22/12/22 20:24:12.50 38/2lO0O0.net
>>115
群雄伝だとモブ顔で政治90の軍事65くらいだった記憶
魅力が凄く低くて40台ｗここでの評価に近いｗ
121:名無し曰く、
22/12/22 20:33:19.37 QU6iqo5kd.net
>>118
天道の鍋島直茂も能力は高いのに適性が酷すぎて、特に序盤で使い物にならなかったな
その少し後の風雲録リメイクのDS2では全く同じ顔グラで、隠しキャラを含めて唯一の適性オールA（Aが最高）の完璧超人になってたw
122:名無し曰く、
22/12/22 20:49:35.12 ZwUm5Dck0.net
>>120
直茂は足軽適性がなぜかDで他はAとBだったからよく覚えてる
個人的には龍造寺隆信と尼子国久が全体的に高適正なのが印象深かった
123:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-6sR/)
22/12/22 21:02:44.49 OqvVRozga.net
直江兼続
統率75武力60知略75政治90くらい？
まあ優秀ではあるな
新発田重家に手も足も出なかったのも納得いく
124:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟｰ Sd2a-VNsq)
22/12/22 21:04:56.00 tOV6rorxd.net
>>121
天道の鍋島は鉄砲だけがSで足軽がDだったから、あそこでは統率が一番高いのに序盤で他の武将と組んで戦うことも難しかった
125:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-hIBn)
22/12/22 21:06:50.32 rZEBO82+0.net
少なくとも統率武勇に色つけてやる必要は全く感じないね
ろくな実績がない
126:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dbcf-e5AJ)
22/12/22 21:25:07.68 38/2lO0O0.net
>>122
おおむね同意だけど気持ち統率下げて欲しい
127:名無し曰く、
22/12/22 21:29:54.18 5wxcwIcW0.net
ゲーム的には政治さえ高ければいくらでも使いよう有るから
戦闘面は下げても良いと思う
実際対して活躍してないしな
128:名無し曰く、
22/12/22 21:41:12.16 y/vKbDU00.net
統率85 武勇75もあるんだよな...
追撃して危うく殺されかけたALL90近い最上義光の株を保つためだろうか
129:名無し曰く、
22/12/22 22:13:56.27 yzr6XaTx0.net
>>127
逆に直江を撃退したことで義光含め最上方の能力が上がってると思うんだ
130:名無し曰く、
22/12/22 22:17:19.44 5wxcwIcW0.net
じゃあ新発田さんも能力ア�
131:bプしないとな って感じでインフレして行くんだろうな
132:名無し曰く、
22/12/22 22:20:06.65 38/2lO0O0.net
いや新発田重家も村上義清も史実で撃退した相手に勝てないだろ
景勝兼続や信玄の統率武勇下げればいいだけじゃないか
133:名無し曰く、
22/12/22 22:24:00.18 hZOAWA470.net
直江を下げすぎると追撃したら逆襲されてボコられて死にかけて政宗に弱い最上弱すぎると書状で嘆かれた義光さんの評価も地に落ちるからなｗ
上杉の所力は対徳川に張り付いてたから実際は兵力差もなかったらしいし
134:名無し曰く、
22/12/22 22:24:37.30 hZOAWA470.net
上杉の主力は対徳川に
135:名無し曰く、
22/12/22 22:29:57.51 38/2lO0O0.net
そもそも景勝ってなんで最上なんて攻めたの？
江戸になだれ込めば面白かったのに
136:名無し曰く、
22/12/22 22:37:05.51 OqvVRozga.net
伊達は上杉をボコるのが仕事だったんだぞ
最上も徳川
そんなこと出来るわけ無い
137:名無し曰く、
22/12/22 22:37:11.79 hZOAWA470.net
孤立してる飛び地の庄内地方を見殺しにしないためだろうね。背中刺そうとしてる東北勢に先制攻撃でピン止めの可能性もあるかもだろうけど
138:名無し曰く、
22/12/22 22:48:31.22 y/vKbDU00.net
敗戦が確定して士気がた落ちの兵士まとめて防戦しながら撤退しなきゃいけない
しんがりが一番難しいと言われてるのは素人でも何となく分かるけど
なんかもう1個ぐらい戦上手エピソード欲しかったなぁ兼続
139:名無し曰く、
22/12/22 23:25:06.51 38/2lO0O0.net
やっぱり無理ですか
歴史家の先生でも徳川挟撃しろって言ってる人いるよね
140:名無し曰く、
22/12/22 23:27:20.54 PcdfaK/+0.net
歴史家が軍事評論家を兼ねてるとは限らない
141:名無し曰く、
22/12/22 23:32:06.95 hZOAWA470.net
軍事は学問じゃない日本じゃちゃんとした大学の学者様ほど軍事オンチだから困るよね
142:名無し曰く、
22/12/22 23:41:49.89 OqvVRozga.net
徳川を挟撃する前に関ヶ原敗戦するだろうし、
秀忠と伊達の軍勢に挟撃されて普通に負けるだろうな
あと領土見捨てる主には誰も付いていかない
いける要素が微塵もないな
143:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ be01-CLTW)
22/12/23 00:40:16.52 5Put6wzU0.net
蒲生や里見他、真田信之などの小大名、
武田信吉ら徳川留守部隊を含めた結城秀康軍団というべきものが関東に残ってるから
上杉の江戸乱入は相当時間がかかるか不可能に近い
144:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a615-3jwL)
22/12/23 00:45:05.06 nFBXuMOP0.net
結城秀康vs上杉軍はおもろそうやな
145:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bef8-Pw1X)
22/12/23 00:47:46.80 8+3/6UUf0.net
結城秀康は大昔のノブヤボからずっと短慮な脳筋で見解一致してるな
よほど酷かったんだな
146:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a615-3jwL)
22/12/23 00:50:44.54 nFBXuMOP0.net
忘れてたけど一応佐竹も西軍寄りじゃなかったか？
147:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ be89-WNmf)
22/12/23 00:58:17.83 7YKKDnBd0.net
結城合戦で持氏の遺児の春王丸・安王丸を奉じて挙兵した結城氏朝vs新たな関東管領兼山内上杉家の上杉清方以来の時代を超えた因縁の対決やん
148:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-6sR/)
22/12/23 00:58:22.59 cF/As9xOa.net
佐竹は特殊
義宣は西軍他は東軍
149:名無し曰く、
22/12/23 01:10:39.28 7YKKDnBd0.net
結城氏といえば誰から望まれていたわけでもなさそうなものだが
結城晴朝の養父・政勝がシレッと新生から政務90越えを果たしてる
「結城氏新法度」を評価しての数値UPなんだろうけどこの分国法…中身が…
ググれば簡単にいくつかのイカレた条文の数々が動画やサイトで読めるので一度、確認して欲しい
結城政勝 統69�
150:�57知73政90 戦法「混乱」 特性「一所懸命」「自衛」…小田氏治以上のキャラだと思う
151:名無し曰く、
22/12/23 03:22:19.37 nFBXuMOP0.net
結城政勝は大志でも固有政策あったよね
152:名無し曰く、
22/12/23 06:12:19.35 k6UqkTyp0.net
>>134
本庄にボコボコにされたと捏造されてそれが採用されている件
153:名無し曰く、
22/12/23 07:05:19.81 JkHE/bRxa.net
>>149
100万石のお墨付きの話をしてるんだが
154:名無し曰く、
22/12/23 07:10:22.88 rXy1glFfd.net
結城秀康の脳筋は忠勝を始めとした武断派が後継者を秀忠より秀康を推したって話の名残じゃないの
でも、信康＞秀康の能力は酷くないか
猿芝居シナリオの影響なんかな
155:名無し曰く、
22/12/23 08:07:42.96 xqulx6bK0.net
まあ秀康はなんたって竜騎兵もちだし、他の特性も前線向け
一方の信康は面倒な血気あるし、使い勝手は弟の方が断然上だからなあ
シリーズ随一の秀康じゃないかね
156:名無し曰く、
22/12/23 08:29:21.56 JkHE/bRxa.net
今作の秀康強いよな
家康の副将としても非常に強い
能力そのまま特性優遇も個性出ていいと思う
157:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff04-CLTW)
22/12/23 14:05:05.00 jen1RkSN0.net
信康が高いのが疑問を感じる
家臣の統制取れなくて徳川家割る寸前までいったから腹切らされた感じでしょあれ
信長も殺すまでもないんじゃない？って言ってたぐらいだし
158:名無し曰く、
22/12/23 16:52:02.09 rXy1glFfd.net
家臣の統率取れなかったいうより、遠江派に御輿として担がれた感じだと思ってる
武田も二代続いてやらかしてるけど、制した信玄は流石といった所でしょうかね
159:名無し曰く、
22/12/23 17:18:38.57 j+5GWktS0.net
信康を担いだのは三河派でしょ
家康が浜松城にいて前線で指揮取ってたから遠江衆ばかりが手柄を立てて
後方支援ばかりさせられて手柄を立てられなかった三河の連中が信康担ごうとした
信玄は家臣に担がれた後、信濃攻略に成功して家臣団を掌握した
ここまでは良かったが桶狭間以前から義信と仲悪かったことが近年発覚して
その割に勝頼に対しても権力引き継ぐような行動をしなかったから
このあたりは悪手踏みまくってる印象
160:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff04-CLTW)
22/12/23 18:18:10.13 jen1RkSN0.net
信玄は家臣団を掌握したというよりも担いでた人間が対村上戦や川中島で死んでいっただけのような
161:名無し曰く、
22/12/23 20:43:01.51 nFBXuMOP0.net
三河派閥が信康を担いで謀反を企んだとよく言われるけどそんな大それたことを家臣の誰が主導したのか
武田義信の場合の飯富虎昌みたいな存在が見えてこない
石川数正も平岩親吉も厳しく罰せられてはいないし
162:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4fcf-CLTW)
22/12/23 21:00:22.34 I3w+0DLD0.net
築山殿説はもううすいんだっけ？
163:名無し曰く、
22/12/23 21:14:05.40 SYlxN//h0.net
石川とんずらしてるから何とも。四天王クラスだった出世コース外れた可能性
164:名無し曰く、
22/12/23 21:28:06.82 a5aH6RHya.net
そこら辺ほぼほぼ想像でしか語れないからなぁ
評価としてケチを付けるのも上げるのも難しい
165:!ninja
22/12/23 21:32:54.90 7eZNVwASd.net
普通に見た目が格好良すぎでしょ。
オール90は妥当かと思うけどね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
166:名無し曰く、
22/12/23 21:37:49.00 a5aH6RHya.net
ファンタジー兼続じゃなくて、
直江兼続像貼れや
性格悪そうな顔してるぞ
167:名無し曰く、
22/12/23 21:38:58.34 +LAzWOC50.net
風雲録くらいの丸顔でモミアゲ濃いおじさんだった頃の方が存在感としてリアリティがあって良かった
最近は誰も彼もジャニタレみたいで何の面白味も味も無い
168:名無し曰く、
22/12/23 22:19:32.26 3A6AZ8Du0.net
とりあえず髭生やせや。女首になっちまって討ち取っても恩賞貰えないやん
169:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ da20-DiWi)
22/12/23 23:13:57.27 +LAzWOC50.net
やはり兼続はこれが一番しっくりくる
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
最近のイラストみたいに高精細にするとしてもデザインはこの頃の
むせ返るような脂っこいおじさん臭い存在感と個性を出してほしい
170:名無し曰く、
22/12/24 01:12:43.73 GZjdn0nc0.net
2009年の大河の影響でイケメン化したかと思ったけど、将星録（1997年）の時点で多少もみあげの長いイケメンになってるんだな
景勝も同じタイミングで若そうな顔になった
171:名無し曰く、
22/12/24 01:14:18.01 sHJHCnH80.net
昔のゲームの太田は何で強かったんだろうな
172:名無し曰く、
22/12/24 05:41:51.34 o12X23EM0.net
>>156
甲陽軍艦で諏訪を騙し討ちしておいて姫を側室にして勝頼産まれて諏訪衆は喜んだが失敗だろ！みたいに書かれてるけど勝頼も高坂の主君なのに普通こんな事を書かないよなー
武田って案外バラバラだったのかも
173:名無し曰く、
22/12/24 07:30:57.24 lNoq3tls0.net
>>163
貼ってよ
174:名無し曰く、
22/12/24 10:06:01.38 yAiTt7It0.net
>>166
風雲録かな
風雲録は能力の査定が凄く低く抑えられていたから、全能力80前後は非常に優秀
175:名無し曰く、
22/12/24 10:07:58.72 yAiTt7It0.net
野望だけ70ちょっとか
それでも60あれば戦力として数えられるシリーズだったな
176:名無し曰く、
22/12/24 10:17:14.88 B5LdZeNma.net
鉄砲で籠った謙信が極悪過ぎた思い出
177:名無し曰く、
22/12/24 20:22:21.26 bb7bAqb8a.net
風雲録で戦闘79は普通に上位だからなー
上杉家でも
謙信100 柿崎85 景勝宇佐美82～83ぐらい？の次ってことだし
178:名無し曰く、
22/12/25 00:17:42.71 ZdFKbqfn0.net
特殊イベント持ちとはいえ義弘が戦闘83の査定だしな＞風雲録
今じゃ考えられん
179:名無し曰く、
22/12/25 01:12:48.58 aU7W0lNU0.net
風雲録の九州の武将は平均能力は高めであったが、能力90超えが居なかったような
例えば戦闘なら家久の87が最高
初期の頃の島津は義弘より家久の方が強めにされていて、いつの間か義弘が上になってた
180:名無し曰く、
22/12/25 02:22:31.59 1dQHuQCu0.net
実績は家久のほうが上だよな
義弘も凄いけど結構負けてもいる
181:名無し曰く、
22/12/25 03:02:11.84 4xoYJro40.net
風雲録の家久＞道雪＝隆信＞義弘＝直茂＝宗茂という能力の順位が
九州の戦闘面上位層の査定で一番妥当な評価だと思う
182:名無し曰く、
22/12/25 08:32:56.79 aU7W0lNU0.net
>>178
高橋紹雲に至っては戦闘80だったな（立花道雪85、立花宗茂83）
その後のシリーズで、彼らは能力がかなり上がり一級線になる中で、
龍造寺隆信だけ風雲録から据置で殆ど変わっていないというか、政治に至っては風雲録では60台あったのに最新作では30台と大幅に劣化してる
シリーズによっては鍋島直茂の完全下位だったり、知略の仕様が今みたいに変わるまでは凄く低かったり
隆信は全国版と風雲録がピークだった
特に全国版は過大すぎた
183:名無し曰く、
22/12/25 08:47:28.10 PpclDYvn0.net
覇王
184:伝でガツンと上がったな 采配が加えられたのもあるんだろうけど
185:名無し曰く、
22/12/25 09:00:52.85 eIvJvpmhd.net
真田とか伊達とか直江は創作物で人気あるからまだ分かるけど立花一族は何がきっかけでこんなに高評価になったのか謎すぎる
186:名無し曰く、
22/12/25 09:08:46.38 VzPrOpG10.net
昔から人気だろ
菊池寛や海音寺潮五郎とか戦前や終戦直後から題材になってるし
187:名無し曰く、
22/12/25 09:32:35.37 R6RAFuzi0.net
道雪は当時から有名だったよ
元就のように自分の活躍本を自分で書いて幕府に送ったりしたんやろな
188:名無し曰く、
22/12/25 09:38:24.58 fyBCvQiva.net
名前、雷切、雷で歩行不能、輿に乗って戦う、
部下に慕われる、主君以上のカリスマ
まあそりゃあ人気に成るでしょう
189:名無し曰く、
22/12/25 09:59:05.06 P58PKEGc0.net
立花一族はコーエーが昔っから推してるからな。コーエーの中じゃ西の真田家みたいになっとる
190:名無し曰く、
22/12/25 10:07:42.41 fyBCvQiva.net
コーエー的には元就を止めたのは吉岡長増ではなく
道雪だろうからね
191:名無し曰く、
22/12/25 10:14:37.46 8Siduech0.net
>>186
イベントでは吉岡の功績だと道雪は言ってるけどあの能力
内部で連携が取れていない
192:名無し曰く、
22/12/25 10:37:46.77 AxfY18890.net
最近の信長は謙信の智謀と政治がようやく評価されてて嬉しい
甲陽軍艦だけだと脳筋みたいに思えるから仕方ないんだけど
193:名無し曰く、
22/12/25 11:15:35.67 0lbHuBfI0.net
>>185
戦国立志伝だと大坂夏の陣（真田プレイ）が終った後に北関東で立花宗茂が独立してるから
接収すると真田&立花プレイが出来るので胸熱
194:名無し曰く、
22/12/25 11:25:22.00 aU7W0lNU0.net
秋月文種と種実の統率武勇は低くても70台くらいはあっても良いと思う
それくらい周りを強くしすぎてしまってる
195:名無し曰く、
22/12/25 11:27:54.22 aU7W0lNU0.net
>>186
道雪の固有戦法がもろに混乱使う毛利アンチの性能だからね
おかけで毛利以外の混乱使う勢力に対しても強いこと
196:名無し曰く、
22/12/25 11:35:24.03 aU7W0lNU0.net
>>181
宗麟が九州探題をもらう為に上洛した時に足利義輝に自慢したとか
大友を没落させた原因だと言って大のキリスト教嫌いにも関わらず、フロイスから人格者とベタ褒めされたあたりか
キリスト教嫌いなのに、宣教師に評価されるのは大きいか
他には龍造寺隆信も一門にキリスト教を禁じたのに、大幅に勢力を拡大した手腕を評価したのもあるから、思ったより冷静な評価をしていたのかもしれない
197:名無し曰く、
22/12/25 11:55:21.91 Vi316FBJ0.net
SFC版の風雲録ガイドに立花道雪を九州最強武将とあったけど、
島津家久が87あるんで違わない？ ってなった当時
198:名無し曰く、
22/12/25 13:05:50.67 ZlagaQcz0.net
全盛期の大友は毛利を北九州から追い返して龍造寺や島津なんて話にならないほどの強豪大名だったけど
末期には落ちぶれまくっていたから
立花道雪が強ければちょうどそれが再現できるってことなんじゃないの
199:名無し曰く、
22/12/25 13:35:58.20 ZlagaQcz0.net
ついでに1つ質問なんだけど大友ってなんであんな弱体化したの？
全盛期は九州の半分以上を手中に収めていたのに
守護大名から戦国大名になったパターンだったから体制が古いままとか聞いたことあるけど
今だと守護大名の概念自体が否定されてるんだっけ
200:名無し曰く、
22/12/25 13:51:53.10 XY/yxCD7M.net
キリスト教を信仰していた関係で仏教寺院を弾圧しておりそれに由来する家臣との対立があった
大友宗麟の力で何とかまとめていたものが耳川の合戦の敗北で家臣の離反が相次いだ
201:名無し曰く、
22/12/25 13:58:30.05 FQD1hns5d.net
>>195
毛利の計略があったものの、高橋や立花が裏切って毛利に着いたからと言って色々なしがらみなどで簡単に潰せなかったのが、中央集権化が進まなかった現れか
だから、直属の家臣を送り込んで「立花」道雪や「高橋」紹雲になったと
まだ他の元守護大名と比べてまだ何とか統制出来ていた方だとは思うけど
202:名無し曰く、
22/12/25 14:46:23.98 5B5Ch/u90.net
大内氏に従属していた北九州の国人衆が大内家の滅亡で大友氏に従属
それにより大友氏が大大名化した
大友氏に仕方なく従っていた国人衆が数多くいたが大友氏にまだ力あるうちは無理やり従わせていた感じ
耳川の敗戦で大友氏の力が弱まるとそれら国人衆が連携して背き大友氏は衰退していった
203:名無し曰く、
22/12/25 15:01:06.60 n5B/goBJM.net
・細川政権の崩壊&大内の崩壊で三好に近づき棚ぼた的に得られた幕府内の地位(九州探題)に対する豊前筑前肥前の国衆の反発
・反発する国衆の中から台頭してきた龍造寺の膨張に対する対応の失敗
・相応の正統性がある島津の三州統一に対していちゃもんだけつける没交渉さ
・落ち目の足利を見限り織田政権を支持したら追放された義昭が大友から九州探題を没収して島津に九州総守護に与えると言い出す
・義昭のお手紙攻勢で毛利龍造寺島津が結託し大友包囲網完成
204:名無し曰く、
22/12/25 15:07:38.82 gFxKKulFa.net
日向に基督教王国作ろうとしたのは本当なのか？
205:名無し曰く、
22/12/25 15:11:35.63 VzPrOpG10.net
大友家が相良か阿蘇あたりが簡易もらった時
九州だと大内家の次に偉いのはうちだから家を飛ばして官位もらうなみたいな
すげー小物臭い手紙出してて草だったわ
206:名無し曰く、
22/12/25 15:27:30.12 qcnli5g40.net
今、現在2030年完成に向けて大友氏館跡歴史公園の整備が進んでるから
そのタイミングで宗麟大河ドラマ化実現とか野望とのタイアップ強化とか狙ってそう
JR大分駅周辺ってそれなりにビルや商業施設が密集してるけど
大友氏関連の史跡跡周辺は整備しやすい様に手付かずのまま多少の緑地が残してあるんだな
やっぱり県がしっかりバックアップしてる勢力やお城は恵まれてるよね
207:名無し曰く、
22/12/25 15:29:00.96 GgpgTWXya.net
大内家も自称百済の末裔だから名門なのかはあれだけど
大内家の地位を半端なく高めた傑物大内義弘ってやっぱスゴイっすね
チンギス・ハーンには出てたし信長の野望のおまけ武将にも出してくれんかな
208:名無し曰く、
22/12/25 16:22:29.69 aU7W0lNU0.net
>>200
かなり本気だった
耳川開戦前から、大友の家臣達は既に島津に勝った気で戦後どうやってキリスト教の地にするかの話ばかりしていて、それを見ていたフロイスが呆れていた話がある
209:名無し曰く、
22/12/25 16:34:13.66 /TqXzUM40.net
>>195
大友三老＋立花っていう優秀な家臣の存在も忘れちゃあいけない
210:名無し曰く、
22/12/25 17:11:46.30 6MOl0LlPd.net
>>195
九州の半分を手にと言うけど、大友の支配体制って直接支配じゃなく権威による調停って感じだから遠国については実効支配はできてない
だから故あれば裏切るし、権力に動揺があれば独立にも合うわけだな
211:名無し曰く、
22/12/25 17:16:14.55 6MOl0LlPd.net
例えば肥前なんかも大友守護国で大友支配下と言うけれど、肥前国衆は境目争論なんかでも自力救済を繰り返してて、大友による軍事介入なんて東の端にしか及ばないからな
大友が肥前の国衆を動員するってのも龍造寺征伐くらいしか機会がないし、それで大友が肥前を支配してるって言っていいのかな？とは思っちゃう
212:名無し曰く、
22/12/25 17:32:16.69 aU7W0lNU0.net
九州の主だった守護大名から来ている大名を見たら、
島津は割れて内乱状態、少弐は大内にやられまくってその下にいた龍造寺に脅かされていて、健在なのは大友くらいだった
乗っ取り目的の大内に強いられたとは言え大内と血縁関係を持った宗麟が跡を継ぎ、その大内が倒されたから結果的に地力や血統で有利になったから九州探題に最も近くなった
熊本城の前身である隈本城の城主を変えたくらいの権限はあったが、
高橋や立花みたいな反抗した家を完全に潰すまでの力は無かったのを見ると、影響力は本家大内には及ばなかったと思う
213:名無し曰く、
22/12/25 17:33:59.90 /TqXzUM40.net
>>208
そもそも大内って一時期は天下に近かった大名家なんだからそりゃあ流石に及ばない
214:名無し曰く、
22/12/25 17:48:13.94 ZlagaQcz0.net
皆さん回答サンクス
大友は領土自体は広がっていたけど支配体制が脆弱だったって感じなのかな
確かに信長や信玄は子飼いを、氏康は一族を各国に送り込んで領国化していて
大友もやっていないわけじゃないけど基本は旧態依然の大名と国人の関係性のままだった
後は正当性もなかったと、大内は朝廷工作とか熱心だったけどそこからあまり学ばなかったのかな
それとも朝廷工作頑張った大内が滅亡したからやる気がなくなったのか…
215:名無し曰く、
22/12/25 17:50:33.09 6+DIQJjO0.net
大陸の銭を握ってた大内と日明貿易が上手くいかなかったあとの大友とでは財力が違うので対外工作をやろうにも元手が…
216:名無し曰く、
22/12/25 18:04:15.80 Xe+rSQXYa.net
信長の野望だと大内地味だからねぇ
能力的にも国力的にも弱い
まあ時代が違うってことなんだろうけど
217:名無し曰く、
22/12/25 18:06:50.63 ZlagaQcz0.net
大内はゲーム性の都合では？
大内や尼子が史実の国力通りだと毛利が速攻で滅亡して再現できないし
それでも創造や天翔記の初期シナリオだと大内めっちゃ強いからポテンシャルはあると思う
218:名無し曰く、
22/12/25 18:20:46.71 qcnli5g40.net
早い年代の大内家ってゲーム開始時の所有国・拠点が多いのが特徴だけど
能力値がイマイチでも守護代クラスの武将はちゃんと城主設定にして欲しいんだよね
平凡な城主でも地縁の強みで動員兵力は多いといった扱いにくい大身の表現にも取り組んで欲しい
周防（大内・陶）長門（内藤・鷲頭）石見（問田・鷲頭）安芸（弘仲・毛利）筑前（杉一族）
とはいっても大内氏は筑前守護代の杉興運以外の守護代は原則、山口に集住させられてたけど
杉興運 統45 武43 知67 政62 戦法「底力」 特性「なし」…杉一族とか興味ないんやろなぁ
杉重矩 統51 武50 知50 政68 戦法「早駆」 特性「なし」
杉重良 統32 武46 知32 政47 戦法「早駆」 特性「なし」
飯田興秀とかは有能だけど所詮、代官クラスの武将の下に配属設定されてる守護代家とかは萎えるんよ…
219:名無し曰く、
22/12/25 18:36:25.4
220:3 ID:Sp04MNMUd.net
221:名無し曰く、
22/12/25 19:10:18.82 KzIabB+Ha.net
>>213
ゲームの都合って言ってもイベントで
どうとでも出来るからどうなんだろうと思ってね
まあその線が薄いと言ってるわけじゃないんだけど
222:名無し曰く、
22/12/25 19:15:35.72 dp5gND44H.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
出雲石見は隣国と比べて国力ゴミすぎ
223:名無し曰く、
22/12/25 19:37:37.92 ZlagaQcz0.net
>>216
シリーズによっては大内や尼子って全然戦争しないAIにされてたりするから
意図的にやってると思うよ
224:名無し曰く、
22/12/25 19:42:37.10 KzIabB+Ha.net
>>218
でも桶狭間起きなければ今川に飲み込まれる
織田みたいに出来るわけじゃん？
ゲームの都合というより大内自体を
コーエーは評価してないんじゃないかなと
もちろん間違ってると言うつもりはないんだけどね
225:名無し曰く、
22/12/25 19:46:44.13 eIvJvpmhd.net
>>217
毎度のことだけど露骨に尼子だけ弱いんだよな
武将も城も少ない
226:名無し曰く、
22/12/25 19:56:31.45 acNDIjNfa.net
毛利は桶狭間みたいなイベント勝利で良い気もする
史実の元就の手腕はかなりのもんだがそれでも尼子や陶に潰される可能性もかなり強かったわけだし。
大内は国力上げて、尼子は晴久あたり能力値もっとあげても良い感じ。
227:名無し曰く、
22/12/25 20:09:44.01 iVm+dy3vd.net
信長の野望だと尼子強化＝毛利強化でしかないからな
228:名無し曰く、
22/12/25 20:11:11.53 I7DOyL5r0.net
佐竹尼子伊東の三大養分
229:名無し曰く、
22/12/25 20:12:41.67 ZlagaQcz0.net
大内に関しては広大な領土に当主の義隆・陶・冷泉あたりがなかなか強くて十分に評価されているというのが個人的な印象
内藤・城井・天野あたりも最近は割と強くなってきてるし層も厚くなってきた
特に義隆は江戸時代なんかだと芸術にハマって国を滅ぼした暗愚みたいに言われてたのに
信長の野望シリーズでは政治はもちろん統率もそこそこあるし
この評価は大寧寺の変で義隆と冷泉が死ぬからこそできるのかもしれないけど
尼子に関しては一貫して扱い悪いよね
晴久も最近までカスみたいな能力値だったし
領土も安芸・備後・石見・備中・美作あたりがなかったことにされてるシリーズもあるし
そもそも備中の国主が一貫して三村氏になってたり中国地方の東側の扱い適当じゃない？
って感じてしまう
230:名無し曰く、
22/12/25 20:19:52.98 ZlagaQcz0.net
>>221
尼子の能力値上げて良いというのは同意だけど
厳島の戦いの頃には毛利は尼子と大内を同時に相手できるぐらい強くなっており、
兵力は従来言われていたほど差がなかったというのがむしろ最近の通説になっていない？
そもそも大寧寺の変以前から大内家の東部は毛利家の力に依存しきっていて
大寧寺の変で内部がボロボロになった大内家と毛利家の力は大差ないものになっていた
231:名無し曰く、
22/12/25 20:24:12.62 /TqXzUM40.net
>>224
大内評価されてる、っていうのは嘘だろ
頭数足りない、城数足りない、正直尼子と大差無いぞ
大志で固有志があった尼子の方がまだ個性あるレベル
232:名無し曰く、
22/12/25 20:26:41.12 /XZUydwZ0.net
厳島って元就からの感状が一通も見つかってないのか
233:名無し曰く、
22/12/25 20:37:17.63 ZlagaQcz0.net
>>226
そう？新生だと信長元服シナリオだと8城・武将も24人で全国最
234:大クラスの大名で十分だと思うけど 尾張統一シナリオだと壊滅してるけど実際、大寧寺の変以降の大内家は崩壊してたからこれは意図的なものだと思うし
235:名無し曰く、
22/12/25 21:01:09.16 qcnli5g40.net
>>224
信長誕生シナリオぐらいは古くからの勢力が蔓延る雰囲気の違う勢力配置で旧態依然な時代を堪能したい
よくある三村家ー配下・庄氏じゃなくて庄家ー配下・三村氏のパターンとかでも別にどこからも文句出んやろ
236:名無し曰く、
22/12/25 21:13:17.48 /TqXzUM40.net
>>228
ちゃんと大内でプレイしてる？
237:名無し曰く、
22/12/25 22:43:49.07 6MOl0LlPd.net
武将数とかはもっと極限多くしてもいいと思うの、それか取り込める国衆をもっとガンガン全国に配置するとか
238:名無し曰く、
22/12/25 23:22:43.16 pXx3lu2R0.net
有名な戦いで大敗して一気に衰退した勢力は
どこも史実より控えめだよな
逆に勝った側は糞強い
ゲーム的にはその戦いが起きない事もまま有るわけで
史実通りの力関係だとバランス崩れるから仕方無い
239:名無し曰く、
22/12/25 23:37:28.22 Sl5Tl61y0.net
史実より控えめwww
なにこの厨二発言
頭の上にステータスが浮かんでるのか？クスクス
240:名無し曰く、
22/12/26 00:09:07.25 yQncw3gma.net
>>232
バランス崩れるつうか史実通りに歴史が動かないと文句言われるんだろうね。
少ない兵や奇襲で勝ったみたいなのはそれこそイベントで設定すれば良いのにね。
昔の作品だと成り行きで織田や里見が即滅亡したりして
俺はそれはそれでアリだと思ってたが一般人からは非難轟々だったろうなw
241:名無し曰く、
22/12/26 00:41:32.55 Q0GY0DVSd.net
尼子武将強化すると毛利の餌になるだけとかよく言う人いるけど知らんがなって思う
242:名無し曰く、
22/12/26 00:44:26.19 BbZqOQnC0.net
>>232
まあある意味威風みたいなことが起きたから毛利とかは大内とかをほぼ吸収できたわけで、実際の国力は大内≫毛利だったわけだし
個人的には威風システムは国衆と城をめちゃくちゃ配置してそれが靡いたり靡かなったりしたら面白かったと思うけども絶望的に新生にマッチしてない
243:名無し曰く、
22/12/26 01:12:58.48 M0Ps72dI0.net
>>235
いや、信長の野望ってゲームを前提に話してんだから当たり前の反応だよね
244:名無し曰く、
22/12/26 01:26:07.98 Q0GY0DVSd.net
ゲームシステムやバランスはこのスレの範疇と思えなくてね
あくまでその武将の能力や存在に焦点当てた方がと
245:名無し曰く、
22/12/26 01:32:45.19 nRtN670r0.net
その手のレスは無視していい。本人も考えて発言してない
246:名無し曰く、
22/12/26 01:34:16.71 M0Ps72dI0.net
>>238
能力や存在に焦点を当てる→歴ゲー板で語る意味がない
そもそもゲームシステムやバランスにも能力や存在は密に関わってるし
大志の志システムなんか武将の能力として含めて議論しても良いんだよ
未登場武将なんかも話題にして数値化するのも良いし
だけどこれらはあくまで信長の野望ってゲームが数値や特性等を可視化してくれてるから語れる訳
247:名無し曰く、
22/12/26 03:39:46.25 oLykFAU50.net
よくよく考えるとイベントで勢力の侵攻とかコントロールしてるんだから、能力値で調整とかする意味ないよな
248:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd37-Jky/)
22/12/26 05:30:00.32 ddVoqGMxd.net
大内家健在のシナリオから始めると毛利と大友で旧大内領や家臣をキレイに折半できなくてモヤモヤするのは私だけでしょうか？
249:名無し曰く、
22/12/26 05:51:45.34 WnugKJ2x0.net
ノブヤボは渡海迎撃超有利無いからなあ。三国志は士気激下がりみたいなのあったのにね
250:名無し曰く、
22/12/26 06:04:22.91 ddVoqGMxd.net
敵地で戦うと不利になればいいのに
厳島も桶狭間も耳川もだいたいそれじゃん
251:名無し曰く、
22/12/26 06:30:26.90 /f51IEWW0.net
>>244
ごく少数の例外を出してそれをデフォにしろと言っているんだよ君は！
252:名無し曰く、
22/12/26 07:20:06.53 S8K8MvjV0.net
肥「北条が強いってよく言われるけど知らんがなって思う」
253:名無し曰く、
22/12/26 07:45:16.70 S3QveBPO0.net
>>244
耳川の日向は伊東だから、大友も島津も日向を取り合うアウェイかな
254:名無し曰く、
22/12/26 07:51:37.82 qjWd0G97d.net
>>244
織田の上洛戦の難易度が上がるな
六角三好弱いし丁度いいかもしれん
255:名無し曰く、
22/12/26 07:51:51.06 Bogr8tUQa.net
>>246
まあ北条と比べると他の勢力は
大したことないなって思うな
あれこそ本当の寵愛だ
256:名無し曰く、
22/12/26 08:15:52.21 ddVoqGMxd.net
>>248
観音寺城はイベント落城でいいと思うわ
まともに戦ってないし
257:名無し曰く、
22/12/27 14:40:07.00 PIcKEa0x0.net
北条はともかく氏照と氏邦の優遇ぶりは一体なに
258:名無し曰く、
22/12/27 16:16:58.12 a7On288Ja.net
昔からこのスレでその二人は過小評価と何回も書かれてたからな
259:名無し曰く、
22/12/27 17:26:26.05 4sfvW9lda.net
豊臣軍に蹂躙されまくったのに
260:名無し曰く、
22/12/27 18:11:19.79 rE2ZA9L8a.net
長宗我部や島津が取り潰しにされなかったから甘く見てたんだろうな
狸の左遷先を作りたかった秀吉に目をつけられたのが運の尽き
261:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Saed-2Wvl)
22/12/27 19:18:47.28 OPlym+Aea.net
たまにラスボスだから盛ってもいいとか言う人いるけど、
言うほど北条抵抗できてるか？
一方的に殴られてそのままゲームセットした印象だけど
262:名無し曰く、
22/12/27 19:55:36.65 sn7z/7nc0.net
氏政氏直時代は石高あるが
これといった武将がいないので兄弟上げる流れになるのは仕方ない
三好島津と比べて弟より兄の権限が高い
毛利は立ててくれるが舐めてもくる
263:名無し曰く、
22/12/27 20:12:02.75 I16nn70f0.net
ラスボスだから盛っていいよね
李舜臣 99 120 108 79
264:名無し曰く、
22/12/27 22:05:34.21 PRjjgv9A0.net
小田原征伐って篭城戦だけだから盛り上がりに欠けるよね
氏邦案の駿河まで進出して野戦を実行してたらどうなったか気になる
265:名無し曰く、
22/12/27 22:22:29.22 wCW03XmVa.net
あの頃の秀吉って一発大勝した所で
どうにもならない位勢力差が有るからな
戦だけではどうにもならんでしょ
266:名無し曰く、
22/12/27 22:30:35.00 UOJUNl1G0.net
秀吉との力の差を見誤った氏政はもう少し能力下げるべき
267:名無し曰く、
22/12/27 22:59:58.68 kuNcCdLEa.net
氏政じゃなくても大国なら全部綺麗に包囲出来るわけねーが前提になるだろ
迎撃組も籠城組もそこは一貫してたと思う。要は相手が化物すぎたって事
268:名無し曰く、
22/12/27 23:12:07.49 OPlym+Aea.net
やっぱり北条はせいぜいラスボスじゃなくて
ムービー見てるだけで勝てるイベントボスだよな
過度に下げる必要は無いが最後だからと上がる要素はない
269:名無し曰く、
22/12/27 23:21:51.03 3ZUZuZvjd.net
仮に北条が臣従したとしてクソデカ領土は安堵されるん
270:？
271:名無し曰く、
22/12/27 23:23:55.85 erXEFqwz0.net
織田-豊臣の流れで勢力石高の流れ的にみると多分ラスボスになるの三好か本願寺よな
畿内制圧後は国力任せに押し潰す形だし
272:名無し曰く、
22/12/27 23:32:18.69 xMUcTy6Q0.net
じゃあラスボスは九戸
273:名無し曰く、
22/12/27 23:53:10.21 7L6JRUWx0.net
>>263
200万が臣従込みだからな。安堵されても直轄のみになる
274:名無し曰く、
22/12/27 23:56:42.91 OPlym+Aea.net
というか北条は見せしめでもあるからなぁ
どこまで許されるか分からん
275:名無し曰く、
22/12/28 05:17:34.77 kwGCkjWfd.net
>>265
九戸さんは最近かなり強くなってるよ
グラも新しいし
276:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-c01s)
22/12/28 06:29:09.49 sBSUq1HR0.net
>>264
地元との繋がり消すのに転封はされるだろうね
加増して味方になるといい思いするよ！アピールしといて裏で一揆とか小競り合い起こさせて取り潰しってとこでは？
277:名無し曰く、
22/12/28 08:11:41.32 bN7n7QdGd.net
>>257
脇坂安治の110％でオケ
278:名無し曰く、
22/12/28 08:13:51.95 ZFimpYbT0.net
北条がすぐ臣従したら伊達が秀吉に臣従しないから
伊達が潰されるまでは北条は安泰だろ
279:名無し曰く、
22/12/28 09:35:37.63 LTBdJqhUa.net
たられば論でそう簡単にはいかないのは前提の話だけど
北条は立地的観点だけみれば上手い事秀吉と繋がれれば家康と立場変わってたかもしれんのが惜しいねえ。
反秀吉で蜂起にしても豊臣内部分裂誘って～みたいな事ができてたら…
なんていうIFができるのがノブヤボの良い所やね。
ただまあ能力値高過ぎ感は否めない。
280:名無し曰く、
22/12/28 10:03:31.18 vlB5WHaa0.net
とはいえ天下人除けば戦国最大の大名に成長した家なんだし、その主力はそれなりに強くて問題ないやろ
後世軍記物で盛られなかったから地味に見えるだけで
北条で過大なのは実態の分からない北条五色備とかじゃね
281:名無し曰く、
22/12/28 10:22:59.08 gu8o2BRld.net
石高的に近い規模の三好家のステータスと比べると明らかに高いし優遇はされてるのでは
282:名無し曰く、
22/12/28 10:39:23.44 Qjt3vn5Da.net
北条三大の能力値の高さはもう
天下統一してないとおかしいレベルなのよ
五色備えも七本槍とかの低い方レベルだろ
283:名無し曰く、
22/12/28 10:57:33.95 Z8WIalymF.net
>>268
彼は強さを手に入れた一方、旅人なってしまったのがな…
284:名無し曰く、
22/12/28 11:12:53.22 jyQRj8O60.net
北条は最近のシリーズだと一瞬で関東制圧するから
史実と比べてやっぱおかしいと思う
関東諸将の掌クルクルを再現すべき
北条が城制圧してもどこからともなく兵が湧いてきて乗っ取られるとか
上杉が攻めてきたら速攻で裏切って、逆に北条が攻めてきたら速攻で上杉から裏切るシステムが必要
285:名無し曰く、
22/12/28 11:13:46.95 9IsR71cE0.net
結局あの頃は
でかくても京都から遠かったらダメなんだよ
286:名無し曰く、
22/12/28 11:14:50.51 jyQRj8O60.net
>>278
鎌倉幕府は関東から全国支配していたから一概に言えないでしょ
江戸幕府もそうなったし
287:名無し曰く、
22/12/28 11:15:47.39 Qjt3vn5Da.net
>>278
話広げなくていいけど、デカかったし京都にも行ってた
大内義興はやっぱり規格外だな
尚本人は帰りたかった模様
288:名無し曰く、
22/12/28 11:33:31.61 vDfAaZXda.net
>>273
家康と違って全国の大名と繋がりないじゃん
関東+αの外交で天下人と立場変われてたとは思えないな
関東ってそんなに凄い土地でもないから
289:名無し曰く、
22/12/28 12:01:41.95 WHNQ7lzV0.net
小田原の出力が凄まじい
ほんとに尼子家の本拠地出雲と同じ石高なのか？
290:名無し曰く、
22/12/28 12:39:16.66 dd5bwuVTd.net
里見や佐竹にALL100の武将を入れたところで北条のゴリ押しにまるでかなわないからな
291:名無し曰く、
22/12/28 12:43:42.37 9IsR71cE0.net
ゲームでは城が弱いから兵力さえ集めれば
どんな城でもあっさり陥落するからな
大勢力が侵攻始めると止まらなくなる
まあ史実に近いくらい城攻めを困難にされても
ゲームとしてはだるすぎるから今くらいで良いと思うけど
292:名無し曰く、
22/12/28 12:46:41.56 9en3nsRwd.net
小大名で大大名に抵抗しやすくなるから城は今の倍堅くてもいい
その分割合ダメージ？の破壊が有用になるし
293:名無し曰く、
22/12/28 12:57:31.79 gl5He6hA0.net
関東は佐竹くらいしか北条の対抗馬がいないのもね
弱小勢力が乱立してる感を終盤でも出せるゲームバランスを作るの難しそう
294:名無し曰く、
22/12/28 13:23:38.95 bLsxswIPa.net
対人ではなく侵攻側が大変となると嵐世紀か？
295:名無し曰く、
22/12/28 13:28:34.37 3wLAyDwr0.net
もう寺社から不死身の鉄砲フル装備ユニットが5つ出てきて信長が蹂躙される展開は勘弁してくれ
296:名無し曰く、
22/12/28 13:35:23.22 A9u8pudJ0.net
大志もある意味侵攻が大変面倒（軍勢が牛歩のため）
297:名無し曰く、
22/12/28 13:37:31.30 ZFimpYbT0.net
>>286
里見を忘れるなよw
298:名無し曰く、
22/12/28 14:52:47.03 gmJ/EokV0.net
里見くんは北条のファームだからなぁ…
八犬士ｶﾜｲｿｽ
299:名無し曰く、
22/12/28 16:02:32.83 rMvlSwb50.net
>>261
秀吉に礼を尽くしてればそもそも征伐されなかったと思うけどな
そこを疎かにしたのは氏政のミスじゃね
300:名無し曰く、
22/12/28 16:18:40.78 JJmdAUHod.net
>>292
八犬士は最後の敵が地味だしね...
北条武田今川上杉連合軍なら盛り上がるだろう
301:名無し曰く、
22/12/28 18:55:51.27 41McG1nFd.net
リアルにするなら軍勢の移動速度はもっと速くだな
備中から山城まで1週間
302:名無し曰く、
22/12/28 19:11:33.75 jyQRj8O60.net
>>294
アレって実際には秀吉本隊は間に合ってない説とかあるけどどうだったんだろ
ちゃんと備中高松城包囲してたやつらは一兵卒も間に合ったのかな
303:名無し曰く、
22/12/28 19:57:43.17 4dTcPmthd.net
まあ秀吉の大返しは極端な例だけどさ
信長が上洛戦で岐阜城を発ったのが9月7日
観音寺城の戦いが9月12日
入京したのが9月28日
後から来た義昭を待ってこれだからね
304:名無し曰く、
22/12/28 20:45:41.73 StqhSX4xd.net
>>283
意外とそんな事ないぞ、新生なら初期シナリオや群雄集結ならかなり北条に頑張って抵抗してるし、プレイヤー次第ではオール100が2、3人入れば打ち勝つ
305:名無し曰く、
22/12/28 22:08:36.44 Pa4ydaDq0.net
オール100を2・3人も用意しなきゃとか言ってる時点で異常だ
306:名無し曰く、
22/12/28 22:13:41.97 jyQRj8O60.net
北条止めるにはゲーム内編集で格付け下げまくれば良いんだけど
そこまでやらないと止まらないって逆にどうなってんだよって感じ
史実だと武田勝頼に上野追い出されてた程度の戦闘力だったのに
307:名無し曰く、
22/12/28 22:14:30.72 9IsR71cE0.net
まあ創造だとall100を2～3人入れた所でどうにもならないからな
八犬士と伏超強化して北条の足止めようとしたけど
普通に飲み込まれて北条が
308:超強化されただけに終わった
309:名無し曰く、
22/12/28 22:15:11.49 AHTMSKZYd.net
里見や北関東の方々はよく粘ってたけど豊臣軍が来なければ北条に呑まれるのは時間の問題だったからねえ
310:名無し曰く、
22/12/28 22:16:42.94 jyQRj8O60.net
>>301
逆に言うと史実だと1590年まで粘れたわけで
ゲームだと速攻滅亡してるのはやっぱおかしいよって…
311:名無し曰く、
22/12/28 22:21:16.53 AHTMSKZYd.net
>>302
それはそうね
やっぱり城を落とすのが簡単すぎる
ゲームのテンポがって言われるけど城を攻め落とすだけがゲームじゃないと思うし
312:名無し曰く、
22/12/28 22:34:16.54 rMvlSwb50.net
城を攻め落とすよりも、外交で従わせていく方が自然な気はする
313:名無し曰く、
22/12/28 22:38:44.02 Pa4ydaDq0.net
どのシナリオでも5年もたてば北条が関東の大部分をを平らげてるからな
314:名無し曰く、
22/12/28 22:40:57.63 jyQRj8O60.net
史実だと城追われても一族郎党集まって捲土重来したりするんだけど
あのシステム導入すれば北条の侵攻速度も多少落ちると思う
天翔記の空城奪って挙兵するみたいな感じで、空城じゃなくてもどこからともなく兵が集まって城を襲撃しにくる
このシステムがないと秋月とか関東の連中のしぶとさが再現できない
ただこれ導入するとめっちゃイライラするだろうから実装されないだろうなとも思う
315:名無し曰く、
22/12/28 22:47:05.33 gOn4kmzA0.net
ゲームシステムに食い込んでバフしまくってる禄寿応穏をナーフしないとどうにもならん
316:名無し曰く、
22/12/28 22:52:22.79 IKcXEw7La.net
新生は嫌悪のお陰で仮に滅ぼされても強化させないとか
出来るは出来る
317:名無し曰く、
22/12/29 04:13:01.08 gm6MbEcAd.net
謀反がイベントでしか起こらないのも問題
318:名無し曰く、
22/12/29 05:42:54.71 kXk8GF3w0.net
>>306
上杉でやると速攻で北条攻めないと詰むからつまらない
北条だけが異常で別ゲームになってる
319:名無し曰く、
22/12/29 07:53:44.54 g2EUZ9Tw0.net
関東平野から兵が無限湧きしてくるからな、北条
武田で戦い挑んだがまぁキツかった、国力の差が明らか
320:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6d15-6CMJ)
22/12/29 08:17:49.12 A242CmRk0.net
>>309
パラドゲーのCKみたいな安定度や盟主の権力の強弱あたりは素直にパクってもいいのに
前者は謀反や独立の起きやすさ、後者は臣下に対する干渉の強弱
321:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-/5Bn)
22/12/29 10:30:32.00 zayXEPqAa.net
最近の肥は「プレイヤーにストレスを与える要素は絶対に実装しない」と天地神妙に誓ってるからな
配下は忠誠100が当たり前謀反などもってのほかや
322:名無し曰く、
22/12/29 11:57:23.37 g3d7Qs2Xd.net
三国志2の時は、いくら忠誠度上げても相性が悪ければ簡単に裏切っていたのに
323:名無し曰く、
22/12/29 12:09:11.40 iLvxwlRb0.net
>>313
天地神明かな
324:名無し曰く、
22/12/29 12:46:51.01 8eQIiCNzM.net
>>313
わんこ
325:名無し曰く、
22/12/29 12:53:05.16 29KhqNHu0.net
呂布の悪口はそれまでだ
戦国だとホイホイ裏切る奴はほぼいないよね
326:名無し曰く、
22/12/29 12:55:18.30 sV0HGXqq0.net
>>317
関東諸将とか上杉⇔北条間で反復横跳びしまくってて謙信ブチギレてるし
そもそも足利将軍すら敵方に寝返ってる総大将なのに…
327:名無し曰く、
22/12/29 13:01:20.90 UyiLgpPq0.net
>>314
呂布とか魏延とか怖くて戦力にカウントできなかったなぁ
一騎打ちでも呂布はよく負けてた
328:名無し曰く、
22/12/29 13:03:51.82 AZRAemnv0.net
>>317
三好長慶とか晴元側→氏綱側に寝返りかましてるし
329:名無し曰く、
22/12/29 13:56:35.86 pSYKGyy8d.net
唐沢山城とか攻めても攻めても全然落とせない山城はなかなか再現できんよな
330:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8571-uawr)
22/12/29 14:14:42.00 LjZUIc850.net
むしろ落ちてるからね
331:名無し曰く、
22/12/29 18:00:33.05 g2EUZ9Tw0.net
>>321
あそこアクセス良くて援軍がとんでもない数来るから落ちないんだよな
攻める側からだと微妙に遠いから補給がキツイ
332:名無し曰く、
22/12/29 19:13:52.92 LjZUIc850.net
落ちてますが
333:名無し曰く、
22/12/29 21:29:43.06 g2EUZ9Tw0.net
ゲームの話だよつまんねぇやつだな
334:名無し曰く、
22/12/29 21:48:51.20 LjZUIc850.net
ゲームの唐沢山って攻めても攻めても全然落とせない城なんだね、ふーん
335:名無し曰く、
22/12/29 21:55:42.13 p22XAeA9d.net
観音寺城って別に堅城じゃないよね
336:名無し曰く、
22/12/29 21:58:43.68 sV0HGXqq0.net
>>327
六角は攻められたらとりあえず伊賀の方に逃亡してゲリラ戦するのが王道戦術なので
観音寺城だけでいえば何回も何回も落城っていうか捨てて逃亡してる
337:名無し曰く、
22/12/29 22:23:57.14 kXk8GF3w0.net
作りは堅城なんだけどね
春日山だって何度も落ちてるし城なんて時間稼ぎだからね
338:名無し曰く、 (JP 0Ha7-jLle)
22/12/30 01:19:36.74 xaqLD2EcH.net
>>327
太閤立志伝Ⅴでびっくりするぐらい城門堅くて織田家オールスターでも手こずったわ
時間かけると野戦で忍者来るし
339:名無し曰く、
22/12/30 02:39:32.48 CM1J2V3k0.net
>>330
あのゲームの観音寺城は攻めたら忍者の援軍が飛んで来るという、実に理想的な城の守り方が機能している
それに加えて六角本人の弓技能が高くて、城門を壊している間に弓の特技でガリガリ削られていく
340:名無し曰く、
22/12/30 04:36:17.28 R8ZV0RX9d.net
まあ麓の城と山城を使い分けるのは室町時代にゃ一般的出しな
341:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd57-UC2+)
22/12/30 09:22:40.33 pjSVC/oMd.net
六角さんは将軍の親政すら返り討ちにしたからな
342:名無し曰く、
22/12/30 15:36:19.89 0WvPeFS10.net
本来ならば足利義尚・細川政元政権時の第一次鈎の陣の際には
若き幕臣・伊勢宗瑞も参陣しなくてはならない立場だったみたいだけど
六角氏とは奉公衆時代に繋がりがあった為に干されて立場的にも危うかったみたいね
六角攻めから外されて今後の身の振り方を考えた末の小鹿範滿討伐に駿河へ下向…という流れ
もし早雲が鈎の陣に参陣していたら東海・関東の情勢も大きく変化していたのかも
343:名無し曰く、
22/12/30 18:39:10.32 d0tVvmkP0.net
早雲なんて雑魚中の雑魚だろ
そもそも手持ちの兵力がない
344:名無し曰く、
22/12/30 20:22:10.97 Ko442il10.net
早雲は駿河に行ったからこそ一軍を率いる身になれたのだよな
345:名無し曰く、
22/12/30 21:17:16.28 FYoP6XePM.net
今川当主の叔父だから
そのコネで駿河守護代だしね
京にいても伊勢氏の傍系として歴史に消えてた
346:名無し曰く、
22/12/30 21:39:54.55 Lkua5SBJd.net
早雲こと宗瑞こと新九郎みたいに幕府の官僚から地方の有力者になったのって他にいる？
347:名無し曰く、
22/12/30 21:45:07.62 0gA6+gKoa.net
>>338
幕府の官僚じゃないけど土佐一条がまず浮かんだ
348:名無し曰く、
22/12/30 21:51:10.22 FYoP6XePM.net
同じく幕府の官僚じゃないけど
蠣崎氏も若狭武田が安東氏の客分としてきて
蝦夷�
349:ﾌ安東氏分家を大量に滅ぼし勢力広げたな
350:名無し曰く、
22/12/30 22:28:36.21 0WvPeFS10.net
土佐とか南予は下向した公家や奉公衆が土着してそのまま有力者に…のパターン多いね
土佐一条氏と接する南予は勧修寺氏、西園寺氏、摂津氏とかそういった勢力がゴロゴロしてる
本来は一条氏だって土佐ではなくて播磨の荘園回復の為にそっちに嫡男送ったら殺害されてしまって
土佐国のほうで再起するしか他なくなってしまったというオチ
351:名無し曰く、
22/12/30 22:48:17.34 0WvPeFS10.net
幕府の意向で足利政権の中枢にいた幕臣を地方の守護として送り込んだ例でいうと
応仁の乱で国内が不安定になった備中国の守護に任命された備中上野氏が一番の大物になるのかな
備中守護にはなるんだけど台頭してきた庄氏を抑えきれずに備中松山城ごと攻め滅ぼされた
信長誕生の前年の出来事なので信長の野望のゲーム的には再現し辛い事象ではあるけど
上野隆徳 統65 武61 知36 政50 戦法「威圧」 特性「なし」…一応、一族が三村家臣として出てくる
352:名無し曰く、
22/12/31 01:12:30.55 SNscLPCEd.net
>>338
地方の荘官から室町政権中枢なら蜷川氏
勧修寺の祖らしく日記の家なのが面白い
353:名無し曰く、
22/12/31 04:36:22.51 uOr/narU0.net
蜷川ってあれだけ長宗我部の世話になってたくせに
盛親が家康へのとりなしを依頼したらすげなく拒否した人非人やん
仙谷山内同様に捕縛したら即斬首ぜよ
354:名無し曰く、
22/12/31 12:50:53.97 Zam6wo0l0.net
戦国時代って戦功上げた部下がいつのまにか主に圧かけて乗っ取ったり謀叛起こしたり親子で権力争いの戦したりが普通で知れば知る程出自も含めて謙信が異質
355:名無し曰く、
22/12/31 14:07:54.13 T+hZ4FOL0.net
戦国一幸運な下克上大名上杉謙信みたいな説は最近あるよね
ライバルになりそうな連中がベストタイミングで死んだり権威が向こうからやってきたり
そのツケが御館の乱や景勝が国人家臣を端からつぶしていかなくてはならなかったところに現れてる的な
356:名無し曰く、
22/12/31 14:55:11.44 2+t+H+Y/0.net
謙信がラッキーだったところってあんま言われないけど桶狭間で義元が死んだところだよね
それまでは謙信も対武田や北条相手にあまり活発な軍事行動は起こせていなかったけど
アレで三国同盟が一気に弱体化して小田原城まで攻め入ったり川中島第四次が勃発したりした
357:名無し曰く、
22/12/31 15:53:34.43 bxC5usWJ0.net
やっぱり毘沙門天の加護があったのかね、幸運が重なったと言うのは
血筋はともかく、家名は現代まで続いているしこの上ない成功だと思う
陰謀論めいた話になるけれど、何か手を回したか……
358:名無し曰く、
22/12/31 16:42:36.13 mUP3/9Dsd.net
あちこち絡んで奔走した割にそこまで報われた感がない人物という印象
359:名無し曰く、
22/12/31 16:49:58.98 2+t+H+Y/0.net
謙信は義の人とか言われてたけど
そもそも長尾氏自体が成り上がりで正当性がないから正当性欲しかっただけなんじゃない？っていう気はする
将軍担いで上洛した信長と同じ
なかなか強かな人物だと思うわ
実際、正当性をなかなか確保できなかった北条は強いのに領土拡大にかなり苦戦してるし
360:名無し曰く、
22/12/31 16:50:28.56 qvHuCb81d.net
義というのが信義ではなくて義俠なわけだから、いつの頃からか、謙信はヤクザの大親分というイメージになった
361:名無し曰く、
22/12/31 17:16:51.15 Usvk4H7B0.net
謙信を女にして不興を買った作品があったね
362:名無し曰く、
22/12/31 17:34:25.67 2+t+H+Y/0.net
>>352
まぁでも謙信の書状とか見てると女説出てくるのもわかる
363:名無し曰く、
22/12/31 17:43:22.24 iBV635Z/0.net
>>346
へえー誰が言ってるの？
364:名無し曰く、
22/12/31 17:58:48.41 Zam6wo0l0.net
>>347
父親が守護守護代殺して一向一揆弾圧してる矢先に死んで国内バラバラで兄は病弱で幸運とは思えない
そもそも次男で跡継ぎでもないし恵まれていた？
365:名無し曰く、
22/12/31 19:12:20.59 RemAA+FX0.net
上杉謙信の好きなところ、義がどうこうと言ってるくせにめっちゃ金持ってるところ
あいつ政治もう少し高くていいだろ
366:名無し曰く、
22/12/31 19:21:17.21 T+hZ4FOL0.net
>>354黒田とか
367:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6324-4uR0)
22/12/31 20:23:26.59 h5COdcy50.net
>>356
財テク大名は伊達じゃないね
368:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df71-sF1d)
22/12/31 20:30:23.25 wJOSrH5p0.net
>>357
戦国一幸運だと書いてある書籍教えて
369:名無し曰く、
22/12/31 22:25:02.87 T+hZ4FOL0.net
日本海貿易だの青苧だの信玄が海を欲しがるのもわかる
370:名無し曰く、
23/01/01 01:52:26.04 edRqWnkh0.net
>>361
親父の代は直江津は赤字港で青苧を貿易に使ったのは謙信からで毛利とも取引してた
371:名無し曰く、
23/01/01 08:43:23.77 jE+UcIxd0.net
鎖国政策が日本を250年遅れさせた
戦国後期～江戸初期でもシャムやマニラ、アンボイナだけでなく
メキシコや南米、ヨーロッパにも日本人はたくさんいたのに
372:名無し曰く、
23/01/01 11:38:53.86 gTD67TCya.net
出羽の守するにしても適当すぎ。
何が250年なんだよw
373:名無し曰く、
23/01/01 11:39:39.99 ZOrE5Ako0.net
触る価値はないな
374:名無し曰く、
23/01/01 15:13:13.07 +3PfDEScd.net
上杉は勢力としてはもっと強くていい気がするな
北条が史実ガン無視で関東を速攻平定するの
上杉謙信の関東経略が殆ど反映されてないのが原因じゃね
375:名無し曰く、
23/01/01 15:34:40.96 NC/fWLjK0.net
それは気になってるところだ
376:名無し曰く、
23/01/01 16:04:39.21 ufLgbEVr0.net
新生PKで松潤顔の家康を待つとするか
377:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ce8a-rvEn)
23/01/01 18:01:50.06 edRqWnkh0.net
>>366
北条チートは謙信台風が関東荒らしする設定なら防げただろうに
兵糧貯まるとやってくるみたいな
378:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0ebc-T5J5)
23/01/01 19:41:04.26 SuXdtx1y0.net
謙信と関東諸将は同盟結んでるから
関東攻めたら謙信が防衛には来るのは再現されてない？
創造だと越後山脈が厳しすぎて徐々に防衛が厳しくなって関東から押し返される感じになってるから
すげー史実再現されてるって感動した
379:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1a64-zTNQ)
23/01/01 20:10:50.68 NC/fWLjK0.net
上杉謙信でプレイして関東荒らすプレイすると、ちょうど良いところで兵糧切れて撤退しないといけない感じになるよね
そこはやってて楽しかった
380:名無し曰く、
23/01/01 20:42:59.44 7cr4jHeY0.net
関東管領になる戦国伝（北条征伐見たいな名前）の難易度めちゃくちゃ高かったから謙信すげーとはなったわね
しかもその後の関東を保つのも史実通り厳しかった…
381:名無し曰く、
23/01/01 21:16:17.80
382:xLx7JWYT0.net
383:名無し曰く、
23/01/01 22:15:02.27 2F5yN4Wd0.net
上杉とか武田の戦国伝辛いよな
織田なんて沿ってやってたらどんどん楽になるのに
384:名無し曰く、
23/01/01 23:11:43.05 c5NpUJs+0.net
史実で北条は関東を制覇したが
上杉は関東管領を名ばかりにした
その結果が反映されてるだけだろw
385:名無し曰く、
23/01/01 23:17:01.41 qpzZo7BiM.net
秀吉なんて相手が降伏しまくってくるが
降伏なかったら史実の秀吉より早く征服するの無茶苦茶難しい
386:名無し曰く、
23/01/01 23:34:34.45 QeAhRtGKa.net
関東制覇出来てないが
387:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a394-KyRN)
23/01/02 00:20:21.47 ivjRBvXY0.net
こまけーこたいーんだよw
388:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f3bc-xkgK)
23/01/02 00:30:55.24 LQAuLwXA0.net
>>368
もう上杉はこういう災害扱いでいい。武田も北条に誘導したいから上野完全制圧しなかったし
389:名無し曰く、
23/01/02 08:17:11.05 2DId/QML0.net
>>372
そもそも上杉家衰退の原因が越後と関東両方治めようとしたからだしね
さらに長尾とか北条とか野心の塊が育ってたし最悪
390:名無し曰く、
23/01/02 11:05:19.64 GvxmbSoX0.net
利根川防壁と上杉台風を表現しないと関東情勢は表せないからな
利根川渡って必死こいて橋頭保築いても時期が来ると謙信がやってきて利根川北岸沿いがまたきれいに上杉方にひっくり返していって攻略が一向に進まないちゅう
391:名無し曰く、
23/01/02 12:36:32.48 IY0EuAFCd.net
相模4城総石高11600常陸3城総石高10600
新生の常陸が貧しすぎる武蔵に次ぐ石高のはずなのに
392:名無し曰く、
23/01/02 14:59:58.59 aQZD32jjd.net
三国志の方に攻め込んだ地域を荒廃させる施政があったけど上杉にはそういうのがあると良かったね
上杉さんの関東仕入れの旅は実際根こそぎすぎて相当ヤバかったそうだし
393:名無し曰く、
23/01/02 15:21:15.33 FGOgnhYz0.net
信長の野望シリーズだと存在がなかったことにされてるけど
常陸の南部って南方三十三館とかいう厄介な連中がいて佐竹氏が完全に掌握できたのは奥州仕置の後の1591年のことだからなぁ
そこを除いた国力と考えれば妥当じゃない？
394:名無し曰く、
23/01/02 15:24:09.63 88qw2/1z0.net
現代でもヤンキーが多数生息してるとこか
395:名無し曰く、
23/01/02 16:53:41.10 IY0EuAFCd.net
南方三十三館全部合わせても10万石もない土地だから
残り40万石以上の常陸を佐竹と小田で分けて城3つは少ないよ
相模は20万石で城4つだぞ
396:名無し曰く、
23/01/02 17:11:51.14 qFfQWA/J0.net
新生だと国衆扱いの真壁が配置の関係で小田傘下になってしまってるしな
397:名無し曰く、
23/01/02 17:23:33.61 uH45bcjfM.net
南方三十三館って秀吉に無視された国人だから
規模も肥後一揆の隈部さん配下くらい？
佐竹がうちの子分ですって秀吉に伝えたのかな
398:名無し曰く、 (JP 0H76-rvEn)
23/01/02 17:24:16.76 0H61JSaOH.net
>>383
なんて書物で？北条と上杉は武田と違って奴隷売買(身代金要求)激安合戦だったんだけど
399:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f615-AUe8)
23/01/02 18:21:38.98 BOUqxRyQ0.net
というか江戸氏と大掾氏を独立大名にしてくれ
400:名無し曰く、
23/01/02 19:11:25.88 FGOgnhYz0.net
>>385
そのぶん1つごとの城の石高が高く設定されてるから動員兵力自体は相模と同じぐらいだから…
そもそも53万石の常陸と19万石の相模の国力が同じぐらいの設定なのはおかしいだろうというのは、たしかにそう
401:名無し曰く、
23/01/02 19:37:34.62 FGOgnhYz0.net
確かに江戸氏の扱いって微妙だよね
後半シナリオだと佐竹の家臣として出てくるけどそれまでは在野で浪人してたりするし
それなら勢力扱いしてあげれば良いのに
大掾の方は逆に最初家臣なのに途中から行方不明になるし
402:名無し曰く、
23/01/02 20:53:29.61 eOi6Ute40.net
>>389
嵐世記と蒼天録では大名化してたな江戸
403:名無し曰く、
23/01/02 21:37:34.88 dG8MaTTo0.net
由利十二頭
江戸家
三河吉良家
備前松田家
独立勢力でええやろ感ある地域
404:名無し曰く、
23/01/02 21:57:24.75 XgKG5p2T0.net
初期作品は国単位がプレイアブルだったのが城単位になったんだし
郡単位にしてもらうだけでいいんだよ
405:名無し曰く、
23/01/02 22:26:24.66 W+lw5UGJd.net
おじいちゃんそろそろスレタイ読んでくれる？
406:名無し曰く、
23/01/03 00:25:41.76 m7UOpznbM.net
独立勢力どうこうはキリがない
烈風伝の1589年シナリオとか
関東以西は全部豊臣家だった
だって実際全部豊臣家だから・・・
407:名無し曰く、
23/01/03 08:33:36.44 s2mZGo9Z0.net
豊臣政権に従属しただけで豊臣家になったわけじゃない
408:名無し曰く、
23/01/03 08:35:27.71 K3FvcrW8a.net
地方国人だってそうだろ
409:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c73c-hX/W)
23/01/03 10:58:40.06 pt4mO3oL0.net
城井さんとか、豊臣に服従したけど「話が違う」と反乱
クロカンですら手を焼いて、偽装和睦→だまし討ちで娘まで皆殺し、という…
秀吉は鬼畜。でもそんだけやらないと独立心の強い国人は厄介だったんだろうな
410:名無し曰く、
23/01/03 11:32:32.21 KQe4icr90.net
>>399
城井に関しては黒田親子二代であらゆる手を尽くしてようやく潰したくらいに厄介な相手だったのに、
鎮房の能力なんて黒田親子には全く及ばない凡将クラス
411:名無し曰く、
23/01/03 11:35:46.53 pP0QWpaI0.net
鎮房もそろそろ顔グラ替えて欲しいな
あのデーブスペクターみたいな顔
412:名無し曰く、
23/01/03 11:53:47.29 VHHhWY3Xa.net
ちんぼうさんは北九州の戦史的にどんな活躍されたん？
413:名無し曰く、
23/01/03 12:46:50.24 7sThkst4d.net
城井は長政には一杯食わしたけど肥後国人一揆から帰還した官兵衛には順当に各個撃破されて降伏まで追い詰められてるからなぁ
序盤で長政を撃退した以外は割と普通に鎮圧されてる
414:名無し曰く、
23/01/03 13:00:20.17 KQe4icr90.net
肥後国人一揆は、複数の大名を動員させ、その責を問われた佐々成政を切腹させ、秀吉に刀狩をやることを決めたくらいの大事だったな
415:名無し曰く、
23/01/03 13:06:46.86 YglQZwPy0.net
弓の秘伝を治めてた城井鎮房は武勇だけ高くて後は低い剣豪ステだろう
先鋒がクリティカルしたので長政は撃退できたが官兵衛が本腰を入れてくると降伏するしかなかった感じ
416:名無し曰く、
23/01/03 14:09:53.15 EIHcNSxK0.net
前当主の父・長房が大の下野国・宇都宮家マニアだったせいで
鎮房は早くから家督譲られて上毛郡の段銭奉行を若い頃から任されてたし
政務数値だって平均以上はあっただろうけど大事な判断を誤ってるし逆に知略は70もないような
一子相伝の弓術儀式使いを評価されて賢さ＋αなんかな
城井鎮房 統68 武71 知71 政47 戦法「早駆」 特性「一所懸命」 「地の利」
先祖伝来の土地に拘る感じを特性で表現してるんだろうけど自衛とか射手っぽいキャラの気もするが…
417:名無し曰く、
23/01/03 15:56:39.17 q5hr1FXbd.net
武力とかで潰した相手の領地は、しばらく残党が蜂起するようにでもしたらいいと思う
418:名無し曰く、
23/01/03 17:32:40.76 zEVxt/vW0.net
ポチポチ増えて面倒臭そう
419:名無し曰く、
23/01/03 19:33:35.15 nj481naR0.net
民忠低くて一揆起きても収入なくなるだけだもんな
420:名無し曰く、
23/01/03 20:22:44.55 mKDTIc6Z0.net
江戸氏みたいなのは他にもたくさんいるから大名にはしにくいだろうけども、せめて国衆みたいな感じにしてほしい
というか国衆ももっとリアルにしようや
421:名無し曰く、
23/01/03 20:25:12.60 mKDTIc6Z0.net
郡ごとに非プレイアブルの在地領主を一家置いて
・援軍や上納金を納めてくれる
・調略や威風で寝返らせられる
・寝返ったら軍ごと勢力を変える
・取り込みできる
これぐらいやったらリアルに近づくような
422:名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-B3uz)
23/01/03 20:38:41.60 942dWxOZM.net
天道PKにいた国人衆とか邪魔だったから
もうないと思う
今の新生仕様の国人衆で十分
援軍出してくれて最後は家臣化
423:名無し曰く、
23/01/03 21:04:26.02 LHwWR5lVd.net
>>338
遠江の飯尾も幕府奉行人
伊勢と併せて今川は幕府からの出向が目立つな
424:名無し曰く、
23/01/03 23:29:47.73 jnJ5VFzo0.net
>>411
革新PKの国人衆がそんな感じだったような
全部の国に均等にあると正直邪魔なだけなんだよね
独立勢力にしてあげるのが一番良いのかな
例えば揚北衆はもう揚北衆っていう勢力にしてシナリオによって上杉氏に従属してたり敵対したりさせるとか
まぁその場合は当主を誰にするのかとか主従関係ないだろとか他のツッコミどころが出てくるんだろうけど
今も安芸氏の中に香宗我部氏が組み込まれていたり本山氏の中に横山氏がいたりするので今も普通にあるし
正直、勢力下されているのかどうかの基準がよくわからないんだよね…
425:名無し曰く、
23/01/04 01:13:21.47 h6QbO5N40.net
>>411
国人領主が上位組織に上納金支払うってあったんだろかな
従属同盟だとあったケースもあるようだが
426:名無し曰く、
23/01/04 01:33:29.63 RVHREwlOd.net
PK出すなら威風システムは撤廃するか改善しないと売れないだろう
427:名無し曰く、
23/01/04 07:17:25.82 7YVbn+z70.net
烈風伝にあった独立勢力が進化したら国人衆なんすかね
428:名無し曰く、
23/01/04 09:18:41.14 836mA4260.net
>>406
初出の覇王伝だと采配と戦闘が70超えでそこそこいけてたね
やはりというか政治と智謀はお粗末な数値だったけど
429:名無し曰く、
23/01/04 12:39:05.78 4u/bx7WJ0.net
国衆を再現しすぎると嵐世記みたいな献金宣伝の選挙運動がメインになる
430:名無し曰く、
23/01/04 13:04:49.74 rmI3X2070.net
ゲームなんだから何でもリアルにすれば良いというものでもない
431:名無し曰く、
23/01/04 13:08:24.58 eXdr27v6d.net
ゲームに必要なのはリアルさじゃなく面白さだからな
432:名無し曰く、
23/01/04 13:46:36.91 mrNqmmYu0.net
そういう極論いらない
433:名無し曰く、
23/01/04 14:50:56.81 AzhN4SkEM.net
極論ではないだろ
スレタイとは違う話だけど
434:名無し曰く、
23/01/04 14:55:28.07 i34mJniba.net
嵐世紀の諸勢力は戦争で全滅させて拠点焼いても、
次の月には復活
435:するのがな。
436:名無し曰く、
23/01/04 15:13:28.90 PcdWFZyY0.net
リアルは要らないがリアルっぽさは必要。ちゅういつもの流れやな
国衆も力を持った家臣もぶっちゃけ大して変わらないから諸勢力みたいにするのはリアルっぽくないな。あれはゲーム的にも悪い例だ
437:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ce8a-rvEn)
23/01/04 15:33:03.27 2l+i+0Ek0.net
いつも思うが信玄を二度大敗させた村上義清が山県や高坂より低いのはおかしい
信玄は部下と戦したら大敗するのか？
438:名無し曰く、 (JP 0H7f-KyRN)
23/01/04 15:39:16.62 FxCWsFzEH.net
>>411
乱世記が近いかな
面倒なだけだった
単なる弱小大名の救済措置になるだけ
439:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-LUVu)
23/01/04 15:39:21.40 38u5O/Hpd.net
村上義清はどうせ砥石崩れイベントで強制的に負けるんだから能力爆上げしてもなんも問題ないな
440:名無し曰く、
23/01/04 16:54:51.62 rmI3X2070.net
83 87 73 60 乾坤 鉄壁 用兵
ここから爆上げしたら上杉家最強の部将になっちまう
441:名無し曰く、
23/01/04 17:12:45.21 eXdr27v6d.net
別に上杉家最強でもいいじゃん
戦国最強(KOEI調べ)の信玄をボコボコにしたんだから
442:名無し曰く、
23/01/04 17:15:50.70 Y45zLQubd.net
それは地の利というやつだろう
地元で戦えば百人力よ
443:名無し曰く、
23/01/04 17:18:00.67 7bt2kqta0.net
上杉家は甲陽軍鑑みたいなのが無いから今一家臣同士の家中での格付けが分からない
444:名無し曰く、
23/01/04 17:18:05.64 ymNRDCMRa.net
太閤立志伝2だと村上義清はかなり強かったんだけどねえ
445:名無し曰く、
23/01/04 18:15:58.01 iG6xd4Gra.net
信玄はともかく家臣の評価の高さがマジで分からん
446:名無し曰く、
23/01/04 18:20:07.00 VslQQgr10.net
>>433
上杉家軍役帳とか参考にならんかな？
447:名無し曰く、
23/01/04 18:24:25.87 2kH50sfp0.net
武田家臣くらいの水準を他の大名家にもバンバン配ってもいいと思うの俺
448:名無し曰く、
23/01/04 18:25:57.27 2l+i+0Ek0.net
>>432
地元の川中島で二倍の兵力で2倍の被害と副将と軍師を討ち取られた武田軍...
449:名無し曰く、
23/01/04 18:29:53.03 2l+i+0Ek0.net
>>430
93 95 48 60 乾坤 鉄壁 用兵
信玄二度も大敗させたんだからこのぐらい欲しい
真田に二度も騙されてるから知略は低めで
若い精鋭を真田に貸して騙し討ちで皆殺しにされるとかお人好しだよ
450:名無し曰く、
23/01/04 18:38:44.86 ejAmN7agd.net
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
新年早々敵の襲撃を受けるってどこかで聞いたような話だなあ
451:名無し曰く、
23/01/04 19:02:08.05 jB7tOqZ/0.net
相対的に上げ続けてもインフレ加速するだけだから下げる方向に持っていった方が良い
おかしいのは村上義清の能力値より武田家の能力値
452:名無し曰く、
23/01/04 19:07:44.74 M3C1y2gWM.net
武田は国力が低いのを武将の能力でカバーしてるっていうゲーム上の設定だと思う
これ以上弱くなられてもつまらんでしょ
453:名無し曰く、
23/01/04 19:07:54.15 mrNqmmYu0.net
>>440
同感
近年の作品でどんどん中央値が上がっていく一方なのはこのスレの影響もあると思う
再評価の名を借りたインフレは再現が無いからもう偏差値みたいなシステムにして
一番最初に90台以上80台以上の人数の上限を決めておいてほしいくらい
454:名無し曰く、
23/01/04 19:23:07.84 HCdO
455:xf2F0.net
456:名無し曰く、
23/01/04 19:28:48.78 mrNqmmYu0.net
そんな没個性いやだ
どこのド田舎にも90台ごろごろとか安っぽい
本当の有名人が飛びぬけてる方がやっぱりありがたみがあるし
新規にとってもしっくりきて親しみやすいと思う
457:名無し曰く、
23/01/04 19:35:40.77 h6QbO5N40.net
FIFAの能力値の感覚まで落として欲しいかな
メッシやネイマールでもドリブル９５、エンボペのスピードが９７
まずトップクラスの武将を総じて-３ずつ落としていけば良さそうだけども
458:名無し曰く、
23/01/04 19:43:41.68 iG6xd4Gra.net
三国志は信長の野望と比べると
割と調整出来てると思うんだよな
だから出来ない訳じゃないと思う
459:名無し曰く、
23/01/04 19:46:59.34 HCdOxf2F0.net
>>444
うんなもん没個性なんて言わんよ
最近の作品じゃ能力値で個性出すんじゃなくて特性やシステムで個性を出してるんだから、新規も能力値なんてそんな見てない
460:名無し曰く、
23/01/04 19:51:14.57 jt4uXHQ20.net
特性やシステムで個性出すならそれこそ「能力値は低いけど特性が有用で使える」って個性を出せるんだがな
461:名無し曰く、
23/01/04 19:54:12.75 mrNqmmYu0.net
名前だけは知ってる！っていう教科書級の超有名人はやっぱり他とは圧倒的な差で抜きんでてほしいものだよ
90台は一地方、複数の国を切り取った覇者クラスだけにしてほしい
真田とか長野とか例外はあったとしても安易にあっちもこっちも濫発するべきじゃない
462:名無し曰く、
23/01/04 19:59:40.81 HCdOxf2F0.net
>>449
もうその時点で90代なんかゴロゴロいてもいいだろ
ただし、90代の能力を付けるにしても信長や家康みたいなオール80後半超えみたいな能力にしたらつまらないって意見
例えば最上義光なんか良い例だろ
463:名無し曰く、
23/01/04 19:59:44.98 cQBqybGb0.net
>>431
新生長宗我部の四州の雄みたいに、信濃限定のバフかかる特性あればな
でも仮にそれあっても武田の侵攻の前には焼け石かね
464:名無し曰く、
23/01/04 20:32:56.59 7IhnZhjb0.net
最近の大名は必殺技が普通に使える
2000年ころまでの作品は淡々と戦ってた記憶ある
465:名無し曰く、
23/01/04 21:10:27.95 uKgB9sRGd.net
昔はマスクデータとして隠してたのを個性で可視化しだけかと
466:名無し曰く、
23/01/04 22:37:01.03 OS8pA6Ew0.net
>>446
三国志は登場武将はほぼ出揃ってる上に事跡の評価もほぼ固まってるから
全体を見ての能力値の分布バランスとかも取りやすいってのはあると思う
467:名無し曰く、
23/01/04 23:20:27.47 2kH50sfp0.net
高能力の武将絞れってんなら、90以上持つ武将は他の能力で30、40とか低能力つけなきゃならないようにするとかした方が面白いと思う
468:名無し曰く、
23/01/04 23:31:51.58 7bt2kqta0.net
全てに高レベルの能力持つ武将は居るので無理
469:名無し曰く、
23/01/04 23:32:12.85 iG6xd4Gra.net
>>454
まあ三国志は筆者が評価を粗方書いてる上に三国志集解
とかでガチガチに固まってるからつけやすいよな
信長の野望は割とコーエーの胸先三寸みたいなとこある
470:名無し曰く、
23/01/04 23:34:26.92 N/8DtTWG0.net
数字そのものより依存度弄った方が早い気がしないでもない
471:名無し曰く、
23/01/04 23:44:45.00 xyeedV5a0.net
パラメータを増やせばいいんだよ
人望とか家格とか
472:名無し曰く、
23/01/04 23:56:44.20 PcdWFZyY0.net
三国志は平均70とかで平均55の信長よりよっぽどインフレじゃないのまぁどうでもいいけど
473:名無し曰く、
23/01/04 23:57:04.28 y+H04t4L0.net
さっきNHKで今川義元の知られざる能力を題材に取り上げた歴史番組放送してたけど
雪斎の存在にはほぼ触れずに全てが義元一人の功績みたいなクソ論調で番組進行させてたな
制作側の意図としては浅い歴史ファンにも分かりやすい番組内容にする為の苦肉の策でもあるんだろうけど
とは言っても大高城防衛を任されていた鵜殿長照の先祖が紀伊国・熊野別当である事に言及して
鵜殿ー熊野ー水軍の三者を関連付けて尾張の商業港制圧を目的としたという推論は興味深かった
東三河の鵜殿一族はバリバリの法華宗徒だけど神道の熊野大社的にはそれはええんやろか?
鵜殿長照 統55 武65 知50 政35 戦法「早駆」 特性「一所懸命」…鵜殿一族で戦闘関連数値60越えこれが初めてじゃないか?
474:名無し曰く、
23/01/04 23:57:05.13 1pCHoSdda.net
FIFAのレーティングのような
総合能力値を作るとか
新生だとレーティング100が信長
義元は各数値が高くてもレーティングは80とか
475:名無し曰く、
23/01/04 23:57:38.74 gte1OA950.net
SSR でいいじゃん
476:名無し曰く、
23/01/05 05:41:45.67 unWOwEsT0.net
>>443
肥「武田と北条優先しますね！」
477:名無し曰く、
23/01/05 05:44:15.11 unWOwEsT0.net
>>451
かと言って革新みたいに騙されまくってクルクル回り続ける謙信もどうかなと
478:名無し曰く、
23/01/05 07:38:29.66 npsQPPXLa.net
>>461
関ヶ原陣図のあれこれを史実として語る番組だぞ中身に期待するな
司馬遼太郎くらいでしかしらん人が作ってると思った方がいい
479:名無し曰く、
23/01/05 08:17:56.93 WYM/LlEk0.net
>>466
ちょっと前に放送してた大坂の陣における新説として大規模な水攻めによる攻防を検証してたけど
大坂の大学で地理学科教えてる教授に番組を見せたら「くだらない」って吐き捨ててたわｗ
一般人や浅い歴史ファン向けに「取っ付きやすく分かりやすく興味を引く内容をモットーとする」制作側の姿勢を見下す歴史ファンもいるけど
例えば加賀前田家の特集をする際には図示された前田家の領土内に色分けして長家の領土をシレッと主張してたり（ただし説明等は一切せず触れない）
スタッフ側にも素人には舐められたくないっていう気概はあると思う。出演してる学者先生もマニアックな主張は引っ込めて分かりやすい解説に徹してる
このスレに常駐するマニア以上の有識者・専門家が番組のバックには間違いなくごまんといるはず
480:名無し曰く、
23/01/05 08:47:12.99 npsQPPXLa.net
そりゃあ番組作ってんだもん
それこそコーエーだって俺ら以上の知識はあるさ
ただ一般人向けに作られたトンデモ歴史番組を
元に語るとツッコミ所しかないだけ
マニアックにやるなら
マニアックにしっかりやってくれれば異論はないさ
481:名無し曰く、
23/01/05 09:20:29.10 Odn6f+PGd.net
知らない人なんかをターゲットにしてるから新説とかも基本的には取り扱わないと加来耕三も言ってたような記憶がある
482:名無し曰く、
23/01/05 09:38:54.87 unWOwEsT0.net
>>469
知識はあっても愛情が薄い件
初期は昔は愛も深かったのに
483:名無し曰く、
23/01/05 10:07:31.06 Jys6f8dh0.net
テレビ番組と研究書じゃそりゃ求められているものが違うからな
Youtubeでは研究書を元にしたより�
484:ｳ確な情報を反映した解説動画があるから 歴史好きな人はそっち見れば良いって話だし
485:名無し曰く、
23/01/05 14:00:51.14 347sE/KP0.net
専門家より詳しいのか、詳しいと思い込んでるのか難しい所ではある
486:名無し曰く、
23/01/05 14:07:28.03 dqH2mSADa.net
Youtubeの解説動画は結構バイアスかかってるんじゃないかって人多いよな
まあ各人好みはあるから仕方ないんだけど、
明らかに贔屓入ってるのも少なくない
まあこういうと何たがトンデモ説を無理矢理押し通すのも多いし
有名なので言えば動画じゃないが某三国志か
同じ人の解説ばっかり見てる人は注意した方がいいね
487:名無し曰く、
23/01/05 14:35:08.30 qISs4Jold.net
研究の片手間に動画作ってるような人だと責任負ってる分出展論拠しっかりしてて色んなモノが判り易いけれど
そういうのが無い人でもああいうのは云わば自分も楽しんで作ってるコミュニケーションの一環だろうしね・・・
488:名無し曰く、
23/01/05 14:44:56.50 gIrD3fm8a.net
シミュレーションゲーとキャラゲーてのは両立難しいんやろなあ
489:名無し曰く、
23/01/05 14:46:14.02 gxM4Tz0P0.net
>>473
曲解も多いわな
「史料引用してる」で信じてしまうが、（研究者もやることだが）その説と対立する「別の史料」を引用しない、伏せるというやり方を取ってる人もいる
「ネットで真実」にならないようにせんとな
490:名無し曰く、
23/01/05 15:11:26.73 WYM/LlEk0.net
近年になって提唱されだした「関ケ原の戦い・東軍短時間で圧勝説」なんかに対しても
もう既に大河ドラマ監修に携わってる一部の識者から「やっぱり西軍も健闘してたよ説」出だしてるよね
商売のタネ潰されてなるものかと「どうする家康」が盛り上がらない様な説は制作サイドも一丸となって封じ込めに来てるw
見てるこっちは色々な角度の研究が知れて有難いけど
それにしても信長の野望の能力値はお笑い芸人のzazzyが言っていたように一人の人間が決めてるって話は本当なのかな
その人にはもうちょっとだけ知識アップデートしてよってお願いしたいけど
491:名無し曰く、
23/01/05 16:34:34.84 wu1zhXCP0.net
URLﾘﾝｸ(sirabee.com)
そいつに興味持ってもらえるかどうかだな
492:名無し曰く、
23/01/05 16:37:58.54 HGSzqL/q0.net
コーエーは歴史オタは取らんと言っていたから厳しいかもね
493:名無し曰く、
23/01/05 17:02:03.95 G4pKMciA0.net
とりあえず大久保彦左衛門は過大評価
大した実績もない旗本だろ
兄たちより遥かに優秀なのは酷い
494:名無し曰く、
23/01/05 18:11:23.74 M3QicFS5a.net
まあいくら説を提唱したところで
関ヶ原の決着が一瞬でついたのは揺るがし用のない
事実だけどな
495:名無し曰く、
23/01/05 18:49:10.11 VCPzAIm30.net
毎度関ヶ原をPKの目玉にしてるこのシリーズにとって苦しい展開だな
496:名無し曰く、
23/01/05 19:09:27.58 ADN/XraSd.net
その目玉の戦いぐらいしかろくに出番がないのにあっさり打ち取られた島左近、、、
497:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f615-AUe8)
23/01/05 20:15:12.91 G4pKMciA0.net
>>483
世間的には関ヶ原だろうけどゲーム的には筒井のエースだから
498:名無し曰く、
23/01/05 20:49:21.49 v4CudnYS0.net
決戦の島左近よりカッコイイ島左近はゲームだともう無理やろうな
499:名無し曰く、
23/01/05 21:01:48.05 lgLFievY0.net
大久保彦左衛門さんは過大評価というのもわかるけど、彦左を除く大久保一族の過小評価も気になる
天正壬午の乱のシナリオの鳥居元忠軍団の存在にはたまげた
500:名無し曰く、
23/01/06 02:40:15.11 xakhEA0t0.net
ぶっちゃけ戦略シミュレーションゲームでたった一つの戦場メインのイベントってのもなあ派
その年代の勢力図とかでやるとかなら好きだけどね
501:名無し曰く、
23/01/08 01:29:15.04 TuG1S9ZH0.net
天正壬午の乱なんていう気持ち悪いニワカ造語使うのはやめてくれ
502:名無し曰く、
23/01/08 08:54:14.46 eMkYDRO+0.net
「たまげた」だの「ニワカ」だの加齢臭きつい言葉が並ぶスレだな
503:名無し曰く、
23/01/08 09:01:14.04 MFx2fCg+M.net
たまげた事件も20年前だもんなぁ
504:名無し曰く、
23/01/08 10:52:28.86 E2Az5Drf0.net
>>489
ナカーマ
505:名無し曰く、
23/01/08 20:09:10.28 Dta28X/Da.net
まあたまげるなんて鎌倉時代から使われてるからな
加齢臭キツいかもな
506:名無し曰く、
23/01/08 20:11:08.18 ye1WTcaY0.net
どうする家康始まったね
氏真凡君否定系かな？
507:名無し曰く、
23/01/08 20:36:00.45 sKcS9H3b0.net
割と真面目な氏真で武道にも精を出してたけど
臆病で弱いと思ってた家康に試合で本気出されてたらあっさりボコられてたな
武将として家康にスペックが及ばずそこから屈折しそうな氏真な感じはする
508:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd6b-OaH+)
23/01/08 20:42:47.35 hkVaIcjhd.net
氏真は大河効果なさそうね
出足は良かったけど瀬名の件でいつも通りのヘタレ型だった
509:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 11ec-K0Bq)
23/01/08 21:06:16.10 iShig1Yc0.net
氏真はだめだけど家康はマイナスイメージが付きそうな感じだった
逆に義元、信長はなんかすごいつよそう
510:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-DWwd)
23/01/08 21:08:08.31 ye1WTcaY0.net
氏真は麿眉で蹴鞠じゃなくて良かったわ
家康との対比で武将としてのスペックが違ったっていうのは良い見せ方と思った
ゲーム関係なくてすまん
511:名無し曰く、
23/01/08 21:32:39.64 X2+bZovX0.net
>>497
義元は強襲で討ち取られなければ普通に名将だったしね
512:名無し曰く、
23/01/08 23:29:49.71 CL+5pF+H0.net
本多忠真と鳥居忠吉は目立ってたから次回作で登場しそう
夏目さんはどうかな…
513:名無し曰く、
23/01/09 00:00:06.84 WnOk0CTh0.net
徳川は全シナリオにわたり家臣が多すぎるし
精々、松平清康時代の頭数補填から鳥居忠吉ぐらいかな出せそうなの
514:名無し曰く、
23/01/09 02:30:44.30 4IfxnrVt0.net
松井忠次も出せ
515:名無し曰く、
23/01/09 13:19:58.34 JdWhF4Z20.net
現代風にいうと、企業人の野望みたいなのがあったとして、
親の会社潰して追い出されてFIREしちゃったのが氏真
大王製紙のあいつみたいなもんだから低評価は仕方がない
516:名無し曰く、
23/01/09 18:40:01.32 C+cG9DR+M.net
納富信景のwiki見てきたが、ひどいなこりゃ
一々リンクを太字にしたり括弧や句読点多様していてクソ見難いし、やたら改行入れて整形ルールもめちゃくちゃ
折角の追記した文章も稚拙に見えちゃう
ここ編集した ｍ ってやつ智略低そう
517:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e14c-YQk0)
23/01/09 19:18:44.85 acvnVsH20.net
酒井忠尚とか石川康正とか松平信定とか欲しいのはああいう系統
最初から三河平定してる家康は興醒め
518:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1101-K0Bq)
23/01/09 19:33:33.43 JdWhF4Z20.net
松平家忠と松平康安をお願いしまう
519:名無し曰く、
23/01/09 20:14:55.79 i2u5D8TWr.net
大久保忠俊をもうちょい有能にしてください
520:名無し曰く、
23/01/09 22:06:36.96 37RP/r5j0.net
>>503
おいおいよその話をここに持ち込むなよと見に行ったらひどくてﾜﾛﾀ
本人以外の出自やらなんやらの割合が大きすぎる
「m」は「細部の編集」ってのにチェック入れたら付くやつだから編集者名ではないな
521:名無し曰く、
23/01/09 22:07:31.82 Tz5KH1iZ0.net
松平信定も欲しいけどその父長親も欲しいなぁ
松平長親は出たことない？
天翔記にもいなかった記憶
522:!ninja
23/01/09 22:10:21.71 hv/mZzOdd.net
松平健って何かのシリーズで出てたっけ？
523:名無し曰く、
23/01/09 22:22:50.65 QtvojcBv0.net
>>504
徳川プレイは岡崎城単独で開始したいよな
なんでか最初から吉田城まで支配下にある
そこを獲得するまでが大変なのに過程を無かったことにしないでほしい
これは他の大名も同じだが
524:名無し曰く、
23/01/09 22:53:17.44 tJ4kqaYb0.net
松平長親（長忠）は蒼天録の古いシナリオにいたぐらいだな
家康が産まれた頃はまだ生きてたみたいだが
525:名無し曰く、
23/01/10 00:52:38.24 M93EbX8I0.net
長親は普通に1544年まで生きてるから出せる
子の信忠が1531没で出せない
526:名無し曰く、
23/01/10 01:00:37.72 k4Ke2Iq80.net
このところ常連だぞ、松平長忠（長親）
天道 統率 70 武勇 48 知略 73 政治 77
創造 統率 74 武勇 64 知略 75 政治 76
大志 統率 72 武勇 63 知略 74 内政 75 外政 75
新生 統率 66 武勇 58 知略 72 政務 76
早雲を野戦で撃退し、本家を下克上した実績からすると明らかに過小だけど
野戦指揮官としては引退して久しい老齢＆（松平広忠から見て）安祥松平混乱の基ってことなのか
過大過小の槍玉には上がらないね
527:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2b8a-M+U+)
23/01/10 06:10:48.25 F/HVPoIt0.net
そもそも早雲が過大
528:名無し曰く、
23/01/10 08:11:19.64 nbLH9WKH0.net
家康から見て爺さんの爺さんなんだよな
世代交代のサイクルが早い時代ではあるけど不思議な感覚
529:名無し曰く、
23/01/10 08:19:05.30 olj4rZdFa.net
直江に合わせて新発田をあげろという話にならないように、
過大の方を下げてからじゃないと無茶苦茶になりやすいからね
530:名無し曰く、
23/01/10 08:44:58.21 CNg7Nk9k0.net
家康の祖父の清康から始めたい人が少なからずいそうねここ
531:名無し曰く、
23/01/10 09:47:04.60 Y8tkP7Dyd.net
家康の爺ちゃんなので悲運の名将扱いされてた清康さんだけど今となっては微妙かも
まぁ死後の推移を見るに余程に問題のある人だったのだろう
532:名無し曰く、
23/01/10 10:33:22.69 kHuRwr9G0.net
松平清康
天道 92 84 83 90
創造 87 84 69 67
大志 89 80 72 66 69
新生 89 81 74 68
昔に比べると大分抑えられてきたな
コーエー的にはこの辺が底って認識なのかね
533:名無し曰く、
23/01/10 10:52:34.82 nbLH9WKH0.net
森山崩れって本当に勘違いで主君殺したのか？
いくらなんでもアホすぎない？
534:名無し曰く、
23/01/10 10:58:41.57 pyuMo/tf0.net
清康は実際のところ出自がよくわからん人物みたいだからな
戦の実力はあったんだろうが家中統一はまだ全然だった
535:名無し曰く、
23/01/10 10:59:38.5
536:1 ID:4qrq5Y4W0.net
537:名無し曰く、
23/01/10 11:01:40.17 4qrq5Y4W0.net
10点じゃなくて100点満点制とは別ね
基本100点満点制の方が数値が直感的に理解しやすいし戻って本当に良かったわ
538:名無し曰く、
23/01/10 11:08:09.50 Y8tkP7Dyd.net
清康死後嫡男を立てるどころか広忠は追い出されて今川に亡命する羽目になってるからね
勘違いで殺されただけじゃこうはならないし織田か今川が糸を引いてもこうはならないと思う
539:名無し曰く、
23/01/10 11:18:30.45 olj4rZdFa.net
むしろ天道より今の方が評価高いよな
政治の高さは知らん
540:名無し曰く、
23/01/10 11:29:53.72 Lz2T86jTM.net
松平って伊勢氏の被官だったんだ
だから京都の伊勢氏に落ち延びたやつもいるんだ
知らんかった
541:名無し曰く、
23/01/10 11:31:50.67 nbLH9WKH0.net
広忠を追放した桜井松平信定も登場して良さそうなもんだがな
542:名無し曰く、
23/01/10 12:23:37.87 F8W+wCmba.net
>>527
その伊勢氏は京から派遣されて今川の世話になって松平もで互いにクラスチェンジで北条徳川になって同盟とは何か縁があったんだろうね
543:名無し曰く、
23/01/10 13:13:39.72 kjqLQlLu0.net
応仁の乱の少し前に60年間ほど一色氏が三河守護職にあったんだけど永享年間に阿波細川家に取って代わられて
三河国に多くの讃岐・阿波の武家が扶植された。当然、在地の三河土豪とは上手くいくはずもなく国内は混乱
そこで京に出仕していた松平氏の一部が三河の騒乱鎮圧に名乗り出てその功績により松平氏による三河統治を追認
実際には阿波細川家が返上して細川京兆家が三河守護となりその守護代的な位置付けで松平氏が躍進したみたいな感じ
544:名無し曰く、
23/01/10 14:11:24.93 /UgDu1qx0.net
>>521
出自がわからんというか、そもそも安祥松平が言われてるほど権力ないんじゃね？って感じ
三河一向一揆で家康に反旗を翻した酒井忠尚は、松平に長らく仕えた重臣。
そんな人間が三河一向一揆では家康に反旗を翻してるし
そもそも一向一揆関係なく反乱起こしてるから親今川の動きともとれる。
桶狭間以降すんなり家康のもとにまとまった三河武士団というのがそもそも幻想で
広忠清康信忠の時代はめちゃくちゃ反抗的だったんだろう
545:名無し曰く、
23/01/10 14:22:29.82 /UgDu1qx0.net
>>524
こうしてみるとやはり松平信定って必要な気がするわ
森山崩れが陰謀だとしたら黒幕はほぼ信定で確定と言っていいし
広忠が追い落とされたのも安祥松平の総領が事実上信定で
広忠が邪魔者になったからとすぐに考えられる。
今川が介入するのに広忠選んだのも結局織田と結びついた信定との対立が原因
家康が桶狭間以降に信長と結んだら信定は反発して今川と結んで戦乱
全ての流れが信定の存在で説明できる
546:名無し曰く、
23/01/10 14:33:03.36 xKb57e4F0.net
>>517
清康は実はかなり高評価なので普通に強い。面白いのは広忠で子供の松平元康が元服するまで
今川に属したり織田にペコペコしたりで気の休まらない豪族プレイが出来てワクワクする
547:名無し曰く、
23/01/10 14:41:57.80 A/aMQXxEd.net
広忠って昔はクソザコだったのにいつの間にか有能寄りのステータスになったよね
548:名無し曰く、
23/01/10 14:43:47.22 pZDIU9qn0.net
>>531
同族の抵抗勢力、隠しきれなかった歴史の闇という感じでわくわくするね
広忠や家康の今川に対する感覚や三河衆に対するわだかまりとか想像するのも楽しいし
かつてのように大河の影響でまた新資料が発見されたりする事を期待したいな