23/01/31 20:36:20.94 Z5cw6428d.net
二階堂、髪が飛んでいってるやん
301:名無し曰く、
23/02/02 13:59:08.27 RQvyj05e0.net
益田元祥って毛利の家臣の中では文武両道みたいな列伝なのに統率30武勇30しかないんだな
302:名無し曰く、
23/02/03 12:15:15.50 xdt2RZK70.net
娘婿の堅田さんより低いのはちょっと……
303:名無し曰く、
23/02/03 12:41:04.28 JW5GVlk10.net
なんで2月になった途端に過疎るの？
304:名無し曰く、
23/02/03 12:41:37.99 WaeT3dFc0.net
バレンタインだから
305:名無し曰く、
23/02/03 12:42:01.40 CZ2MRRgB0.net
元々そんな人多いスレじゃないし
306:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-BLYU)
23/02/03 19:23:36.13 2ijSXOag0.net
>>301
過去作だと戦闘関連の数値は20以下にされてる事も多かったし
財務に関する能力値を際立たせる為にあえてそうしてる面もあるんだろうね
防長移封の際に発生した税収問題で毛利家自らが痛みを伴う対策案を提出してそれを乗り切った事で
永大家老職を任される程の立場にはなったけど当主・秀就や毛利譜代家臣からは恨みを買ってしまい
叛意ある要注意人物扱いされたりと隠居後は不遇な面もあった
士道が「利」設定されてるけど元祥は利とは真逆の生き方をする事で毛利家中に居場所を確保した武将なのに
益田元祥 統30 武30 知57 政80 戦法「底力」 特性「能吏」
財務管理には長けていても用意周到さや根回しが足りない面が知略平凡で表現されてる感じ
307:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-BLYU)
23/02/03 19:26:00.76 2ijSXOag0.net
永大ちゃうな永代や…
308:名無し曰く、
23/02/04 18:51:41.44 xGtIj8RV0.net
過疎なのはみんなキムタク信長映画に行ってるから
イベントでも50万人集めてたし大ヒット間違いなし
309:名無し曰く、
23/02/04 18:59:12.54 dm7Xtw1m0.net
ある武将の能力値を発表しようと思う
そう思うくらいだからそもそも好きだし、最近のインフレ傾向も加味するからちょっと能力高めにする
そうすると絶対「高杉」と言われるわけだ
そう言われるのが分かってるから誰も発表しなくなる
310:名無し曰く、
23/02/04 19:51:53.65 yu8YhUWI0.net
好きだから高めにするという感覚がわからん
好きだからこそ過大評価も過小評価もしてほしくない
311:名無し曰く、
23/02/04 20:09:28.95 5wkW6HkXM.net
早雲は好きだけど
今よりかなり下げるべきだと思う
最近研究進んで色々定説変わってるからおもしろい
312:名無し曰く、
23/02/04 20:15:58.84 dm7Xtw1m0.net
>>310
するっていうのは意図的にそうしてるのではなく自然とそうなってしまう
ところがそれが世間（ここ）の水準とズレてしまう
313:名無し曰く、
23/02/04 20:21:47.86 aaG6foiHa.net
ここで高過ぎって言う人も普通のユーザーも
個人の印象にかなり左右されてるからねえ
戦闘回数やら遠征距離やらの具体的な数字での評価はあんまりない。
314:名無し曰く、
23/02/04 20:27:22.82 oIVpOC0E0.net
早雲も結局幕府と細川家と山名大内の対立あっての行動っての考えたら
だいたい犯人は細川勝元と政元なのがオモロイわ
こいつらが関東の動乱にも影響しとるし
315:名無し曰く、
23/02/04 20:34:39.48 wNHOrk/e0.net
尼子経久も近年の研究成果見てると知将というより大分脳筋よりな気がする
316:名無し曰く、
23/02/04 20:52:23.83 bxhrnMn30.net
どの大名、武将も本人の軍記だと脳筋で
敵役で出てくる時はだいたい謀多しとか言われる
317:名無し曰く、
23/02/04 20:59:52.14 LbfbD3um0.net
>>315
創造で制御不能になる傾奇者特性を付けられたのは、その辺りからかもしれない
318:名無し曰く、
23/02/05 00:06:46.24 22RtnKhZ0.net
>>315
割と短慮・無神経な行動あるよなぁ
それでもすごい武将なのは否定するべくも無いが完璧超人ではない
319:名無し曰く、
23/02/05 00:27:48.64 o28tgeue0.net
完璧超人とか御伽噺にしかいないから
320:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7fbf-ZjDk)
23/02/05 01:06:45.13 YC+jGuSa0.net
ただ尼子経久は山陰の国人衆等の諸勢力の性質を理解できてたから戦争せざる得なかった側面ある
321:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cfbc-X5+E)
23/02/05 01:11:20.43 8RLBEPqa0.net
政治が過大。ヘイト避けに他所で戦争とか謙信とやってることあんま変わらん
322:名無し曰く、
23/02/05 03:01:52.15 Z+Tq5tzb0.net
元就とか経久とか元親とか統率武勇知略の高そうな武将がおまけで政治も高くされるのなんとかならんかね
別に政治だけ平凡でもいいだろ
323:名無し曰く、
23/02/05 04:33:19.37 VTzdpP50d.net
明確な失策があった宇喜多秀家みたいなのは直接的に本人の責任で家を弱体化させてるから
凡以外の政務値を付けるべきだけど
そうでない大勢力を自らの力量で勝ち取った太守はたとえ特筆すべき政務の事績が確認できないとしても
それだけの勢力を運営できた経営能力を証明しているわけでもあるのだから
そこらの内政文官より低いとかは違和感あるし現状で何も不満はない
324:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-I81H)
23/02/05 05:15:17.57 jRXyHK2u0.net
>>321
謙信の場合関東管領の呪いだな
北条は上杉憲政(謙信召還)の呪い
325:名無し曰く、
23/02/05 06:03:50.80 YC+jGuSa0.net
>>322
平凡は行き過ぎだけど70代が関の山かなと思ってる
326:名無し曰く、
23/02/05 07:11:22.05 XPO2VeAj0.net
史実の謙信って領土を欲することあんまりしなかったんでしょ？
配下からしたらたまったもんじゃないよね
織田家からしたら単なる雑魚家
327:名無し曰く、
23/02/05 08:29:05.67 Vap3j1YL0.net
それは軍学者や講談の作り話
328:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3f01-VkIS)
23/02/05 08:38:02.11 4X4q9FA90.net
謙信に土地争いに介入してもらうことで越後国侍同士の無駄な労力を省いて他国へ略奪出来るんだぞ
329:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd5f-y5Bz)
23/02/05 08:55:47.97 LxEUq7nod.net
>>323
それを考えても龍造寺隆信の低政治は納得いかないから困る。
新参国衆に背かれたから政治低くて当然というのなら、そこいらの大名軒並み政治の水準低水準になるぜ。
330:名無し曰く、 (ｱｳｳｨﾌ FF93-F7zE)
23/02/05 08:56:00.36 gV3rlsndF.net
>>317
創造の尼子経久は梟雄型だから傾奇者覚えないはずだが
331:名無し曰く、
23/02/05 10:23:45.99 jRXyHK2u0.net
>>326
越後と関東治めていたから上杉家は三国峠で分断されて長尾と北条に駆逐されたわけで謙信が関東治めるとか無理だろうね
332:名無し曰く、
23/02/05 11:07:10.35 a5Ar98bL0.net
>>326
欲しかったけど取れなかったが正解
これは信玄も同じ
信玄は謙信よりちょっと要領がよかったから少しは分捕れたけど
333:名無し曰く、
23/02/05 11:09:02.87 f+4nnTbFd.net
若い頃は名将なのに歳取っておかしくなった系は評価難しいよな、龍造寺とか
334:名無し曰く、
23/02/05 11:15:43.80 JgH8+zDzM.net
その極みって梁の武帝だな
30代で建国して政務に励んだ名君だけど
60代で仏教狂いになって
80代で耄碌した時に宇宙大将軍に国荒らされまくって
獄中で餓死
斉＞梁は易姓じゃないから建国ってのは微妙だけど
335:名無し曰く、
23/02/05 11:18:17.38 JgH8+zDzM.net
梁の武帝は評価悪いから
やっぱ能力下げられるだろうな
逆に幸村みたいに最後だけ良かったら
能力高い
336:名無し曰く、
23/02/05 11:25:03.09 JgH8+zDzM.net
あ、秀吉も晩年は耄碌してたか
337:名無し曰く、
23/02/05 12:23:10.43 kJIXsihY0.net
秀吉は統一後に耄碌したから
信長じゃ関係ないんだろ
338:名無し曰く、
23/02/05 13:03:35.05 DAI3BlWI0.net
普通にやらかしも多いのでダメです
339:名無し曰く、
23/02/05 13:16:40.37 Z+Tq5tzb0.net
小田原征伐と奥州仕置の時点でゲームクリアだからな
その後はノーカウント
340:名無し曰く、
23/02/05 15:49:40.63 DAI3BlWI0.net
やらかしてるのでダメです
341:名無し曰く、
23/02/05 16:43:35.71 7zfDUSYK0.net
>>333
龍造寺の誰が歳食っておかしくなったって？
隆信のことなら隆信が晩年におかしくなって何をしたかよかったら説明してくれ。
342:名無し曰く、
23/02/05 16:49:35.61 +MchDdcUd.net
最前線に出ていって討ち取られた
343:名無し曰く、
23/02/05 17:02:34.67 Vap3j1YL0.net
それおかしくなったのか
344:名無し曰く、
23/02/05 17:07:54.09 +z94557o0.net
>>328
うーんこの
345:名無し曰く、
23/02/05 17:12:30.94 +z94557o0.net
だが待って欲しい。そのしくじりをやったけど義元くんは名将だったわけで
龍造寺くんも勘弁してくれないか
346:名無し曰く、
23/02/05 17:15:30.79 4qIECOjw0.net
確かに義元がチート枠なのにクマさんがマヌケ扱いは酷いよね
347:名無し曰く、
23/02/05 17:27:47.19 r071P06fa.net
結局思い入れと雰囲気
348:名無し曰く、
23/02/05 17:31:49.09 7zfDUSYK0.net
戦の展開なんてその時々の状況によるものがあるし、島津有馬方の防戦で龍造寺軍のラインが上がって川上忠堅の突撃が決まったってのも武運が左右した範疇でしかないと思うわ
隆信が討ち死にしたとされる場所だって最前線に肉薄したような場所なわけでもないからな
川上忠堅が褒められるべきで龍造寺隆信の軍事能力に大きくマイナスがつくものでもないし、ましてや政治になんかこれっぽっちも関係ないな
349:名無し曰く、
23/02/05 18:19:48.67 wUw07VOM0.net
名将なら最前線にいても
必殺技で最低1000人は撃退できないといけない
350:名無し曰く、
23/02/05 20:37:53.42 Rn3m6zhSM.net
狭矮な湿地へ無思慮に突っ込んで死んだという従来説は大分誤解？があるみたいだけど
御船八代から天草島原までの島津龍造寺戦線全体の状況を海路伝いの強襲戦で動かそうとして派手に失敗したという戦略的な話は変わらないので
悪くいえば策士策に溺れた最後というか、君主が常在戦場を通したらこういう結果にもなるなと
351:名無し曰く、
23/02/05 20:56:15.60 jRXyHK2u0.net
>>332
謙信と違って4mの雪の壁無いしな
352:名無し曰く、
23/02/05 21:06:16.84 7zfDUSYK0.net
>>350
戦略的な話をするなら沖田畷の戦いは有馬側による深江城攻撃に対する後詰め合戦で、隆信の拙策によって起こった合戦というわけではない
これを隆信の失敗だと断じるのなら、同じようなシチュエーションで桶狭間で今川義元が討ち取られたのが大高城などの後詰めに出たのが原因だと言うような物だと思うけど
大名権力として味方の救援に出るのは至極当然の軍事行動だろうし、そこに低評価の原因とするのは流石に厳しいと思うわ
353:名無し曰く、
23/02/05 21:26:44.89 gRo5ETfc0.net
島津が首を返すと言ったのに竜造寺が拒否したって逸話の影響がでかそう
354:名無し曰く、
23/02/05 21:37:39.93 Z+Tq5tzb0.net
大高城といえば今年の大河だと大高城は義元を誘い出すための囮で
松平勢の兵糧搬入もわざと成功させて今川の攻め気を煽ったという設定だった
創作っぽいけど面白いアイデアだと思う
355:名無し曰く、
23/02/05 21:47:58.28 j8+JRFwm0.net
コメディタッチで史実離れした脚本がクソだみたいな意見を多く見るけど
ここ数年の戦国大河ドラマの中で何故か一番面白いと感じる
特に鵜殿氏や吉良氏の描き方がいい
直虎の時の遠州土豪達の描き方には興味持てなかったのに
356:名無し曰く、
23/02/05 21:52:45.98 7zfDUSYK0.net
>>353
首を受け取らない選択を隆信死後の龍造寺家が取ったことで、隆信の能力値にどう関係するんだろうか？
357:名無し曰く、
23/02/05 22:00:38.42 rMzKTVocM.net
>>352
龍造寺側の理想的な展開は深江城への海路救援成功で島津有馬方の水軍は壊滅、三会の本隊と深江から海路伝いの左翼部隊が島原城を挟み撃ちしつつ、右翼隊が山手の本光寺抑えて島原城の包囲完了というものだったんだろうけど
深江城への海路救援が撃退されたから島原城と本光寺への平押しという後詰め決戦に切り替えたのでしょ
そこから更に配置転換で中軍担当だった直茂の部隊と右翼軍の隆信本隊を入れ替え、結果は中軍の隆信本隊が壊滅
まぁ強い軍隊でも負ける時はやることなす事全部裏目に出るものだけど、この時は隆信が弄した策は結果的に悪い方向へばかり傾いているのは否めない
358:名無し曰く、
23/02/05 22:21:13.80 Z+Tq5tzb0.net
>>355
次回作の鵜殿長照はきっと強くなってるぞ
チラッとだけど飯尾連龍も猛将とか言われてた気がするし今川贔屓は期待してろ
359:名無し曰く、
23/02/05 22:39:59.14 gRo5ETfc0.net
>>356
普通に理解できるやろ
360:名無し曰く、
23/02/05 22:46:39.37 22RtnKhZ0.net
吉良一族は居ないような扱いを受け続けてたし独立勢力家はあるかもしれない
361:名無し曰く、
23/02/05 22:56:08.25 ke0/xOwd0.net
吉良は蒼天録で独立勢力化はしたことあったな
新生では国衆化したからプレイ対象には外れてしまったけど
362:名無し曰く、
23/02/05 23:24:33.49 j8+JRFwm0.net
吉良氏の独立勢力化は大歓迎だけど
足利義稙の影響力がある程度あった古い時代のシナリオでないとなあ
同族の吉良氏と今川氏の対立の根源には
遠江における義稙派（吉良氏）vs義澄派（今川氏）の代理戦争的な側面があったし
363:名無し曰く、
23/02/05 23:39:45.99 q59O9TLI0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
直茂の言う事を効かなかったから死んだし龍造寺家が生き残れたのも直茂のお陰、という新生のイベント
364:名無し曰く、
23/02/05 23:52:44.38 7zfDUSYK0.net
>>357
言うたかて隆信が討ち死にするまでは島原勢を攻めたてて追い詰めてたわけで
隆信が突撃による遭遇戦で討ち死になんて本当に偶発的な要素で倒れたのは隆信を語るなら個人戦闘力評価の話になると思うし
家久が隆信の上を行く戦争能力値で評価すればいい話になると思う
それに大本の話題である政治の評価の話にはまったく関わりがないな
>>359
隆信の首を受け取り拒否したのは龍造寺勢の島津への徹底抗戦の現れであるだけのはなしだと思うけど、隆信のどの能力値にどう関わってくるんだ？
365:名無し曰く、
23/02/06 01:03:56.62 28TfNyIK0.net
城内に入られて今の内情を知られなくなかったから、敢えて受け取りを拒否したかもしれない
戦国の乱世を生き延びる為には隆信は必要だったと思うが、仮に隆信が存命で泰平の世を迎えたら、龍造寺家は危険視されてどこかで潰されていた可能性がありそう
隆信の能力を見る限り、最初から直茂で良くね？にしかなっていないのが残念
大名というより、単なる中の上の脳筋武将にしか見えない
366:名無し曰く、
23/02/06 02:56:37.39 eaYTG5Ka0.net
隆信厨が暴れてんな
今の能力で十分だよ
367:名無し曰く、
23/02/06 03:01:40.67 ViSpxCks0.net
一発で終わっちゃった信長や義元や隆信みてると
50年以上大失敗しないで生き延びて勝ち切った家康がやっぱやばいわ
368:名無し曰く、
23/02/06 04:42:57.45 A4+JWeo8d.net
>>363
鍋って変な被り物してるグラなんでやめちゃったんだろ？
あれが個性になってたのに
369:名無し曰く、
23/02/06 05:13:22.62 zY+h6Z8aM.net
>>364
確かにフロイス日本史の描写だと猛烈に攻め立てていたけど、龍造寺側視点だと島原城を攻めあぐねていた浜手の江上・後藤隊と隆信本隊との渡川交代の隙を突かれた感じで
戦死者は隆信の本隊と江上隊の前線にいた所に集中してる
戦線全体を俯瞰して島原を掌握する為に城攻めしてる隆信と、局地戦で大将首とって勝負決める気だった家久との島原戦に対する集中度の差が出たと思う
こうは言ってるけど、九州で戦略規模の戦争指導で一番能力高いの、前線指揮官も兼任してる点で隆信だと考えてるから(次点で義久)
局地戦での負けが決定的な低評価には繋がらないけど、ただ負けは負けなので戦術面での評価は差っ引かないと
370:名無し曰く、
23/02/06 06:33:39.84 28TfNyIK0.net
島津兄弟がかなり無茶をしたのもあるな
義弘と家久が
特に家久が対抗心が強くて強引にやってた
結果を出せたからまだしも
371:名無し曰く、
23/02/06 06:53:17.86 QIO18Y130.net
島津は戦が強い事だけでなく苛烈な略奪もした事をイベントで描いて欲しいな
372:名無し曰く、
23/02/06 07:24:17.52 ibBz/Yq60.net
略奪なんて信長でも誰でもしまくってるし
373:名無し曰く、
23/02/06 07:34:35.17 f1kO0Bcqd.net
>>355
直虎は直虎なのに飯尾出番無しだったぐらい遠州情勢は雑だったな
374:名無し曰く、
23/02/06 08:18:27.06 7KSK8tHc0.net
>>368
佐賀県武雄市とコラボした時にグラ描くにあたってご意見を頂いたらしい
375:名無し曰く、
23/02/06 08:23:56.09 8C6fA3Fba.net
>>371
お歯黒も再現されるんすかね・・・
376:名無し曰く、
23/02/06 09:05:13.30 JKSePWxcd.net
>>371
島津の奄美搾取の話はヤバすぎるけど、
時代が違うし、そもそもマップ外だからなぁ
377:名無し曰く、
23/02/06 09:08:47.90 VtH4bTjjM.net
>>374
大志と比べても兜ない方がジジイに見える
378:名無し曰く、
23/02/06 16:58:07.02 RpyX0zzy0.net
プレジデントで東大教授が｢戦国時代で最も優秀な戦術家｣と断言する武将は北条氏康らしい
まぁどうせいつもの雑誌の客寄せ記事だろうけど
379:名無し曰く、
23/02/06 17:00:34.59 T8QIu01F0.net
>>367
織田はなんだかんだ残ったろ
大半秀吉や家康のおかげだけど
380:名無し曰く、
23/02/06 17:02:21.21 T8QIu01F0.net
>>370
家久は独断専行しまくりだよな
勝手に和睦したりやりたい放題だけど全て成功してる
そもそもあの時点で有馬救援するのも家久の独断だった気が
創造の前田慶次だっけ勝手に喧嘩売りに行くの
アレ家久にこそふさわしいムーブな気がするわ
381:名無し曰く、
23/02/06 17:10:02.64 1bxhl/0b0.net
>>378
どうせ年一で特集やるたびに変わるだろそれ
382:名無し曰く、
23/02/06 17:12:39.44 oTt8GAVM0.net
どうせ本郷和人だろ→本郷和人でした
383:名無し曰く、
23/02/06 17:20:53.12 WHK3mzvh0.net
河越野戦はガチだろ
外交、戦略、戦術 全てが一級品
厳島、桶狭間より練られてる
384:名無し曰く、
23/02/06 17:26:46.62 FfR+jXLI0.net
家久は他の家だったら粛清されてた気がする。三国志の鄧艾みたく
385:名無し曰く、
23/02/06 17:30:46.63 Wocp5t1Id.net
>>380
源義経に近いイメージかな
本人に焦りがあったのかもしれないが、結果さえ出せれば良いみたいな
386:名無し曰く、
23/02/06 17:33:57.27 RpyX0zzy0.net
どうする家康見始めたけど氏真が家康より強いな
来年は武力80以上か
387:名無し曰く、
23/02/06 17:49:22.96 o0jyaSJjd.net
最高の戦術家は元就だって言ってたの誰だっけか
388:名無し曰く、
23/02/06 18:01:08.17 I8a2IRBc0.net
>>384
あの急死が兄貴たちによる粛清だった可能性も
389:名無し曰く、
23/02/06 18:02:19.46 dHFXt2aK0.net
>>387
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
本郷センセですｗ
390:名無し曰く、
23/02/06 18:17:01.61 6LpJIgW70.net
厳島微妙になっちゃったし元就の大きな武功って一体何だろう
391:名無し曰く、
23/02/06 18:18:53.03 RstjHaYk0.net
桶狭間も年々真相明らかにされて奇襲説を唱える学者も減ってきたな
コエテクはいまだに古い情報のままだけど
392:名無し曰く、
23/02/06 18:23:30.30 rU0Sw6Bba.net
元就は小競り合い含めた書状上の勝率日本一という謎記録があったろ
筆まめすぎて残ってる書状も地方大名ながらトップクラスだけともいうが(´・ω・｀)
393:名無し曰く、
23/02/06 18:32:51.27 dZRcI9xLa.net
書簡もそうだけど国人の取り込みとかみても戦略はピカ１かと
394:名無し曰く、
23/02/06 18:33:41.03 6LpJIgW70.net
その元就の勝率云々の出典て何？
395:名無し曰く、
23/02/06 18:56:13.33 glFTOOKDa.net
寡兵で大軍を打ち破ったとか奇襲戦とかいう話が眉唾物なのはほとんどの武将で同じ
長野業正なんて完全創作だし、第二次上田合戦とか河越夜戦とか
その中でも武田元繁や陶晴賢を討ち取って、尼子大内を滅ぼした毛利元就勢は最強格ではあるんじゃね
396:名無し曰く、
23/02/06 18:58:10.83 6LpJIgW70.net
まともに出典提示できないものは与太話だと思ってる
397:名無し曰く、
23/02/06 19:10:11.24 7KSK8tHc0.net
>>386
日々の稽古では、忖度して手加減する家康相手にウェーイしてたけど
瀬名を賭けた試合では、家康がちょっと本気だして信長仕込みの武芸を使ったらサクッと負けてたよ氏真
398:名無し曰く、
23/02/06 19:18:00.46 1OVUUcYQ0.net
>>390
まあとりわけ派手な武功を挙げなくても、安芸の一国衆に過ぎない毛利家を大大名に押し上げたことは紛う事なき偉業だよなと感じる
399:名無し曰く、
23/02/06 19:19:26.53 +waSaNxxd.net
>>387
新生立花道雪「その戦術を無効にするワシが最強でいいよな！」
400:名無し曰く、
23/02/06 19:23:39.65 e36NQ/O5H.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
元就の文書の単語の割合
読めない字がちらほらある
401:名無し曰く、
23/02/06 19:25:21.37 KvnTrO650.net
>>395
安芸武田家当主の元繁を討ち取りたければ
武田軍の先鋒で槍を振るってる一番派手な武者を狙えって噂されてたらしいね
勇猛過ぎて常に先陣で槍働きしてる有様で大将にはあるまじき武将だったみたい
1517年の元就初陣で討死か…早雲晩年～氏綱主役の他国の凶徒シナリオが待たれる
402:名無し曰く、
23/02/06 19:35:02.91 4qHRGjgc0.net
>>400
隆景を重視してたのが分かった
403:名無し曰く、
23/02/06 20:11:32.88 RpyX0zzy0.net
毛利元就って約束破る回数多いよね
血判までしても結局破る
404:名無し曰く、
23/02/06 22:02:18.78 T8QIu01F0.net
この隆景ってやつが後継者なんやろな（白目）
405:名無し曰く、
23/02/06 22:08:05.19 rohJdwT70.net
三人、一人があって二人がないところが知恵者って感じやな
406:名無し曰く、
23/02/06 22:10:00.01 T8QIu01F0.net
>>383
でもあれ創作じゃん
総大将をまがりなりにも討ち取った織田信長や毛利元就と違って
討ち取ったことすら怪しい扱いされてる戦いなんて他にないぞ
そもそも河越夜戦って敵主力軍は山内上杉なのに扇谷上杉の総大将が死んだだけで全軍潰走っていかにも創作臭い
URLﾘﾝｸ(yogokun.my.coocan.jp)
407:名無し曰く、
23/02/06 23:02:08.85 CYQzHM5G0.net
防府の毛利博物館行ったけどおもろかった
三本の矢の原本も良かったが元就のネチネチした説教が大量に残ってるのが良い
あと隆元ネガティブすぎるのと隆景性格悪いのと元春蚊帳の外なのもオモロイわ
408:名無し曰く、
23/02/06 23:24:18.20 z8M/rYHK0.net
>>401
佐竹義重や蒲生氏郷にも通じそうな話だなそれ
409:名無し曰く、
23/02/06 23:36:56.49 IMB6c2QAa.net
隆景がこんな性格になったのは親である俺の責任だから
長男のお前は弟達を気にせずどんと構えとけって手紙が好き
でも元就と隆景はあだ名で呼び合うくらい仲良しなんだよなあ
410:名無し曰く、
23/02/07 00:20:14.14 mRhzVSMH0.net
>>406
これも創作じゃん
411:名無し曰く、
23/02/07 01:40:05.00 A9zwAnJq0.net
>>406
まあ河越夜戦は創作入ってるとしても
結果的に扇谷が滅亡して山内が関東を追われたのは事実なので
412:名無し曰く、
23/02/07 02:34:33.94 bPklPVYI0.net
早雲が城取りするシナリオやりたいんだけど信長どころか信秀もいないから無理か
413:名無し曰く、
23/02/07 08:15:20.54 Ar3Pg70n0.net
総大将が討たれてるのに「だけ」とか
414:名無し曰く、
23/02/07 09:48:17.99 atY+nI+L0.net
敵が有象無象公方や管領だとそのぐらい出来そうな気がしてしまう
415:名無し曰く、
23/02/07 10:45:42.85 A+kWvY4E0.net
応仁の乱の頃や早雲の大河が出ること期待しろ
肥は流行に乗るの好きだからそういう時はかなり前のシナリオも用意するだろ
416:名無し曰く、
23/02/07 10:57:04.92 2CDSSEq8M.net
蒼天の時やったけどもうやらんってことは
一部の好事家にしか受けない
だから信長誕生以前はもうしない
戦国無双2で西軍勢が人気出て以降は
関ケ原と大坂の役は力入れてるけど
417:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-8hxQ)
23/02/07 11:23:48.13 SqivL7xwa.net
信長誕生以前シナリオは追加武将1000人ないとゲームとして成立しないからコスパ悪すぎる。
418:名無し曰く、
23/02/07 11:43:59.09 5hsnwviOa.net
>>413
討たれてない定期
419:名無し曰く、
23/02/07 12:11:19.20 fH0EQJTya.net
新生のイベントで名前だけは出てきた細川高国
船岡山シナリオはよ
420:名無し曰く、
23/02/07 12:20:49.74 ychGMTN4H.net
最新の研究を元にした早雲の大河は観てみたいねぇ
421:名無し曰く、
23/02/07 12:24:58.73 M+ASSx4O0.net
どうする小田氏治
422:名無し曰く、
23/02/07 12:27:06.68 PvHmHHpp0.net
朝定は討たれたのか自害したのかもしくは戦病死だったのかはどれとも断定できないけど
扇谷上杉氏の歴代当主は戦場で死亡してる人多すぎ。意外と勇ましい家風といえなくもない?
2代・氏定（自害）…5代・顕房（自害）…7代・政真（討死）…8代・定正（落馬）…11代・朝定（????）
上杉朝興 統62 武27 知62 政79 戦法「底力」 特性「作事」…政務の評価は上がったが戦闘関連の評価…
上杉朝定 統74 武52 知50 政71 戦法「同討｝ 特性「乾坤」「修繕」…河越城を奪われた時は弱冠12歳
河越城の戦いが夜襲による北条氏の大逆転劇だったと語られる要因の一つとして
若き朝定が河越城を遂われた際の戦闘が夜襲だったからそれと混同されてるって説もある
戦闘に関する数値が朝興＜朝定なのは完全にゲーム的な都合だろうね。戦歴的には逆だろうな
423:名無し曰く、
23/02/07 12:27:28.97 vYvdX5JWa.net
それ俺たちの戦いはこれからだ！EDしか想像できんやん
424:名無し曰く、
23/02/07 12:34:46.22 PvHmHHpp0.net
蒼天禄PKで15世紀シナリオ選べるようになったのが2003年2月頃
その頃はコーエーの知識＞＞＞プレイヤーの知識だっただろうけど20年後の現在は…
一般プレイヤーも取り込むためにあえて通説重視とは言ったところでホンマかいなとしか
425:名無し曰く、
23/02/07 12:37:18.66 PvHmHHpp0.net
蒼天禄ちゃうな蒼天録か…どっちでもええか
426:名無し曰く、
23/02/07 12:55:20.20 A9zwAnJq0.net
蒼天録の早い時期のシナリオは武将数が少なすぎてね
ほぼ一城に一人くらいでプチプチ潰していく感じで盛り上がらない
427:名無し曰く、
23/02/07 13:01:32.40 PmnQ2jSk0.net
せめて各大名家に５人は最低欲しいな。
ボッチ大名なんて誰得やねん
428:名無し曰く、
23/02/07 13:18:32.77 odPhxROb0.net
蒼天録は1ターンが季節ごとなのもちょっと不満だった
429:名無し曰く、
23/02/07 14:06:55.99 AW/VAPjE0.net
蒼天録結構好きなタイトルなのにスレ無いんだね
430:名無し曰く、
23/02/07 14:24:08.30 kAmRaAtv0.net
>>415
人気あるというか知名度のある武将は信長くんと同時期～本能寺後くらいだから
ユーザーにあんまり受けないのは仕方ないかも
431:名無し曰く、
23/02/07 14:37:39.85 M+ASSx4O0.net
永享の乱、享徳の乱、結城合戦とかの時も面白いぞ
太田道灌とかもいいけど、
地元の英雄である武田信長の活躍とか好き(しかし地元では無名ｗ)
432:名無し曰く、
23/02/07 14:58:56.20 PvHmHHpp0.net
上総武田氏もプレイアブル勢力な真里谷武田家ではなくて庁南武田家が本家筋なんだけど
近隣の宗教キチ東金酒井氏が改宗拒んだ寺院焼き討ちしてまわったから庁南武田家のほうは
碌に記録が残ってないという…地方史研究続けてる地元の有志からは恨み言いわれてるな
433:名無し曰く、
23/02/07 15:00:47.97 VfkifjJB0.net
>>420
ゆうきまさみのマンガが売れたら実現するかもね
434:名無し曰く、
23/02/07 15:34:35.35 bxJKxQ+2a.net
蒼天録は評判悪いんだよな俺も好きだが
その次の天下創世が評判良くて埋れた感がある
435:名無し曰く、
23/02/07 15:55:59.16 AW/VAPjE0.net
蒼天録は敵の離間策にイライラしながらもジワジワ本拠地に近付いて行って、本拠落として総取りする瞬間のカタルシスが好き
大味とも言われるけど中盤以降は侵攻が早い方が良いわダレるし
436:名無し曰く、
23/02/07 16:28:17.04 6hbKECOPa.net
蒼天録は三好長慶プレイのブログ読んでたら3ターン目に
細川晴元に呼び出しされて長慶！そなたの企みマロが知らぬわけなかろう
で即刻処刑からのKOEIはワロタわ
437:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-8hxQ)
23/02/07 18:04:45.69 KlXjq1NFa.net
海外の歴史ゲーは蒼天録みたいに家臣同士の足の引っ張り合いとか政治ゲームを楽しむのが主流っぽいね。ノブヤボ、というかコーエーは全然できてないけど。
438:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf15-VpLB)
23/02/07 18:06:53.13 A9zwAnJq0.net
AI云々で期待してたのはそれなんやがな
439:名無し曰く、
23/02/07 18:22:49.40 A+kWvY4E0.net
あの路線は玄人向けだから一般向けしづらいんだよな
結局魔法大戦みたいに即戦争して脳筋で終わらせられる系統のほうがわかりやすくて売れるんじゃないかと
440:名無し曰く、
23/02/07 18:26:44.03 l8AE2s5H0.net
>>263
「戦国期は甲冑飾ったりしてなかったの！ お櫃に入れてたの！」
って大河ドラマ見て郷土史家がキレてるブログどっかで見たけど
江戸初期（？）にもなると飾ってたんだな
441:名無し曰く、
23/02/07 20:00:17.14 bnluA84c0.net
テスト
442:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf6d-RzQU)
23/02/07 22:10:21.41 3tVSgi0R0.net
>>442
足の引っ張り合いとか根回しとか暗殺とか楽しかった
443:名無し曰く、
23/02/07 23:37:45.14 3X+lKDhG0.net
蒼天録の新武将で織田信広作って信秀プレーしてたら
織田家の後継者は信広に決定してて
残りの少ない寿命使って毎ターン各地の配下城主に信長を後継者にしてくださいと頭を下げて回るハメに
これはこれで楽しかったけど、もう少しブラッシュアップしないと戦国シミュとしてはどうかと
444:名無し曰く、
23/02/07 23:49:52.88 CbGoKqF0a.net
当時は跡継ぎは長男思想があったわけやし良い感じやんw
445:名無し曰く、
23/02/07 23:55:08.63 A9zwAnJq0.net
昔のタイトルだと輝元じゃなくて元春が当主になったりしてたな
創造でも蘆名盛氏じゃなく庶兄の氏方が継いでた
446:名無し曰く、
23/02/08 00:28:28.05 4m9APZSLd.net
嫡子と庶子の区別が出来てないのは正妻、妾のシステム出来てないからやろね
三国志14だとまた妻一人しか娶れないし
447:名無し曰く、
23/02/08 02:04:17.15 pqrnY6uP0.net
信長や三國志はあくまでも武将という固有のキャラゲーだから、展開次第でモブみたいなキャラが大量に出て来ることもある一門や血族要素をシステムに組み込みにくい
パラドゲーのCKなんて、スタート時のキャラ以外は皆んなランダム
448:名無し曰く、
23/02/08 06:23:59.85 oOWKu3K90.net
>>446
曹操「ｴｯﾁ大好き！」
一人じゃリアルじゃないね
449:名無し曰く、
23/02/08 11:54:03.70 oI5fmXBm0.net
そういうシステムのせいで長いこと信長の兄貴が登場しなかったんだろうな
有名どころだと家康の弟とかも最近は登場するようになってきた
450:名無し曰く、
23/02/08 11:57:05.99 P7zheOLI0.net
正妻・側室なんてのデータ化したらフェミ界隈五月蠅そうだからなあ…
451:名無し曰く、
23/02/08 12:00:57.19 LyM3v68T0.net
女帝が怖いので側室システムは出来ません
452:名無し曰く、
23/02/08 12:04:40.78 2HnEGORWa.net
家康いっぱい側室いるのになぜか瀬名に注目とかやっぱそういうことかね
昔ほど悪女の代名詞では無くなったとはいえ
453:名無し曰く、
23/02/08 12:12:13.06 FIw30uG9d.net
小少将がいない悲しみ
454:名無し曰く、
23/02/08 12:27:33.12 P7zheOLI0.net
なんで歴史と現在を分けて考えることできない人多いんやろな…
婚姻同盟も制限されるし外交面スッカスカになるのに
455:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf15-VpLB)
23/02/08 12:48:32.35 zDi8Xkej0.net
マジレスするとシステムが複雑になってバグまみれになるから
456:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ff9-cBB/)
23/02/08 13:03:11.43 Wc6Dpeji0.net
戦国立志伝は蘆名氏方がいつも後を継ぐクソゲーだったな…
457:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-Jwxs)
23/02/08 13:13:05.17 a3v6nXZgd.net
>>454
婚姻じゃないけど、その当時では十代で飲酒は普通にあったのに、
現代だと未成年になるから、酒を飲むシーンが削除されたり
458:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf24-F7zE)
23/02/08 13:14:55.57 kqDng0d20.net
>>456
大志で修正されたけど新生でまた同じ現象おきてるよ
459:名無し曰く、
23/02/08 13:16:47.29 rJphGL63a.net
血縁の重要性が全然表現できてないのがな。嵐世紀が血縁しか軍団長に指名できなかったぐらいか。
460:名無し曰く、
23/02/08 13:48:57.63 3fmQCo5K0.net
革新みたいに一門は俸禄不要で他家に寝返らないくらい思いっきりやらないと差別化図れない
461:名無し曰く、
23/02/08 13:53:47.24 454IzSBdd.net
仮にもこういうスレで武将を詳しく語ろうという人間が
そんな無茶苦茶な提案するのか
朝倉景鏡とか穴山梅雪っていう人知ってる？
462:名無し曰く、
23/02/08 13:57:42.12 3fmQCo5K0.net
頭悪そう
463:名無し曰く、
23/02/08 14:05:18.54 JuZID6ndd.net
それはイベントで表現したらいいんじゃない
血縁裏切るのは世継ぎで揉めた時とか、お家が倒れる時くらいだよ
464:名無し曰く、
23/02/08 14:06:12.08 a+OYXFSkd.net
460に何言われても鼻で笑う
465:名無し曰く、
23/02/08 14:11:00.76 3fmQCo5K0.net
コロコロするほど泣いてるのか
466:名無し曰く、
23/02/08 14:12:46.17 a+OYXFSkd.net
伊達晴宗 里見義堯 岡崎信康 武田晴信 穴山梅雪 長尾景虎 織田信勝 朝倉景鏡
パッと思いつくだけでも内訌の例はまだまだいくらでも挙げられそう
一門は裏切らないとかいう謎の革新式幻想は肥でさえ目を覚ましてやめたんだよ
467:名無し曰く、
23/02/08 14:14:23.28 OvQj1Ojl0.net
本多正信って評価どうなの？
最近興味持っちゃって
468:名無し曰く、
23/02/08 14:17:22.14 3fmQCo5K0.net
コロコロ指摘した途端にコロコロやめるから馬鹿バレする
469:名無し曰く、
23/02/08 14:22:12.39 pG72vyiTd.net
無知を指摘されてヒートアップするんじゃなくて
これを機会に少しは歴史を勉強してかしこくなろうな
470:名無し曰く、
23/02/08 14:34:39.71 j1nkOJfSd.net
昔だとたまに北条も北条氏政じゃなくて北条氏照が跡継いでたこともあったな。 一門の影響力をゲームに反映するのはめちゃくちゃ難しいだろうな。 三好義継とか北条氏規とかのような母親の身分が高貴だから 後継者にしたり地位高くしたり、とか絶対再現不可能だと思う。 織田も信勝や信雄みたいに影響力のある一門もいれば、 信広や秀孝みたいな空気一門もいたり、信孝みたいに 裏では見限られていたみたいな一門がいたり。
471:名無し曰く、
23/02/08 14:35:44.92 j1nkOJfSd.net
昔だとたまに北条も北条氏政じゃなくて北条氏照が跡継いでたこともあったな。
一門の影響力をゲームに反映するのはめちゃくちゃ難しいだろうな。
三好義継とか北条氏規とかのような母親の身分が高貴だから
後継者にしたり地位高くしたり、とか絶対再現不可能だと思う。
織田も信勝や信雄みたいに影響力のある一門もいれば、
信広や秀孝みたいな空気一門もいたり、信孝みたいに
裏では見限られていたみたいな一門がいたり。
472:名無し曰く、
23/02/08 14:36:04.20 j1nkOJfSd.net
あ、連投すまん
473:名無し曰く、
23/02/08 14:50:28.22 Wc6Dpeji0.net
普通に継承に優先順位設定するだけでいいのになぜかそれをしない
474:名無し曰く、
23/02/08 15:35:33.20 TlLG1Rx10.net
>>467
新生の本多正信で29 29 92 93か
創造で統率26武勇24だったときは、三河一向一揆で戦ったからもう少し強くていいと思ったけど、29あればまぁいっか
475:名無し曰く、
23/02/08 18:00:07.07 cEoIJFOe0.net
風雲録の頃に一門でも後継者を選び損ねると、専用BGMを継承できない仕様になってたな
あれは何かしらの設定か何か組まれてたのか
476:名無し曰く、
23/02/08 18:18:41.76 OvQj1Ojl0.net
>>474
なるほど参謀型なんだね
サンキュー
477:名無し曰く、
23/02/08 18:26:09.94 dKj4nl7E0.net
>>459
昔の大名は親族になるべく城や国を与えたい人たちだったろうに
最新作だと自分のとこに置けば相性「◎」効果で大名の能力あがるので城を与えるより手元に置いた方が良いことになってしまう
これはチグハクだなぁ
478:名無し曰く、
23/02/08 18:57:28.28 r6n5v5bj0.net
>>471
ただ、信広は光秀と一緒に公家との折衝役をしてたりするなら全くの無能ではない
光秀がそういった事が出来る為にかなり能力高くなりがちなのを踏まえたら過小と言えなくもない
政治ぐらい上げてもいいかも
479:名無し曰く、
23/02/08 19:05:34.30 kqDng0d20.net
>>475
その手のはマスクデータで専用BGMが使える武将を指定してるかどうかで
必ずしも血縁指定ではないはずだよ
480:名無し曰く、
23/02/08 20:16:03.89 cn7wNIDH0.net
信広はあの太原雪斎を一度退けたこともあるし
（その後すぐ負けて人質交換に出されたけど）
信長との家督争いで負けたけどその後は真面目に信長に仕えているからそんなボンクラなイメージはないけどなぁ
最後は一向宗に殺されちゃったけど
あそこも信長の本陣の目の前だったから引いたらまずくて
信長の盾となって死んだともいえるし
481:名無し曰く、
23/02/08 20:35:59.01 Los1c8HQa.net
信広は一度叛逆したあと戦死するまでほぼモブキャラで創作で扱うのは難しすぎる。小豆坂の合戦とかマイナーもいい所だし。
482:名無し曰く、
23/02/08 20:46:35.90 Gedc/qYFd.net
>>480
だよな、あいつをそれなりに評価してるの俺だけかとちょっと焦った
483:名無し曰く、
23/02/08 21:03:37.77 zDi8Xkej0.net
信広信長信勝信包←わかる
信治信時信興秀孝秀成信照←誰？
長益←わかる
長利←誰？
484:名無し曰く、
23/02/08 21:22:36.11 waVtPinL0.net
信興は覚えといたげて
485:名無し曰く、
23/02/08 21:31:26.86 Los1c8HQa.net
信長以外はほんま平凡やな
486:名無し曰く、
23/02/08 22:10:54.31 ak1oPgTG0.net
信光叔父さんが長生きしてたらどうなってたんだろ
謀略家と武勇を合わせ持ってる感じ好き
487:名無し曰く、
23/02/08 22:17:14.76 LyM3v68T0.net
信光叔父さんって信長に謀殺された説あるよね
488:名無し曰く、
23/02/08 22:24:57.17 tV/UGUV1a.net
信光はもうちょい強くていいんじゃね
信広は統率型みたいな能力だけど政治型でいいような
489:名無し曰く、
23/02/08 22:27:10.14 dKj4nl7E0.net
>>486
まぁ途中でわきまえてちゃんと臣従する姿勢見せないと
水野なんとかみたいに、、、ね。
490:名無し曰く、
23/02/08 23:00:37.57 kY/rownaa.net
秀吉ってすぐ城主になるし足利義昭との交渉役にもなるし戦もクソ強いし
木綿どころじゃない万能さに笑えるわ
491:名無し曰く、
23/02/08 23:02:26.07 OvQj1Ojl0.net
>>490
朝廷との交渉も上手いし
城攻めも天才
492:名無し曰く、
23/02/08 23:07:10.12 t4LnAmb70.net
統率99～100あっていい男
493:名無し曰く、
23/02/08 23:15:25.90 ZTeTjAMoM.net
小牧長久手みたいに戦術で負けても
戦略で勝ってるのが秀吉って感じ
これは志賀の信長もそんな感じに思う
494:名無し曰く、
23/02/09 00:26:31.75 Beh/1Z+P0.net
1569年に秀吉が生野銀山攻略してるけど
ついでに10日間で18城奪取とかやっぱ早いわ
495:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-3ZzF)
23/02/09 04:34:45.26 paIfRZ480.net
土田御前が本能寺の変を起こしたって文をなんかで読んだ。だったらもっと知略上げてくれ
496:名無し曰く、
23/02/09 06:11:27.03 rh0WsA0K0.net
竹中半兵衛「能力ﾁｭｳﾁｭｳ」
黒田官兵衛「ワイも！」
497:名無し曰く、
23/02/09 07:37:22.58 5ick9kq7p.net
織田家中国戦線を崩壊させ、寡兵の家康に大敗し、秀次ぶっ殺して自分の家を崩壊させ、唐攻めという大失策をする天才
498:名無し曰く、
23/02/09 07:59:55.42 2i2n3Ax40.net
本能寺は両者苦難アピールしてる秀吉家康共謀説あるからなあ
小牧長久手も池田森殺して織田の匂い消しつつ畿内制圧したし和睦しよか家ちゃんの可能性・・・・
499:名無し曰く、
23/02/09 08:00:31.87 NlP/eO1B0.net
封建時代に強国が国外遠征するのは普通だと思うよ
500:名無し曰く、
23/02/09 08:37:21.86 GPiF1V1I0.net
秀吉の弱点は顔
身長は意外と高かった説もあるんだっけ？
501:名無し曰く、
23/02/09 09:07:08.32 oSX5EXHPd.net
身長は鎧から推定されるから誤差は少ないよ
502:名無し曰く、
23/02/09 11:39:19.64 Beh/1Z+P0.net
顔は竹中直人のイメージ強すぎてムロツヨシはどうなんって感じだが
最近のノブヤボはイケメンだよな
503:名無し曰く、
23/02/09 11:49:21.37 HVDB00js0.net
>>484
宇佐山で森可成と散った信治も覚えておいてあげて
504:名無し曰く、
23/02/09 12:22:43.97 4hmAvu81d.net
他人を平気で蹴落としてフロイスに「醜悪」とまで書かれて尚且つ木下姓だからなあ
あの国の人としか思えない秀吉
505:名無し曰く、
23/02/09 13:06:55.94 h/AQRRm2d.net
ネットに頭やられるとこういう思考になるのか…
506:名無し曰く、
23/02/09 13:11:07.41 h/AQRRm2d.net
信光は那古野城を辞退したとしても始末されたんだろうか…
507:名無し曰く、
23/02/09 17:17:31.30 OMJ16hf90.net
>>498
家康秀吉反乱からの光秀防御失敗の可能性まである
光秀急変しすぎて本能寺の変の状況意味不明すぎる
>>503
織田家一族って割と有能なの多くね？って勘違いしちまう
508:名無し曰く、
23/02/09 17:55:36.87 7dnzxYcyH.net
>>488
信広は政治だけ70超えててもいいよな
替わりに統率は40台後半ぐらいまで下げていい
509:名無し曰く、
23/02/09 18:46:56.83 QTGBpiVK0.net
本能寺って細川にすら事前に知らせてなかったみたいだし光秀とその側近だけの突発的計画だったんじゃないかなぁ
510:名無し曰く、
23/02/09 19:39:52.30 ux6NMQUw0.net
>>504
正解
511:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9e-8hxQ)
23/02/09 19:50:11.90 Px39usED0.net
毛利も足利義昭も知らなかったんで根回しは完全にゼロやね。
織田の重臣が出払ったタイミングだけしか見てない計画性ゼロな襲撃。
仮に秀吉が早く帰ってこなくても、関ヶ原の石田三成みたいに引き返してきた織田勢にやられて終わりだったと思うわ。
クーデターはちゃんと軍部を掌握できてないと突発的なもので終わる。
512:名無し曰く、
23/02/09 20:14:17.27 kC9Vg+DL0.net
信長を殺せる千載一遇の好機が目の前に転がり出て来て魔が差したぐらいのもんだと思うけどね
九州送りにされるんじゃないかって説もあったしこのまま使い潰されるより上手く行けば天下人か？という賭けに出た
513:名無し曰く、
23/02/09 20:30:53.63 h/AQRRm2d.net
信長の命令が出てるから領内をを大軍率いて移動しても怪しまれない
信長に兵を見聞してもらうからと言えば信長がどこで何をしてるのかも教えてもらえる
京に近づいて怪しまれても家康を討つためと誤魔化せる
信長が少数で外泊してる
ここまで条件が揃ってて魔がさしたんじゃないか以外に理由がわからない
514:名無し曰く、
23/02/09 20:32:46.41 ZV0cbpfT0.net
あと光秀自身もう高齢な上に息子が若過ぎだから自分が死んだら扶持を削られまくる不安もある
515:名無し曰く、
23/02/09 20:35:19.68 QDBEixlSa.net
荒木村重も突如離反したし普段からマネジメントに問題があったのかもしれん
516:名無し曰く、
23/02/09 20:42:17.85 ux6NMQUw0.net
裏切られてばかりいる信長の統率力は70台でいい
517:名無し曰く、
23/02/09 20:53:51.58 H1DX4gQ00.net
普通に秀吉の後詰に行くはずが九州送りを信長から直に言われて発作的にって可能性は0なの？
518:名無し曰く、
23/02/09 21:04:26.79 gY1Qnh/B0.net
里村紹巴は事前に怪しい動きしてるようにも見える
ならダチの細川藤孝や今川氏真も巻き込んでてもおかしくはないんだけどなぁ
もっと後の計画だったのに急にノッブが来たから反射的に殺っちゃったのか
519:名無し曰く、
23/02/09 21:34:29.52 lZMJJUW/0.net
それこそ鎌倉北条が打倒された時の尊氏を自分となぞらえてたんと違うかな光秀は
自分が京都落としたら各地の大名が勝手に織田勢を討ち滅ぼしてくれると期待してた
520:名無し曰く、
23/02/09 21:54:11.01 qNtLBR1i0.net
>>519
それには後醍醐天皇のような旗印が必要だろ
義昭が近くにいれば使えたんだろうけど
521:名無し曰く、
23/02/10 01:19:21.94 dwWD6bnn0.net
>>513
信長光秀好き過ぎだろwww
522:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-Sla9)
23/02/10 09:24:51.25 o6POYDKL0.net
すぐに安土城に戻って籠城してればいいんだよ
そのうち北条徳川が来て秀吉を倒してくれた
523:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-F1up)
23/02/10 10:00:18.11 mRxZnvZC0.net
安土城は籠城するような城じゃないぞｗ
524:名無し曰く、
23/02/10 10:32:04.89 FLDW+FSUa.net
>>522
徳川「うわー光秀の謀叛で死にそうになったー穴山は落武者狩りで都合良く死んだー(棒
味方になるとは思えない
525:名無し曰く、
23/02/10 12:52:36.67 B8ZfZxPV0.net
なにげにNHKでやってる「信長のスマホ」が芸が細かくて面白い…
526:名無し曰く、
23/02/10 13:38:38.49 byB4HVjS0.net
>>514
生年不詳の明智光秀は起用年齢的に羽柴秀吉や丹羽長秀と同世代だから
当時高齢であったとはとても思えない。秀吉より年下も全然ありうる。
一次史料にもあるように野心から出た行動だろう。
信長一人ならまだしも信忠もいたから織田の中枢が機能不全になる絶好のタイミングだった。
国境の調略戦でよくある荒木や別所の寝返りとは全然違うだろうな。それは徳川で言えば真田や木曽が寝返ったのと同じ
527:名無し曰く、
23/02/10 13:58:43.44 byB4HVjS0.net
>>483
信興は信與（のぶとも）の誤字らしい
信時は本当は秀俊が正しいらしい
信治（九郎）と秀成と長利は実は全く兄弟関係ないらしい
528:名無し曰く、
23/02/10 14:02:44.97 byB4HVjS0.net
あ、長利は関係あるのかな偏諱的に
529:名無し曰く、
23/02/10 14:10:09.71 PDkQ/3yp0.net
昔から俺も>>513説が一番しっくりくる
あとは林や佐久間や荒木の末路で幾らかは不安な気持ちもあったのかなとは思わんでもないけど
530:名無し曰く、
23/02/10 14:36:08.17 m/1nEa9T0.net
安土城の天辺の六角形は脱出用ロケットの先端ではないの？
531:名無し曰く、
23/02/10 14:37:56.42 YEORV8I/0.net
>>530
エーテルエネルギーを集めて発電する設備だぞ
532:名無し曰く、
23/02/10 15:53:45.73 WuosG4hn0.net
ゲームの安土城はカチカチだからな
533:名無し曰く、
23/02/10 19:06:30.27 5sbmm5cnd.net
観音寺の時は近場の砦に籠るようにしてたな
534:名無し曰く、
23/02/10 19:39:41.32 IL9WlAd90.net
数年前に初めて発表されて一昨日もNHKの歴史番組内でも触れられてたけど
桶狭間の戦いに織田方として参戦した江州佐々木勢って六角氏の影響下にあった
伊勢北部の小土豪連中辺りが参戦したってのが真相なのかな
説の発表後すぐに偽書扱いされて話題にもされなくなってたけど
北伊勢四十八家のうちの六角派が信長に強力したというのならばあり得る話だなあ
535:名無し曰く、
23/02/10 20:06:02.89 uvFFTCcU0.net
初期の側近である岩室とか甲賀の出の可能性もあるし、そうだった場合はその繋がりとかもあるのでは
536:名無し曰く、
23/02/10 20:25:21.65 SuF9hPcpa.net
桶狭間の戦いって今川側に武田軍いたし
近隣巻き込んだデカイ戦なのな
537:名無し曰く、
23/02/10 22:08:02.49 jBzVgJvQ0.net
桶狭間の武田援軍の資料って読んだ人いる？
どうだった？
俺も気になってたのよ
538:名無し曰く、
23/02/10 22:09:52.86 VTBO3ov50.net
六角勢が織田と同盟して援軍出したというのは
典拠は『桶狭間合戦討死者書上』でしょ
書中の数百人単位で戦死者（しかも勝ち戦で）出す＝千人以上の協力が
他の史料で言及されないのは明白におかしい
個人的なつながり等で気づかれない程度の少数参戦というのが一切なかったとまで思わないけど
539:名無し曰く、
23/02/10 22:45:41.11 IL9WlAd90.net
あの地域の個人的な繋がり参戦といえば軍記物的な地方談話で伝わる話として
織田氏に従属状態にあった関氏の一族の鹿伏兎定秀が浅井側として姉川の戦いに参戦して討死した説あるね
長政と六角重臣・平井氏間の屈辱的な縁組と蒲生～関氏間の強引な縁組がオーバーラップして長政に同情的だったからとか
鹿伏兎定秀 統50 武55 知41 政46 戦法「威圧」 特性「なし」…コーエーは姉川で友情の討死説採用してないので凡将扱い
540:名無し曰く、
23/02/11 13:06:43.14 M8iYlTm+0.net
傭兵だろ
六角のあたりは山がちだから主な産業が傭兵だ
金さえ払えばどこにでも行く
541:名無し曰く、
23/02/11 13:26:00.41 Xod1PMLgd.net
当時の六角って親足利、親幕府で、六角が足利を完全に見限って三好につくのが
1566年の河野島の戦い（織田＋斎藤＋六角で足利義昭助けるつもりが、六角＋斎藤が三好に寝返って戦争に）のあたりだけど
足利与党バリバリの今川義元じゃなくて織田信長に味方するのはようわからんな。
今川義元上洛説も「足利義輝を助けて三好長慶を追い出す大内義興式」であれば十分可能と思うけど
どこをどう見ても足利サイドの六角が織田に味方しているとなると今川義元は足利義輝と対立してたのか？
542:名無し曰く、
23/02/11 13:31:16.53 XFE2a5D/0.net
確か石高もそんな変わんないし
今川義元はとんでもない死地に飛び込んだんだね
543:名無し曰く、
23/02/11 13:36:53.85 Xod1PMLgd.net
織田に援軍がいて三国同盟の今川に援軍がいないのも不自然だな
大河にも出てる鵜殿氏って紀伊〜志摩あたりの出だし
544:名無し曰く、
23/02/11 14:40:17.80 phdzy2qu0.net
信長が斎藤との和議を一方的に破棄して攻め込んだ河野島
信玄みたいなことやってんな
545:名無し曰く、
23/02/11 15:45:15.11 Xod1PMLgd.net
>>544
逆や逆
裏切ったのは斎藤と六角
龍興が勝った後に言い訳してるけど、その書状に連署した氏家直元と安藤守就が
翌年に寝返って稲葉山失陥に繋がってる。六角も上洛戦で見るも無惨に
負けてるけど、足利義昭の上洛作戦を土壇場で裏切って台無しにしたというのが
求心力の低下として家臣の離反劇に繋がってる
546:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0771-6rCu)
23/02/11 16:18:08.20 phdzy2qu0.net
>>545
最近の複数の書籍は信長が破棄したとしてるんでね
547:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-lHUI)
23/02/11 16:23:46.44 zyoB6ghdM.net
ソース出なきゃ水掛け論だわ
548:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0771-6rCu)
23/02/11 16:32:32.42 phdzy2qu0.net
俺が読んだ最近の書籍で信長が破棄したとしてる本
柴裕之 織田信長
信長徹底解読
木下聡 斉藤氏四代
549:名無し曰く、
23/02/11 20:57:51.99 XFE2a5D/0.net
過大評価→武田信玄
過小評価→豊臣秀吉
550:名無し曰く、
23/02/11 22:07:40.53 v1a+dLr20.net
河野島と六角による義昭追放の時間差考えると
斎藤と六角が裏切ったが正しい気がする
551:名無し曰く、
23/02/11 22:38:34.53 NAMjSVwsa.net
本じゃなくてどの史料のどこの記述でそう読み取れるとかあげろよ
役に立たねえな
552:名無し曰く、
23/02/12 01:37:53.20 +ciWg9yw0.net
>>549
能力逆だよな
553:名無し曰く、
23/02/12 02:00:15.61 O8tpYbY10.net
秀吉の城攻めは政治評価っぽいが。金、金、金だし
554:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8389-opvb)
23/02/12 03:26:31.83 0Ta2UxIf0.net
秀吉ってそこまで突出して戦争能力高いかって言われるとどうだろうか？
織田家内で明智柴田両名に打ち勝って、織田家を乗っ取り牛耳ったのは比類ない知恵者だとは思う
555:名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-QiJo)
23/02/12 05:29:54.46 ZdWrRW+Fd.net
寡兵で勝つ戦いはしてないけど、信玄だってそうだし
負ける戦いをしてないというのは強いと言えるのでは
556:名無し曰く、
23/02/12 05:51:33.74 0Ta2UxIf0.net
現状96/81なんて超有能ステータスもらってるだろ
その上で過小評価とか言われるほどの特筆した軍事能力はなかろということよ
557:名無し曰く、
23/02/12 06:27:52.84 aDZZdoIp0.net
圧倒的物量で押し潰すのが秀吉だから
558:名無し曰く、
23/02/12 08:22:52.79 kETqbLQl0.net
このスレが三戦板にあったときは過小評価常連が秀吉と宗茂で
過大評価は政宗と義重が相場だったからな
秀吉と宗茂はなんだかんだ度重なる上方でマシになった
559:名無し曰く、
23/02/12 08:45:26.23 FU0gzWgo0.net
なぜか大きく取り上げられることが少ないけど箕浦合戦ってのがあって、
秀吉軍独力で数だけなら10倍近い敵を破ってる
必要なら寡兵でも戦うし、勝っているタイプ
信長 99/88 +10、勝家 90/94 +7、光秀 96/84 +3 あえていうなら秀吉比だと信長が少し強すぎる気もする
まあ「信長」の野望だし、誤差とか微差の範囲とも言えるけど
560:名無し曰く、
23/02/12 09:12:40.99 1Uvgz+lJ0.net
六角義賢って観音寺城から逃げた後は甲賀郡から信長と戦ったそうだけど
信長がここを制圧しなかったのって何故？
ちまちま北上してきて信長にしてみれば目障りじゃなかったん？
561:名無し曰く、
23/02/12 09:16:29.89 +ciWg9yw0.net
>>557
信玄もなのに評価のベクトルが違う件