23/02/09 08:37:21.86 GPiF1V1I0.net
秀吉の弱点は顔
身長は意外と高かった説もあるんだっけ？
501:名無し曰く、
23/02/09 09:07:08.32 oSX5EXHPd.net
身長は鎧から推定されるから誤差は少ないよ
502:名無し曰く、
23/02/09 11:39:19.64 Beh/1Z+P0.net
顔は竹中直人のイメージ強すぎてムロツヨシはどうなんって感じだが
最近のノブヤボはイケメンだよな
503:名無し曰く、
23/02/09 11:49:21.37 HVDB00js0.net
>>484
宇佐山で森可成と散った信治も覚えておいてあげて
504:名無し曰く、
23/02/09 12:22:43.97 4hmAvu81d.net
他人を平気で蹴落としてフロイスに「醜悪」とまで書かれて尚且つ木下姓だからなあ
あの国の人としか思えない秀吉
505:名無し曰く、
23/02/09 13:06:55.94 h/AQRRm2d.net
ネットに頭やられるとこういう思考になるのか…
506:名無し曰く、
23/02/09 13:11:07.41 h/AQRRm2d.net
信光は那古野城を辞退したとしても始末されたんだろうか…
507:名無し曰く、
23/02/09 17:17:31.30 OMJ16hf90.net
>>498
家康秀吉反乱からの光秀防御失敗の可能性まである
光秀急変しすぎて本能寺の変の状況意味不明すぎる
>>503
織田家一族って割と有能なの多くね？って勘違いしちまう
508:名無し曰く、
23/02/09 17:55:36.87 7dnzxYcyH.net
>>488
信広は政治だけ70超えててもいいよな
替わりに統率は40台後半ぐらいまで下げていい
509:名無し曰く、
23/02/09 18:46:56.83 QTGBpiVK0.net
本能寺って細川にすら事前に知らせてなかったみたいだし光秀とその側近だけの突発的計画だったんじゃないかなぁ
510:名無し曰く、
23/02/09 19:39:52.30 ux6NMQUw0.net
>>504
正解
511:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9e-8hxQ)
23/02/09 19:50:11.90 Px39usED0.net
毛利も足利義昭も知らなかったんで根回しは完全にゼロやね。
織田の重臣が出払ったタイミングだけしか見てない計画性ゼロな襲撃。
仮に秀吉が早く帰ってこなくても、関ヶ原の石田三成みたいに引き返してきた織田勢にやられて終わりだったと思うわ。
クーデターはちゃんと軍部を掌握できてないと突発的なもので終わる。
512:名無し曰く、
23/02/09 20:14:17.27 kC9Vg+DL0.net
信長を殺せる千載一遇の好機が目の前に転がり出て来て魔が差したぐらいのもんだと思うけどね
九州送りにされるんじゃないかって説もあったしこのまま使い潰されるより上手く行けば天下人か？という賭けに出た
513:名無し曰く、
23/02/09 20:30:53.63 h/AQRRm2d.net
信長の命令が出てるから領内をを大軍率いて移動しても怪しまれない
信長に兵を見聞してもらうからと言えば信長がどこで何をしてるのかも教えてもらえる
京に近づいて怪しまれても家康を討つためと誤魔化せる
信長が少数で外泊してる
ここまで条件が揃ってて魔がさしたんじゃないか以外に理由がわからない
514:名無し曰く、
23/02/09 20:32:46.41 ZV0cbpfT0.net
あと光秀自身もう高齢な上に息子が若過ぎだから自分が死んだら扶持を削られまくる不安もある
515:名無し曰く、
23/02/09 20:35:19.68 QDBEixlSa.net
荒木村重も突如離反したし普段からマネジメントに問題があったのかもしれん
516:名無し曰く、
23/02/09 20:42:17.85 ux6NMQUw0.net
裏切られてばかりいる信長の統率力は70台でいい
517:名無し曰く、
23/02/09 20:53:51.58 H1DX4gQ00.net
普通に秀吉の後詰に行くはずが九州送りを信長から直に言われて発作的にって可能性は0なの？
518:名無し曰く、
23/02/09 21:04:26.79 gY1Qnh/B0.net
里村紹巴は事前に怪しい動きしてるようにも見える
ならダチの細川藤孝や今川氏真も巻き込んでてもおかしくはないんだけどなぁ
もっと後の計画だったのに急にノッブが来たから反射的に殺っちゃったのか
519:名無し曰く、
23/02/09 21:34:29.52 lZMJJUW/0.net
それこそ鎌倉北条が打倒された時の尊氏を自分となぞらえてたんと違うかな光秀は
自分が京都落としたら各地の大名が勝手に織田勢を討ち滅ぼしてくれると期待してた
520:名無し曰く、
23/02/09 21:54:11.01 qNtLBR1i0.net
>>519
それには後醍醐天皇のような旗印が必要だろ
義昭が近くにいれば使えたんだろうけど
521:名無し曰く、
23/02/10 01:19:21.94 dwWD6bnn0.net
>>513
信長光秀好き過ぎだろwww
522:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-Sla9)
23/02/10 09:24:51.25 o6POYDKL0.net
すぐに安土城に戻って籠城してればいいんだよ
そのうち北条徳川が来て秀吉を倒してくれた
523:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-F1up)
23/02/10 10:00:18.11 mRxZnvZC0.net
安土城は籠城するような城じゃないぞｗ
524:名無し曰く、
23/02/10 10:32:04.89 FLDW+FSUa.net
>>522
徳川「うわー光秀の謀叛で死にそうになったー穴山は落武者狩りで都合良く死んだー(棒
味方になるとは思えない
525:名無し曰く、
23/02/10 12:52:36.67 B8ZfZxPV0.net
なにげにNHKでやってる「信長のスマホ」が芸が細かくて面白い…
526:名無し曰く、
23/02/10 13:38:38.49 byB4HVjS0.net
>>514
生年不詳の明智光秀は起用年齢的に羽柴秀吉や丹羽長秀と同世代だから
当時高齢であったとはとても思えない。秀吉より年下も全然ありうる。
一次史料にもあるように野心から出た行動だろう。
信長一人ならまだしも信忠もいたから織田の中枢が機能不全になる絶好のタイミングだった。
国境の調略戦でよくある荒木や別所の寝返りとは全然違うだろうな。それは徳川で言えば真田や木曽が寝返ったのと同じ
527:名無し曰く、
23/02/10 13:58:43.44 byB4HVjS0.net
>>483
信興は信與（のぶとも）の誤字らしい
信時は本当は秀俊が正しいらしい
信治（九郎）と秀成と長利は実は全く兄弟関係ないらしい
528:名無し曰く、
23/02/10 14:02:44.97 byB4HVjS0.net
あ、長利は関係あるのかな偏諱的に
529:名無し曰く、
23/02/10 14:10:09.71 PDkQ/3yp0.net
昔から俺も>>513説が一番しっくりくる
あとは林や佐久間や荒木の末路で幾らかは不安な気持ちもあったのかなとは思わんでもないけど
530:名無し曰く、
23/02/10 14:36:08.17 m/1nEa9T0.net
安土城の天辺の六角形は脱出用ロケットの先端ではないの？
531:名無し曰く、
23/02/10 14:37:56.42 YEORV8I/0.net
>>530
エーテルエネルギーを集めて発電する設備だぞ
532:名無し曰く、
23/02/10 15:53:45.73 WuosG4hn0.net
ゲームの安土城はカチカチだからな
533:名無し曰く、
23/02/10 19:06:30.27 5sbmm5cnd.net
観音寺の時は近場の砦に籠るようにしてたな
534:名無し曰く、
23/02/10 19:39:41.32 IL9WlAd90.net
数年前に初めて発表されて一昨日もNHKの歴史番組内でも触れられてたけど
桶狭間の戦いに織田方として参戦した江州佐々木勢って六角氏の影響下にあった
伊勢北部の小土豪連中辺りが参戦したってのが真相なのかな
説の発表後すぐに偽書扱いされて話題にもされなくなってたけど
北伊勢四十八家のうちの六角派が信長に強力したというのならばあり得る話だなあ
535:名無し曰く、
23/02/10 20:06:02.89 uvFFTCcU0.net
初期の側近である岩室とか甲賀の出の可能性もあるし、そうだった場合はその繋がりとかもあるのでは
536:名無し曰く、
23/02/10 20:25:21.65 SuF9hPcpa.net
桶狭間の戦いって今川側に武田軍いたし
近隣巻き込んだデカイ戦なのな
537:名無し曰く、
23/02/10 22:08:02.49 jBzVgJvQ0.net
桶狭間の武田援軍の資料って読んだ人いる？
どうだった？
俺も気になってたのよ
538:名無し曰く、
23/02/10 22:09:52.86 VTBO3ov50.net
六角勢が織田と同盟して援軍出したというのは
典拠は『桶狭間合戦討死者書上』でしょ
書中の数百人単位で戦死者（しかも勝ち戦で）出す＝千人以上の協力が
他の史料で言及されないのは明白におかしい
個人的なつながり等で気づかれない程度の少数参戦というのが一切なかったとまで思わないけど
539:名無し曰く、
23/02/10 22:45:41.11 IL9WlAd90.net
あの地域の個人的な繋がり参戦といえば軍記物的な地方談話で伝わる話として
織田氏に従属状態にあった関氏の一族の鹿伏兎定秀が浅井側として姉川の戦いに参戦して討死した説あるね
長政と六角重臣・平井氏間の屈辱的な縁組と蒲生～関氏間の強引な縁組がオーバーラップして長政に同情的だったからとか
鹿伏兎定秀 統50 武55 知41 政46 戦法「威圧」 特性「なし」…コーエーは姉川で友情の討死説採用してないので凡将扱い
540:名無し曰く、
23/02/11 13:06:43.14 M8iYlTm+0.net
傭兵だろ
六角のあたりは山がちだから主な産業が傭兵だ
金さえ払えばどこにでも行く
541:名無し曰く、
23/02/11 13:26:00.41 Xod1PMLgd.net
当時の六角って親足利、親幕府で、六角が足利を完全に見限って三好につくのが
1566年の河野島の戦い（織田＋斎藤＋六角で足利義昭助けるつもりが、六角＋斎藤が三好に寝返って戦争に）のあたりだけど
足利与党バリバリの今川義元じゃなくて織田信長に味方するのはようわからんな。
今川義元上洛説も「足利義輝を助けて三好長慶を追い出す大内義興式」であれば十分可能と思うけど
どこをどう見ても足利サイドの六角が織田に味方しているとなると今川義元は足利義輝と対立してたのか？
542:名無し曰く、
23/02/11 13:31:16.53 XFE2a5D/0.net
確か石高もそんな変わんないし
今川義元はとんでもない死地に飛び込んだんだね
543:名無し曰く、
23/02/11 13:36:53.85 Xod1PMLgd.net
織田に援軍がいて三国同盟の今川に援軍がいないのも不自然だな
大河にも出てる鵜殿氏って紀伊〜志摩あたりの出だし
544:名無し曰く、
23/02/11 14:40:17.80 phdzy2qu0.net
信長が斎藤との和議を一方的に破棄して攻め込んだ河野島
信玄みたいなことやってんな
545:名無し曰く、
23/02/11 15:45:15.11 Xod1PMLgd.net
>>544
逆や逆
裏切ったのは斎藤と六角
龍興が勝った後に言い訳してるけど、その書状に連署した氏家直元と安藤守就が
翌年に寝返って稲葉山失陥に繋がってる。六角も上洛戦で見るも無惨に
負けてるけど、足利義昭の上洛作戦を土壇場で裏切って台無しにしたというのが
求心力の低下として家臣の離反劇に繋がってる
546:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0771-6rCu)
23/02/11 16:18:08.20 phdzy2qu0.net
>>545
最近の複数の書籍は信長が破棄したとしてるんでね
547:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-lHUI)
23/02/11 16:23:46.44 zyoB6ghdM.net
ソース出なきゃ水掛け論だわ
548:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0771-6rCu)
23/02/11 16:32:32.42 phdzy2qu0.net
俺が読んだ最近の書籍で信長が破棄したとしてる本
柴裕之 織田信長
信長徹底解読
木下聡 斉藤氏四代
549:名無し曰く、
23/02/11 20:57:51.99 XFE2a5D/0.net
過大評価→武田信玄
過小評価→豊臣秀吉
550:名無し曰く、
23/02/11 22:07:40.53 v1a+dLr20.net
河野島と六角による義昭追放の時間差考えると
斎藤と六角が裏切ったが正しい気がする
551:名無し曰く、
23/02/11 22:38:34.53 NAMjSVwsa.net
本じゃなくてどの史料のどこの記述でそう読み取れるとかあげろよ
役に立たねえな
552:名無し曰く、
23/02/12 01:37:53.20 +ciWg9yw0.net
>>549
能力逆だよな
553:名無し曰く、
23/02/12 02:00:15.61 O8tpYbY10.net
秀吉の城攻めは政治評価っぽいが。金、金、金だし
554:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8389-opvb)
23/02/12 03:26:31.83 0Ta2UxIf0.net
秀吉ってそこまで突出して戦争能力高いかって言われるとどうだろうか？
織田家内で明智柴田両名に打ち勝って、織田家を乗っ取り牛耳ったのは比類ない知恵者だとは思う
555:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-QiJo)
23/02/12 05:29:54.46 ZdWrRW+Fd.net
寡兵で勝つ戦いはしてないけど、信玄だってそうだし
負ける戦いをしてないというのは強いと言えるのでは
556:名無し曰く、
23/02/12 05:51:33.74 0Ta2UxIf0.net
現状96/81なんて超有能ステータスもらってるだろ
その上で過小評価とか言われるほどの特筆した軍事能力はなかろということよ
557:名無し曰く、
23/02/12 06:27:52.84 aDZZdoIp0.net
圧倒的物量で押し潰すのが秀吉だから
558:名無し曰く、
23/02/12 08:22:52.79 kETqbLQl0.net
このスレが三戦板にあったときは過小評価常連が秀吉と宗茂で
過大評価は政宗と義重が相場だったからな
秀吉と宗茂はなんだかんだ度重なる上方でマシになった
559:名無し曰く、
23/02/12 08:45:26.23 FU0gzWgo0.net
なぜか大きく取り上げられることが少ないけど箕浦合戦ってのがあって、
秀吉軍独力で数だけなら10倍近い敵を破ってる
必要なら寡兵でも戦うし、勝っているタイプ
信長 99/88 +10、勝家 90/94 +7、光秀 96/84 +3 あえていうなら秀吉比だと信長が少し強すぎる気もする
まあ「信長」の野望だし、誤差とか微差の範囲とも言えるけど
560:名無し曰く、
23/02/12 09:12:40.99 1Uvgz+lJ0.net
六角義賢って観音寺城から逃げた後は甲賀郡から信長と戦ったそうだけど
信長がここを制圧しなかったのって何故？
ちまちま北上してきて信長にしてみれば目障りじゃなかったん？
561:名無し曰く、
23/02/12 09:16:29.89 +ciWg9yw0.net
>>557
信玄もなのに評価のベクトルが違う件