23/07/02 13:40:14.20 u05KeURqM.net
豊臣さんは直系男子皆殺し
2人しかおらんけど
189:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-hRAP)
23/07/02 13:43:16.32 qkVXoaG30.net
穴山もそれなりの規模で残りそうだったし
普通大名が滅亡する時って外様が寝返って譜代が寝返っていって
最後に大名が滅ぶ際に大名とそこまで従っていた家臣が滅ぶ、落ち武者狩りで狩られるって感じだけど、
武田の場合１００万石越える大名だったのに一か月ちょっとで滅んだから
事前降伏寝返り間に合わないのが多くて結果通常の落ち武者狩りの範囲でも普通より大規模になったとかじゃ？
190:名無し曰く、 (ｴﾑｿﾞﾈ FF02-5Jqn)
23/07/02 14:25:23.32 X+/edo4QF.net
なんで武田に織田息子ら送り込まないんだ?
191:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/02 15:45:58.86 LMmWl+MQ0.net
男子殺すのは当時としては当たり前では
女子まで殺すのは流石にやべーけど
192:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 868a-+4Xi)
23/07/02 15:49:46.05 UEqMQ9cU0.net
>>190
信用するに値しないから
193:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3610-hRAP)
23/07/02 16:29:42.79 x1Jv+jrX0.net
お駒(´；ω；｀)
194:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5Jqn)
23/07/02 16:55:20.89 UlchXhf6d.net
>>191
そういう事するから最上は敵になるんだぞ
195:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5Jqn)
23/07/02 16:56:11.81 UlchXhf6d.net
>>188
秀次と後は誰だろ
196:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1220-zKHF)
23/07/02 17:38:06.72 7aRxoj2Q0.net
秀頼と国松ちゅう糞どうでもいい話やろ
197:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-YK7b)
23/07/02 17:40:54.38 ivsyD9hg0.net
>>182
そういう感じで信長は約定破りしつつも相手に責任を負わせるのが上手かった
信玄はそこがすごい下手くそで結局周りからの信頼失って武田家滅亡に繋がったわけだから
戦国時代でもなんでも好き勝手やって良いわけじゃないってのがわかって面白いね
198:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-YK7b)
23/07/02 17:49:41.74 ivsyD9hg0.net
>>186
いや族滅自体は鎌倉時代からの伝統だしよくあることでは？
特に武田は徹底抗戦の末の滅亡だからやむなしかと
大坂本願寺みたいな「降伏」じゃなくて滅亡なんだから
199:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Da/T)
23/07/02 18:07:48.14 8BMRR801d.net
明智光秀は他社ゲームだと松永久秀・斎藤道三・宇喜多直家並みに義理低いけど
信長の野望だと義理は並かやや低い程度なんよな
200:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/02 18:26:12.90 QyQll6QJ0.net
>>198
そう言われると確かに織田の所業が異常なのではなくて
攻め入られて抗戦も降伏も逃亡もまともにできず
そのまま押し潰された武田の有様がむしろ珍しいパターンだったとも考えられるか
でも同じような滅び方した朝倉の一門は許されてたしなあ
201:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-hRAP)
23/07/02 18:28:47.86 MJvPErnw0.net
秋山虎繁「この度は赦免ありがとうございます」
信長「ダメー！（逆さ磔）」
勝頼「なんとしても織田と和睦したいなぁ。そうだ、岩村落としたときに人質になった信長の息子を返還しよう。さすがに軟化するはず」
信長「ダメー！（族滅）」
ほんとうに腹立ってたんだろうね
202:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/02 18:33:53.56 QyQll6QJ0.net
>>201
秋山の例を考えると勝頼が無条件降伏しても殺されてた気がするわ
203:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-+Mc8)
23/07/02 18:38:38.30 Oih1dUmJ0.net
勝頼は和睦（事実上の降伏）を模索していたけど拒否されたわけだから徹底抗戦っていうのもどうなんやろうね
そもそも降伏という選択肢が用意されてない
204:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/02 18:51:15.15 wJgO+QP60.net
同時期に抵抗してた三好の扱いとか滅茶苦茶ゆるいよね信長
205:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-hRAP)
23/07/02 19:00:32.03 qkVXoaG30.net
>>200
途中で裏切った景鏡は穴山ポジみたいなものであって
義景の息子どころか義景の母親さえ処刑されてる
また同じような滅び方といっても
即座に江北戦線に引き返す必要があったから落ち武者狩りが徹底しない
降伏したのはそのまま許すみたいな感じで戦後処理に関しては武田以上に珍しいパターンだと思う
206:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/02 19:03:15.11 LMmWl+MQ0.net
信長は基本的に敵に甘いから、武田への対応は確かに厳しいよね
よほど武田というか信玄にムカついてたんだろうな
207:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e4c-ak0v)
23/07/02 19:08:15.15 fD5uWqsZ0.net
>>201
織田が苦しいときに
武田が同盟破棄して攻めてきたから仕方ないね
208:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e6d-jpOm)
23/07/02 19:08:15.84 NYX1uVOQ0.net
まあ三好は膨張し過ぎた長宗我部の盾として使えるけど武田は使いようがないからな
甲州征伐の時点では北条は織田に恭順してるし
209:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e4c-ak0v)
23/07/02 19:13:41.80 fD5uWqsZ0.net
>>206
信玄のせいだな
勝頼じゃどうしようもない
210:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1777-wOwC)
23/07/02 19:21:53.69 FRLBV6OE0.net
信玄は織田との婚姻一方的に破断と織田家傘下の北畠に内通と
織田包囲網を裏で糸引いてたのと
同盟中に美濃にちょっかいかけてたのとなにがあったけな
211:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 868a-+4Xi)
23/07/02 19:34:32.17 UEqMQ9cU0.net
おつやの方のNTRもだな
212:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 676e-x9VF)
23/07/02 19:41:41.56 4FypY7n/0.net
>>211
あれ秋山さん（wit信玄）にネトラレじゃなく
おつや方がネトラせしたってのが真相みたいよ
それ原因で一生懸命織田方で戦ってた外様の
遠山一族が危うく孤立無援なりかけて
信長面目丸つぶれでブチ切れ
秋山さんは巻き添えで仲良く逆さ磔
213:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e6d-hRAP)
23/07/02 19:56:32.69 rptmiJLA0.net
生きるために乗り換えたってことか
女の生き方やね
214:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-3jjf)
23/07/02 20:05:21.54 WznJh/uz0.net
女の心がわりはおそろしいのぉ！
215:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f771-XY9i)
23/07/02 20:09:24.27 G47uGWQh0.net
個人的な恨みや怒りは歴史だと対象外だしね
我々の知らない怒りが溜まってたんだろう
216:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/02 20:55:30.51 0Pbq3ILOa.net
臣下の不満ってのも無視出来ないのよな
信長と同レベルで恨み持ってる家臣も少なくなさそう
217:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/02 21:02:37.26 0Pbq3ILOa.net
信玄や勝頼というより、武田家その物が信用できなかったんじゃない？
勝頼がどんだけ頭下げるつもりで奔走してもその家臣が唆すなら纏めて潰した方がいいもんな
218:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/02 21:07:31.95 QyQll6QJ0.net
遠山一族は上山合戦で秋山にボロ負けして何人も死んでるからね
219:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-hRAP)
23/07/02 21:10:21.30 qkVXoaG30.net
上村合戦は本当に史実なのかどうか
220:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-YK7b)
23/07/02 21:35:48.74 ivsyD9hg0.net
武田の残党狩りが積極的に行われたのは甲斐と諏訪ぐらいで
他は真田昌幸みたいに国人衆そのまま取り立ててたけどね
小山田は自分は国人衆だから大丈夫だろうと思っていたら織田家から一門衆扱いされて殺されたという話もあるし
甲斐と諏訪に武田の演者が多かったというだけの話なんでしょ
221:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c64c-hRAP)
23/07/02 22:01:20.57 z/rbMZns0.net
>>208
三好はなんか水軍力を買われたってのがどっかで見たな
実際阿波に撤退しては即堺に上陸してきて反撃しようとしたり
フットワークがかなり軽い
222:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wOwC)
23/07/02 22:14:47.58 QHoV9UNba.net
三好が水軍鍛えたのはご先祖様と上司が大内軍にボコボコにされた経験からかねえ
223:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-RkC8)
23/07/02 22:17:34.50 L/Yeejkj0.net
>>222
淡路安宅氏を抑えてるからでかい
四国～畿内のフットワークが軽い
224:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/02 22:21:36.51 wJgO+QP60.net
細川の時代から瀬戸内海の流通抑えるのに淡讃阿の海賊衆を纏めて運用していたからそこらのノウハウに合わせて長慶の時代には冬康を統括として畿内と四国で連動して流通ルートの管理と水軍運用をしてた見たいだから順当に強くなる下地があったんじゃないかな
225:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1777-wOwC)
23/07/02 23:32:31.62 FRLBV6OE0.net
代々細川守護の讃岐ですら政元死後は
塩飽の水軍と権益を大内家に公式に奪われたので
水軍パクられる痛みはよくわかってたはず
応仁の乱の時ですら瀬戸内の水軍はほぼ西軍派で細川方は苦労してたし
226:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7b4c-5bWe)
23/07/03 05:50:31.16 ncjs1Xd30.net
>>186
大坂の陣で一族もろとも処刑されたとされる長宗我部元親の子孫も一部は生き残ってたっぽい？
URLﾘﾝｸ(commons.wikimedia.org)
227:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7b4c-5bWe)
23/07/03 05:51:10.36 ncjs1Xd30.net
明智光秀は他社ゲームだと松永久秀・斎藤道三・宇喜多直家並みに義理低いけど
信長の野望だと義理は並かやや低い程度なんよな
228:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e2a2-3srb)
23/07/03 05:57:24.66 PuuCoKYE0.net
153：名無し募集中。。。：2023/07/02(日) 16:41:10
レス代行お願いします。
【スレッドのURL】
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【メール欄】sage
【本文】↓（↓下段に書いてください）
229:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 676e-x9VF)
23/07/03 06:26:38.54 wc2paYWo0.net
>>226
外孫でいいなら伊達家家臣で
樅ノ木は残ったとかにも出てくる
柴田外記とか居るぞ
230:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-+Mc8)
23/07/03 06:49:37.33 KJLvP7oo0.net
伊達騒動てこの本のせいで通説とは逆の話が
流行ってるんだよね
231:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-z2nw)
23/07/03 08:52:49.30 XCqC7JTG0.net
>>37
執行種兼の侍大将としての職掌は鍋島生三が引き継ぎしたけど執行種兼と鍋島生三ではタイプが全然違うので家種が兵卒を直接指揮する事は多かったと思う
>>66
沖田畷直後から鍋島指導体制に江上家中から不満が出ていて政家が対応に苦労してた
それで直茂が豊臣政権に出仕するようになって城原(江上)鍋島問題がさらに拗れてる、本人同士というより家臣同士の対立だったけど
そんな状態で勝茂(龍造寺伊勢松)が家種の養子入り、高房(龍造寺藤八郎)が直茂の養子入りして関係良好のアピールをしていた
龍造寺本家と鍋島家(直茂)が分立不能な形になったので単純化すると本家(+鍋島)VS分家対立の時に分家筆頭の江上を本家側に引き込んだ
直茂が家種を暗殺した説は、前段階として江上家中の方から直茂の暗殺計画まで上がる風聞がたっていたのを踏まえるとこの説も無くはないと思うけど
龍造寺分家の中で唯一と言っていいほど朝鮮出兵に協力的な家種を暗殺しても鍋島側の利点が少ないので
直茂本人がどうこうしたという可能性は低いかな、家臣の暴走を内々で処理したというのはあるかも
232:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fec-Jyjt)
23/07/03 08:58:57.28 b4HkGVsU0.net
浅井が裏切ったのは朝倉との関係性って説、今否定されてんじゃなかったかな
朝倉なくなっちゃうと浅井が拡大する場所なくなるし、完全に取り込まれそうだったから裏切ったってのが真相っぽいし
しかもそれを主導したのが長政派で反対したのが久政派だったとかいう話まである
武断派と文治派に分かれて武断派が暴走したって感じのよくあるパターンみたいよ
信康事件もそれ臭いし
233:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/03 09:34:45.51 8xch8Qzs0.net
浅井長政も信長に反抗した数多の男の一人にすぎんという事やね
そして娘達のおかげで歴史に名を残したと
234:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/03 11:02:01.28 VksH0aMva.net
>>227
明智光秀は低義理にして信長離反して本能寺潰れるのも困るし、新説に応じてキャラ変える時にも並みが一番便利だからね
低義理にした方がキャラが立つって必要もない程キャラ濃いし
235:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-YK7b)
23/07/03 11:08:32.97 5v4jDO7z0.net
あんまり低義理だと本能寺の前に裏切っちゃうからね
ゲーム的に仕方ない
236:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f4b-3VO7)
23/07/03 11:19:39.80 Qjja3b1h0.net
長政さんが朝倉勢と完全に切れてたら織田の先手となって切り取ってただろうに。
信長政権を支える東海道の家康、北陸道の長政となってたかもな。
237:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wOwC)
23/07/03 11:19:53.02 idQu3eRJa.net
肥ゲーの光秀は太閤立志伝3の外交内政10、軍事力8、魅力6ってのが一番納得出来たわ
三成は内政10、外交9、軍事6、魅力4で
魅力は全部将最下位ながら内政技能は築城以外MAXのスペシャリスト系でこっちも良き
238:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4229-OS6S)
23/07/03 12:13:17.13 wMcGPUop0.net
光秀が低義理だとは思わないな
最後裏切りから殺したからって信長本シリーズ程度でいいんじゃないかな
239:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-YK7b)
23/07/03 12:29:59.80 5v4jDO7z0.net
>>238
自分が仕えてた朝倉家も足利家も喜んで滅ぼしちゃうようなやつだから
まぁ低義理と言われても仕方ない気はする
240:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-YK7b)
23/07/03 12:46:08.76 5v4jDO7z0.net
浅井はそもそも朝倉と金ヶ崎以前から同盟を結んでいたかが怪しいんだっけ
よく大河とかで描かれる「浅井は先祖代々朝倉と同盟を～」みたいな話は
長政の祖父にあたる亮政の時代は朝倉と争っていたから実際にはなかった
とはいえ、久政と朝倉のやり取りはあったからその後は同盟は一応結んでいたという説もあるけど
どちらにしても金ヶ崎で裏切るほど固い同盟関係みたいなのはなかった
241:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/03 13:35:23.10 Dmzxq0hD0.net
新生は確認しづらいけど、大志の時点での長政の野心は6
朝倉との信義を重んじたとかでこの数字だけど、これがなければ
従属してた六角と手を切ったり、金ヶ崎での寝返ったりで割と低義理になるな
242:名無し曰く、 (ｴﾑｿﾞﾈ FF02-5Jqn)
23/07/03 15:52:52.08 0623/6U6F.net
野望90位は有るよな
信長の弟は野望高すぎ
243:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-42KJ)
23/07/03 15:56:55.83 9+KzFSCIM.net
信行は天下に志がなさそうだし
なんなら本当に家督が欲しかったのかどうかも怪しい
244:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5Jqn)
23/07/03 16:25:06.10 lg/M9bY2d.net
謀反起こすくらい野望メーターは振り切れてる
野望120は硬い
245:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/03 18:10:58.06 kJZ4IIoCM.net
PKは徳川優遇凄い
大河効果
246:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-YK7b)
23/07/03 18:27:44.38 5v4jDO7z0.net
信行は1回許されたのにもう1回裏切ろうとして信長に誅殺されたやつだぞ
義理低いのは間違いない
247:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-x9VF)
23/07/03 19:05:34.76 Pboe4ksJd.net
>>246
織田兄弟義理最低は有楽斎だろ
義理最高は信興かなあ居ないけど
出てくる中では信包さんか？
世渡りがうまい割には裏切りイメージあんま無いし
248:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-5Jqn)
23/07/03 19:19:44.60 39D9l6PQd.net
信長の兄弟たちは存在感が薄すぎる
249:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wOwC)
23/07/03 19:24:24.55 lrYMbx+ma.net
隙あらば一向一揆に殺されてるイメージ
250:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 232c-18mx)
23/07/03 19:31:56.99 oVgbJFMp0.net
でも信包は小牧長久手で羽柴に付いたりなぁ
当時の織田宗家は信雄だしなぁ
251:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f771-XY9i)
23/07/03 20:21:31.15 IeSVSQFo0.net
のぼうの城が、のぶおの城に見えてしまった
信雄ムカついてきた
252:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 06f9-+4Xi)
23/07/03 20:32:13.47 deh57tEK0.net
>>248
意図的に活躍しないようにしてたのかも
253:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c64c-hRAP)
23/07/03 21:08:36.22 UzgRQks90.net
正直信行の方が本家側だったりしない？
稲生でも信行の方が兵数多いし林も柴田も信行側でしょ？
信長側は斯波家臣の兄貴がいるのになぜか信長に仕えた丹羽長秀とか
美濃から流れてきた森可成とか兄貴が敵についた前田利家とかそんなんばっかだし。
しいていえば佐久間一族は信長方だけど。
254:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a2cf-hRAP)
23/07/03 21:25:31.36 txbf5vUn0.net
そりゃ信秀の居城を引き継いだのが信勝だしな
信長がまとめるまでの織田一門のように信長も別家として独立してたと言える
255:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-YK7b)
23/07/03 22:24:45.59 5v4jDO7z0.net
俗説だと信長のうつけっぷりに呆れた信秀時代からの家臣たちが離れていったって話だけど
まぁ実際、当時の信長って尾張で孤立してたし
頼みの綱の道三も死んじゃってたからコイツもうアカンわって思われてた感はある
256:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd22-1Ihr)
23/07/03 22:35:23.74 rA8syU0rd.net
稲生の戦い後も謀反人の林や柴田を重用し続けたし、織田弾正忠家当主の権限なんてのもたいしたことなかったんかな
それか林や柴田の立ち回りが異常に上手かったのか
257:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1777-Vy2z)
23/07/03 22:45:47.31 9/BhWixs0.net
織田秀孝殺されたときも信長は寛大で信勝は放火なので
基本信長のほうが器をでかく感じるな
258:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 676e-x9VF)
23/07/03 22:58:44.75 wc2paYWo0.net
>>256
一応林は織田家筆頭だし
弟の美作が信長害そうとした際に庇ってるから
稲生合戦も主犯は弟で信長直々に誅されたし
259:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/03 23:02:21.77 24JxXUUZ0.net
信勝側に付いた家臣が林と柴田以外ほぼ消されてるから
ゲームだと大所帯の信長軍と3人ぽっちの信勝軍になって
最初から勝負決してるやんって思っちゃう
260:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0e10-+Mc8)
23/07/03 23:14:44.37 5UPYs5OT0.net
林美作とか津々木蔵人とか出したところで低ステにしかならないだろうしな
261:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/03 23:22:37.70 24JxXUUZ0.net
まあこれは信長信勝に限らず
勝者となった陣営のほうが後の活躍も多くて有名になるので
収録される武将が増えて有利になるのは仕方ないんだろうな
羽柴と柴田も人材の差が物凄いし
あとよく言われるのは毛利と尼子か
262:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-42KJ)
23/07/03 23:24:04.54 KJLvP7oo0.net
>>245
もう家康の野望でいいじゃん
というか江戸幕府時代からの活躍武将はいらないかな
生き馬の目を抜く戦国ちゃうし
263:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 06f9-+4Xi)
23/07/04 04:19:52.11 RgJrTBMK0.net
>>261
武田「せやな」
264:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/04 07:22:13.17 3bg5X0JY0.net
徳川優遇だろうと新生PKで新グラ増えること自体は歓迎やで
265:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-+xcN)
23/07/04 08:31:05.39 Yj87a3A0a.net
石川数正はようやくだけど、平岩親吉とかはこういった盛り上がってるときじゃないと顔グラ更新の優先順位低いだろうしね
本多作左衛門や大久保忠隣あたりも更新してほしいな
266:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-YK7b)
23/07/04 09:11:46.43 4X9YOaz70.net
>>256
当時の当主はどんなに許せない敵であっても降ったものは許す器量が必要だったから
降っても許しません絶対殺しますってやっちゃうと
項羽と劉邦の項羽みたいに相手が降っても無駄だって徹底抗戦して損しかない
267:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/04 09:20:55.45 Fkq1n4txa.net
モンゴルだって速めに降参した相手にはある程度配慮あったからな
カエサルとか甘いで有名
降参した相手を処分したら馬超みたいになるぞ
268:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 06f9-+4Xi)
23/07/04 10:52:23.82 RgJrTBMK0.net
関東の豪族を許しては裏切られる永久機関上杉謙信
269:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f46-Lt20)
23/07/04 10:55:12.14 ydJpwd180.net
>>267
アレシアで倒したウェルキンゲトリクスは
ハンニバルクラスに危険人物だしな
270:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/04 11:02:58.01 Fkq1n4txa.net
>>268
だってあんた統治する気あったか怪しいじゃん
271:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/04 11:09:38.59 j2ZjlFB7M.net
>>267
自治も認めてるしな
毛利や上杉優遇した秀吉みたい
272:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/04 11:10:01.42 +dL9E9QY0.net
>>268
北条と上杉の間をいったりきたりする関東の豪族達の節操のなさ好きｗ
しょーもないようだが戦国を生き残る為の彼らの処世術だったんだろうな
273:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3610-hRAP)
23/07/04 11:12:17.80 Mz4ogm3a0.net
昨日の尼子が 今日の大内
274:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/04 11:17:21.24 j2ZjlFB7M.net
でも裏切ってもなんとかなるの室町のノリだよな
春秋時代とか神聖ローマもそんな感じだわ
275:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-runv)
23/07/04 11:51:48.81 Lkv8+Awid.net
新規顔グラは大河効果だろうが特段優遇されてる訳ではなかろ。
文句は軍師官兵衛の時の井上栗山くらい能力盛られてから言いなさい
276:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-/nhS)
23/07/04 11:58:37.76 clhaLE+sa.net
大河のおかげで優遇されてるって話なのに
何言ってんだ
277:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f771-XY9i)
23/07/04 12:05:08.35 4CoGxsVB0.net
>>275
井上さん初登場でいきなり長政と同じくらいの能力でわろた
278:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-42KJ)
23/07/04 12:06:09.19 F49Xp/VvM.net
不破光治で大河ドラマ作ろうぜ
279:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-runv)
23/07/04 12:12:04.42 Lkv8+Awid.net
>>276
ややこしい書き方になってすまん。能力値的な優遇という意味で書き込んだんだ。
本山に神森とか小野寺に八柏とか追加されてるのに公式リプへ徳川ばかりじゃなくマイナーにも〜的な書き込みするユーザーへの反発の意図もあった、ごめんよ
280:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/04 12:14:21.40 Dk46F/iH0.net
母里後藤は武辺者って感じだけど井上栗山は万能過ぎる
281:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd22-x9VF)
23/07/04 12:16:58.91 qi+YxHwhd.net
>>274
神聖ローマ帝国とその後継のオーストリア帝国は
その緩さが20世紀まで維持されてたけどな
第一次大戦後の嫌がらせで分解され
オーストリア産まれのちょび髭伍長と
ジョージア生まれの大親友が良いように煽って
二度と戻らなくなったけど
282:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-VgiW)
23/07/04 12:22:33.73 J3APgh9z0.net
>>275
創造、PK、立志伝で黒田家臣がっつり増えたからな
地方のちょっとした大名クラスの数値した連中がゴロゴロしてる
283:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-+4Xi)
23/07/04 12:39:15.93 DYTC7XVId.net
>>278
女上杉謙信とか見たい主演長澤まさみで
284:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-sIFX)
23/07/04 12:45:00.69 aCAPrmVta.net
大奥でもみてろ
285:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/04 12:50:09.52 Dk46F/iH0.net
あと官兵衛義父の櫛橋伊定も実績不明なのに高能力だし
外祖父の明石正風も尖った面白い数値してる
286:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/04 12:51:44.33 j2ZjlFB7M.net
後藤は立志伝で大阪五人衆として準主役だったから…
287:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/04 12:54:37.37 j2ZjlFB7M.net
後藤又兵衛 82 89 69 32 早駆 攻勢 用兵
強い
新生PKでも活躍するだろう
288:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-YK7b)
23/07/04 12:56:46.19 4X9YOaz70.net
中世って日本に限らず全世界的に忠義の心とかないよね
古代中国の史記に残ってる記述を見る限り古代のほうがよっぽどありそう
中世暗黒時代ってのは後世の創作みたいだけどそれ抜きにしてもやっぱ安定しない時代だと
支配者がコロコロ変わるから忠義尽くしても意味ないってなっちゃうのかね
289:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/04 12:57:53.00 j2ZjlFB7M.net
そういや大阪城は知行地が4つしかないから
新生だと大阪の役の豊臣大変そうだな
真田幸村は確定だけど
内政捨てて、高統率高武勇高智謀のキャラを知行地に設置して
能力盛られた秀頼が出馬しまくることになるのかな
290:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/04 13:02:15.04 4pVfFulWa.net
忠義の心と言うか、儒教的思想にどれだけ感銘を受けてるかってのがある
古代中国なんて正にそれ
法家が長らく評価されなかったのも、挙げた馬超等が味方からもボロクソ言われてるのもそう
291:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-vQhB)
23/07/04 13:03:28.92 SXnFjQU1M.net
戦国立志伝だと強かった茶々もナーフされてお江より弱くなった
今はお市レベル
戦国立志伝の茶々は幸村、毛利に次ぐ大阪方のNo3で強すぎた
292:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df24-hRAP)
23/07/04 13:05:46.46 M/SqWYln0.net
>>288
家臣化できてないだけじゃ
293:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/04 13:07:42.14 Dk46F/iH0.net
お市も姫武将ありでやると浅井のエースになるからなあ
294:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fec-Jyjt)
23/07/04 14:46:05.47 1RuF5nnb0.net
市と茶々と江強すぎ
瀬名もなんかアホみたいに強いし
帰蝶はかなり弱くなっとるのに
え？片倉喜多？ハハハ死に腐れ
295:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/04 14:55:17.53 j2ZjlFB7M.net
姫系だとステ強いの愛姫だな
甲斐姫小松姫誾千代より強い
愛姫 78 38 86 80 282 攪乱 自衛
大河の影響でお船も姫平均より上
仙桃院は平均より下だけど
史実じゃ戦闘に参加してるのに他の姫勢より弱い池田せん
池田せん 54 68 63 45 230 急襲 牢固 砲術
296:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wOwC)
23/07/04 16:23:06.08 BDr31svAa.net
池田せんはセガのゲームじゃ強いんだから肥もしっかりしろ
297:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 06f9-+4Xi)
23/07/04 16:33:59.97 RgJrTBMK0.net
>>290
儒教も影響あるけど民衆から支持されたのは分かりやすい任侠
劉邦とか史実の劉備なんかがコレ
宗教に近い
298:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f4b-3VO7)
23/07/04 16:40:01.48 /LltwE3t0.net
戦国武将なんて893の大親分だもんな
腕っぷしの強い手下を集めたってだけで、朝廷とも幕府とも関係ないくせに勝手に民衆から金を巻き上げるんだから
299:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/04 17:13:49.51 Ge4HUXh4a.net
任侠の志を知らずしてヤクザやチンピラなんて言うなんて勘違い悲しいわ
って司馬遷言ってるぞ
まあ任侠の代表人物がまんまヤクザじゃんとは思うけどな
300:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3610-hRAP)
23/07/04 20:25:25.12 Mz4ogm3a0.net
橋下徹「仙桃院には敬意」
301:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-/EZI)
23/07/04 22:45:52.64 bT+EpXszd.net
次の大河の脚本は何になるのかなぁ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
302:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5Jqn)
23/07/05 10:24:59.89 fWMsfwY0d.net
>>295
妙印尼は?
303:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-/nhS)
23/07/05 12:29:35.29 4dDgxgQia.net
自分で調べられない人？
304:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/05 13:14:17.69 HZkiSp8S0.net
誰かと思ったら赤井輝子か
元々特典武将で同列には語りにくいけど、新生にはいないな
305:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-runv)
23/07/05 14:54:40.67 EQNhx5upd.net
大志pkの特典武将だった田村月斎もいないなそういや
306:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/05 15:15:54.04 6NkUkRMa0.net
月斎も含めて田村家の武将は長命すぎる
なんで80代とか90代のおじいちゃん同士で内紛してんだよ
307:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1220-zKHF)
23/07/05 15:43:24.12 iP0/PA1k0.net
気が短くなるからね。
308:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/05 15:48:01.78 WnvcjXR70.net
キレるのは若者より老人だ
309:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6215-+Mc8)
23/07/05 16:28:18.94 djxAlulM0.net
寛大といえば符堅には天下統一してほしかったな
これも非現実的なロマンだが
310:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/05 18:15:09.42 x/qrqCEnM.net
徳川の新グラ率凄い
もう少しバラけさせてよ
311:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-runv)
23/07/05 18:20:53.10 EQNhx5upd.net
発売日までこのペースで顔グラ公開されると総勢50人くらいか？もっと多いか。
pkでグラ変わるの精々10人くらいだと思ってたから少々意外だ
312:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/05 18:39:23.31 ewziwEP70.net
太田道灌と長尾景春、能力値つけるならどうする？
313:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-VgiW)
23/07/05 18:52:40.99 B/f/ME0p0.net
>>311
大体50ほどぐらいだと思うよ
これに購入特典の風雲児信長ら6が加わるから
例年のトレジャーボックスに付いてくるアートブックの収録数ぐらいにはなる
314:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/05 19:12:45.47 6NkUkRMa0.net
新グラにする手間暇あるなら新武将を増やしてほしいのだが
徳川だけでも出てない主要人物いくらでもいるだろ
315:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e4c-ak0v)
23/07/05 19:16:34.13 KweULmG/0.net
新武将出すなら三好とか大内とか
大勢力なに人少ないとこ出してくれ
316:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/05 19:25:47.46 MLZdiZOi0.net
三好だと野口、松山、野間、鳥養、赤沢、海部に三人衆の子や篠原の一族とかざっくり10人以上は増やせるな
317:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/05 19:29:26.10 6NkUkRMa0.net
三好か松永主役の大河やればその辺も可能性あるかもね
318:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/05 19:32:56.83 WnvcjXR70.net
PKはいつも関ヶ原大阪がメインだし、今回は大河ブーストもあるから徳川優遇はしゃーない
319:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fec-Jyjt)
23/07/05 19:59:43.65 8YEqtSfv0.net
にしては瀬名が強すぎるわ
帰蝶以上とか頭おかしい
320:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0689-LnEc)
23/07/05 20:01:57.76 kAmF3RJM0.net
1543年8月 「鉄砲伝来」…PKTB
1546年1月 「信長元服」…無印
1551年4月 「兄弟相剋」…PKDL
1553年4月 「尾張統一」…無印
月山富田城攻めの撤退戦失敗が1543年5月だから新生における大内氏の描き方としては
通説に倣って威勢に陰りが見え始めた斜陽の大勢力扱いにならざるを得ないのかな
信長誕生前後のシナリオに関しては新生立志伝化を見越して温存してるとかなら嬉しいけど
321:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/05 20:17:21.35 6NkUkRMa0.net
今年の瀬名姫は斜め上だったからな
322:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df24-hRAP)
23/07/05 21:26:19.30 1pCiky3s0.net
戦国時代にEUを作ろうとした女やからな
323:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-hRAP)
23/07/05 21:32:52.78 7i2FcYLA0.net
第4次信長包囲網を結成した瀬名は足利義昭と同じくらいの能力はあっていい
324:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 67c1-iSOC)
23/07/05 21:35:03.89 53mCHwpo0.net
やっと鳥居忠吉が来たぞ！
そろばん持ってるのがそれっぽい
325:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-hRAP)
23/07/05 22:24:22.02 BNJGDs6U0.net
評判悪い大河でも便乗はするんだな
326:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/06 01:05:03.00 BldWtzzCa.net
顔グラくらいなら対してコストもかからんしどんだけ評判悪かろうが費用対効果は悪くない
ガッツリシナリオやコラボするなら当然そこら辺も考えるだろうが、この程度ならどうなろうがしったこっちゃないだろう
327:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 67c1-iSOC)
23/07/06 06:20:11.72 EcB2NzuI0.net
新しいグラ描くのにどれくらいかかるんだろうね
さすがに万は超えそうな気がするけど
328:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3610-hRAP)
23/07/06 06:28:52.85 39/4LD8g0.net
変える必要がない奴に新グラ与えてるのがな
329:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4229-OS6S)
23/07/06 07:31:43.08 n0g1jPGs0.net
外部に注文してるならそれなりにいくと思うよ
330:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/06 07:59:28.68 fzc1n74Ga.net
外注でもまあ纏めて頼むわけだから一枚10万とかはいかないだろうし、
中堅イラストレーターの相場である5万くらいと
見積もっても50で250万程度
頻繁に変えてる奴以外なら、かける必要あるコストだし
まあ社員でも専門家でもないから断言は出来んけどさ
331:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 064b-3VO7)
23/07/06 09:22:48.31 HuPcookH0.net
のちのちを考えたら顔イラスト専用AIを開発した方が安上がりだし作業も早くなるでしょ
332:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-3VO7)
23/07/06 09:42:40.78 7eJ5yqyf0.net
経費削減でイラストレーターからAIイラストに任せるようになるのかな
333:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-18mx)
23/07/06 09:59:44.02 InJaE+sgd.net
今大量に天下創世とか天道あたりのグラも残ってるけど そいつらくらいだと一度更新したら長々と使うだろうからなぁ
毎作変わる三英傑 三国同盟 謙信 政宗 元親 元就当たりは作品の顔として手描きだろうし
AI開発費に見合うとは思えん
334:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/06 10:27:35.39 KCFw9iQvM.net
>>331
KOEIも自作Loraつくって使かってんじゃない？
CIVITAIにも信長の野望Loraあるし
335:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17af-WrRo)
23/07/06 12:27:10.58 pMyaE0gl0.net
細川とか三好とか強くして欲しいな
今のままだと普通に弱いから倒しがいがない
336:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/06 12:30:40.42 KCFw9iQvM.net
KOEI「三好とか細川強化したら手に負えなくなるだろ！」
俺「え、ならなんで北条許されてるの？」
KOEI「・・・」
337:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/06 12:35:53.35 R07JevVd0.net
武田の敵は強くするけど織田の敵は弱いままの肥
338:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sd02-dLwH)
23/07/06 12:43:59.09 J+Zu/ddrd.net
三好は強化した所で引きこもるから安心だろ
339:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/06 13:02:17.00 QYc3V0y70.net
緒戦は織田軍の進行が早すぎて対応し切れず撤退しただけであって
その後は何年も粘って戦い続けてるからね三好
強すぎると上洛が難しくなるというならいっそイベントで自動的に観音寺城と二条御所が陥落すればいい
340:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sd02-dLwH)
23/07/06 14:14:53.67 Ah1uwaWtd.net
篠原粛清後の長治と真之の兄弟争い始まるまで本貫地の阿讃淡維持して踏み込ませなかったあたりもよくやってる
本願寺との同盟もおおきいのだろうが
341:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-18mx)
23/07/06 14:17:38.11 XXlsHnRNd.net
言うて長慶と久秀は強いやろ
実休十河あたりも充分なラインだし
342:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sd02-dLwH)
23/07/06 14:36:40.72 Ah1uwaWtd.net
長慶実休はステはいいけど戦法特性がちょっと……
1565以降とかそこらの有能全員死ぬかいなくなってるのもおつらい
343:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM57-vQhB)
23/07/06 14:57:24.53 YTVf8TEVM.net
>>341
80超えがその4人だけとか
344:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/06 15:39:52.65 R07JevVd0.net
久秀相手に優勢だった三人衆が弱すぎるよ、あと篠原さん
345:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sd02-dLwH)
23/07/06 16:31:22.31 6jb64Fp2d.net
3vs1なの考えても三人衆は少しステ低いとは思う、特に笑岩
篠原さんはステ低い年齢おかしいし特性も微妙と調べるとこうじゃない感すごい
346:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f4c-BJuy)
23/07/06 16:49:51.50 9KgokKe50.net
どう考えても上杉謙信過少すぎる
野望の少なさと地理的に領土増やせなかっただけで無敵の強さだろ
347:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/06 17:04:27.43 QYc3V0y70.net
三人衆って長逸・宗渭・岩成じゃないの？
348:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 17:18:25.35 JQBGwzaj0.net
三人衆は政勝(宗渭)ほうだな、なんで笑岩のほうがでてきたか記憶違いしてたすまない
政勝も低いとは思う、父親の政長没後に晴元側で長く長慶にゲリラ戦仕掛けてたりしてるし
349:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd02-runv)
23/07/06 17:49:34.35 6z9/+z1Id.net
史実三好は粒揃いとはいえど、能力80以上張れる武将となるともう既に強い奴等除いて篠原長房(政治)、十河存保(武勇)、三好長逸(政治)くらいじゃないかな、っていう個人的評価。
後はレジェンド枠で三好元長(1532年没なら出しても良くない？と思う)
350:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/06 17:52:34.18 GTsydLRr0.net
昔の本とか康長が三人衆扱いだったり松永が入ってたりしてカオス
351:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-+4Xi)
23/07/06 17:53:10.81 MLpsHQhyd.net
>>346
川中島とか半数で倍の損害与えてるし武田北条5万の一向衆同時に相手しながらだから頭おかC
ゲーム的には領土広げないけど援軍で荒らす感じにして革新くらいのチートがいいな
352:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 18:04:58.94 JQBGwzaj0.net
>>349
父親が鬼十河で散り際が馬場とおなじ比類無しと記された義継も武勇80以上はあっていいと思う
353:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-+xcN)
23/07/06 18:05:17.87 U+jiwnM5a.net
領土広げにくい特性とか作るのも良いんだけどな
パラドゲーみたいになる
354:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/06 18:12:10.30 KCFw9iQvM.net
>>349
つまり今川家みたいに
大名の長慶を大幅強化するって感じか
355:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/06 18:16:12.33 GTsydLRr0.net
義元死後弱まる今川ってほぼ今の三好もそれだな
義継は散り際の個人戦闘のみだから武勇が高すぎるのも違う気がする
356:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/06 18:47:43.67 R07JevVd0.net
まあ長慶はトップ10にいてもおかしくないからまだ過少ではある
357:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-+Mc8)
23/07/06 18:59:02.52 USB/2M4X0.net
三好が弱体化したのって分裂したからだから
イベントで分裂するようにすれば良いんじゃないの
最近のシリーズだとようやく信長包囲網以降のシナリオで義継が当主じゃなくなったけど
（新生だと織田の家臣扱いになっててこれはこれでどうかと思ったが）
永禄の変の後はもう義継＆松永と三好三人衆で分裂して戦ってたよね
358:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-jZ3p)
23/07/06 19:00:47.68 Vb0SOgUwd.net
だいたい三好なんて毎回念入りに弱体イベント組まれてるんだから、武将強くして不都合もないよな
359:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/06 19:33:15.57 GTsydLRr0.net
ワイ、実休や一存は今でも過大だろ派
平均60ちょっとあった長逸が弱体化したのはちょっと残念だし、三人衆に関しては+5ぐらい欲しいとは思ってる
360:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 19:35:54.65 JQBGwzaj0.net
永禄後なら阿讃淡で長治、畿内で義継で分けて義継に長治が従属から松永追放イベントはさんで十四代義栄就任イベントで義継を織田に移籍、領地は長逸に継承か長治に編入あたり？
361:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 19:37:30.77 JQBGwzaj0.net
>>359
統武両方5～10へらして冬康の統率武力を+10～20ぐらいしても悪くなさそうと
362:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-3jjf)
23/07/06 19:37:56.81 l1Ts+njg0.net
三好は所詮…先の時代の敗北者じゃけェ
363:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2371-runv)
23/07/06 19:39:27.85 cPdODUhn0.net
長慶健在なら信長も上洛できなかったとか言われてるしね
364:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/06 19:45:30.46 UhIBI34c0.net
長慶は元親タイプやね
信頼してた身内が死んだら暗君に変わるパターン
365:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 19:46:07.25 JQBGwzaj0.net
長慶さんは本人も相手も知名度低いのがネックだけどスタートが実質土地なし管領家の被官から管領二家に将軍家に管領代出した家相手にして畿内の政権を実質的に運営
なんなら数年将軍無しで京の統治までしてるの考えるとなんだこの化け物ってなる
戦も弱いわけじゃなく独立してからは連勝だし武勇低いんじゃないかなと思う
366:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-hRAP)
23/07/06 19:52:13.80 YiXWy9th0.net
>>363
義輝と仲悪いから依頼が来てたら大義名分は立つな
ちょうど義昭が信玄呼んだように
367:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-RkC8)
23/07/06 20:17:04.34 2hPr0a7A0.net
>>364
これ勘違いされがち
長慶も義隆も同じこと言われるけど史実的には身内が死んでも領土拡大やら内政やってるから暗君ではないぞ
368:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-RkC8)
23/07/06 20:19:28.77 2hPr0a7A0.net
>>366
むしろ三好的には三好義興の存在がデカい
義興健在なら三好政権は盤石だし義輝は暴れないしそもそも信長も京都まで来る必要ないからな
369:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f7e8-dLwH)
23/07/06 20:25:38.32 JQBGwzaj0.net
義興本人の資質も長慶が飯盛山城で動けない中で対峙してる六角相手に無事に撤退した上で再度兵力纏めて教興寺で勝ってるし相当なやり手よね
義興と義輝の関係性は悪くなかったともきくし義興の寿命問題なければ三好六角で足利支えて復興もいけたかもしれんね
370:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c6bc-+Mc8)
23/07/06 22:15:36.00 USB/2M4X0.net
三好長慶の明らかな失策は足利義輝を呼び戻したことと弟の安宅冬康を殺しちゃったところかな
安宅冬康殺しは義継の政権の地盤固めもあったようだが結局即分裂してしまって無駄に弱体化しただけだった
371:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-RkC8)
23/07/06 22:21:10.45 2hPr0a7A0.net
>>370
なんか最近の研究だと十河一存死後の十河勢を率いてたのが安宅冬康だったんだけど、十河勢と安宅勢が畿内の権益を巡って対立してたから冬康を誅殺せざる得なかったみたい
372:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a2cf-hRAP)
23/07/06 22:34:37.02 GFI+CSwN0.net
義興は正式に家督相続してるもんな
思ってたより義興久秀体制は仕事してる
373:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-RkC8)
23/07/06 22:40:05.62 2hPr0a7A0.net
>>369
長慶と一緒に対毛利でトドメを指すように隆元宛書状を送ってるし
記録に残ってる短命系長男じゃ有能だと思う
374:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/06 23:22:30.75 GTsydLRr0.net
冬康誅殺でマイナスの影響があったかどうかは分からん
洲本安宅氏は別に淡路を支配するような家でもないし、淡路内だと阿波三好家の支配下なやつらも多いし
冬康の息子の神太郎は三好三人衆・阿波三好家に付いてたり信長についてたりで落ち着かなくて
神太郎に取って代わった実休息子の神五郎も似たようなもんだし
冬康の件あろうがなかろうが結果は変わらなさそう
375:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd02-runv)
23/07/07 09:43:36.59 JxQ5fsptd.net
長慶「主(細川晴元)追い出して下剋上するで〜」
実休「主(細川氏之)追い詰めて下剋上するで〜」
似たもの兄弟
376:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/07 09:48:48.53 xE6mYQbw0.net
久秀「下剋上・・・してないよ」
最近は三好忠臣説が主流なんだろうか
377:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wOwC)
23/07/07 09:52:06.59 Gr/wGE0ma.net
最近のノブヤボは三好家のイベントめっちゃ多くて
イベント担当は楽しんでる節あるな
378:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-jpOm)
23/07/07 09:52:24.60 8qq+rajRM.net
松永久秀は三好長慶が生きてるときは特に怪しい動きしてないし、信長に対する1回目の裏切りは三好義継が離反したのについていっただけだからな
まあ2回目は筒井と揉めたんだろうけど
379:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4229-OS6S)
23/07/07 10:02:57.96 VKyrNFV50.net
久秀は悪者でいいよ
380:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/07 10:25:40.63 TKGJBC93a.net
まあ悪人面で忠臣行動取るのも面白くはあるが、
大多数のライトユーザーには悪人の方が受けがいいだろうな
381:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-+4Xi)
23/07/07 11:23:59.49 0LT76gg6d.net
長尾為景とか言うシレっと主君二人殺してる梟雄について
関東まで攻めて河越城を落とした長尾能景といい長尾は野蛮なサイヤ人
382:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/07 11:27:29.60 Ttfi/AAmM.net
>>376
新生だと仮想イベで
久秀が義輝助けるとかもあるからな
383:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-3VO7)
23/07/07 11:40:33.95 Bl23UXR10.net
三悪を行ったのは松永久秀じゃなくて三好三人衆だった
でも通説通り松永久秀は梟雄としてたほうが面白いのかも
麒麟がくる、新生も忠臣として描かれるようになったね
384:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-18mx)
23/07/07 11:52:52.31 QX5PjHP3d.net
>>381
長尾晴景「😡」
385:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/07 11:55:44.96 Ttfi/AAmM.net
そこら辺KOEIも色々ごちゃごちゃだ
未だに今川上洛イベ＞桶狭間イベだし
大志やってたら今川のAIが上洛思考なんで
京都占領してると今川は駿河にいるのに
【今川家が山城方面の進出を狙ってます】って家臣が提言してきてうざい
386:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/07 11:56:28.11 Ttfi/AAmM.net
今川上洛説も20世紀でほぼなしって結論なのに
387:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-18mx)
23/07/07 12:05:46.80 QX5PjHP3d.net
義元が京都取ったで怒るのは
景勝が越後持ってるのに会津取ったで怒るよりは理解できるからなぁ
388:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-3VO7)
23/07/07 12:11:09.87 Bl23UXR10.net
今川の上洛説も概ね否定されるべきで尾張を切り取りたかっただけってなると拍子抜けになっちゃうんだろうね
どうする家康で上洛説は採用されてなかった
389:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-Xsti)
23/07/07 12:18:16.73 5QNxdxEma.net
新生のイベントでも上洛でなく尾張侵攻戦って説明だったな
信長を倒してから元康に上洛を進言されてまあ上洛もいいなと言う仮想イベントは存在してる
390:名無し曰く、 (ｽｰｯﾌﾟ Sd02-dLwH)
23/07/07 12:26:36.40 HMg9K45Md.net
>>376
それ以上に義昭を大和で確保できてたのに逃がして三好分裂&滅亡の原因作ったやらかし勢
三好宗家(長慶、義興、義継)に対しては忠臣やってたのは間違いなさそう
391:名無し曰く、 (ﾜｲｰﾜ2 FFfa-runv)
23/07/07 12:41:10.91 +Gn/6pbEF.net
>>374
じゃあどのみち義興が死んだ時点で三好はダメだったってことか
392:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd02-x9VF)
23/07/07 12:52:27.28 2QgvYttRd.net
>>383
三好三人衆
「将軍殺ったし大仏焼いたけど旧主は殺って無い」
393:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-RkC8)
23/07/07 14:46:37.80 XujNZr6Td.net
>>391
久秀は一回隠居して新体制として
義継・久通体制を作ったんだがそれがどうも上手く行かなかったみたいだ
394:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wOwC)
23/07/07 16:35:38.51 VKMOquwqa.net
新聞見てたら政宗が家督相続直後の書状が解読され
最上義光に初陣への援軍のお礼が載ってたとあったな
家督相続日もかなり絞り込めたらしい
395:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e20c-+Mc8)
23/07/07 16:40:56.56 pFhQkhVQ0.net
久秀は隠居してたのに信長に引っ張り出されたって某天野先生は書いてたな
関東行きたくない隠居したいって言ってた滝川一益も働かされてたしお年寄りに優しくない信長
396:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e6d-jpOm)
23/07/07 16:42:13.62 nd5elMGi0.net
勝家も光秀も結構年行ってたからな
397:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/07 17:06:45.18 xE6mYQbw0.net
明智君ならやれるってどんどん仕事を振ってくる鬼上司信長
398:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/07 17:09:44.88 Fa3C6dA9a.net
秀吉も病気の吉川元春に出陣してくれって言って
案の定陣没してる辺り精神は受け継がれてるな
399:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6710-XhD+)
23/07/07 17:46:48.31 szAviVyM0.net
そのまま引き継げる後継者がどいつもこいつもいないからなぁ
滝川雄利はバカ息子につけられなきゃ一益の後継者になり得ただろうけど
400:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 17:47:57.96 2jmTvyZd0.net
吉川は中国大返しの時秀吉攻めろって言ってたしなんか勘ぐってしまうな
401:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/07 17:56:28.98 XKoNQFBza.net
>>400
そこは諸説あるし、だから隠居したんだろうし微妙な所だな
吉川家は秀吉に協力してたわけだし必要性がないだろう
402:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4229-OS6S)
23/07/07 19:01:22.54 VKyrNFV50.net
新しい説が真とも限らないしね
403:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-+Mc8)
23/07/07 19:12:15.02 OC3iioS70.net
元春クラスの武将が追撃主張したらそのまま通りそうな気がするし、
山崎以降の毛利家の動向見てもあっさり秀吉に味方してるし実際は追撃主張していないんじゃないかって気はする
404:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-hRAP)
23/07/07 20:04:25.52 ITX1AEJy0.net
なんか「どうする家康」がめちゃくちゃ不評ってのがTLで回ってきたけど何があったの？
ここでもビックリするぐらい話題になってないし今年家康主役の大河ドラマやってるとは思えない
405:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-+Mc8)
23/07/07 20:12:27.89 /5S95rmC0.net
ぶっちゃけ戦国時代というか武士の価値観が現代と合わない
主従、忠義、一所懸命、この辺がもうゆとりの平成世代にウケない
それ以下の世代なんか論外だよ
武士の大河を楽しく見れるのは昭和世代までだけど昭和世代は軽いノリは求めてないから
406:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 676e-x9VF)
23/07/07 20:12:44.77 pLKWwhCi0.net
>>404
前回のを北条淑女の野望とするなら
今回のは瀬名無双というか瀬名バサラ
要は荒唐無稽が過ぎて
行き着く先はどっちでしょう状態
407:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4229-OS6S)
23/07/07 20:16:19.03 VKyrNFV50.net
よくわからないけど日本の城のCGなのに古代中国みたいな城だったり色々ツッコミどころ多いみたいよ
日本が好きじゃない人が作ったんだろうね。どうする家康
408:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 20:16:36.91 2jmTvyZd0.net
>>405
子供は真田幸村大好きだろ
あえて信繁とは言わないが
409:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/07 20:18:49.11 XKoNQFBza.net
そもそも武者らしく、犬ともいえ畜生ともいえ、
勝つことが本にて候
って大河をやってないんだからウケるもクソもないだろ
綺麗に作らないといけない製作陣と
それを求めてない視聴者の差だろ
410:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-+Mc8)
23/07/07 20:26:55.40 /5S95rmC0.net
>>408
キャラクターが好きなだけでしょ
411:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/07 20:31:52.45 xE6mYQbw0.net
どうする瀬名は瀬名一人で変な事言ってるだけならまだ納得出来たんだが、徳川や武田や今川が瀬名に同調してるのが宗教じみててキツかったわ
412:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 20:41:08.01 2jmTvyZd0.net
勝頼はこんなのおままごとだから止めるって言ってたじゃんw
413:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-hRAP)
23/07/07 20:41:51.94 ITX1AEJy0.net
あーお江みたいになっちゃってんのか
そういえば瀬名パートがしんどくて嫌な予感して見るの辞めたんだよな
414:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wOwC)
23/07/07 20:50:00.35 XvCIP4i5a.net
江は本能寺の変に介入してきてワロタわ
瀬名は空砲で戦争ゴッコってなんすかねえ
415:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-42KJ)
23/07/07 20:58:07.89 qT6j9yqPM.net
レジェンドアンドバタフライも濃姫が主役だしな
416:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e26d-+Mc8)
23/07/07 21:06:05.09 xE6mYQbw0.net
>>412
穴山と女は同調しちゃってたじゃん、あれを穴山の寝返りフラグにするんだろうけどさ
勝頼ももっと自信満々に「ままごとｗ」ってコケに欲しかったよ
強がってるけど勝頼は間違ってる的な演出を感じてしまった
417:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-+xcN)
23/07/07 21:16:18.95 k3lsi8wra.net
築山御前が戦争を終わらせるために
信長を騙して武田を巻き込んで平和圏を作ろうとし
バレて信長に死ねと言われると言う展開よ
418:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-+xcN)
23/07/07 21:17:06.84 k3lsi8wra.net
自分で書いててもなろう小説のネタにしか思えんわ
書くのは脚本家の自由だが二度と歴史もの触らないで欲しいね
419:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-z2nw)
23/07/07 21:29:30.47 Z63+xvam0.net
それで面白いならいいけど、役者のイメージありきで話が破綻してたからな
420:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-I7wf)
23/07/07 21:30:01.30 XKoNQFBza.net
信長を悪人に書いてるのに家康が首切らなくても許してくれる辺り信長が優しすぎるとか色々言われてるな
史実を無視した独自解釈ですら喧嘩してると
まあ現代劇やってる畑違いの脚本家読んで来るのも悪いわ
421:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0689-LnEc)
23/07/07 21:45:26.42 dlzYzXbN0.net
監修にあたってる先生方もクレジットに名前出て売名出来るなら
どんなトンデモ展開でも容認しますよって感じなのがなあ
ドラマ放送直後に考証担当の大先生が自身のチャンネル内で解説、弁明してるけど
こんな展開にOK出すならもう歴史考証担当とか要らなくねって思う
422:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0689-LnEc)
23/07/07 21:48:46.10 dlzYzXbN0.net
歴史ドラマが現代風な作風に置き換わってきたり
ヒストリア的な番組にブラタモリ風味が加味されてリニューアルされたりと
もう純粋な歴史番組には予算がつかなくて苦肉の策ではあるんだろうけど
423:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-3VO7)
23/07/07 21:51:42.77 Bl23UXR10.net
トンデモを許すもなにも脚本家、演出家の権限の方が大きくて口出しできない立ち位置にいるって意見があったよ
参考程度にしかしてないから荒れてる
424:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4229-OS6S)
23/07/07 21:55:04.76 VKyrNFV50.net
現代の価値観になった大河ドラマとか見たくない
425:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-hRAP)
23/07/07 21:56:51.66 0qLCJQZa0.net
オワタ先生も言ってたな
歴史的にとか当時の常識がって説得しても、この方が面白いですからで押し切られちゃう
そこで食い下がったり喧嘩するような人はもうTV局から仕事もらえなくなるってｗ
426:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0689-LnEc)
23/07/07 22:02:22.14 dlzYzXbN0.net
初めて歴史考証担当した作品で「百姓」という放送禁止ワードを使用させる事に強くこだわって
実際に、そうさせたって過去の武勇伝語ってたな…若かった頃はそういった気概もあったんだな
今は縁故採用（?）の息子まで資料提供なんかで使って貰ってて強く出れないんかな
どうする家康に小道具として使われた地球儀にはオーストラリアがないんだけど
この時代にはまだ発見されてないからこれが正しい地図表記!って自画自賛してたな…
そんなんどうでもええわ、もっとちゃうとこしっかり考証しろや
427:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-hRAP)
23/07/07 22:03:55.93 ITX1AEJy0.net
みんな思いのほか鬱憤溜まってたんだなｗスレ違いの話題で加速させてすまなかった
徳川家臣団についての評価の話でもお願いします
428:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-3VO7)
23/07/07 22:12:18.34 Bl23UXR10.net
>>425
信長が革新的で極悪人の魔王の方がインパクトあるからって言われたらそれまでになるもんね
429:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 22:20:52.25 2jmTvyZd0.net
>>410
豊臣に忠義尽くして討ち死にしたことぐらい戦国無双やった子供でも分かってるでしょ
430:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb89-Pbl7)
23/07/07 22:36:30.62 cxGNvfPU0.net
信繁は冬の陣後に寝返り工作をはねつけてるけど、それ以前に赦免されてこなかったから大坂に入ったような気もするなあ
親父が死ぬ前か死んだ直後に赦免していれば、徳川は大坂で多少楽できたかな
431:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/07 22:38:52.48 U7k4nUj50.net
昌幸が死ぬまで許されなかったのが徳川に対する反感になったんかね
432:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 22:40:40.00 2jmTvyZd0.net
昌幸も元々家康大嫌いじゃん
家康はなぜ昌幸を生かしたのか
433:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0689-LnEc)
23/07/07 22:49:20.15 dlzYzXbN0.net
今回の大河で出番が多かったからそうしろという訳ではないけど
初期シナリオぐらいしか登場させられない本多忠勝の実父・忠高よりも
エピソードも豊富で後期シナリオまで出せる叔父・忠真のほうがゲーム的にも使い勝手が良さそうなもんだが
本多忠高 統70 武69 知48 政73 戦法「用心」 特性「城乗」「血気」…戦法「用心」とは真逆な死に様なのに
初登場の天道では平凡な能力値と地味な戦法だったのに…忠豊・忠高の時代にこれだけ政務が評価された事跡って何がある?
434:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f89-CQgi)
23/07/07 22:54:09.81 2jmTvyZd0.net
>>433
特筆するような事績はないな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
435:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6715-5Jqn)
23/07/07 22:57:24.55 U7k4nUj50.net
本多なら初期の家康を支えた本多広孝がほしい
436:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1220-hRAP)
23/07/07 23:34:21.66 cnWP9VMr0.net
若い奴や男がTV見なさ過ぎて、
偏差値40の50代主婦をメインターゲットに作らざるを得なくなった今の大河に文句つけてもな。
文句言ってるやつが逆に滑稽なレベルやで。
437:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/07 23:50:39.97 4r5NaNc2M.net
松平広忠も強い
松平広忠 69 57 56 78 罵声 鉄壁
政務78ってあるが昔から政務高い
特に何か加点要素あるわけでもない
清康が24歳で死んだから幼くして家督継いだが自分も24歳で死亡
因みに死因は不明で複数説ある
（信長は昔から山岡荘八ベースで片目八弥に殺されてる説採用）
早雲に勝ってる松平長親も清康死んだあとみたら政務能力なさそうなんだよな
松平長親 66 58 72 76 混乱 一所懸命 地の利
438:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8e-+Mc8)
23/07/07 23:53:06.79 4r5NaNc2M.net
松平長親さんレジェンド化
松平長親 97 95 91 43 混乱 一所懸命 地の利 牢固
早雲自体がめっちゃ過大だからあんまアテにならんが
439:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-LmS/)
23/07/08 00:01:05.85 IuLloW0L0.net
早雲は
統率85
戦闘78
知謀92
政治94
ぐらいかなぁ
レジェンドだけどオール100に近いのは過大評価だよな
440:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-LmS/)
23/07/08 00:03:22.79 IuLloW0L0.net
尼子経久も結構負けてたりする
441:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-STDj)
23/07/08 00:07:01.16 whrWLGP9M.net
早雲は謀将系なのに
武勇まで90台なのわけわからん
謀将系だいたい武勇70台なのに
442:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f0c-STDj)
23/07/08 00:12:11.14 Q4CQ0GCS0.net
>>437
広忠はすぐ死んだから体弱そう、その分政治上げとくかという感じ
家康の父親じゃなけりゃもっと弱いだろうな
443:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-FyJA)
23/07/08 00:20:17.53 fD4ur1zTa.net
松平広忠ってwikipediaみたら
近年の研究で岡崎城まで落とされてるってあるな
織田信秀に毎回負けて雪斎エモンに助けてもらってる
そりゃ松平の影響力なくなるわ
ALL40くらいだわ
444:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1f20-kkOg)
23/07/08 00:53:36.02 Jx1ujhM70.net
松平広忠
蒼天録 政治42 統率33 知略19
昔は普通に愚将だったな
445:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-gTYV)
23/07/08 00:56:55.45 8mX2p4pc0.net
竹千代が人質となる経緯の中で発端となった織田信秀による西三河攻めは今川家との密約に従ったもので
その後、信秀が約定を破って岡崎城まで接収した事で起こった…といった近年の学説にしてもどこまでが正しいのかはまだ何とも
新説提唱する学者先生も飯のタネ稼ごうと先に言ったもん勝ちの精神でその後の検証についてはダンマリ…みたいなパターンも多い
446:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-qWfd)
23/07/08 04:13:25.45 F4w9bBvJ0.net
謀将といえば宇喜多直家も主要な戦は弟の忠家に陣代任せて自身は殆ど出陣してないし、武勇下げて弟に分けてやれと思う
447:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 37bc-kkOg)
23/07/08 04:57:47.21 fF6LvTb90.net
宇喜多は忠家と秀家を入れ替えるべき
秀家とかあんな強い要素ないだろ
448:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-STDj)
23/07/08 06:51:33.60 r+3eNObt0.net
関ヶ原を従来の激戦説でいくなら秀家は統率武勇は高くてもいいんじゃない、西軍の最大戦力だったわけだし
近年の瞬殺説なら秀家はウンコでいいな
449:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17ec-gR7n)
23/07/08 07:42:05.00 ZfGVLrTp0.net
長親強すぎだろ大河効果とはいえ
450:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-STDj)
23/07/08 07:52:03.17 q9vma0YC0.net
広忠は最近のシリーズだと強くなっててびっくりした
最近の説だと分裂状態だった三河松平氏を再統一して織田と戦い
今川の援軍を借りて三河から織田勢力を追い返したから妥当…なのか？
451:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-kkOg)
23/07/08 07:59:33.04 7jlpsQgJ0.net
従来説でも前線で福島らとド突き合ってたのは明石全登率いる8000よね
452:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2c-f4aT)
23/07/08 11:39:01.68 c4Jd+G0X0.net
鳶ヶ巣山砦の奇襲をセリフで説明してあとはダラダラとエビすくいの踊りの場面
脚本家はアホですわ
453:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-FVBn)
23/07/08 11:39:07.02 MhIYMSk4M.net
安倍晋三 100 100 100 100
454:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-FVBn)
23/07/08 11:49:21.43 MhIYMSk4M.net
李舜臣 10000 15000 200000 900
455:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1f20-mvS7)
23/07/08 12:01:16.45 Jx1ujhM70.net
菅沼ウザイ
456:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d771-a52Q)
23/07/08 14:01:35.92 0HTA7Fbf0.net
どうする家康はつまらない
今でも葵三代見てる
457:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-qWfd)
23/07/08 18:48:46.60 6i6BX7VFd.net
戦国時代の大河自体に飽々している
脚本が良いのは太平記花の乱まで
458:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3715-AVVZ)
23/07/08 18:51:14.65 3o8ND4es0.net
花の乱は日野富子が周りを引っ掻き周りすぎ・毒親すぎて、足利義政の方がまだ父親していたのが面白かった
バッドエンドではあるけど
あの大河の六角は強かったな
459:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-STDj)
23/07/08 21:03:27.72 r+3eNObt0.net
六角は定頼がチートとして有名だけど親父の高頼も面白いよね
460:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1746-+7KK)
23/07/08 21:11:28.28 UtualLB+0.net
伊勢貞宗が出番多かった政所執事
大内政弘幕府転覆に利用しようとしてた
草刈正雄日野勝光のインパクト強すぎだったが
461:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d771-a52Q)
23/07/08 21:35:57.85 0HTA7Fbf0.net
今葵三代見てたけど
小早川秀秋がどうしてもイチローに見えてしまう
462:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-kkOg)
23/07/08 21:41:45.62 7jlpsQgJ0.net
分かるｗ
地味に役者の名前も「鈴木一真」で一字違いなんだよなあれ
463:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-kkOg)
23/07/08 23:39:59.87 cZZL6w3N0.net
ID:MhIYMSk4M
こいつ朝鮮人だろ
464:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-7hS2)
23/07/09 01:32:54.12 r9CeBST90.net
いまさら
465:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f15-u+ez)
23/07/09 04:28:01.36 LJmNbHct0.net
面白い話にしようとすると
江戸の嘘八百の講談寄りになっちゃうし
研究成果に従うとつまらないとか通説と違うとか文句つけられる
466:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-j+2B)
23/07/09 07:59:58.98 qonF84mpa.net
>>463
安倍がステ100だし統一関係だろうな
467:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-qWfd)
23/07/09 08:23:03.86 IUfjxN1A0.net
足利義稙の大河で太平記花の乱の室町三部作
次作一般人の為に三英傑謙信玄
468:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3715-AVVZ)
23/07/09 09:11:47.65 /caV/di10.net
統一なんて、野党やマスコミ、芸能界ともズブズブなのに、
安倍だけの問題として矮小化する気満々なのがどうしようもない
どうせ統一は叩かれていないところに潜り込む
469:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-FyJA)
23/07/09 09:23:48.00 HaXfsKrPa.net
そりゃ統一引き込んだのが岸信介だからな
470:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-7hS2)
23/07/09 09:26:42.29 r9CeBST90.net
そもそも板違いスレ違いなのは置いといて、宗教とズブズブじゃない政党は日本にはない
471:名無し曰く、 (JP 0H7b-Tbmb)
23/07/09 09:30:07.37 zu5celx0H.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
野党なんて比較にならない深い関係が統一教会と安倍にはあるんだよな
472:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1701-iPE7)
23/07/09 10:18:47.81 K+lq3Xd30.net
安倍晋三 100 100 100 100
織田信長 99 88 95 100
打倒だろ？
473:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-ngwR)
23/07/09 12:06:01.90 K1fHr29+0.net
ある程度の規模の勢力なら
統率75くらいの欲しいな
北畠とか山名とか40万石くらいのやつら
大志だとどっちも強かった
474:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-2sfQ)
23/07/09 12:45:35.71 GAeXI3hP0.net
山名は所領拡大の祐豊大名期間長いけど
北畠は具教が大名やってる期間が短いからなぁ
475:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bfe8-8XZ6)
23/07/09 13:26:41.29 zTHYKmuh0.net
陶晴賢の過大評価っぷりときたら...
476:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5710-HdIx)
23/07/09 13:28:11.83 cLK/dpiX0.net
毛利なんて化物が隣接してなきゃかなり良いとこまで行った可能性あるだろ
477:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d777-91j0)
23/07/09 13:36:19.84 IItNW1Xt0.net
まずは陶興房>晴賢からなのでは
478:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-STDj)
23/07/09 13:40:23.70 3vjrGIDmM.net
大志は北畠と山名がシリーズ最強レベルに強かったな
所領拡大のおかげだけど
479:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-STDj)
23/07/09 13:51:09.12 oZ5HYhkF0.net
どう考えても親父の方がすごいよね
480:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-YorX)
23/07/09 14:59:32.83 BvF109zpd.net
北畠具房は98 95 89 95くらいだろ
信忠が兄上と慕うくらい
481:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2b-dUyy)
23/07/09 16:57:59.73 4Wy4GcF6M.net
叔父では？
482:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-7hS2)
23/07/09 18:11:31.21 r9CeBST90.net
つよすぎ吹いたw
483:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-bG4/)
23/07/09 21:51:00.51 PRZzsz8X0.net
信長ノブカツに殺されるだけのカスだろ
484:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-kkOg)
23/07/09 22:00:26.51 VdUrkhS20.net
信雄バカが信雄NGと踏んで安倍や具房にターゲットを変えたか
485:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-LmS/)
23/07/09 22:50:13.10 Qff3l+8X0.net
北畠具房って調べてみたけどただの愚将だろ
486:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f0c-STDj)
23/07/09 23:56:34.39 0e4PW7cn0.net
殺すまでもない愚将だから生かされたっていうけど
普通に利用価値があるから生かされたんだぞって話は見たな
なお愚将評価は否定されてない
487:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/10 00:30:03.73 PT9MYY+Ka.net
殺すデメリットや利用価値がリスクを上回ったって事でもあるんでね
否定はされんわな
488:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5710-HdIx)
23/07/10 03:26:25.18 7fwiSphz0.net
能力じゃなくて家でしょ
489:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/10 11:01:29.43 q4Oj8KCJd.net
新登場の塚原卜伝は一応足利強化…になるかな？
大河タイアップでも出れなかった三淵藤英は今後登場機会はあるのか…？
490:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-7hS2)
23/07/10 11:07:36.55 CEG6V9QF0.net
剣豪系が武力高いのがよくわからないよね
戦法が強いはまだわかる
491:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-STDj)
23/07/10 11:40:35.25 h6UVYFH50.net
個人じゃなくて部隊の武力にしたんなら剣豪の武勇を高くする理由は無いよね
大名の能力も武勇抑えめが多いけど、これも武勇高い大名もっと増やしていいと思うわ
信長とか統率減らして武勇に回してもいいくらいの超攻撃重視なのに
492:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-YorX)
23/07/10 13:48:33.11 8ZX4ArFL0.net
そもそも統率(防御力)と武勇(攻撃力)を分ける意味なくないか？
493:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-7hS2)
23/07/10 13:57:26.89 CEG6V9QF0.net
意味はあるんじゃない？攻めがうまくても守りがショボい武将とかもいたわけだし
494:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17ec-gR7n)
23/07/10 14:16:35.96 vqYjUT380.net
戦う前から逃げ回って病死した信玄の悪口はそこまでにしてやれ
495:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-dUyy)
23/07/10 14:35:25.51 BTGNBbVwM.net
>>492
ないな
どっちも統率でいい
攻撃一番高い秀吉が武勇81とか
496:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b72b-STDj)
23/07/10 15:24:05.02 C00eCJnM0.net
秀吉を表現するなら減らすより采配（速さ）を増やした方がいいんじゃない
村上義清に2回も敗れた信玄が統率（防御力）100というのもおかしい
統率 武勇 采配
秀吉 95 80 100
信玄 90 85 95
497:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-YorX)
23/07/10 15:27:03.10 8ZX4ArFL0.net
>>493
それは城攻めが上手いとか防衛戦が上手いとかの話であって
部隊単体での攻撃力防御力とは次元が違うと思うのだが
498:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)
23/07/10 16:11:26.57 uo1uNRAL0.net
>>496
信玄に二勝もしているんだから素直に家康・謙信以上にすればええ
勝敗だけで考えたらそんなあほなことになるわけや
499:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b765-qWfd)
23/07/10 18:21:19.31 J4kCgwDV0.net
長久手で寡兵の家康に大敗し、唐入りという大失策を犯した秀吉の能力は妥当ですな
500:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/10 23:30:08.56 TEvJ12mca.net
はいただいま
501:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b710-qWfd)
23/07/11 08:40:18.59 CmalBGT60.net
テスト
502:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-rqKn)
23/07/11 09:54:29.50 VrH1sqGe0.net
鳥居忠吉 43 51 66 72
夏目広次 47 67 64 79
夏目思ったより強めだね
503:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)
23/07/11 10:03:32.64 DyogdftBM.net
初出はみんな強いよね
504:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 10:29:59.65 GsY+TP2s0.net
>>272
特に国境の国人衆はしょうがない
山内上杉が朝廷へロビー活動やって関白の近衛前久が謙信側に全面的についてしまって
さらに北条氏康がついに朝敵扱いになったの、内心北条に心を寄せる国人衆もあれでは上杉方につかざるをえない
だけど内心は北条に従ってる連中が多いので、謙信が責めてきたときだけ従って
去ったらまた北条に従うという荒業で凌ぐしかなかった
上杉方は関白近衛家まで出張ってきてる官軍なので敵に回したら即滅ぼされて領地没収だし
505:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 10:32:05.83 AaX+xA+Ca.net
初登場ボーナス、特典武将ボーナス、旧世代ボーナスはあるよな
未だに残ってる奴と消えた奴の差は何なのか分からんが
506:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 10:43:25.96 GsY+TP2s0.net
北条方の武将もっと強くていいよね
と思ったけど北条は立地良すぎて武将の能力値抑えてる今でさえ最強クラスの勢力なので
これ以上やったらゲームバランス崩壊するから無理か
多目元忠とか高橋経高あたり本来もっと強いはず
あと北条綱成の実弟で猛将の福島伊賀守に至っては登場すらしないし
たぶんそれで北条の勢力強くなりすぎないように抑えてるんだと思うけど
でもだったらあの強すぎる特性を抑え気味にすればいいのにって思う
>>496
まあ実際村上はすごい強くて信玄が若い頃はこいつに苦渋味わって
実戦経験詰んで最終的にすごい武将になったわけだから信玄が弱いわけではないと思う
武田方からすればアウェーなわけだし
507:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 10:45:21.87 GsY+TP2s0.net
>>505
まあ旧世代でも早雲(伊勢新九郎)や太田道灌あたりはガチの名将だけど
508:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/11 12:19:54.12 t5R+SIB/d.net
初出で既に統率知略76だったけど特に理由もなく次回作で統率知略82にアッパーされた神森さんの話は止めるんや
509:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/11 12:19:57.85 t5R+SIB/d.net
初出で既に統率知略76だったけど特に理由もなく次回作で統率知略82にアッパーされた神森さんの話は止めるんや
510:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/11 12:20:21.56 t5R+SIB/d.net
連投しちゃった
511:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)
23/07/11 12:30:36.84 DyogdftBM.net
革新の太田道灌はとんでもなく過大だった
山内の家宰なのにランキング4位て
512:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 12:42:39.68 GsY+TP2s0.net
確かに革新の道灌は高かった
統率９９はまだわかるが知略まで９９は高すぎだった
政治も９０台あったし
統率９９ 武勇９０台 知略９０台 政治８０台
あたりがしっくりくる
513:名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2b-p6Mk)
23/07/11 13:26:17.93 SDr3o7cbM.net
山内の家宰が統率99とか高すぎるわ
ライバル誰よ
太田道灌は無敗だけど同じ無敗の吉川元春の方が相手的にも上
514:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/11 13:32:51.27 lzJYROwha.net
主家は扇谷な
でも何やったか誰も答えられない名前だけ先行してるのは事実
wikipedia見ずに戦績語れる人いない
515:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 13:38:49.86 GsY+TP2s0.net
そもそも道灌は山内じゃなくて扇ヶ谷の家宰でしょ
道灌は強すぎてライバルと言っていいやつおらんかったやろ
道灌一人で享徳の乱を鎮圧させてしまったといっていいほどの坂東の英雄やったし
・享徳の乱を鎮圧
・軍政改革で道灌の登場以降本格的に集団戦に移行
・城づくりの名手
・山内の分家だった扇ヶ谷を本家を凌ぐほどの勢力に
516:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 13:39:54.17 gN1ChQTZa.net
元春強いけど無敗ではないけどな
元々無敗とも言われてなかったとか
517:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b710-qWfd)
23/07/11 13:45:15.56 CmalBGT60.net
長尾景春はライバルになるかな
518:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 13:53:27.16 GsY+TP2s0.net
>>517
確かにしいて挙げろといえば長尾景春にはなると思う
でも道灌強すぎてライバルといえるかは微妙だけど
519:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)
23/07/11 14:12:17.68 2tYGXjDXM.net
太田道灌のダサいとこは
当方滅亡とか残したのに
扇谷上杉がそのあと80年も続いたこと
520:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:13:10.90 GsY+TP2s0.net
伊勢新九郎
・今川家の当主の座を簒奪した小鹿氏方を一夜にして寡兵でもって討ち、当主の座を奪還
・堀越公方に寡兵で持って討ち入り一夜にして伊豆から追い出す
・小田原に寡兵で持って攻め込み一夜にして奪取
・関東管領山内上杉はじめそれに従う関東の諸豪族含めた関東中ほぼすべてを敵に回し、
上杉方の無限おかわりを寡兵でもって退けつづけ、相模一国を丸々切り取る
・外交に至っては長尾氏との遠交近攻策で巧みに危機を切り抜ける
道灌よりやばいのがコイツ
521:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/11 14:18:59.14 a54Md1+Xa.net
過大の代名詞の早雲推しとか
talk騒動でどっかからきたスレ初心者？
522:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 14:21:16.83 gN1ChQTZa.net
北条方の資料は非常に信憑性が疑わしいことが
歴史的に有名でしてね
二次資料持ち出してきて語られても反応に困るわ
523:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:35:33.42 GsY+TP2s0.net
>>522
ちゅうことは早雲が小鹿方討ったんも
堀越公方討ち入りしたのも
小田原取ったんも
相模切り取ったんもすべて嘘だった可能性がある・・と？
まさかんなアホな・・
そしたら北条氏は一体どこからいきなり沸いたんや・・
524:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17ec-gR7n)
23/07/11 14:36:12.04 00hkDFfO0.net
旧世代の話か
龍造寺家兼はどうだろう
525:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 14:39:45.61 gN1ChQTZa.net
>>523
盛り過ぎなだけ
北条が好きなら自分で調べてこい
wiki大好きは話にならんし、今見てきたらwiki内でも盛り過ぎて怪しいって散々書かれてるじゃねぇか
史料によって書いてあることが違うこともよくある城取り物語パクってることも
526:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:46:27.61 GsY+TP2s0.net
>>525
＞盛り過ぎ
そうなんか・・
・小鹿討った → 討ってなかった、実は小鹿生きてた
・堀越公方討ち入り → 実は討ち入ってなかった、自主退去(引っ越し)してただけだった
・小田原攻め獲る → 実は攻め取ったのは小田原じゃなくて湯河原(ゆがわら)だった
・相模一国切り取る → 実は切り取ったんじゃなくて上杉からもらっただけだった
とかだったらイヤだなマジで..
527:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 14:50:11.24 GsY+TP2s0.net
>>524
龍造寺家兼って家宰やってて主家から抜けて鋳造時の勢力拡大したやつだよね
太田道灌も龍造寺家兼みたいに巧みにやってれば殺されずに済んだのでは
528:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-rqKn)
23/07/11 15:01:13.28 wIg8Hy0g0.net
道灌は扇谷上杉軍率いて寡兵の謀反人を蹴散らす側
早雲も今川軍率いてるから寡兵で戦ってるわけじゃない
この二人は統率80後半～90前半くらいでいいよ
529:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 15:03:22.58 GsY+TP2s0.net
でも確かに話盛るってのはありうるんだよな
戦国時代の話じゃないだけど
平安時代の源義朝の長男の源悪源太義平なんて平治の乱で暴れ回ったすさまじい猛将として有名だったけど
義朝とどっかの遊女の間の子だったらしいんだけど
当時の風習として遊女は客と行為して妊娠した場合は、どの客の子かわからないので
相手した客で一番身分の高い人の子であると主張するのが横行してたそうだ
なので平治の乱で暴れ回ったあの有名な猛将悪源太義平は義朝の子でもなんでもなくて
ただのその辺のおっさんの子の可能性があるという、というかその可能性が高いという
おそろしい事を聞いてしまったことがある...
つまりその辺のおっさんの子が猛将源悪源太義平として語り継がれて今に至るという可能性があるという恐ろしい話..
戦国時代から脱線してすまんね
530:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)
23/07/11 15:09:09.31 dmbt9C3m0.net
元就なんて自分で自分の活躍本を書いて幕府に送っているからね
531:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/11 15:11:18.49 gN1ChQTZa.net
話を盛ってるのは必要性があったから
自国の正当性や強大さを周囲に知らしめて味方を作る
どこの国もやってる
中でも関東は多く、宣伝が重要だったと思われる
長州の創作や北条の四公六民等後世によって付けられたと思われる創作も多い
532:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 15:15:29.67 GsY+TP2s0.net
>>528
あれか実は大軍だった説か
でも小鹿は今川家の実験握ってたから伊勢側の方が寡兵だったというのは自然だと思うけど
堀越公方討ち入りと小田原攻城は大軍は指摘の通り大軍の可能性ありそう
相模切り取りに関しては今川も武田勢や遠江攻略があったから、今川の大軍丸々率いてってのは
むずかしそうだけど
手勢の伊豆軍団は引き連れてたとは思うけどね
533:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/11 15:23:00.29 GsY+TP2s0.net
上杉方で宇佐美定満なんてそんなやつ最初からいなかった
というすごい話もあったよな
534:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)
23/07/11 16:29:54.61 2tYGXjDXM.net
また地縛霊が生まれてしまったか
535:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 97cf-/myn)
23/07/11 17:26:31.54 fgH5d/PQ0.net
騒動で流れてきたんやろな
誰か除霊して差し上げろ
536:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/11 17:35:00.81 sv7t8izo0.net
太田道灌って長尾景春の鎮圧に際して共同戦線で戦った山内上杉氏の諸将からは
アイツとはもう二度と一緒に戦うのは御免だってかなりヘイトも買ってたらしいね
有能ではあるんだろうけど驕傲な態度で尊大な人物であった事も又、事実
家臣の忠誠や相性値に大幅なマイナスがかかる特性でも付与すればキャラも立つ
537:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-91j0)
23/07/11 18:29:29.72 Xo0hT0lka.net
鄧艾みたいな奴やな
当方滅亡というあたりしゃーないか
538:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-ngwR)
23/07/11 19:15:50.89 /EH4lJtE0.net
会社内で俺いないと仕事まわらん
会社潰れるぞ！って言ってる部長みたい
実際はいなくてもまわる
539:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 08:09:26.38 l0WFTPQ20.net
山内の諸将とか扇谷の武将で強くていいの何人かいるよね
こいつらが弱すぎるせいで北条が容易に拡張する一因にもなってる
扇谷の難波田とかもっと強くていいし
太田資正なんかも現状でもかなり強いけどもっと強化してもいい
山内は長野以外にも本間や国人衆まとめてた小幡とか比較的もっと強キャラで登場させてもいいはず
540:名無し曰く、 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMeb-qWfd)
23/07/12 08:28:51.35 6U6R6KWUM.net
序盤北条の対策としてはありかもしれんけど、河越イベントで死ぬから意味なさそう
541:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f0c-STDj)
23/07/12 08:47:16.65 RoPO7suv0.net
八犬士と同じで、武将が多少強くてもあっさり滅ぼされて北条強化ユニットになりそう
542:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 13:17:23.82 l0WFTPQ20.net
難波田 統率５５ 武勇５２ 知略６２ 政務４７
難波田これだぞ、弱すぎだろ。70台あってもいいはず
本間は登場すらしないが基本70台で武勇80台あってもいいはず
小幡は統率72 武力61 知略67 政務40 だけど武力70台あってもいいはず
太田は統率82 武力79 知略81 政務56 とかなり高いが
知略80台後半で謀略使って北条に対してありとあらゆるいやがらせするようなキャラでもいいはず
543:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/12 14:14:06.35 ySyLtEgra.net
やっぱりこれくらいのスレはワッチョイあると便利
talkには行けない
544:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/12 14:46:31.49 f5RSAL7H0.net
難波田憲重の死亡年月が1546年4～5月頃とされている事から史実シナリオとしては
「鉄砲伝来」と「信長元服」にしか出せない武将の能力値の見直しは後回しどころか放置だろうなあ
扇谷上杉家家宰・太田永厳の活動が見られなくなった後の家臣筆頭の地位にあった事は間違いないけど
家宰と呼べるほどの権限があったかどうかまでは関東戦国史の研究者でさえも断言はしていない点が気にかかる
難波田憲重の戦ぶり関する記述は氏康初陣の小沢原合戦や河越夜戦で見られはするが軍記物である点も考慮はしないとね
信長の野望的には地方の能力値オール60前後で処理されるタイプの典型的な武将やね（こういった武将、俺は大好物だけど）
545:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 17:34:14.90 l0WFTPQ20.net
そう考えるとまだおばっさん(小幡)は恵まれてる方か
佐竹や里見なんかも強化してほしいところだな
あとは北条のぶっとんだ政策や特性弱体化させれば北条主力勢の数値上げてもバランス取れる気がする
正直ここが一番問題だったでしょ
ぶっとんだ政策や特性の分数値がかなり微妙だった(特に氏康)
北条氏康 統率９６ 武勇９１ 知略９０ 政務９５
北条綱成 統率９３ 武勇９７ 知略８６ 政務６１
多目元忠 統率８５ 武勇７４ 知略８８ 政務５５
このくらいで違和感ないかも
多目はここのとこ作品新しくなる度に能力上がってきてる気がする
546:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/12 17:34:22.92 l0WFTPQ20.net
そう考えるとまだおばっさん(小幡)は恵まれてる方か
佐竹や里見なんかも強化してほしいところだな
あとは北条のぶっとんだ政策や特性弱体化させれば北条主力勢の数値上げてもバランス取れる気がする
正直ここが一番問題だったでしょ
ぶっとんだ政策や特性の分数値がかなり微妙だった(特に氏康)
北条氏康 統率９６ 武勇９１ 知略９０ 政務９５
北条綱成 統率９３ 武勇９７ 知略８６ 政務６１
多目元忠 統率８５ 武勇７４ 知略８８ 政務５５
このくらいで違和感ないかも
多目はここのとこ作品新しくなる度に能力上がってきてる気がする
547:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-kkOg)
23/07/12 18:26:12.54 wxStLlC6a.net
てｓｔ
548:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/12 23:53:36.96 VCSH0IhCM.net
多目って大した事ないのに法螺貝吹いたせいで軍師キャラにさせられて
武田の山本勘助や上杉の宇佐美定満と同等にKOEIがしようとして変にあげてるな
勘助も定満も架空のキャラなんで多目の数値が変なことになってる
549:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 00:02:06.69 Z4FSeeMm0.net
北条の武将で多目のとこで修行して武将デビューってパターンが結構あるみたいだね
んで近年上がってると思われる
北条の中だと彼が軍学研究の中心だったみたいだけど軍師かと言われると微妙だね
550:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9fcf-BHHz)
23/07/13 01:10:20.73 7ciXDlVY0.net
へぇ～むしろ見直したわ
551:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-F13i)
23/07/13 01:41:03.52 4Y/rOqI50.net
やっとtalkとかいうところから帰ってこれたわ
みんな元の5chにいたんだな
552:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17bc-nwjY)
23/07/13 04:37:09.32 67kchkiA0.net
後世の軍記物で軍師だの五色備だのキャラ付けされた武将で実際の事跡はよく分からない
史実ベースなら
45 45 40 40くらい
軍記物を加味しても
70 50 75 50くらいでいいんじゃない
今の大藤信基(根来金石斎)と同じくらい
553:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 07:17:02.00 Z4FSeeMm0.net
あれやな
北条の有力武将の子弟たちをタメー元忠さんとこの合宿所に入れて
タメーズとして武将デビューさせるわけや
合宿所の中で何が行われていたのかは知らんが..
>>552
たしか甲陽軍艦で
氏康が信玄に「ウチ(北条軍)で剛勇なのは綱成と多目」と話した
いうエピソードが一応あるのよね
554:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/13 08:17:51.43 1TV3PzHda.net
甲陽軍艦って世代をおうごとに価値低くなってるけど
軍記物に対する反証がそれで大丈夫か？
今はおべっか本や日記帳に近い扱いになってきてるが
555:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17bc-nwjY)
23/07/13 08:34:14.44 67kchkiA0.net
というかまさに河越夜戦の時に氏康の身辺を守ったという話だよね、多目さんが綱成と双璧の武将だとかではなく
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
おそらくここから関八州古戦録の法螺貝を吹いた話とか軍師だったという話に発展していったんじゃ
556:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/13 08:41:39.65 1TV3PzHda.net
前の綱成の弟がどうこうも関八州古戦録だもんな
それの北条方の記録は疑わしいから信じるなってwikiにすら書いてあるのに
557:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)
23/07/13 14:38:39.36 JYEnSjim0.net
伊豆衆筆頭の笠原綱信さんはまだ登場しませんか
どうもコーエーは笠原康勝と混同してる気がするぞ
558:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)
23/07/13 16:31:01.55 zWbcfWvQd.net
追加武将枠も10枠と言わずどどんと増やしてくれても良いのにね
関東の武将あんまり知らんけど白井胤治と松田の赤鬼は新作の度ちょっと期待してるぞお(個人的な好みで武勇だけ、知略だけ80越えでその他平凡とか尖った数値が割り当てられて欲しい)
559:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 16:33:29.53 Z4FSeeMm0.net
>>557
北条の二十八将で出てこない人結構いそう
【北条二十八将】
大道寺(河越衆)、松田(小田原衆)、遠山(江戸衆)、北条綱成(玉縄衆)、多目(足軽衆)、
高橋(玉縄衆)、笠原(伊豆衆)、富永(江戸衆)、荒川(その他)、荒木(その他)、
在竹(その他)、石巻(馬廻衆)、福島(玉縄衆)、横井(その他)、清水(伊豆衆)、
南条(伊豆衆)、山角(馬廻衆)、間宮(玉縄衆)、板部岡(小田原衆)、中条(江戸衆)、
伊丹(江戸衆)、行方(玉縄衆)、佐藤(伊豆衆)、大谷(玉縄衆)、安藤(馬廻衆)、
朝倉(江戸衆)、大藤(足軽衆)、山中(本光院殿衆)
こうしてみると二十八将に選ばれてるの上から
玉縄衆…6名 江戸衆…5名 伊豆衆…4名
馬廻衆…3名 足軽衆…2名 小田原衆…2名
と玉縄、江戸、伊豆衆が思った以上におおいな
んで以外にも河越衆が大道寺一人しかいないという…
江戸衆が多いのはわかるけど、玉縄衆ってなんでこんな主力を重点的に配置してたんだろうね
東相模の最重要拠点というのはわかるけど、対里見ってことを考慮してもちょっと多い気がする
560:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-ao9u)
23/07/13 17:13:53.71 0mZCfZkX0.net
玉縄なら北関東 房総 常陸 小田原どこでも援軍に行きやすいからかな？
あとは鶴岡八幡宮も関係してるのでは？
あそこ武士の聖地でしょ？
561:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 17:21:39.24 Z4FSeeMm0.net
>>560
＞あとは鶴岡八幡宮も関係してるのでは？
確かに鎌倉防衛の拠点ということも関係ありそうだね
あと思いついたのは近くに江の島もあるし水運の重要拠点みたいだったから
そこも影響してそう。北条はコスト抑えるために、物流は陸上輸送よりも海や川での輸送重視してたようだし
そう考えるとやはり安全保障上か。
江戸ー横浜ー三浦半島ー江の島の東京湾から続く海上輸送ラインは生命線だったみたいだし
そう考えると房総半島の里見はやはり脅威だね。積荷を襲撃されかねん
562:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)
23/07/13 17:28:32.50 JYEnSjim0.net
鎌倉公方が居なくなった後の鎌倉ってどうなってたんだろうか
戦災で焼けた鶴岡八幡宮を北条が再建したことくらいしか知らん
563:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)
23/07/13 17:29:28.07 JYEnSjim0.net
大志では特殊商圏になってたが
564:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)
23/07/13 18:12:37.63 RBOXuEhPa.net
おっきい津波が2回きてるし
大仏の中で野盗が寝泊まりしてたから
かなり荒れ果ててるはず
江戸時代は天領で空気
565:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-ngwR)
23/07/13 18:39:05.40 rU/qRilZ0.net
鎌倉より小田原の方が確実に栄えた
566:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-kkOg)
23/07/13 18:58:59.88 MiRvKsap0.net
今はどっちもどっちだな
横浜一強すぎて
567:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-rqKn)
23/07/13 19:28:56.58 aX2WINn0M.net
今の話はしてないだろ
568:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-70NA)
23/07/13 21:49:42.96 dNL/FyBi0.net
戦国時代直前の応仁の乱ぐらいのレジェンド武将だと太田道灌並みに逸話や功績の濃い武将っているかな
群雄シナリオに出したいし
569:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 21:58:16.95 Z4FSeeMm0.net
>>568
まっさきに思い浮かぶのだと畠山義就あたりだけど
570:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-F13i)
23/07/13 22:07:54.55 4Y/rOqI50.net
>>568
大内政弘とか朝倉えーりんとかじゃない？
2人とも乱のキーマンだった
後は乱の終盤だけど斎藤妙椿とか
571:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/13 22:09:25.62 aX2WINn0M.net
革新だと本願寺蓮如とかもいた
有名なのは山名宗全細川勝元細川政元とかか
他は
浦上則宗 赤松の家臣なのに陪臣として侍所所司代と山城守護代まで出世。嘉吉の乱で没落した赤松を復興
姉小路基綱 参議になってる。従三位でなくちゃんと役職貰ってる
神保長誠 足利義稙を庇護して越中公方として後ろ盾に
572:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/13 22:09:48.13 Z4FSeeMm0.net
しかも息子(長男)の名前に”修羅”とか付けてるからな
なので息子の苗字と名前は『畠山修羅』というネタみたいなホントの話
この時点ですでに濃い
573:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d777-lrFe)
23/07/13 22:15:04.18 Dm1FyJ0J0.net
戦国時代への影響なら細川政元と足利成氏が別格やろうな
この二人は蒼天録でてたからまあええか
後は大内政弘と畠山義就コンビか
応仁の乱の最後の方京都に敵いないから他の畿内行ってくるとか暴れ過ぎや
574:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-bAos)
23/07/14 07:45:21.96 srIItW+u0.net
道灌と一緒に千葉の内紛に絡んだ東常縁
結局は支持した側が負けるし、兄貴が斎藤妙椿に城を落とされるしでどちらかというと負け組だけど
575:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-0LhD)
23/07/14 08:01:06.37 niSRtK1I0.net
ばあちゃんは姓は太田なんだけど、困った時は太田道灌様の城に行けって言葉がずっと残ってたみたい
なにかして名前を賜ったのか本筋なんかはしらんけど
576:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 08:03:52.91 AmNuMV5G0.net
>>575
太田道灌は江戸っ子だったからね
特に東京の下町の人たちからは今でも慕われてるよね
太田道灌は城づくりもすごいうまくて、関東は道灌が建築改築した城は結構多い
577:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-Y0PB)
23/07/14 14:03:32.84 j7EX8Nhea.net
変な人のせいかtalkのせいか
レス少ない
578:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)
23/07/14 14:19:25.69 NNidxi5Ha.net
一応他の場所は差はあるが
talkの影響から徐々に戻っていってる
まあここが戻らんならユーザー層の問題か、そういうこと
579:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-qWfd)
23/07/14 14:27:09.48 12k2qcYG0.net
戦国時代しか興味ないか知らないからでは
赤松政則の名が出ないのは何故？
越後の繁栄は上杉房定のおかげ
580:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 176d-b1DE)
23/07/14 14:28:01.11 3Ef2Ymim0.net
talkの板も基本的に一部以外はかっそ過疎なんで両倒れ状態やねー
581:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)
23/07/14 14:39:52.65 7uDpF//TM.net
>>579
俺が浦上則宗を先に出したからかな
蒼天録だとこんな感じ
赤松政則 27 23 72
浦上則宗 81 67 81
蒼天録の数値は今となってはあんまり当てにならないけど
蒼天録は初期値のMAXが90なんで他のシリーズより弱く見える
582:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)
23/07/14 14:50:32.97 Bomv1myg0.net
ぐちゃぐちゃの関東と越後で関東管領として戦い続けた上杉顕定もおるで
583:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 15:00:09.40 AmNuMV5G0.net
そういや越後の長尾氏って鎌倉党の長尾氏なんだよなあれ
584:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)
23/07/14 15:09:54.21 d6vmU9da0.net
>>582
越後守護・上杉房定よりも次男の上杉顕定の能力値こそが気になるわ
12歳で養子として山内上杉家の家督を継いで関東管領に就任して
57歳で自害するまで40年以上ずっと管領職と上野・伊豆（武蔵）守護兼任
長尾景春の乱の真っ最中に当主となって→享徳の乱終結→長享の乱→永正の乱
その間の伊勢氏の東国での台頭や越後守護代・長尾氏の下剋上…激務過ぎやろ
能力値的にずば抜けた感はなくともここまで経験値高い武将はそうはいないと思う
内政や計略の熟練値的なものでもあればかなりの数値が初期値として与えられてそう
585:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-4oIi)
23/07/14 15:32:21.04 0aD9aRD80.net
朝倉えーりんはレジェンド武将で出してほしい
早雲や経久にも劣らない梟雄だと思うんだけどな
586:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)
23/07/14 15:44:32.79 AmNuMV5G0.net
孝景すごいと思うよ
畠山義就、大内政弘、朝倉考景あたり間違いなくレジェンド
587:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)
23/07/14 15:58:57.26 Bomv1myg0.net
朝倉は同名が多すぎてごちゃごちゃなる