.net
>>404
前回のを北条淑女の野望とするなら
今回のは瀬名無双というか瀬名バサラ
要は荒唐無稽が過ぎて
行き着く先はどっちでしょう状態
407:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4229-OS6S)
23/07/07 20:16:19.03 VKyrNFV50.net
よくわからないけど日本の城のCGなのに古代中国みたいな城だったり色々ツッコミどころ多いみたいよ
日本が好きじゃない人が作ったんだろうね。どうする家康
408:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 20:16:36.91 2jmTvyZd0.net
>>405
子供は真田幸村大好きだろ
あえて信繁とは言わないが
409:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/07 20:18:49.11 XKoNQFBza.net
そもそも武者らしく、犬ともいえ畜生ともいえ、
勝つことが本にて候
って大河をやってないんだからウケるもクソもないだろ
綺麗に作らないといけない製作陣と
それを求めてない視聴者の差だろ
410:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-+Mc8)
23/07/07 20:26:55.40 /5S95rmC0.net
>>408
キャラクターが好きなだけでしょ
411:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/07 20:31:52.45 xE6mYQbw0.net
どうする瀬名は瀬名一人で変な事言ってるだけならまだ納得出来たんだが、徳川や武田や今川が瀬名に同調してるのが宗教じみててキツかったわ
412:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 20:41:08.01 2jmTvyZd0.net
勝頼はこんなのおままごとだから止めるって言ってたじゃんw
413:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-hRAP)
23/07/07 20:41:51.94 ITX1AEJy0.net
あーお江みたいになっちゃってんのか
そういえば瀬名パートがしんどくて嫌な予感して見るの辞めたんだよな
414:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wOwC)
23/07/07 20:50:00.35 XvCIP4i5a.net
江は本能寺の変に介入してきてワロタわ
瀬名は空砲で戦争ゴッコってなんすかねえ
415:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-42KJ)
23/07/07 20:58:07.89 qT6j9yqPM.net
レジェンドアンドバタフライも濃姫が主役だしな
416:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/07 21:06:05.09 xE6mYQbw0.net
>>412
穴山と女は同調しちゃってたじゃん、あれを穴山の寝返りフラグにするんだろうけどさ
勝頼ももっと自信満々に「ままごとｗ」ってコケに欲しかったよ
強がってるけど勝頼は間違ってる的な演出を感じてしまった
417:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-+xcN)
23/07/07 21:16:18.95 k3lsi8wra.net
築山御前が戦争を終わらせるために
信長を騙して武田を巻き込んで平和圏を作ろうとし
バレて信長に死ねと言われると言う展開よ
418:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-+xcN)
23/07/07 21:17:06.84 k3lsi8wra.net
自分で書いててもなろう小説のネタにしか思えんわ
書くのは脚本家の自由だが二度と歴史もの触らないで欲しいね
419:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-z2nw)
23/07/07 21:29:30.47 Z63+xvam0.net
それで面白いならいいけど、役者のイメージありきで話が破綻してたからな
420:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/07 21:30:01.30 XKoNQFBza.net
信長を悪人に書いてるのに家康が首切らなくても許してくれる辺り信長が優しすぎるとか色々言われてるな
史実を無視した独自解釈ですら喧嘩してると
まあ現代劇やってる畑違いの脚本家読んで来るのも悪いわ
421:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0689-LnEc)
23/07/07 21:45:26.42 dlzYzXbN0.net
監修にあたってる先生方もクレジットに名前出て売名出来るなら
どんなトンデモ展開でも容認しますよって感じなのがなあ
ドラマ放送直後に考証担当の大先生が自身のチャンネル内で解説、弁明してるけど
こんな展開にOK出すならもう歴史考証担当とか要らなくねって思う
422:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0689-LnEc)
23/07/07 21:48:46.10 dlzYzXbN0.net
歴史ドラマが現代風な作風に置き換わってきたり
ヒストリア的な番組にブラタモリ風味が加味されてリニューアルされたりと
もう純粋な歴史番組には予算がつかなくて苦肉の策ではあるんだろうけど
423:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-3VO7)
23/07/07 21:51:42.77 Bl23UXR10.net
トンデモを許すもなにも脚本家、演出家の権限の方が大きくて口出しできない立ち位置にいるって意見があったよ
参考程度にしかしてないから荒れてる
424:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4229-OS6S)
23/07/07 21:55:04.76 VKyrNFV50.net
現代の価値観になった大河ドラマとか見たくない
425:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-hRAP)
23/07/07 21:56:51.66 0qLCJQZa0.net
オワタ先生も言ってたな
歴史的にとか当時の常識がって説得しても、この方が面白いですからで押し切られちゃう
そこで食い下がったり喧嘩するような人はもうTV局から仕事もらえなくなるってｗ
426:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0689-LnEc)
23/07/07 22:02:22.14 dlzYzXbN0.net
初めて歴史考証担当した作品で「百姓」という放送禁止ワードを使用させる事に強くこだわって
実際に、そうさせたって過去の武勇伝語ってたな…若かった頃はそういった気概もあったんだな
今は縁故採用（?）の息子まで資料提供なんかで使って貰ってて強く出れないんかな
どうする家康に小道具として使われた地球儀にはオーストラリアがないんだけど
この時代にはまだ発見されてないからこれが正しい地図表記!って自画自賛してたな…
そんなんどうでもええわ、もっとちゃうとこしっかり考証しろや
427:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-hRAP)
23/07/07 22:03:55.93 ITX1AEJy0.net
みんな思いのほか鬱憤溜まってたんだなｗスレ違いの話題で加速させてすまなかった
徳川家臣団についての評価の話でもお願いします
428:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-3VO7)
23/07/07 22:12:18.34 Bl23UXR10.net
>>425
信長が革新的で極悪人の魔王の方がインパクトあるからって言われたらそれまでになるもんね
429:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 22:20:52.25 2jmTvyZd0.net
>>410
豊臣に忠義尽くして討ち死にしたことぐらい戦国無双やった子供でも分かってるでしょ
430:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb89-Pbl7)
23/07/07 22:36:30.62 cxGNvfPU0.net
信繁は冬の陣後に寝返り工作をはねつけてるけど、それ以前に赦免されてこなかったから大坂に入ったような気もするなあ
親父が死ぬ前か死んだ直後に赦免していれば、徳川は大坂で多少楽できたかな
431:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/07 22:38:52.48 U7k4nUj50.net
昌幸が死ぬまで許されなかったのが徳川に対する反感になったんかね
432:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 22:40:40.00 2jmTvyZd0.net
昌幸も元々家康大嫌いじゃん
家康はなぜ昌幸を生かしたのか
433:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0689-LnEc)
23/07/07 22:49:20.15 dlzYzXbN0.net
今回の大河で出番が多かったからそうしろという訳ではないけど
初期シナリオぐらいしか登場させられない本多忠勝の実父・忠高よりも
エピソードも豊富で後期シナリオまで出せる叔父・忠真のほうがゲーム的にも使い勝手が良さそうなもんだが
本多忠高 統70 武69 知48 政73 戦法「用心」 特性「城乗」「血気」…戦法「用心」とは真逆な死に様なのに
初登場の天道では平凡な能力値と地味な戦法だったのに…忠豊・忠高の時代にこれだけ政務が評価された事跡って何がある?
434:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 22:54:09.81 2jmTvyZd0.net
>>433
特筆するような事績はないな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
435:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/07 22:57:24.55 U7k4nUj50.net
本多なら初期の家康を支えた本多広孝がほしい
436:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1220-hRAP)
23/07/07 23:34:21.66 cnWP9VMr0.net
若い奴や男がTV見なさ過ぎて、
偏差値40の50代主婦をメインターゲットに作らざるを得なくなった今の大河に文句つけてもな。
文句言ってるやつが逆に滑稽なレベルやで。
437:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/07 23:50:39.97 4r5NaNc2M.net
松平広忠も強い
松平広忠 69 57 56 78 罵声 鉄壁
政務78ってあるが昔から政務高い
特に何か加点要素あるわけでもない
清康が24歳で死んだから幼くして家督継いだが自分も24歳で死亡
因みに死因は不明で複数説ある
（信長は昔から山岡荘八ベースで片目八弥に殺されてる説採用）
早雲に勝ってる松平長親も清康死んだあとみたら政務能力なさそうなんだよな
松平長親 66 58 72 76 混乱 一所懸命 地の利
438:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/07 23:53:06.79 4r5NaNc2M.net
松平長親さんレジェンド化
松平長親 97 95 91 43 混乱 一所懸命 地の利 牢固
早雲自体がめっちゃ過大だからあんまアテにならんが
439:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-LmS/)
23/07/08 00:01:05.85 IuLloW0L0.net
早雲は
統率85
戦闘78
知謀92
政治94
ぐらいかなぁ
レジェンドだけどオール100に近いのは過大評価だよな
440:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-LmS/)
23/07/08 00:03:22.79 IuLloW0L0.net
尼子経久も結構負けてたりする
441:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-STDj)
23/07/08 00:07:01.16 whrWLGP9M.net
早雲は謀将系なのに
武勇まで90台なのわけわからん
謀将系だいたい武勇70台なのに
442:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f0c-STDj)
23/07/08 00:12:11.14 Q4CQ0GCS0.net
>>437
広忠はすぐ死んだから体弱そう、その分政治上げとくかという感じ
家康の父親じゃなけりゃもっと弱いだろうな
443:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-FyJA)
23/07/08 00:20:17.53 fD4ur1zTa.net
松平広忠ってwikipediaみたら
近年の研究で岡崎城まで落とされてるってあるな
織田信秀に毎回負けて雪斎エモンに助けてもらってる
そりゃ松平の影響力なくなるわ
ALL40くらいだわ
444:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1f20-kkOg)
23/07/08 00:53:36.02 Jx1ujhM70.net
松平広忠
蒼天録 政治42 統率33 知略19
昔は普通に愚将だったな
445:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-gTYV)
23/07/08 00:56:55.45 8mX2p4pc0.net
竹千代が人質となる経緯の中で発端となった織田信秀による西三河攻めは今川家との密約に従ったもので
その後、信秀が約定を破って岡崎城まで接収した事で起こった…といった近年の学説にしてもどこまでが正しいのかはまだ何とも
新説提唱する学者先生も飯のタネ稼ごうと先に言ったもん勝ちの精神でその後の検証についてはダンマリ…みたいなパターンも多い
446:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-qWfd)
23/07/08 04:13:25.45 F4w9bBvJ0.net
謀将といえば宇喜多直家も主要な戦は弟の忠家に陣代任せて自身は殆ど出陣してないし、武勇下げて弟に分けてやれと思う
447:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 37bc-kkOg)
23/07/08 04:57:47.21 fF6LvTb90.net
宇喜多は忠家と秀家を入れ替えるべき
秀家とかあんな強い要素ないだろ
448:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-STDj)
23/07/08 06:51:33.60 r+3eNObt0.net
関ヶ原を従来の激戦説でいくなら秀家は統率武勇は高くてもいいんじゃない、西軍の最大戦力だったわけだし
近年の瞬殺説なら秀家はウンコでいいな
449:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17ec-gR7n)
23/07/08 07:42:05.00 ZfGVLrTp0.net
長親強すぎだろ大河効果とはいえ
450:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-STDj)
23/07/08 07:52:03.17 q9vma0YC0.net
広忠は最近のシリーズだと強くなっててびっくりした
最近の説だと分裂状態だった三河松平氏を再統一して織田と戦い
今川の援軍を借りて三河から織田勢力を追い返したから妥当…なのか？
451:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-kkOg)
23/07/08 07:59:33.04 7jlpsQgJ0.net
従来説でも前線で福島らとド突き合ってたのは明石全登率いる8000よね
452:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2c-f4aT)
23/07/08 11:39:01.68 c4Jd+G0X0.net
鳶ヶ巣山砦の奇襲をセリフで説明してあとはダラダラとエビすくいの踊りの場面
脚本家はアホですわ
453:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-FVBn)
23/07/08 11:39:07.02 MhIYMSk4M.net
安倍晋三 100 100 100 100
454:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-FVBn)
23/07/08 11:49:21.43 MhIYMSk4M.net
李舜臣 10000 15000 200000 900
455:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1f20-mvS7)
23/07/08 12:01:16.45 Jx1ujhM70.net
菅沼ウザイ
456:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d771-a52Q)
23/07/08 14:01:35.92 0HTA7Fbf0.net
どうする家康はつまらない
今でも葵三代見てる
457:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-qWfd)
23/07/08 18:48:46.60 6i6BX7VFd.net
戦国時代の大河自体に飽々している
脚本が良いのは太平記花の乱まで
458:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3715-AVVZ)
23/07/08 18:51:14.65 3o8ND4es0.net
花の乱は日野富子が周りを引っ掻き周りすぎ・毒親すぎて、足利義政の方がまだ父親していたのが面白かった
バッドエンドではあるけど
あの大河の六角は強かったな
459:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-STDj)
23/07/08 21:03:27.72 r+3eNObt0.net
六角は定頼がチートとして有名だけど親父の高頼も面白いよね
460:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1746-+7KK)
23/07/08 21:11:28.28 UtualLB+0.net
伊勢貞宗が出番多かった政所執事
大内政弘幕府転覆に利用しようとしてた
草刈正雄日野勝光のインパクト強すぎだったが
461:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d771-a52Q)
23/07/08 21:35:57.85 0HTA7Fbf0.net
今葵三代見てたけど
小早川秀秋がどうしてもイチローに見えてしまう
462:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-kkOg)
23/07/08 21:41:45.62 7jlpsQgJ0.net
分かるｗ
地味に役者の名前も「鈴木一真」で一字違いなんだよなあれ
463:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-kkOg)
23/07/08 23:39:59.87 cZZL6w3N0.net
ID:MhIYMSk4M
こいつ朝鮮人だろ
464:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-7hS2)
23/07/09 01:32:54.12 r9CeBST90.net
いまさら
465:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f15-u+ez)
23/07/09 04:28:01.36 LJmNbHct0.net
面白い話にしようとすると
江戸の嘘八百の講談寄りになっちゃうし
研究成果に従うとつまらないとか通説と違うとか文句つけられる
466:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-j+2B)
23/07/09 07:59:58.98 qonF84mpa.net
>>463
安倍がステ100だし統一関係だろうな
467:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-qWfd)
23/07/09 08:23:03.86 IUfjxN1A0.net
足利義稙の大河で太平記花の乱の室町三部作
次作一般人の為に三英傑謙信玄
468:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3715-AVVZ)
23/07/09 09:11:47.65 /caV/di10.net
統一なんて、野党やマスコミ、芸能界ともズブズブなのに、
安倍だけの問題として矮小化する気満々なのがどうしようもない
どうせ統一は叩かれていないところに潜り込む
469:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-FyJA)
23/07/09 09:23:48.00 HaXfsKrPa.net
そりゃ統一引き込んだのが岸信介だからな
470:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-7hS2)
23/07/09 09:26:42.29 r9CeBST90.net
そもそも板違いスレ違いなのは置いといて、宗教とズブズブじゃない政党は日本にはない
471:名無し曰く、 (JP 0H7b-Tbmb)
23/07/09 09:30:07.37 zu5celx0H.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
野党なんて比較にならない深い関係が統一教会と安倍にはあるんだよな
472:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1701-iPE7)
23/07/09 10:18:47.81 K+lq3Xd30.net
安倍晋三 100 100 100 100
織田信長 99 88 95 100
打倒だろ？
473:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-ngwR)
23/07/09 12:06:01.90 K1fHr29+0.net
ある程度の規模の勢力なら
統率75くらいの欲しいな
北畠とか山名とか40万石くらいのやつら
大志だとどっちも強かった
474:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-2sfQ)
23/07/09 12:45:35.71 GAeXI3hP0.net
山名は所領拡大の祐豊大名期間長いけど
北畠は具教が大名やってる期間が短いからなぁ
475:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bfe8-8XZ6)
23/07/09 13:26:41.29 zTHYKmuh0.net
陶晴賢の過大評価っぷりときたら...
476:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5710-HdIx)
23/07/09 13:28:11.83 cLK/dpiX0.net
毛利なんて化物が隣接してなきゃかなり良いとこまで行った可能性あるだろ
477:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d777-91j0)
23/07/09 13:36:19.84 IItNW1Xt0.net
まずは陶興房>晴賢からなのでは
478:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-STDj)
23/07/09 13:40:23.70 3vjrGIDmM.net
大志は北畠と山名がシリーズ最強レベルに強かったな
所領拡大のおかげだけど
479:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-STDj)
23/07/09 13:51:09.12 oZ5HYhkF0.net
どう考えても親父の方がすごいよね
480:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-YorX)
23/07/09 14:59:32.83 BvF109zpd.net
北畠具房は98 95 89 95くらいだろ
信忠が兄上と慕うくらい
481:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2b-dUyy)
23/07/09 16:57:59.73 4Wy4GcF6M.net
叔父では？
482:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-7hS2)
23/07/09 18:11:31.21 r9CeBST90.net
つよすぎ吹いたw
483:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-bG4/)
23/07/09 21:51:00.51 PRZzsz8X0.net
信長ノブカツに殺されるだけのカスだろ
484:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-kkOg)
23/07/09 22:00:26.51 VdUrkhS20.net
信雄バカが信雄NGと踏んで安倍や具房にターゲットを変えたか
485:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-LmS/)
23/07/09 22:50:13.10 Qff3l+8X0.net
北畠具房って調べてみたけどただの愚将だろ
486:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f0c-STDj)
23/07/09 23:56:34.39 0e4PW7cn0.net
殺すまでもない愚将だから生かされたっていうけど
普通に利用価値があるから生かされたんだぞって話は見たな
なお愚将評価は否定されてない
487:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/10 00:30:03.73 PT9MYY+Ka.net
殺すデメリットや利用価値がリスクを上回ったって事でもあるんでね
否定はされんわな
488:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5710-HdIx)
23/07/10 03:26:25.18 7fwiSphz0.net
能力じゃなくて家でしょ
489:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/10 11:01:29.43 q4Oj8KCJd.net
新登場の塚原卜伝は一応足利強化…になるかな？
大河タイアップでも出れなかった三淵藤英は今後登場機会はあるのか…？
490:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-7hS2)
23/07/10 11:07:36.55 CEG6V9QF0.net
剣豪系が武力高いのがよくわからないよね
戦法が強いはまだわかる
491:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-STDj)
23/07/10 11:40:35.25 h6UVYFH50.net
個人じゃなくて部隊の武力にしたんなら剣豪の武勇を高くする理由は無いよね
大名の能力も武勇抑えめが多いけど、これも武勇高い大名もっと増やしていいと思うわ
信長とか統率減らして武勇に回してもいいくらいの超攻撃重視なのに
492:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-YorX)
23/07/10 13:48:33.11 8ZX4ArFL0.net
そもそも統率(防御力)と武勇(攻撃力)を分ける意味なくないか？
493:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-7hS2)
23/07/10 13:57:26.89 CEG6V9QF0.net
意味はあるんじゃない？攻めがうまくても守りがショボい武将とかもいたわけだし
494:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17ec-gR7n)
23/07/10 14:16:35.96 vqYjUT380.net
戦う前から逃げ回って病死した信玄の悪口はそこまでにしてやれ
495:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-dUyy)
23/07/10 14:35:25.51 BTGNBbVwM.net
>>492
ないな
どっちも統率でいい
攻撃一番高い秀吉が武勇81とか
496:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b72b-STDj)
23/07/10 15:24:05.02 C00eCJnM0.net
秀吉を表現するなら減らすより采配（速さ）を増やした方がいいんじゃない
村上義清に2回も敗れた信玄が統率（防御力）100というのもおかしい
統率 武勇 采配
秀吉 95 80 100
信玄 90 85 95
497:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-YorX)
23/07/10 15:27:03.10 8ZX4ArFL0.net
>>493
それは城攻めが上手いとか防衛戦が上手いとかの話であって
部隊単体での攻撃力防御力とは次元が違うと思うのだが
498:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)
23/07/10 16:11:26.57 uo1uNRAL0.net
>>496
信玄に二勝もしているんだから素直に家康・謙信以上にすればええ
勝敗だけで考えたらそんなあほなことになるわけや
499:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b765-qWfd)
23/07/10 18:21:19.31 J4kCgwDV0.net
長久手で寡兵の家康に大敗し、唐入りという大失策を犯した秀吉の能力は妥当ですな
500:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/10 23:30:08.56 TEvJ12mca.net
はいただいま
501:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b710-qWfd)
23/07/11 08:40:18.59 CmalBGT60.net
テスト
502:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-rqKn)
23/07/11 09:54:29.50 VrH1sqGe0.net
鳥居忠吉 43 51 66 72
夏目広次 47 67 64 79
夏目思ったより強めだね
503:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)
23/07/11 10:03:32.64 DyogdftBM.net
初出はみんな強いよね
504:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 10:29:59.65 GsY+TP2s0.net
>>272
特に国境の国人衆はしょうがない
山内上杉が朝廷へロビー活動やって関白の近衛前久が謙信側に全面的についてしまって
さらに北条氏康がついに朝敵扱いになったの、内心北条に心を寄せる国人衆もあれでは上杉方につかざるをえない
だけど内心は北条に従ってる連中が多いので、謙信が責めてきたときだけ従って
去ったらまた北条に従うという荒業で凌ぐしかなかった
上杉方は関白近衛家まで出張ってきてる官軍なので敵に回したら即滅ぼされて領地没収だし
505:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 10:32:05.83 AaX+xA+Ca.net
初登場ボーナス、特典武将ボーナス、旧世代ボーナスはあるよな
未だに残ってる奴と消えた奴の差は何なのか分からんが
506:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 10:43:25.96 GsY+TP2s0.net
北条方の武将もっと強くていいよね
と思ったけど北条は立地良すぎて武将の能力値抑えてる今でさえ最強クラスの勢力なので
これ以上やったらゲームバランス崩壊するから無理か
多目元忠とか高橋経高あたり本来もっと強いはず
あと北条綱成の実弟で猛将の福島伊賀守に至っては登場すらしないし
たぶんそれで北条の勢力強くなりすぎないように抑えてるんだと思うけど
でもだったらあの強すぎる特性を抑え気味にすればいいのにって思う
>>496
まあ実際村上はすごい強くて信玄が若い頃はこいつに苦渋味わって
実戦経験詰んで最終的にすごい武将になったわけだから信玄が弱いわけではないと思う
武田方からすればアウェーなわけだし
507:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 10:45:21.87 GsY+TP2s0.net
>>505
まあ旧世代でも早雲(伊勢新九郎)や太田道灌あたりはガチの名将だけど
508:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/11 12:19:54.12 t5R+SIB/d.net
初出で既に統率知略76だったけど特に理由もなく次回作で統率知略82にアッパーされた神森さんの話は止めるんや
509:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/11 12:19:57.85 t5R+SIB/d.net
初出で既に統率知略76だったけど特に理由もなく次回作で統率知略82にアッパーされた神森さんの話は止めるんや
510:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/11 12:20:21.56 t5R+SIB/d.net
連投しちゃった
511:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)
23/07/11 12:30:36.84 DyogdftBM.net
革新の太田道灌はとんでもなく過大だった
山内の家宰なのにランキング4位て
512:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 12:42:39.68 GsY+TP2s0.net
確かに革新の道灌は高かった
統率９９はまだわかるが知略まで９９は高すぎだった
政治も９０台あったし
統率９９ 武勇９０台 知略９０台 政治８０台
あたりがしっくりくる
513:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2b-p6Mk)
23/07/11 13:26:17.93 SDr3o7cbM.net
山内の家宰が統率99とか高すぎるわ
ライバル誰よ
太田道灌は無敗だけど同じ無敗の吉川元春の方が相手的にも上
514:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/11 13:32:51.27 lzJYROwha.net
主家は扇谷な
でも何やったか誰も答えられない名前だけ先行してるのは事実
wikipedia見ずに戦績語れる人いない
515:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 13:38:49.86 GsY+TP2s0.net
そもそも道灌は山内じゃなくて扇ヶ谷の家宰でしょ
道灌は強すぎてライバルと言っていいやつおらんかったやろ
道灌一人で享徳の乱を鎮圧させてしまったといっていいほどの坂東の英雄やったし
・享徳の乱を鎮圧
・軍政改革で道灌の登場以降本格的に集団戦に移行
・城づくりの名手
・山内の分家だった扇ヶ谷を本家を凌ぐほどの勢力に
516:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 13:39:54.17 gN1ChQTZa.net
元春強いけど無敗ではないけどな
元々無敗とも言われてなかったとか
517:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b710-qWfd)
23/07/11 13:45:15.56 CmalBGT60.net
長尾景春はライバルになるかな
518:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 13:53:27.16 GsY+TP2s0.net
>>517
確かにしいて挙げろといえば長尾景春にはなると思う
でも道灌強すぎてライバルといえるかは微妙だけど
519:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)
23/07/11 14:12:17.68 2tYGXjDXM.net
太田道灌のダサいとこは
当方滅亡とか残したのに
扇谷上杉がそのあと80年も続いたこと
520:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:13:10.90 GsY+TP2s0.net
伊勢新九郎
・今川家の当主の座を簒奪した小鹿氏方を一夜にして寡兵でもって討ち、当主の座を奪還
・堀越公方に寡兵で持って討ち入り一夜にして伊豆から追い出す
・小田原に寡兵で持って攻め込み一夜にして奪取
・関東管領山内上杉はじめそれに従う関東の諸豪族含めた関東中ほぼすべてを敵に回し、
上杉方の無限おかわりを寡兵でもって退けつづけ、相模一国を丸々切り取る
・外交に至っては長尾氏との遠交近攻策で巧みに危機を切り抜ける
道灌よりやばいのがコイツ
521:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/11 14:18:59.14 a54Md1+Xa.net
過大の代名詞の早雲推しとか
talk騒動でどっかからきたスレ初心者？
522:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 14:21:16.83 gN1ChQTZa.net
北条方の資料は非常に信憑性が疑わしいことが
歴史的に有名でしてね
二次資料持ち出してきて語られても反応に困るわ
523:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:35:33.42 GsY+TP2s0.net
>>522
ちゅうことは早雲が小鹿方討ったんも
堀越公方討ち入りしたのも
小田原取ったんも
相模切り取ったんもすべて嘘だった可能性がある・・と？
まさかんなアホな・・
そしたら北条氏は一体どこからいきなり沸いたんや・・
524:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17ec-gR7n)
23/07/11 14:36:12.04 00hkDFfO0.net
旧世代の話か
龍造寺家兼はどうだろう
525:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 14:39:45.61 gN1ChQTZa.net
>>523
盛り過ぎなだけ
北条が好きなら自分で調べてこい
wiki大好きは話にならんし、今見てきたらwiki内でも盛り過ぎて怪しいって散々書かれてるじゃねぇか
史料によって書いてあることが違うこともよくある城取り物語パクってることも
526:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:46:27.61 GsY+TP2s0.net
>>525
＞盛り過ぎ
そうなんか・・
・小鹿討った → 討ってなかった、実は小鹿生きてた
・堀越公方討ち入り → 実は討ち入ってなかった、自主退去(引っ越し)してただけだった
・小田原攻め獲る → 実は攻め取ったのは小田原じゃなくて湯河原(ゆがわら)だった
・相模一国切り取る → 実は切り取ったんじゃなくて上杉からもらっただけだった
とかだったらイヤだなマジで..
527:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:50:11.24 GsY+TP2s0.net
>>524
龍造寺家兼って家宰やってて主家から抜けて鋳造時の勢力拡大したやつだよね
太田道灌も龍造寺家兼みたいに巧みにやってれば殺されずに済んだのでは
528:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-rqKn)
23/07/11 15:01:13.28 wIg8Hy0g0.net
道灌は扇谷上杉軍率いて寡兵の謀反人を蹴散らす側
早雲も今川軍率いてるから寡兵で戦ってるわけじゃない
この二人は統率80後半～90前半くらいでいいよ
529:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 15:03:22.58 GsY+TP2s0.net
でも確かに話盛るってのはありうるんだよな
戦国時代の話じゃないだけど
平安時代の源義朝の長男の源悪源太義平なんて平治の乱で暴れ回ったすさまじい猛将として有名だったけど
義朝とどっかの遊女の間の子だったらしいんだけど
当時の風習として遊女は客と行為して妊娠した場合は、どの客の子かわからないので
相手した客で一番身分の高い人の子であると主張するのが横行してたそうだ
なので平治の乱で暴れ回ったあの有名な猛将悪源太義平は義朝の子でもなんでもなくて
ただのその辺のおっさんの子の可能性があるという、というかその可能性が高いという
おそろしい事を聞いてしまったことがある...
つまりその辺のおっさんの子が猛将源悪源太義平として語り継がれて今に至るという可能性があるという恐ろしい話..
戦国時代から脱線してすまんね
530:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)
23/07/11 15:09:09.31 dmbt9C3m0.net
元就なんて自分で自分の活躍本を書いて幕府に送っているからね
531:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 15:11:18.49 gN1ChQTZa.net
話を盛ってるのは必要性があったから
自国の正当性や強大さを周囲に知らしめて味方を作る
どこの国もやってる
中でも関東は多く、宣伝が重要だったと思われる
長州の創作や北条の四公六民等後世によって付けられたと思われる創作も多い
532:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 15:15:29.67 GsY+TP2s0.net
>>528
あれか実は大軍だった説か
でも小鹿は今川家の実験握ってたから伊勢側の方が寡兵だったというのは自然だと思うけど
堀越公方討ち入りと小田原攻城は大軍は指摘の通り大軍の可能性ありそう
相模切り取りに関しては今川も武田勢や遠江攻略があったから、今川の大軍丸々率いてってのは
むずかしそうだけど
手勢の伊豆軍団は引き連れてたとは思うけどね
533:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 15:23:00.29 GsY+TP2s0.net
上杉方で宇佐美定満なんてそんなやつ最初からいなかった
というすごい話もあったよな
534:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)
23/07/11 16:29:54.61 2tYGXjDXM.net
また地縛霊が生まれてしまったか
535:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 97cf-/myn)
23/07/11 17:26:31.54 fgH5d/PQ0.net
騒動で流れてきたんやろな
誰か除霊して差し上げろ
536:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/11 17:35:00.81 sv7t8izo0.net
太田道灌って長尾景春の鎮圧に際して共同戦線で戦った山内上杉氏の諸将からは
アイツとはもう二度と一緒に戦うのは御免だってかなりヘイトも買ってたらしいね
有能ではあるんだろうけど驕傲な態度で尊大な人物であった事も又、事実
家臣の忠誠や相性値に大幅なマイナスがかかる特性でも付与すればキャラも立つ
537:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-91j0)
23/07/11 18:29:29.72 Xo0hT0lka.net
鄧艾みたいな奴やな
当方滅亡というあたりしゃーないか
538:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-ngwR)
23/07/11 19:15:50.89 /EH4lJtE0.net
会社内で俺いないと仕事まわらん
会社潰れるぞ！って言ってる部長みたい
実際はいなくてもまわる
539:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 08:09:26.38 l0WFTPQ20.net
山内の諸将とか扇谷の武将で強くていいの何人かいるよね
こいつらが弱すぎるせいで北条が容易に拡張する一因にもなってる
扇谷の難波田とかもっと強くていいし
太田資正なんかも現状でもかなり強いけどもっと強化してもいい
山内は長野以外にも本間や国人衆まとめてた小幡とか比較的もっと強キャラで登場させてもいいはず
540:名無し曰く、 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMeb-qWfd)
23/07/12 08:28:51.35 6U6R6KWUM.net
序盤北条の対策としてはありかもしれんけど、河越イベントで死ぬから意味なさそう
541:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f0c-STDj)
23/07/12 08:47:16.65 RoPO7suv0.net
八犬士と同じで、武将が多少強くてもあっさり滅ぼされて北条強化ユニットになりそう
542:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 13:17:23.82 l0WFTPQ20.net
難波田 統率５５ 武勇５２ 知略６２ 政務４７
難波田これだぞ、弱すぎだろ。70台あってもいいはず
本間は登場すらしないが基本70台で武勇80台あってもいいはず
小幡は統率72 武力61 知略67 政務40 だけど武力70台あってもいいはず
太田は統率82 武力79 知略81 政務56 とかなり高いが
知略80台後半で謀略使って北条に対してありとあらゆるいやがらせするようなキャラでもいいはず
543:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/12 14:14:06.35 ySyLtEgra.net
やっぱりこれくらいのスレはワッチョイあると便利
talkには行けない
544:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/12 14:46:31.49 f5RSAL7H0.net
難波田憲重の死亡年月が1546年4～5月頃とされている事から史実シナリオとしては
「鉄砲伝来」と「信長元服」にしか出せない武将の能力値の見直しは後回しどころか放置だろうなあ
扇谷上杉家家宰・太田永厳の活動が見られなくなった後の家臣筆頭の地位にあった事は間違いないけど
家宰と呼べるほどの権限があったかどうかまでは関東戦国史の研究者でさえも断言はしていない点が気にかかる
難波田憲重の戦ぶり関する記述は氏康初陣の小沢原合戦や河越夜戦で見られはするが軍記物である点も考慮はしないとね
信長の野望的には地方の能力値オール60前後で処理されるタイプの典型的な武将やね（こういった武将、俺は大好物だけど）
545:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 17:34:14.90 l0WFTPQ20.net
そう考えるとまだおばっさん(小幡)は恵まれてる方か
佐竹や里見なんかも強化してほしいところだな
あとは北条のぶっとんだ政策や特性弱体化させれば北条主力勢の数値上げてもバランス取れる気がする
正直ここが一番問題だったでしょ
ぶっとんだ政策や特性の分数値がかなり微妙だった(特に氏康)
北条氏康 統率９６ 武勇９１ 知略９０ 政務９５
北条綱成 統率９３ 武勇９７ 知略８６ 政務６１
多目元忠 統率８５ 武勇７４ 知略８８ 政務５５
このくらいで違和感ないかも
多目はここのとこ作品新しくなる度に能力上がってきてる気がする
546:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 17:34:22.92 l0WFTPQ20.net
そう考えるとまだおばっさん(小幡)は恵まれてる方か
佐竹や里見なんかも強化してほしいところだな
あとは北条のぶっとんだ政策や特性弱体化させれば北条主力勢の数値上げてもバランス取れる気がする
正直ここが一番問題だったでしょ
ぶっとんだ政策や特性の分数値がかなり微妙だった(特に氏康)
北条氏康 統率９６ 武勇９１ 知略９０ 政務９５
北条綱成 統率９３ 武勇９７ 知略８６ 政務６１
多目元忠 統率８５ 武勇７４ 知略８８ 政務５５
このくらいで違和感ないかも
多目はここのとこ作品新しくなる度に能力上がってきてる気がする
547:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-kkOg)
23/07/12 18:26:12.54 wxStLlC6a.net
てｓｔ
548:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/12 23:53:36.96 VCSH0IhCM.net
多目って大した事ないのに法螺貝吹いたせいで軍師キャラにさせられて
武田の山本勘助や上杉の宇佐美定満と同等にKOEIがしようとして変にあげてるな
勘助も定満も架空のキャラなんで多目の数値が変なことになってる
549:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 00:02:06.69 Z4FSeeMm0.net
北条の武将で多目のとこで修行して武将デビューってパターンが結構あるみたいだね
んで近年上がってると思われる
北条の中だと彼が軍学研究の中心だったみたいだけど軍師かと言われると微妙だね
550:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9fcf-BHHz)
23/07/13 01:10:20.73 7ciXDlVY0.net
へぇ～むしろ見直したわ
551:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-F13i)
23/07/13 01:41:03.52 4Y/rOqI50.net
やっとtalkとかいうところから帰ってこれたわ
みんな元の5chにいたんだな
552:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17bc-nwjY)
23/07/13 04:37:09.32 67kchkiA0.net
後世の軍記物で軍師だの五色備だのキャラ付けされた武将で実際の事跡はよく分からない
史実ベースなら
45 45 40 40くらい
軍記物を加味しても
70 50 75 50くらいでいいんじゃない
今の大藤信基(根来金石斎)と同じくらい
553:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 07:17:02.00 Z4FSeeMm0.net
あれやな
北条の有力武将の子弟たちをタメー元忠さんとこの合宿所に入れて
タメーズとして武将デビューさせるわけや
合宿所の中で何が行われていたのかは知らんが..
>>552
たしか甲陽軍艦で
氏康が信玄に「ウチ(北条軍)で剛勇なのは綱成と多目」と話した
いうエピソードが一応あるのよね
554:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/13 08:17:51.43 1TV3PzHda.net
甲陽軍艦って世代をおうごとに価値低くなってるけど
軍記物に対する反証がそれで大丈夫か？
今はおべっか本や日記帳に近い扱いになってきてるが
555:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17bc-nwjY)
23/07/13 08:34:14.44 67kchkiA0.net
というかまさに河越夜戦の時に氏康の身辺を守ったという話だよね、多目さんが綱成と双璧の武将だとかではなく
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
おそらくここから関八州古戦録の法螺貝を吹いた話とか軍師だったという話に発展していったんじゃ
556:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/13 08:41:39.65 1TV3PzHda.net
前の綱成の弟がどうこうも関八州古戦録だもんな
それの北条方の記録は疑わしいから信じるなってwikiにすら書いてあるのに
557:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)
23/07/13 14:38:39.36 JYEnSjim0.net
伊豆衆筆頭の笠原綱信さんはまだ登場しませんか
どうもコーエーは笠原康勝と混同してる気がするぞ
558:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/13 16:31:01.55 zWbcfWvQd.net
追加武将枠も10枠と言わずどどんと増やしてくれても良いのにね
関東の武将あんまり知らんけど白井胤治と松田の赤鬼は新作の度ちょっと期待してるぞお(個人的な好みで武勇だけ、知略だけ80越えでその他平凡とか尖った数値が割り当てられて欲しい)
559:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 16:33:29.53 Z4FSeeMm0.net
>>557
北条の二十八将で出てこない人結構いそう
【北条二十八将】
大道寺(河越衆)、松田(小田原衆)、遠山(江戸衆)、北条綱成(玉縄衆)、多目(足軽衆)、
高橋(玉縄衆)、笠原(伊豆衆)、富永(江戸衆)、荒川(その他)、荒木(その他)、
在竹(その他)、石巻(馬廻衆)、福島(玉縄衆)、横井(その他)、清水(伊豆衆)、
南条(伊豆衆)、山角(馬廻衆)、間宮(玉縄衆)、板部岡(小田原衆)、中条(江戸衆)、
伊丹(江戸衆)、行方(玉縄衆)、佐藤(伊豆衆)、大谷(玉縄衆)、安藤(馬廻衆)、
朝倉(江戸衆)、大藤(足軽衆)、山中(本光院殿衆)
こうしてみると二十八将に選ばれてるの上から
玉縄衆…6名 江戸衆…5名 伊豆衆…4名
馬廻衆…3名 足軽衆…2名 小田原衆…2名
と玉縄、江戸、伊豆衆が思った以上におおいな
んで以外にも河越衆が大道寺一人しかいないという…
江戸衆が多いのはわかるけど、玉縄衆ってなんでこんな主力を重点的に配置してたんだろうね
東相模の最重要拠点というのはわかるけど、対里見ってことを考慮してもちょっと多い気がする
560:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-ao9u)
23/07/13 17:13:53.71 0mZCfZkX0.net
玉縄なら北関東 房総 常陸 小田原どこでも援軍に行きやすいからかな？
あとは鶴岡八幡宮も関係してるのでは？
あそこ武士の聖地でしょ？
561:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 17:21:39.24 Z4FSeeMm0.net
>>560
＞あとは鶴岡八幡宮も関係してるのでは？
確かに鎌倉防衛の拠点ということも関係ありそうだね
あと思いついたのは近くに江の島もあるし水運の重要拠点みたいだったから
そこも影響してそう。北条はコスト抑えるために、物流は陸上輸送よりも海や川での輸送重視してたようだし
そう考えるとやはり安全保障上か。
江戸ー横浜ー三浦半島ー江の島の東京湾から続く海上輸送ラインは生命線だったみたいだし
そう考えると房総半島の里見はやはり脅威だね。積荷を襲撃されかねん
562:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)
23/07/13 17:28:32.50 JYEnSjim0.net
鎌倉公方が居なくなった後の鎌倉ってどうなってたんだろうか
戦災で焼けた鶴岡八幡宮を北条が再建したことくらいしか知らん
563:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)
23/07/13 17:29:28.07 JYEnSjim0.net
大志では特殊商圏になってたが
564:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/13 18:12:37.63 RBOXuEhPa.net
おっきい津波が2回きてるし
大仏の中で野盗が寝泊まりしてたから
かなり荒れ果ててるはず
江戸時代は天領で空気
565:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-ngwR)
23/07/13 18:39:05.40 rU/qRilZ0.net
鎌倉より小田原の方が確実に栄えた
566:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-kkOg)
23/07/13 18:58:59.88 MiRvKsap0.net
今はどっちもどっちだな
横浜一強すぎて
567:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-rqKn)
23/07/13 19:28:56.58 aX2WINn0M.net
今の話はしてないだろ
568:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-70NA)
23/07/13 21:49:42.96 dNL/FyBi0.net
戦国時代直前の応仁の乱ぐらいのレジェンド武将だと太田道灌並みに逸話や功績の濃い武将っているかな
群雄シナリオに出したいし
569:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 21:58:16.95 Z4FSeeMm0.net
>>568
まっさきに思い浮かぶのだと畠山義就あたりだけど
570:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-F13i)
23/07/13 22:07:54.55 4Y/rOqI50.net
>>568
大内政弘とか朝倉えーりんとかじゃない？
2人とも乱のキーマンだった
後は乱の終盤だけど斎藤妙椿とか
571:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/13 22:09:25.62 aX2WINn0M.net
革新だと本願寺蓮如とかもいた
有名なのは山名宗全細川勝元細川政元とかか
他は
浦上則宗 赤松の家臣なのに陪臣として侍所所司代と山城守護代まで出世。嘉吉の乱で没落した赤松を復興
姉小路基綱 参議になってる。従三位でなくちゃんと役職貰ってる
神保長誠 足利義稙を庇護して越中公方として後ろ盾に
572:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 22:09:48.13 Z4FSeeMm0.net
しかも息子(長男)の名前に”修羅”とか付けてるからな
なので息子の苗字と名前は『畠山修羅』というネタみたいなホントの話
この時点ですでに濃い
573:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d777-lrFe)
23/07/13 22:15:04.18 Dm1FyJ0J0.net
戦国時代への影響なら細川政元と足利成氏が別格やろうな
この二人は蒼天録でてたからまあええか
後は大内政弘と畠山義就コンビか
応仁の乱の最後の方京都に敵いないから他の畿内行ってくるとか暴れ過ぎや
574:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-bAos)
23/07/14 07:45:21.96 srIItW+u0.net
道灌と一緒に千葉の内紛に絡んだ東常縁
結局は支持した側が負けるし、兄貴が斎藤妙椿に城を落とされるしでどちらかというと負け組だけど
575:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-0LhD)
23/07/14 08:01:06.37 niSRtK1I0.net
ばあちゃんは姓は太田なんだけど、困った時は太田道灌様の城に行けって言葉がずっと残ってたみたい
なにかして名前を賜ったのか本筋なんかはしらんけど
576:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 08:03:52.91 AmNuMV5G0.net
>>575
太田道灌は江戸っ子だったからね
特に東京の下町の人たちからは今でも慕われてるよね
太田道灌は城づくりもすごいうまくて、関東は道灌が建築改築した城は結構多い
577:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-Y0PB)
23/07/14 14:03:32.84 j7EX8Nhea.net
変な人のせいかtalkのせいか
レス少ない
578:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/14 14:19:25.69 NNidxi5Ha.net
一応他の場所は差はあるが
talkの影響から徐々に戻っていってる
まあここが戻らんならユーザー層の問題か、そういうこと
579:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-qWfd)
23/07/14 14:27:09.48 12k2qcYG0.net
戦国時代しか興味ないか知らないからでは
赤松政則の名が出ないのは何故？
越後の繁栄は上杉房定のおかげ
580:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 176d-b1DE)
23/07/14 14:28:01.11 3Ef2Ymim0.net
talkの板も基本的に一部以外はかっそ過疎なんで両倒れ状態やねー
581:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/14 14:39:52.65 7uDpF//TM.net
>>579
俺が浦上則宗を先に出したからかな
蒼天録だとこんな感じ
赤松政則 27 23 72
浦上則宗 81 67 81
蒼天録の数値は今となってはあんまり当てにならないけど
蒼天録は初期値のMAXが90なんで他のシリーズより弱く見える
582:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)
23/07/14 14:50:32.97 Bomv1myg0.net
ぐちゃぐちゃの関東と越後で関東管領として戦い続けた上杉顕定もおるで
583:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 15:00:09.40 AmNuMV5G0.net
そういや越後の長尾氏って鎌倉党の長尾氏なんだよなあれ
584:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/14 15:09:54.21 d6vmU9da0.net
>>582
越後守護・上杉房定よりも次男の上杉顕定の能力値こそが気になるわ
12歳で養子として山内上杉家の家督を継いで関東管領に就任して
57歳で自害するまで40年以上ずっと管領職と上野・伊豆（武蔵）守護兼任
長尾景春の乱の真っ最中に当主となって→享徳の乱終結→長享の乱→永正の乱
その間の伊勢氏の東国での台頭や越後守護代・長尾氏の下剋上…激務過ぎやろ
能力値的にずば抜けた感はなくともここまで経験値高い武将はそうはいないと思う
内政や計略の熟練値的なものでもあればかなりの数値が初期値として与えられてそう
585:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-4oIi)
23/07/14 15:32:21.04 0aD9aRD80.net
朝倉えーりんはレジェンド武将で出してほしい
早雲や経久にも劣らない梟雄だと思うんだけどな
586:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 15:44:32.79 AmNuMV5G0.net
孝景すごいと思うよ
畠山義就、大内政弘、朝倉考景あたり間違いなくレジェンド
587:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)
23/07/14 15:58:57.26 Bomv1myg0.net
朝倉は同名が多すぎてごちゃごちゃなる
588:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17ec-gR7n)
23/07/14 16:15:10.75 E0/Cl6OQ0.net
孝景は永琳と宗淳
義景先代は宗淳孝景
589:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/14 16:18:48.86 d6vmU9da0.net
子供は祖父の生まれ変わり…の様な迷信じみた考えが当時の武家にはあって朝倉氏もそれを信じていたような面がある
朝倉宗家だけでなく朝倉庶家でも祖父と孫の名前が同じというパターンが多々見られる
朝倉義景ではなくて朝倉良景なんて人物も応仁の乱の頃にはいたりする
590:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1f20-mvS7)
23/07/14 16:48:52.68 wsf3PLMm0.net
ないよ
591:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-L6Lv)
23/07/14 18:10:29.27 opks4265d.net
調べたけど畠山義就って相当な狂戦士だな
592:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-ao9u)
23/07/14 18:15:06.84 cBsq3EWK0.net
信長の野望で強い畠山なんて畠山義総くらいしか知らない。
残りは印象に残らん
593:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 22:10:22.83 AmNuMV5G0.net
思ったんだけど
南部って南部駒の強さをちゃんとゲームに反映させたら相当やばい勢力だよな
594:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-t5G0)
23/07/14 22:35:49.57 NwmH9YeZM.net
そこまで強いイメージないわ
北畠氏や高水寺斯波氏は倒したが
津軽や九戸には負けてるし
それに北畠倒したのは大浦時代の津軽だし
高水寺斯波氏も調略で崩した
595:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 22:44:32.46 AmNuMV5G0.net
そもそもその津軽や九戸も南部駒の産地被ってるような...
つまりそいつらも南部駒持ち
596:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-kkOg)
23/07/14 22:49:09.58 qVMwVbM70.net
「北条が今川氏真を引き取った際、氏直が今川氏の名跡を継いだ」って本に書いててビックリした
氏規あたりが継ぐならまだしも。もしかして関東を治める今川家（北条）が誕生してた可能性あったのか
597:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)
23/07/14 22:50:09.48 Bomv1myg0.net
名跡というか駿河の領有権でしょ
598:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/14 23:23:28.98 Ha9BLU6kM.net
南部で強い扱いなら元から10万石くらい領土広げたやつみんな南部以上だ
599:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)
23/07/14 23:23:56.13 fEhgvl5T0.net
北条も駿河が欲しかったし今川の衰退を見てチャンスだと思っていた
でも信玄よりも先に動くことが出来なかった
600:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-0LhD)
23/07/14 23:24:42.16 niSRtK1I0.net
月が欠けるまで南部領やぞ
601:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)
23/07/14 23:30:50.69 fEhgvl5T0.net
三日月の丸くなるまで南部領（15万石）
やぞ
602:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 00:11:25.78 c3J32t3f0.net
そもそも平安時代に源平合戦・奥州合戦の論功行賞のときに
頼朝が当時甲斐の馬の育成のスペシャリストだった南部一族に奥州馬を管理させるために
南部一族を奥州に移したのが事のはじまりで
その南部一族が長い年月かけて奥州馬を品種改良したのが南部駒。
日本の歴史で出てくる伝説の名馬って大体奥州馬だから、そのやばさがわかるというもの
当時から一戸から九戸までそれぞれの産地でブランド化されてたみたいだけどあまり細かいことはわからない
ただ奥州の騎馬武者がみんな南部駒乗ってたとすると想像するだけでやばそうな気がするけど
603:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-Fcv4)
23/07/15 00:44:08.06 OxVzTBWJa.net
強いなら浅利や安東くらい滅ぼせよ
日本の名馬が奥州馬ばっかって初めて聞いたわ
具体的に何頭が教えてくれ
604:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 00:55:18.07 ttzl9xp+M.net
義経の馬が東北産だったような
清盛とか頼朝とかは関東産
平安鎌倉は関東産多い
戦国時代は地産地消じゃないか？
松風は多分相模産（創作だけど）
日本の歴史で出てくる伝説の名馬って大抵はサラブレッドのことだから
エクリプス系だよな
ナリタブライアン、ディープインパクト
605:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 00:57:44.46 ttzl9xp+M.net
調べたら松風は上野or加賀or尾張っぽいな
漫画版だと上野
小説版だと加賀か尾張の可能性大
606:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 01:12:49.99 c3J32t3f0.net
阿久利黒…坂上田村麻呂所有の名馬
池月…頼朝所有の源平合戦伝説の名馬(のに佐々木高綱所有)
磨墨…頼朝所有の奥州産の名馬(のち梶原景季所有)
青海波…源義経所有の名馬
青海波…源義経所有の名馬
白石鹿毛…織田信長所有の奥州一と言われた名馬
奥州驪…秀吉が中国大返しの際に騎乗したと言われる名馬
金華山…明治天皇所有の名馬(南部駒)
盛号(南部駒)…明治に日本で最初の国際競馬が開催された際に海外の並居るアラブ種、
サラブレットの強豪馬を押しのけて優勝。さらに翌年も優勝。
代表的なのでこの辺か
奥州産の名馬なんて多すぎて全部挙げろとか無理だわ
あとアラブ種やサラブレット千切れる国産馬なんて他にいないだろ
当時日本の国産馬なんて大体体高１３０cm台のポニーみたいなもんなのに
奥州馬は10cm以上でかいからな。でかいのだと体高150cmとかある
サラブレットが160cmであること考えても相当でかい
607:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 01:16:16.07 c3J32t3f0.net
>>606
間違えて青海波を二つ書いてしまった
太夫黒…源義経所有の名馬 ← 追加
606で上げたのは全部奥州馬(or南部駒)ね
608:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 01:18:42.72 ttzl9xp+M.net
名馬一覧の日本馬が大体奥州馬なのかって言うと
答えはNoだけど
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
609:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9e-cQnF)
23/07/15 01:19:19.58 dqEuHaLZd.net
信長のご自慢のお馬さんって伊達さんから贈られたやつだっけ？
それとも相馬さんあたりの馬？
610:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 01:21:16.45 c3J32t3f0.net
>>608
一応”伝説の”って書いたけど
他にアラブ種やサラブレットに勝てるようなクラスの産馬おらんだろ
611:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 01:23:43.61 ttzl9xp+M.net
>>610
その”伝説の”ってのは何の基準で選考したの？
俺は名前が残ってるって意味で捉えたからwikipediaの一覧だしたんだけど
612:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-y180)
23/07/15 01:27:35.92 /5duo97Ra.net
戦国時代の馬なんか松風くらいしか知らん
せめて名刀レベルの知名度だしてくれ
613:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 01:27:36.33 c3J32t3f0.net
>>611
逸話で残ってるようなやつだけど
あとは”盛”みたいにサラブレットぶっちぎったとかの実績かな
614:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-y180)
23/07/15 01:29:12.66 /5duo97Ra.net
なんか主観的な感想だな
615:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 01:34:48.69 c3J32t3f0.net
あと金華山はやばいエピソードがいくつかあったな
明治期のやつだから結構具体的なのが
>>609
信長のは伊達の方かと
616:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 01:46:29.80 518o5n89M.net
>>613
つまり奥州馬以外の馬はほとんどが逸話が残ってないって思ってるってこと？
617:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-bsSt)
23/07/15 02:02:48.64 hJG8CCgJM.net
馬色々調べたら
一番デカいのは秀頼の太平楽って馬かな？
170cmのアラビア馬
618:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-Fcv4)
23/07/15 02:28:15.21 QgrvPagMa.net
>>606
池月は諸説あって産地指定できない
619:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-bsSt)
23/07/15 02:46:25.96 hJG8CCgJM.net
磨墨も色んな説あるね
徳島県の美馬市っ池月誕生の地だから
美馬って名前にしたのか
620:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 05:48:39.90 c3J32t3f0.net
平安時代から奥州馬うち一戸～九戸産を特に”戸立”と言われて最高ブランド扱い
鎌倉時代からはこの戸立のことを南部駒というようになったようだけど
一戸からそれぞれまたブランド化されてたみたいで、手前の方から西側に一戸、二戸産
東側が九戸、八戸産で奥に進んでいって三戸、四戸、五戸、一番奥が六戸、七戸
奥行くほどすごかったみたいだけど
太夫黒や磨墨が三戸って言われてて、池月が七戸と言われてるみたい
阿久利黒になってくると古すぎて何戸立かはわからない
七戸とかあの辺の一番すごいのは大体天皇とかに献上されてたみたいだけど
621:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 06:21:33.50 c3J32t3f0.net
”盛”が五か六戸だったみだいだけど
”金華山”は天皇所有だからおそらく七戸だと思う
622:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b10-JLEZ)
23/07/15 07:54:20.64 mJZR8Ss80.net
馬に詳しいのは草
全然考えた事もなかったわ
623:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 08:04:54.23 c3J32t3f0.net
いや馬は超重要だぞ
源平合戦のときなんて先陣争いするような名だたる連中はみんな名馬やいい馬持ってるからな
馬がよくないと先陣争いに加わることすらできない
熊谷直実なんてそれで禁断の戸立に手を出して、奥州まで直接買い付けに行った
んで大財はたいてなんとか戸立(一戸と言われてる)をゲットして、他の名だたる武将連中の名馬と先陣争いして
源平合戦では最多の先陣二回取ったからな。こうなってくるともはやギャンブルに近いものがある。
馬射られたりして死んだりしたら終了だし。
熊谷直実の場合元は取れたろ。
自分で持ってないないから他の名だたる豪族や貴人に頼み込んで
所有の名馬レンタルしてもらって先陣争い加わるパターンもあるけど
ただもし死んじゃったら取返しつかないけど...
624:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-Cg0Q)
23/07/15 08:25:38.49 ia1IUeqj0.net
いまだにポニー幻想に囚われて馬鹿にするのがいるのが悲しい
なかには欧州馬や“蒙古馬”に比べて日本馬はポニーだから見劣ると平気で言う人間も
もう少し勉強して欲しい
625:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 08:32:39.95 c3J32t3f0.net
まあ南部馬が抜けてると言ってもそれはあくまで平地での話であって
山岳地帯とかなら甲斐とか信濃産の名馬の方が優秀だったと思うけど
ああいう馬のその地形にあるように長年かけて品種改良もされてるだろうし
そこは地形によりけりか
>>624
まあ南部駒なんて乗れたのはホント名のある豪族とかほんの一部の連中だけなんで
一般騎馬武者は基本ポニーなのでポニーポニー言われても間違ってはいないけどｗ
ただ南部の連中は乗ってたと思うんだよな
それか一般騎兵に乗せるのなんてもったいないから主に朝廷献上用や
外交用や販売用にしてたかもしれんけど...
626:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 08:54:44.77 c3J32t3f0.net
平安鎌倉時代あたりの国産馬って平均が130cm前後(130届くか届かないくらい)
だったそうなのよ。ただ中には他の国産馬でも稀に(個体差で)140cm超えるのもでてきたりして
そういうのは大体名馬として重宝されたみたい
戸立なんかの奥州馬がやばいのはデフォで他の国産馬より10cm以上でかかったってこと
んでさらにそのなかで名馬って言ったらもう相当すごかったらしい
今でいうスーパーカーみたいなもんか？
熊谷直実が買い付けにいったときは、商人から買うとベラボーに高い＆パチモンつかまされるリスク
あるので直接買い付けに行ったけどそれでも上物の絹数百反とかしたそうだから
マジで家買うような買い物だったんだと思う
627:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/15 09:02:09.92 UBBcLuir0.net
戦国東北の駿馬ブランド「たくさり馬」の生産地・閉伊郡の領主である田鎖光守は
戦国立志伝から史実武将として追加されたけどその時の戦法は何故か「罵声」だった
大志では「突撃」→新生では「早駆」と作品を経るにつれそれっぽく変わっていった
田鎖光守 統35 武48 知41 政36 戦法「早駆」 特性「なし」…「馬術」ぐらいあげたらどうか
閉伊郡は上位集落で「馬牧場」もあるのでコーエーだって調べはある程度付いてはいるんだろうけど…
628:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-bsSt)
23/07/15 09:28:13.69 rqfHrOejM.net
talk騒動以降変な人増えた
629:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/15 09:29:51.87 BleX1DqD0.net
なんかスレが変わってて面白かった🤭
630:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6eec-hELD)
23/07/15 09:38:41.96 kOLXz/h70.net
騒動前も多かっただろ
631:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 10:21:14.02 c3J32t3f0.net
>>627
＞その時の戦法は何故か「罵声」だった
笑ってしまったｗ
まあ各産地の馬自体の強さはどう反映させるべきかという問題もあるよね
名馬の産地は名馬で騎馬隊揃えて突撃させる圧巻の光景は想像はするけど
地雷原にフェラーリやポルシェ突っ込ませるようなものなのでもったいないから
そんなことやってなかった可能性もあるし
>>629
すいません...当初、産地の馬が強力な勢力はそれをどううまく強さに反映させるのか
とかそういう話しだった
632:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/15 10:33:05.77 BleX1DqD0.net
でも名産地の馬買うと戦場働きが良くなるとかあってもいいと思う
なんで信長の野望は部下に与える恩賞に効果無くしちゃったんだろうね
昔は政治力アップとか戦闘力アップとかあった気がする
633:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 10:39:27.71 c3J32t3f0.net
>>632
確かにそのとおり。
あと伊達政宗の騎馬鉄砲なんかは虎の子の精鋭部隊だったので、
騎馬鉄砲隊の機動力の重要性に鑑みればおそらく奥州のブランド馬で編成されてた可能性高いと思う。
騎馬鉄砲なので正面から敵軍に突っ込ませてすり潰すことも基本ないし
機動力とかにも反映させれないものか
634:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-39eQ)
23/07/15 10:42:18.30 Mhe+2piC0.net
そもそも騎馬突撃自体がファンタジーなんじゃなかったっけ
全身鎧の武者を乗せたら時速9kmしか出なくて走ったほうが早かったとか
なので実際の切り合いでは降りて戦ってた
635:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 96bc-5LlG)
23/07/15 10:45:50.02 JpaYA7At0.net
いや騎馬突撃自体は実在してるよ
野生動物の速さ考えれば時速40kmくらいは出てるはず
今でいえば原付やロードバイク載って突っ込んでくるようなもんだな。
そもそも全身鎧武者が走ったらすぐにバテてしまうでしょｗ
636:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-Fcv4)
23/07/15 10:48:41.63 gHKwwX8Ma.net
伊達の騎馬鉄砲隊って難波戦記に書かれてたネタ部隊だろ
馬乗りながら鉄砲撃つって現実じゃ難しいぞ
装填する時はいちいち止まるのか？
637:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/15 10:49:26.09 UBBcLuir0.net
南部のお隣、津軽の弘前市が市史を編纂した際にこの地域における合戦のあり方についても言及してるんだけど
野戦に関する史料は津軽氏vs比山氏（安東氏の影響下にあった国人）の六羽川合戦しか見当たらないって記述がある
奇襲戦や突発的な遭遇戦が他地域に比べて何故、こんなに少ないのか?って疑問を呈してる（ほぼ攻城・籠城戦だとか）
良馬の生産地＝馬を用いた野戦が多くなるとはならないのも不思議と言えば不思議
寒い地域だから兵力で不利な側が城に籠って寒さを味方にする事は常套手段だったといえばそうなんだろうけど
638:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/15 10:49:48.68 zWkkc17s0.net
武将にとって馬は欠かせない存在だからたまにはこういう話題で盛り上がってもいい
639:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 10:54:37.21 c3J32t3f0.net
>>635
鎧めちゃくちゃ重かったらしいな
武将クラスでも前線いくときは足軽用の装備に着替えて戦ってたやつ多かったそうだし
陣中で着るのはマジで重すぎて動けなかったそうだし
>>636
火縄で馬上で再装填とか無理だと思うわ
基本一発撃って一撃離脱の陽動用だったとおもうけど
撃ったあとは弓とか刀に持ちかえて運用してたと思うけど
もう一発撃ちたい場合は一度離脱してから再装填しか考えられない
640:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-39eQ)
23/07/15 10:54:39.52 Mhe+2piC0.net
>>635
その通りで鎧武者が走ったらすぐバテる
だから馬に乗って戦場近くまで行って実際の切り合いでは降りて戦うのが主流だった
例えば桶狭間の信長も信長公記の記述では今川本陣に到達するまでは馬に乗って向かい、
実際に戦う時は騎馬から降りていた
641:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df24-9/0y)
23/07/15 10:56:57.61 v5Z+nmZL0.net
>>634
戦用に調教してない馬で実験しても無意味だよ
馬に乗って戦っていた記録は幾らでもあるしね
642:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 10:59:50.91 c3J32t3f0.net
>>641
まあそもそも太刀なんて馬上でぶん回す用に作ってあるので
太刀使ってた頃は普通に騎乗でも戦ってたからな
643:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-Fcv4)
23/07/15 11:00:04.21 AhvnqsDca.net
>>639
いや
伊達の騎馬鉄砲隊自体が講談にしか存在しないって話なんだけど
644:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 11:05:58.64 c3J32t3f0.net
＞＞６４３
一応馬上筒なんてものもあったし馬上から射撃自体はあったと思うけどね
命中度は知らんが
645:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/15 11:09:39.28 BleX1DqD0.net
>>642
たしかに！！
646:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-Fcv4)
23/07/15 11:09:57.53 AhvnqsDca.net
>>644
調べたら難波戦記じゃなく
常山紀談という1739年成立のやつに書かれてるみたい
伊達政宗の騎馬鉄砲隊はソースなく存在の証明ができないが
別所氏は150騎の騎馬鉄砲隊持ってたようだ
647:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/15 11:18:36.13 BL0C1CzUa.net
開発はいつまで北条チート化続ける気なん？
落ち目の山内上杉が領土切り取った成田とか太田辺りの弱小取り込んだけで、里見相手には20数年かかってるし、佐竹も宇都宮も結局は攻め降せずに撃退されてたザコじゃん
なんで全勢力最強クラスの強い設定なのさ
648:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/15 11:21:04.25 BL0C1CzUa.net
ミスった
落ち目の山内上杉が領土切り取った→×
落ち目の山内上杉から領土切り取って→○
649:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/15 11:30:41.72 BleX1DqD0.net
里見が強かったんやろね
650:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-bsSt)
23/07/15 11:31:58.77 rqfHrOejM.net
PKでナーフされる
五箇条が弱体化
拠点レベル0なら1に上がらないという
ささやかなナーフ
651:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 11:35:09.17 c3J32t3f0.net
里見は水軍が強力で北条にとってかなり脅威になってた
ゲームでも里見の水軍がやってきてたびたび北条領を荒らしまわる設定あってもいいかも
あとは陸路だと房総の険しい山道が要害になってた
陸路から責めると側面から佐竹とかに攻められるし、そんな簡単にいかんと思うわ
大体対北条で連携するでしょあの辺
652:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 11:47:57.96 H7qiQ2CrM.net
PKは武田が大幅強化されるので
スレ住人の不満爆発しそう
653:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/15 12:10:20.85 BL0C1CzUa.net
栃木出身だからよく宇都宮でやるけどさ、史実の北条なんて下野だと壬生城あたりが北限で、、それも攻め獲ったんじゃなくて壬生氏を屈服させて宇都宮氏相手にちょっかい出させて、壬生周辺を獲った獲られたしてただけじゃん
結局壬生城より北の城ひとつも落とせてないし、最後は沼尻の戦いで北関東諸侯の連合軍と睨み合いしただけで終わってる
どの辺が最強格なんだっつーの
当たり散らすようで申し訳ないけど、毎回チート北条に理不尽に蹂躙されるからヘイト半端ねーわ
654:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ee10-tdBp)
23/07/15 12:42:47.72 j6zq8XSk0.net
近年は北条が強くなりすぎてヘイト買ってる
佐竹、里見も善戦したしもっと評価されて良いレベル
遠交近攻が活かせられるようになったら再現できるかもだけど
655:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 12:58:20.10 c3J32t3f0.net
北条は政策や特性強すぎるからな
あと大体城数からして少ない気がする。本来ある相当の数の城が省略されてしまってる
あれだと弱小政略なんて城1個か2個取られておしまいだし
でも城数増やすと今度は武将が足りなくなるし
登場武将の数から増やさんとな...
656:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/15 13:18:06.45 BleX1DqD0.net
里見の特性で水上戦だとバフがかかるとかあればいいのに
657:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8c8a-mMZI)
23/07/15 13:22:58.71 fdxUXmjY0.net
戦闘面もそうだけど地の利の表現を固有政策や特技で安易に済ませちゃってるからね
あと関東平野は日本最大の平野だから潜在的な生産力が大きいのはわかるけど、家康が来て治水・開墾する前の石高はどのくらいだったんだろう
658:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df24-9/0y)
23/07/15 13:25:03.87 v5Z+nmZL0.net
>>655
全国5万の城再現してほしいよな
659:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 13:45:14.63 c3J32t3f0.net
まず小田原城からして周辺の支城の根府川城、御所山城、下堀城などはすべてカット
さらに足柄周辺の河村城、土肥城、松田城、岩原城、湯坂城、沼田城もすべてカット
玉縄城から小田原城まで結構距離あるのに玉縄城落としたらいきなり小田原城
なぜならその間の岡崎城はじめ間にある重要な中継城含め全部カットしてしまってるから
なので小田原周辺はスッカスカに見える
そして当然のごとく玉縄城周辺の支城の住吉城、長尾城、大谷城、大庭城なども全カット
武将が足りなくなるから全部とは言わんが重要な中継城や支城くらいは残してもいいと思うけど
上田城なんかもあの長い距離で沼田城までの間の城がカットされまくっとる
660:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/15 13:53:42.33 BL0C1CzUa.net
>>657
関東平野に属する国を相模・武蔵・下総・上野・下野・常陸とすると265万石くらい
そのうち相模・武蔵・下総などの旧北条領は125万石強
もっとも、これは秀吉が没した慶長三年の数字だから、北条が治めてたころはもっと少ない
661:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/15 14:11:52.81 zWkkc17s0.net
>>652
強化する必要があるのは上杉だと思うんだがなぁ
北条無双を抑える意味でも
662:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/15 14:14:07.50 c3J32t3f0.net
>>657
あのあみだ戦闘システムはもっとなんとかしたほうがいいだろうね
別にあみだでもいいんだけど例えば場所によっては複数部隊や大部隊である程度自由に展開できるとか
もっとマップに柔軟性あってもいいと思うんだよね
663:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-39eQ)
23/07/15 14:16:36.08 Mhe+2piC0.net
北条を抑えるなら利根川をもっと強化するのが一番なんだがな
享徳の乱の頃から利根川によって関東は東西に分断されてたんだから
三国志の長江ぐらい渡りづらくすれば良い
664:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d020-ta+N)
23/07/15 14:37:47.40 OaSBpsrO0.net
利根川防壁と上杉台風をシステム面で表現すべきで能力でどうこうしようとすると無理が出るわな。システムは基本スレ違いだが
665:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/15 14:45:18.01 X3hPKBepM.net
五箇条の誓文の集落掌握を民忠UPとか一揆発生率減少とか災害被害減少に変えるだけで
めちゃくちゃ弱体するぞ
集落掌握が新生のシステムに合いすぎて無茶苦茶なことになってる
666:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-y180)
23/07/15 15:08:32.59 bDsYtnUGa.net
新生本スレでもこっちでも五ヶ条の訓戒の話してて笑うわ
667:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/15 16:06:04.48 zWkkc17s0.net
良くも悪くも北条の野望
668:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d942-0hGa)
23/07/15 18:05:42.86 rSsjCd8d0.net
根本的な北条ナーフとかゲームのエンジンを一から作り直すぐらいしなければ無理そうだがな
669:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e64c-m3iW)
23/07/15 18:41:25.55 n+urQhCG0.net
>>628
こいつ先週いた太田道灌くん
ワッチョイ変わっただけ
670:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd02-zzlG)
23/07/15 18:46:45.25 fGQnpLMrd.net
>>658
昔、北見が言ってたじゃないですか
同時期に100も城があったとは思えないって
671:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6510-qbJ6)
23/07/15 19:24:29.84 h46Qh00j0.net
>>666
ID同じだし、荒らしだな
672:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3a-zzlG)
23/07/15 21:35:00.64 BL0C1CzUa.net
>>671
久々にやってみたら過去作に比べてあまりに北条強化され過ぎててストレスMAXだったんでつい吐き出したくて新生スレとこっちに書いちまったんだが、荒らしに見えたなら謝る
申し訳ない
673:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9815-UFr8)
23/07/16 01:35:19.63 oNV0PjyX0.net
俺はもう既に何年ものぶやぼやるのやめてこのスレ読んでるだけだわ
674:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ce77-I4Cl)
23/07/16 02:02:30.51 +WvjACA/0.net
このスレは実質歴ゲー雑談スレやからな
信長の野望以外の話題もいいぞ
675:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 05:48:33.69 CmrOhIDe0.net
KOEIでノブヤボ以外って言ったら源平合戦か？
今作り直したら面白そうだな。ノブヤボでも隠し古武将で何人かくるか？
今作り直したら
藤原景清、佐奈田与一、平教経、木曽義仲、安田義定、佐々木高綱、平盛嗣
なんかが武力値高そう。義経主従だと弁慶なんかも特に高いと思うけど
676:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-uP9V)
23/07/16 05:58:40.39 2jDLdE1Ud.net
太閤立志伝の続編を…
677:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/16 06:04:05.02 Z/nqDkeI0.net
超メジャーだけど頼朝義経兄弟の能力が今ならどうなるか気になる
肥は昔から安定の義経贔屓だけど、政治まで高くするのは無理あると思うのよね
678:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-uP9V)
23/07/16 06:07:06.20 2jDLdE1Ud.net
義経は政治ゼロでも良いぐらい
679:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 06:11:50.51 CmrOhIDe0.net
頼朝 武力60台 知略90台後半 政治90台後半 こんな感じやな
統率あったら高いと思う
680:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 07:07:43.02 CmrOhIDe0.net
あと今作り直したら三浦党がこんな感じでとんでもないことになりそう
もはやサイヤ人集団。武田一門もやばいが
武力
真田与一 ９９
朝比奈義秀 ９８
佐原義連 ８６
和田義盛 ８５
岡崎義実 ８２
三浦義澄 ８０
三浦義村 ７６
681:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-IdeN)
23/07/16 07:51:26.16 sKEciGSn0.net
丹羽長重は立花宗茂を少し弱くしたくらいで良い武将じゃね？
682:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/16 08:17:39.93 HhmjcFiAM.net
統率が前田利長よりちょっと上で
武勇に至っては負けてるのが悲しいな
前田利長もまつに能力吸われてるんだろうけど
100万の基礎つくった前田利長ももっと高くていいと思う
丹羽長重 68 48 50 49 威圧 盛名
前田利長 64 51 54 70 罵声 作事
統率武勇は前田利長より上で
丹羽長重 73 68 50 49 威圧 盛名 くらいか
復活したから巧言つけてあげたいが没落もしてるんでちょっとむずかしいかな
それにしても丹羽氏の120万石ってどう計算したら120万になるんだろ
683:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-Vcp+)
23/07/16 08:34:24.80 xGxtlVuKa.net
長重も利家も豊臣傘下でそれなりの地位にいる歴戦の将なのに
大坂の陣にしか出たことない二世三世武将に
統率武勇知略負けてるの悲しい
684:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ae15-JLEZ)
23/07/16 09:05:31.20 6ulWLLZe0.net
経験による能力成長が加味されてないからな
二世三世の世代が下がる武将は能力下げ気味で良い
逆に旧世代武将は多少持っていい
すぐに居なくなるし
685:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 09:41:40.26 /FwnysVld.net
丹羽長重で一番意味不明なのは政治だろ
百名城築いた人間が政治49って
686:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 09:41:44.29 /FwnysVld.net
丹羽長重で一番意味不明なのは政治だろ
百名城築いた人間が政治49って
687:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d020-9/0y)
23/07/16 09:42:46.82 /DKs8UVJ0.net
中央系武将はトップクラス以外は能力抑えられてるからな。まぁいつもの話だが
688:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/16 09:43:16.66 cenk20qi0.net
お城造りと政治はまた別かなぁ
689:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 09:45:14.20 /FwnysVld.net
>>681
政治は宗茂より上だと思う
高山右近みたいな能力になるんじゃないかな
家康秀忠からも便利屋で表裏のない実直な武将だと思われたらしいし
統率武勇60台、政務知略70台が丹羽長重の適正
690:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 09:45:49.09 /FwnysVld.net
>>688
でも高山右近はそれで評価されてるよ
691:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-I4Cl)
23/07/16 09:50:22.60 REr0pwGIa.net
肥ってイベント担当と能力つける担当の差激しいよな
三好あたりイベントの充実ぶりがすごいのに能力微妙
丹羽長重もPKでは関ケ原のイベントあるのに能力は凡将すぎるという
692:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 09:54:59.50 /FwnysVld.net
丹羽長重に関して言えば顔グラ同様に10年以上放置され続けて
インフレについていけてないだけの気もする
多分10年以上能力変わってない
693:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-zzlG)
23/07/16 10:23:39.15 Rejf9XUmd.net
>>661
謙信チートの援軍オンリー占拠なしにすれば関東の混乱と佐竹里美の反攻も再現出来そう
実際1000の寡兵で関東荒らしまくっていてブロリーとしか思えない
694:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-zzlG)
23/07/16 10:27:35.18 Rejf9XUmd.net
丹羽に限らず織田家臣は統率もっと高くして武勇を低くして欲しいな
逆に武田上杉は高くて統率70代の政治60代の智謀60代でそのかわり武勇90以上ゴロゴロの蛮族にして欲しい
695:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-Cx5+)
23/07/16 10:40:15.17 wjPGlU3WM.net
>>693
しかし謙信は越後くんだりからよく山越え関東に度々来たよね
頭おかしいw（褒め言葉）
696:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e21e-zzlG)
23/07/16 11:25:21.52 UFt4OvZ+0.net
>>695
関東管領の名で貸した金の回収がメインだったんじゃないかと思う
財テクの鬼だし
697:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd02-zzlG)
23/07/16 12:09:58.43 SXRXeNTJd.net
北条は善政なんかしてない
むしろ悪政だから逃散ばかりされてる
と北条スレに書き込まれはじめた
コーエーさん、北条を見直す機会かもしれませんぜ
たしかに逃散欠け落ちの記録はあるみたいだけど、飢饉関連ぽそうなんだよなあ
698:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 12:11:23.14 /FwnysVld.net
武田上杉は武勇90台ゴロゴロいてもいいよな
統率や知略まで盛るから文句言われるだけで
699:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-eNND)
23/07/16 12:11:27.01 /FwnysVld.net
武田上杉は武勇90台ゴロゴロいてもいいよな
統率や知略まで盛るから文句言われるだけで
700:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dabc-/jfo)
23/07/16 12:19:23.16 OG/DVtwp0.net
北条は税制面ではかなり良かったみたいやけど
上杉来るたびに守らず逃走してるのは領主としてアカンやろ
おかげで関東北部は荒らされ放題やで
もちろん北条が再度取り返すときにも物資調達のための略奪はされるし
701:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6eec-MI76)
23/07/16 12:45:43.19 p5eFrg0s0.net
武田上杉は政治も盛られてるし、領土も盛られてるやん
甲斐は風土病あったんだから病死起こりやすいとかそういうのは実装せんといかんでしょ
702:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 12:48:13.77 CmrOhIDe0.net
>>694
織田は森長可とか佐久間盛政あたりはもっと武勇上でもいいと思うけど
全体的に武勇値下げるのは納得
>>700
朝敵扱い＋相手謙信とか詰んでる気がする
703:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 13:00:15.50 CmrOhIDe0.net
>>698
武田や上杉はそもそも兵が強兵だったりするけど
兵自体の強さとかもっとうまく繁栄させれないものかね
馬の話なんかでもそうだったが
704:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9e-mMZI)
23/07/16 13:08:24.39 Is8J8eTbd.net
ずいぶん昔のやつだと国によって徴兵直後の訓練度に差があったと思う
あとやっぱり過去作だけど天翔記のステータスが成長するのはよかった
のちの名将でも元服直後にいきなり全能力を発揮できるわけないし
705:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d229-Cx5+)
23/07/16 13:10:13.70 cenk20qi0.net
なんで兵士の訓練コマンドなくなったのかねえ
最新作とか走らなくて創造で止まってるけど
706:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f66d-/jfo)
23/07/16 13:12:10.00 Z/nqDkeI0.net
鬼武蔵は武勇十分じゃね
むしろ親父の可成を・・・と思ったら親父もいつの間にか武勇87まで上がってたのか
大分強くなってた
707:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/16 13:13:45.76 g+AbrtISM.net
>>703
馬LVとか鉄砲LVとかは新生PKでかなり差がでるぞ
諏訪大社ボーナスとか
兵士の強さは地域差あんまりないだろ
708:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)
23/07/16 13:19:03.37 g+AbrtISM.net
>>706
森可成と森長可って漫画に定期的にでてくるせいで
ステータス一気に上がった
森可成が死なず主人公のおかげで生存するとかもみる
信長協奏曲、シェフ、女子高生、忍
709:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)
23/07/16 13:26:40.50 CmrOhIDe0.net
特に佐久間盛政なんて武勇値90台でもおかしくないと思うけど
710:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-Vcp+)
23/07/16 13:33:48.77 pwRh+5l+a.net
>>707
尾張弱兵、三河強兵って
大久保忠教は松平が信秀にずっと負けてたの知らないねかねぇ
生まれ年的には知ってそうだけど
それとも徳川幕府のプロパガンダなのか
711:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5215-NwVE)
23/07/16 13:42:16.90 p/cd9mwe0.net
佐久間も含めて柴田陣営に付いた人たちはだいたい残念な能力だな
名を上げる機会が失われたから仕方ないが
712:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d889-5LlG)
23/07/16 14:00:31.05 NX5GVetv0.net
柴田家中だと甲賀郡の山中長俊が六角→織田（柴田→丹羽→堀）→秀吉と錚々たる面子に仕えた経歴で
最終的には豊臣政権の中枢にまで食い込んだ程の切れ者もいるにはいたんだけどな
コーエー的には太閤立志伝で山中家からは俊好のほうを出す選択をしたようだけど
ゲームの柴田家には火薬爆発させて自害したとかいう中村聞荷斎宗教みたいな参謀系の智将が少なくて
勝家と同タイプの武辺者か凡庸なタイプの武将が多いので知略高い武将をもう少し補いたい
713:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-bsSt)
23/07/16 14:16:59.42 buv4gx/HM.net
>>712
信長の野望オンラインにいたな
徳山秀現の相方
714:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 796e-mMZI)
23/07/16 14:57:26.45 v/fD+rX+0.net
>>708
森父は森家一族の突然変異で
前線の将なのにあんまし物騒な話無いし
皆大好き鬼武蔵は言わずもがな
割と血腥いエピソードがある旗本になった庶弟や
悪徳領主とマフィアの偉い人のどす黒い部分
足して２で掛けたような末子とか
碌なやつがいない