23/02/23 19:10:07.85 m9Y9ZcpA0.net
>>91
永禄の変で一度幕府機構が完全に潰れで朝廷も足利家との縁が一度切れたのがでかいよなあ
そこに合わせて単独で大勢力化してる織田家という基盤があるから慎重な朝廷も織田家に任せれたようにも思うわ
93:名無し曰く、
23/02/23 19:28:25.07 0hX6HPHN0.net
>>91
幕府より朝廷助けてたからその辺しゃーないんちゃう？
三好はそうじゃなかったから
94:名無し曰く、
23/02/23 19:46:25.90 m9Y9ZcpA0.net
>>93
三好も大分朝廷助けてたほうだぞ
禁裏の修理や後奈良天皇の葬儀費用整えたりしてるし、基本的に朝廷と三好家の仲は良好だし
この時期の足利の家格が強い&三好家自体の家格がかなり低い&長慶自身が幕府の建て直し(乗っ取り)を目指してたからとかの要素がおおきそう
95:名無し曰く、
23/02/23 19:49:39.38 T1kbJhLud.net
大名の官位を調べると信長の右大臣だけ突き抜けててビビるよね
大内義隆の兵部卿も高いけど
96:名無し曰く、
23/02/23 20:14:24.86 Oq/pm4iOM.net
以降の右大臣はブランド化するからな
秀頼も右大臣だし
97:名無し曰く、
23/02/23 20:20:54.51 9jb85sYN0.net
朝廷としては足利幕府頼りにならないから三好に代わってほしかったぐらいなのに
結局足利義輝を呼び戻しちゃったからな
そのまま朝廷の権威を使って新たな秩序を作れば良かったのに
98:名無し曰く、
23/02/23 20:25:21.41 m9Y9ZcpA0.net
>>97
永禄改元あたりがそのチャンスなんだろうけどやると六角、若狭武田、北畠、毛利あたりが確定で敵対するしなんなら同盟している畠山や赤松とかあのあたりも怪しいしで一気に三好包囲網できちゃうから流石にきつい気もする
99:名無し曰く、
23/02/23 20:49:10.61 9jb85sYN0.net
>>98
いや実際キツかったから義輝呼び戻したんだと思うよ
その決断は賢明で、名を捨て実を取ったともいえるけど
そこ止まりともいえる、将軍担いで幕府支えるなら細川や大内と同じなわけで
とても三英傑とは比べられないよ
まぁ信長も本当は将軍追放したくなくて成り行きでああなってしまったんだろうけど…
100:名無し曰く、
23/02/23 21:07:08.93 5wpghOax0.net
大内家は将軍飛ばして
天皇家と直で仲良くしたせいで揉めたんだっけな
101:名無し曰く、
23/02/23 21:36:43.40 ZgW+u5J30.net
後柏原天皇も義興の御機嫌伺しておかないとやたらと周防国への帰国を仄めかすし
義稙・義興の上洛の少し前には治罰綸旨出して大内家を朝敵認定した後ろ暗い一件もあったしね
当時の武家執奏の決まり事をすっ飛ばしてでも義興を厚遇する必要に駆られてたし
102:!ninja
23/02/23 23:13:10.39 gSFiPuBad.net
北条氏康がボコボコにした上杉とか関東公方って どの位強かったのかね
コイツら8万もいたんでしょ
103:名無し曰く、
23/02/24 01:13:29.79 MdDz1oTG0.net
>>97
武家は三好じゃ従ってくれないからな
せめて畠山六角滅ぼしてからじゃないと
104:名無し曰く、
23/02/24 01:51:09.78 KRShtINvd.net
>>102
いるわけないじゃん
105:名無し曰く、
23/02/24 01:59:55.03 hetQ5XNxa.net
旗本8万騎もそうだが8万は大軍を表現するための固有名詞みたいなもん
当時って自分の軍が何人いるのか正確に数えるのは難しいように思えるがどうなんだろうね
スカウト目的でやってくる浪人の途中参加もあるし
106:名無し曰く、
23/02/24 02:25:35.51 ydKLZDex0.net
関東勢100万といえどチンポは1本もなきに早漏
107:名無し曰く、
23/02/24 04:14:29.03 +VHx2Kcz0.net
>>73
謙信と和睦？謙信と室町幕府側になり今川攻めた？越中の一向一揆けしかけて蜂起させて本庄を蜂起させて蘆名動かして飯山城攻めた上で今川攻めて？
本庄以外は謙信の外交で潰されたけど越後攻めてて和睦とは？
108:名無し曰く、
23/02/24 05:38:58.97 +VHx2Kcz0.net
>>88
不利な状況で二度も信玄を大敗させて重臣討ち取ったのに信玄家臣の山県馬場高坂より低いのは納得出来ない
109:名無し曰く、
23/02/24 06:57:25.83 NDj3MaNA0.net
村上義清には武田キラーみたいな特性付ければいい気がするけど絶対にしないんだろうなw
110:名無し曰く、
23/02/24 06:58:59.21 FSyDGlhna.net
義清に必要なのは優秀な配下定期
20年前からほぼ追加されてないんですが…
111:名無し曰く、
23/02/24 07:35:54.14 EL8Uj/dl0.net
上田原の戦いは兵の損害は同じぐらいだから実質引き分けやな
112:名無し曰く、
23/02/24 07:45:06.12 ydKLZDex0.net
晴信「分かる（シハヲ踏む）」
113:名無し曰く、
23/02/24 07:52:11.92 /yAME2ttd.net
母ちゃんに呼ばれるまで帰らない信玄いいよね
114:名無し曰く、
23/02/24 08:24:49.65 6CszjXZ50.net
J( 'ー`)し＜ﾀﾛｰ、ｺﾞﾊﾝﾖｰ
115:名無し曰く、
23/02/24 09:40:21.91 svvtVYNza.net
>>111
1.5倍の兵力で1.5倍の損害で重臣二人打ち取られても居残れば勝ちですよね！
116:名無し曰く、
23/02/24 10:01:48.15 IhjcLtGca.net
板垣信方レベルが戦死するのは本陣崩されてるよね
117:名無し曰く、
23/02/24 10:26:54.84 WiC31ynk0.net
>>63
北条が甲斐での工作指示してる書状がある
でその日付の翌日だか翌々日に一揆発生
>>116
信玄自身も手傷負ったというしね
これが引き分け扱いになるなら
島津の木崎原の戦いとか島津はほぼ全滅と言ってもいいのでは？
118:名無し曰く、
23/02/24 12:07:32.71 ORLOFb0M0.net
実質引き分け（重臣死亡）
119:名無し曰く、
23/02/24 12:32:45.25 yRHD0bUh0.net
信玄としては先代からの老臣二人が亡くなってくれたのは
負け戦ながらプラスな面といえるとこはあるんじゃないかねと
120:名無し曰く、
23/02/24 12:32:51.20 ulLN2/CR0.net
>>110
村上氏の配下には真偽不明ながら福沢諭吉の祖先にあたる福澤〇〇守～みたいな一族もいたみたいね
小笠原長棟と諏訪頼重も互いの密書の中で我等は村上の指示で動くある意味配下であるみたいな事書いてたり
現実的に追加できそうなのは村上氏の宗家筋にあたる信濃源氏・井上氏から井上昌満と
善光寺を牛耳る栗田永寿・鶴寿父子あたりになるかな。「里栗田」も「山栗田」もどっちも欲しい
121:名無し曰く、
23/02/24 12:38:48.34 QotZVy12H.net
負け惜しみがすぎるだろそれは
戦場じゃなくて謀略で除け
122:名無し曰く、
23/02/24 12:47:45.17 ORLOFb0M0.net
>>109
そんなん付けたら古い時代だと村上に滅ぼされるし、主要な時代だったら上杉に滅ぼされるやん
123:名無し曰く、
23/02/24 13:26:10.52 wQX6iDGo0.net
>>120
昌満は無双シリーズの方でちょいちょいモブ参戦してるから追加されてほしいねぇ
124:名無し曰く、
23/02/24 13:50:20.78 68jHHGXq0.net
信濃は全体的に薄いよな
香坂氏も下条氏も望月氏もいない
なぜか嫁だけくノ一としているけど
125:名無し曰く、
23/02/24 13:57:50.62 BrUFHx6P0.net
上田原の戦いって確かに板垣と甘利が討ち死にしてるから武田にとって大損害なんだけど
そもそもの原因って敵地で油断してのんきに首実検やってるところ襲われたからじゃなかったっけ
板垣と甘利の能力下げた方が良いんじゃないかな…
126:名無し曰く、
23/02/24 14:11:35.45 svvtVYNza.net
>>119
勝頼としては先代からの老臣達が亡くなってくれたのは
負け戦ながらプラスな面といえるとこはあるんじゃないかねと
127:名無し曰く、
23/02/24 14:17:54.40 ulLN2/CR0.net
大内氏だって代替わりの度に必ずといっていい程、守護代同士の殺傷沙汰の内輪揉め発生するから
新しい当主は先代からの重臣達の傀儡にならなかった的な見方されたりとかもあるわな
先代からの重臣が亡くなる事でやり易くなった面もあっただろうしやっぱり頼れるものが無くて困った面もあっただろう
128:名無し曰く、
23/02/24 14:46:19.76 nyKb0reca.net
烈風伝にも出てきた勢場ヶ原の戦いだって
大友軍は大将二人戦死だけど大内軍は最後は競り負けて撤退したし
これも大友も勝利だろ一応
129:名無し曰く、
23/02/24 14:58:50.75 KRShtINvd.net
信長の志賀の陣も秀吉の小牧も和睦だから引き分け扱いでいい
130:名無し曰く、
23/02/24 15:01:40.75 KRShtINvd.net
>>125
板垣の首実験は甲陽軍鑑にしかない
勝山記や妙法寺記にはそんなこと書いてない
板垣の息子は無能で信玄に追放されてるから
信玄の原因にしたくなくて創作した可能性がある
131:名無し曰く、
23/02/24 15:51:32.99 YiShHxXhM.net
志賀の陣は最近だと引き分け説あるな
小牧は家康が服従したので秀吉の勝ち
132:名無し曰く、
23/02/24 16:51:22.72 nhmL3zo60.net
そりゃ和睦条件が浅井の領地江北三分の一な
っていう織田有利な和睦だし
133:名無し曰く、
23/02/24 17:13:25.94 ORLOFb0M0.net
それって普通に織田の勝利と言わんか？
なんで織田の負けになってるのか意味不明なんだが
134:名無し曰く、
23/02/24 17:21:37.15 ulLN2/CR0.net
志賀の陣って和睦後にお互いが軍勢引き上げる際に
重臣の家中から人質出し合う事で撤退合意してなかったっけ?
柴田勝家の縁者と魚住景固の二男がそれぞれ人質になってたような
柴田勝家じゃなくて稲葉良通の縁者だったかもしれんけど
135:名無し曰く、
23/02/24 17:35:50.94 MdDz1oTG0.net
>>131
戦略レベルでは秀吉の勝ちだけど戦術レベルの戦場としては家康の勝ちだろ
136:名無し曰く、
23/02/24 19:06:44.92 3h8wbWNsM.net
人質はお互い撤退履行する際の保険みたいなもんじゃない？
それをもって勝ち負け引き分けを判断するのは違うような
137:名無し曰く、
23/02/24 19:23:16.28 uLA8WADz0.net
志賀の陣の和睦条件の項の一つに「佐和山城の攻囲を解く」というのがあったんだけど
ナーガはそれを無視して攻囲を続け（そのために後ほど落ちる）、「約束が違う」とカッゲが怒ってる
織田軍が有利だったんなら佐和山開城も項目に差し込んでたはずであり
外聞にこだわる信長が和睦条件を破ってるんだから、やっぱり信長も追い込まれてたんだろう
138:名無し曰く、
23/02/24 19:35:00.03 eG+cwJ/va.net
当時の和睦って破るの当たり前なんかな
大友も毛利も和睦無視してたな
ゲーム的に威信やら忠誠下がりそうだがまあ多少はね
139:名無し曰く、
23/02/24 19:57:36.46 bDzi0nK3M.net
>>135
そう
長久手の限定戦は家康の勝ちだけど
伊勢方面では徳川の援軍あっても負けまくりだった
小牧長久手の戦い全部でみたら目標達成した秀吉の勝ち
140:名無し曰く、
23/02/24 20:02:52.90 myu5fIeMa.net
小牧は秀吉が信雄の領土召し上げまくって
家康は結城秀康を人質に差し出して臣従したから
秀吉の勝ちにしか見えない
141:名無し曰く、
23/02/24 20:25:59.68 KRShtINvd.net
>>133
三河物語の「天下は朝倉殿がもちたまへ」のせいじゃないかな？
やっぱり神君史観ってクソだわ。
142:名無し曰く、
23/02/24 20:33:44.42 KRShtINvd.net
ちなみに志賀の陣だと10月20日に朝倉が、21日には浅井長政が和睦提案してるけど
両方信長は拒否してるっぽいね。尋憲記にもあるから間違いなさそう。
さらに六角や三好は、信長の観音寺、高屋を落せず、
浅井朝倉より先に和睦というか実質降伏して戦争を辞めてる。
兵の数が織田>浅井朝倉とは言えよく健闘した方だとは思う。
まあ信長からすれば三好三人衆を楽に倒せる戦だったのが
こんな引き分けノーサイドに持ち込まれたわけだからそりゃキレるわな
143:名無し曰く、
23/02/24 21:28:08.23 MdDz1oTG0.net
三河物語と甲陽軍鑑はほんと害悪
144:名無し曰く、
23/02/24 21:30:21.74 uLA8WADz0.net
>>142
１１月の堅田の戦いが意外と重要だったっぽいね
そこで負けて信長は和睦に進んだ
145:名無し曰く、
23/02/24 22:22:18.96 /ySRa80e0.net
>>133
三河物語と徳川史観のせいだろうな
146:名無し曰く、
23/02/24 22:35:04.44 /ySRa80e0.net
佐和山城の攻囲はいまいちわからんな
浅井が12月28日だかに織田攻撃して、それ受けて翌年初めに近江の街道封鎖命じてるから
織田は一旦は攻囲解いて和睦遵守したんじゃないないかって気もするが
でないと佐和山攻めてるのに街道は自由に通過していい状態だったと意味不明なことになる
147:名無し曰く、
23/02/24 23:25:23.30 ulLN2/CR0.net
姉川の戦い前から佐和山城攻囲その後の磯野員昌の投降までに関する史料だと
留守居として浅井氏から佐和山城を預けられていた幼少の今井秀形の家老・島一族が記録した
島家文書の中でかなり詳しく触れられている（井戸村文書内でもちょっと触れられてたかも）
籠城時の城内の様子に関して軽くまとめた論文みたいなやつもネット探せば読めたはず
城外の織田氏の動向にはあまり触れてなかったかな…なんか城の出入りに関しては容易な印象だった記憶
148:名無し曰く、
23/02/25 00:11:09.72 9IGIyyE40.net
志賀は普通に信長の負けだわな
149:名無し曰く、
23/02/25 00:25:50.53 h1popdTf0.net
>>143
どちらにも武田の略奪は凄まじい記録残ってるから略奪王だったんだろな
150:!ninja
23/02/25 00:27:04.39 6H1DCqznd.net
戦国武将と極道ってほとんど同じだよね？
略奪とか下克上とか。
151:名無し曰く、
23/02/25 00:29:08.63 UqBTitCF0.net
北畠顕家も略奪すごいよな
やっぱ風林火山の旗印掲げる人らは
侵し掠めること火のごとくを地でいくなw
152:名無し曰く、
23/02/25 00:56:15.21 yF/BXxJKa.net
てか昔みたいに南北朝時代のおまけキャラだしてよ
153:名無し曰く、
23/02/25 01:33:06.14 IVgKDLb1d.net
>>148
お、菅沼遼太か？
154:名無し曰く、
23/02/25 02:00:05.70 Tb1GVaMH0.net
>>107
永禄11年の謙信と越中一向一揆は放生津で戦うも決着がつかず神保氏張の守山城を攻囲中に本庄繁長が反旗を翻し謙信は越後に帰還。
155:名無し曰く、
23/02/25 05:25:46.10 NgcRr3rud.net
だがさん懐かしいな
さすがに違うやろ
156:名無し曰く、
23/02/25 11:13:05.91 xfBTCdLVa.net
>>137
浅井が和睦破って戦争状態になって１ヶ月ぐらいたってから、
横山佐和山から兵を退く約束なのに兵を増やしてるって文句言われても、
義昭としては戦争再開したならそうなるだろとしか返しようがないだろ
って思う。
157: 名無し曰く、
24/02/14 19:00:41.46 XgnSvPas0
税金で票買って賄賂癒着して薄汚い政権維持している自民党は言ってることとやってることが常に真逆
気候変動ガーた゛の言いながらクソ航空機倍増させて都心まで数珠つなぎで鉄道のЗ0倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして騒音まみれ
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公務員の給料爆上げさせて中小企業零細は収入など増えるどころか毎日20社以上倒産，要するに日銀と結託して中小企業零細個人から
巻き上げた金を公務員と大企業に配ってるだけというのが日本経済の実態
地球破壞する者に税金までくれてやって価値生産する者には航空騒音による威力業務妨害までする世界最悪のポンコツ腐敗オワコン日本
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