22/09/04 18:20:41.88 q53dQg6a0.net
川中島の戦いは戦国史上最大の激戦だったから失うものが多すぎたな
161:名無し曰く、
22/09/04 19:11:37.79 XW01jOQI0.net
>>154
そうなると誰が革新的だったのってなるし
162:名無し曰く、
22/09/04 19:36:56.59 Dl+cze4qa.net
最終的に領地にしたから勝ちだといろいろ勝敗変わりそう
領土防衛成功してるで勝ちなら三増峠は北条の勝ちになるだろうし
163:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0724-Iguz)
[ここ壊れてます] .net
>>159
駿河攻めのための陽動作戦じゃん
最終的に駿河を取っているじゃん
164:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-Iguz)
[ここ壊れてます] .net
>>160
そこまでいくともう個々の戦争の勝ち負けなんて関係なくないか？
165:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 673f-d5Dt)
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川中島は最低でも穀倉地帯確保したい信玄と最低でも飯山死守したい謙信どちらも戦略目的は果たしてるんじゃないかな
166:名無し曰く、
22/09/04 21:28:18.28 WgTssE1S0.net
>>158
誰が革新的かという話ではなくて、信長＝革新的というイメージはあくまでも近代以降に作られたイメージで、そのイメージと実際の信長は違うという話ね
167:名無し曰く、
22/09/04 21:31:19.98 3CaldCqU0.net
>>161
個々の戦で言うなら三増峠は北条が甲斐に帰国中の武田を攻めた戦ということになる
168:名無し曰く、
22/09/04 21:45:31.87 FMiBiUC00.net
>>154
知らない人意外と多いってイヤミは俺に言ってるの？
秀吉らの抜擢 本拠地の移動 楽市楽座 比叡山焼き討ち 鉄砲運用 安土城 鉄甲船
信長の政策、戦略などで頭に浮かんだの書いたけど革新的で破天荒では？
革新的 制度・組織・習慣などを改めて新しくしようとするさま。
破天荒 今までだれもしなかったような事をすること。前代未聞。
169:名無し曰く、
22/09/04 22:06:04.98 BSpNTMHv0.net
越後侵攻に失敗した信玄の負け
170:名無し曰く、
22/09/04 22:06:44.44 mnmf72ig0.net
秀吉らの抜擢、従順な手駒になる有能な小身や他国者の抜擢は有力大名ならやってて当たり前。武田四名臣など
本拠地の移動、親父がやってる
楽市楽座、六角らの方が先
比叡山焼き討ち、けっこう焼かれてる、足利義教細川政元ら
鉄砲運用、近畿勢の方が先。集中運用の史料なら当時の先進大名武田の方が早い
安土城、天守閣なら松永が先
鉄甲船、詳細不明なのでパス
他がやってる先進的な政策をどんどん取り入れる先進性はあるけど革新的パイオニアではないやね信長は
171:名無し曰く、
22/09/04 22:07:10.18 Ue6fP/O60.net
今は六角定頼の列伝にすら楽市楽座と書かれてるのに情報アップデートされてなさすぎるだろ
172:名無し曰く、
22/09/04 22:23:10.65 ehtRalCs0.net
鉄砲を戦に大規模導入したのは信長が初めてだから....
173:名無し曰く、
22/09/04 22:28:34.77 FMiBiUC00.net
>>167
全然規模が違う事例では？ 気に障ったら悪いけど反論するために事例探し出した気がする
俺個人が革新的で破天荒と思ってるということでいいです
174:名無し曰く、
22/09/04 22:31:35.13 Gkax8T6Pd.net
革新的な手法をどんどん取り入れられるなら革新的と言っても構わないのでは？
まあ合理的って方が正しいか
175:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df20-rTOP)
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>>170
反論されるための事例列挙かと思ったレベルよ？
176:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Am0N)
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本拠地の移動、親父がやってるっての例に出すのひどくない？
織田家に馴染みある尾張国内の移動と敵地だった馴染みない
他国の岐阜、安土を同列に語るのはどうなんだろう
177:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-9Ax/)
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政策的には織田に革新的なところはないよ
力の源泉は信長個人のカリスマでしょ
178:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-9Ax/)
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本拠地移転？
これが革新的であるとする論理的な理由、あるいはその目的を説明するところから始めないといけない
179:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bfcf-Iguz)
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丹羽みたいな小豪族とか出自がよくわからん秀吉や光秀を登用したのも単純に譜代家臣が少なかったからだろ
佐久間とか林は元は同格で家臣なんかじゃないし
180:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-9Ax/)
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武田にしても信玄初期の時代と晩年とで権力のある家臣の顔触れはガラッと変わっている
四名臣も元々は家老になれるような家柄ではなく信玄の個人的な信頼から重用されている
181:名無し曰く、
22/09/04 23:13:15.99 XW01jOQI0.net
本拠地移転に関しては三好も距離が近いとはいえやってるな
六角と同じく京に入らず政権を運営する手法は先例になってると思う
182:名無し曰く、
22/09/04 23:48:19.25 mnmf72ig0.net
>>173
何がひどいか分からんねバンバン移転した親父の影響がないと考える方が逆に不自然じゃないかい
まぁ国をまたいでの本拠地移転なら伊勢早雲とか上げてもいいけど
183:名無し曰く、
22/09/05 01:06:16.89 cVUYqdUw0.net
尼子も京極被官で近江からやってきた（なので経久一代の国盗り説は怪しい）
184:名無し曰く、
22/09/05 01:14:57.30 xnOYlIx+0.net
信長は先進性はあるけど、意外と保守的なところがある
例えば朝廷は保護してるし、幕府のことも最初は守ろうとしていた。荘園や寺、仏教なんかも保護してるし、裏切り者も基本一回は許す。あとは敵わない相手に対しては土下座外交も辞さない。
ただし本格的に敵に回った相手には容赦はしないってだけで、こうやってみるとすごく合理的な常識人だよね。
185:名無し曰く、
22/09/05 01:24:35.52 YqId99X9a.net
土地制度なんかも晩年になるまでは前統治者のやり方を踏襲で済ませてる
186:名無し曰く、 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3f-FBSG)
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>>181
良いと思った所はどんどん取り入れるフットワークの軽さとそれを家臣に受け入れさせたと言うのは当時としては凄かったのかもね
しかも早寝早起きで小食の規則正しい生活やろ
凄いちゃんとしてる人だわ
187:名無し曰く、
22/09/05 10:58:04.12 v+KT+uWg0.net
よいと思ったものはどんどん取り入れて、それを大規模化してく手腕はすごいと思う
関所の廃止もどこかのパクり？
188:名無し曰く、
22/09/05 11:5
189:0:37.94 ID:K5Hq2f+fd.net
190:名無し曰く、
22/09/05 12:23:50.02 5LKzP3QN0.net
分国法なんか今川のほうが遥かに先進的だし
191:名無し曰く、
22/09/05 13:12:28.78 IC+S+bF7H.net
他者のいいとこを
どんどん吸収していくのは普通に革新的だろう
192:名無し曰く、
22/09/05 13:28:32.45 9dhCasNm0.net
前スレかそのさらに前か忘れたけど信長の話で同じ話題になったが結局創造の政策全部仕える特性はそういう意味ではちゃんと信長の個性を再現していたって話になって終わったぞ
193:名無し曰く、
22/09/05 13:36:44.55 yhdL+Iq00.net
そもそも人材が史実武将の取り合いってとこに限界があるわな
今川義元が上洛して今川政権が誕生したとして、その中心にいるのが松平や織田の旧臣なわけがない
194:名無し曰く、
22/09/05 13:42:11.69 v+KT+uWg0.net
そもそも桶狭間で散った今川重臣団が無能であるはずもなく
195:名無し曰く、
22/09/05 15:19:53.31 5Re0ylvWa.net
ただそれを踏まえて皆優秀にしちゃったのもなんだかね
196:名無し曰く、
22/09/05 17:41:21.86 5LKzP3QN0.net
いいものを取り入れていくって別に信長限定という事でもないしね
197:名無し曰く、
22/09/05 17:59:45.16 v+KT+uWg0.net
今川重臣って過少じゃない？
坊主のぞいたら
198:名無し曰く、
22/09/05 18:12:20.06 +Kh/aMqr0.net
氏真とか過小評価の代表格だし
199:名無し曰く、
22/09/05 18:33:57.06 M83ToJOM0.net
ゲーム的な都合だからしょうがないね
200:名無し曰く、
22/09/05 18:34:22.96 VNUq3Voq0.net
静岡サッカー王国を築いた人物だしな
201:名無し曰く、
22/09/05 18:49:53.73 MF9uzQeD0.net
自分の感覚だとまじめに評価して付く数字は30～70の間で、それをはみ出すには知名度なりなんなりが必要になるイメージ
今川家臣は知名度がないので駄目(´・ω・｀)
202:名無し曰く、 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3f-FBSG)
[ここ壊れてます] .net
朝比奈泰能さんは雪斎の補佐だったんだからもうちょい知略政務盛っても良いのでは
203:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-/OXA)
[ここ壊れてます] .net
今川氏真はなにもやらないんじゃなくて
なにかやって国人衆に怒られて諦めタイプだもんな
204:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 474c-FE7u)
[ここ壊れてます] .net
>>194
具体的にどんな功績あるの？
205:名無し曰く、
22/09/05 19:35:32.90 yhdL+Iq00.net
今川家臣の能力上げろとか増やせっていうより勢力の人材を制作が設定した登場武将だけで表現するのが限界なんじゃって思う
里見家でプレイして関東制するころには実質的に北条家になるとかさ。
身分がある新生で一定の解決は図られてるけども
206:名無し曰く、
22/09/05 19:44:24.06 rH7p9VUz0.net
>>201
里見プレイあるあるだよなぁ……
昔の三国志みたいに抜擢できたらいいんだけど
207:名無し曰く、
22/09/05 19:46:40.08 cVUYqdUw0.net
里見は下手すると水軍の方が大名家としての里見家より史料豊富まであるからなあ…
208:名無し曰く、
22/09/05 20:09:30.67 d2n86rlqa.net
里見家の史料って凄い少ないらしいね
209:名無し曰く、
22/09/05 20:16:09.22 1BJqBG0ua.net
分国法とかは問題があるから制定するわけで
210:名無し曰く、
22/09/05 20:19:20.17 M83ToJOM0.net
確かに原始的な支配体制で成り立ってる国には法は必要ないな
211:名無し曰く、
22/09/05 20:25:54.68 1CzcJNKKd.net
分国法は基本的に家臣が大名の専制を抑えるものだからなあ
信長みたいに権力が強い大名だと必要ない
不所持起こしても切れですますから(それですむほど権力が強い)
212:名無し曰く、
22/09/05 20:32:24.13
213:1BJqBG0ua.net
214:名無し曰く、
22/09/05 20:34:45.41 N27YwzPR0.net
その辺は現代の法律も一緒
215:名無し曰く、
22/09/05 20:56:01.85 1CzcJNKKd.net
分国法の有無で先進的かどうかは計れんよね
必要ないところには作る必要がないんだから
216:名無し曰く、
22/09/05 20:59:47.04 ril5OjREa.net
大内家なんか町民が勝手に築山館見に来るの多すぎて禁止令出すとか
町の観光スポットみたいなお触書だしてるの面白いよな
217:名無し曰く、
22/09/05 21:13:28.42 1BJqBG0ua.net
>>211
かわいい
218:名無し曰く、
22/09/05 21:35:41.53 v+KT+uWg0.net
今川家臣のどこが過小って普通に武勇関係が過小な奴多いだろ
朝比奈とか岡部ぐらいは評価して差し上げろ
219:名無し曰く、
22/09/05 22:12:23.91 eBb2CLoKH.net
家康の舅である関口氏広は？
家康が独立したせいで切腹
220:名無し曰く、
22/09/05 22:29:52.59 M83ToJOM0.net
安倍元真も実績考えればもっと評価されていいと思うけどねえ
武将編集機能を無印でつけてほしいものだ
221:名無し曰く、
22/09/05 22:48:38.90 jojOiTz60.net
遠江今川が反駿河だったのが今川崩壊の一番の決め手だったのでは
222:名無し曰く、
22/09/05 22:54:03.66 /ixvVn7+0.net
>>184
関銭の廃止は国人統制の一環として当然だし
どの戦国大名もやりたい（やってる）ことのはず
きちんと調べてないから今川に詳しい人待ちだが
信長生誕以前から関銭廃止の志向はあったのは間違いない↓
今川仮名目録（1526）・史籍集覧
[ﾏﾏ]
一、駿遠両国津料又遠の駄々日の事停止之上、及異儀輩ハ可処罪過
223:名無し曰く、
22/09/06 06:05:07.85 EIqkrekU0.net
氏真は蹴鞠ばっかやって遊んでたから
領地ごと家康に取り込まれちゃったという印象しかないよね
224:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bfcf-Iguz)
[ここ壊れてます] .net
実際は国人の粛清引き締めやりまくったし旧領復帰活動も熱心だったのにな
野心みたいな数値はそれなりに高くあって欲しい
225:名無し曰く、
22/09/06 08:18:16.46 mJXU1j7t0.net
岡部元信は氏真から冷遇されてたんじゃなかろうか
相続で揉めて一時甲斐にいたともいうが、桶狭間での活躍からかなりの転落
武田に仕えたての頃はわずか10騎持ちなのもその影響だろうし
信玄とは仲良かったらしいね
226:名無し曰く、
22/09/06 08:19:56.63 JCXbn/B9a.net
今川氏真は猜疑心強くて味方殺してるし割とろくでもないやつ
227:名無し曰く、
22/09/06 08:23:26.77 /YqIR42S0.net
武田の切り崩しもあったろうが求心力がなさ過ぎるんじゃ？とも
まともに合戦もなく初戦で大勢決してる感じ
228:名無し曰く、
22/09/06 09:09:59.16 BXArxspY0.net
革新的をある分野において「初めて」新しく取り入れたかどうかの意味で捉えてる人いるみたいだけど
それは違うんじゃないか？
革新的：（スタンダードではなくともメリットがあれば｝新しいものを取り入れようとする姿勢 メガテンでいうChaos
保守的：｛スタンダードであれば新しいものにメリットがあっても無難に、またはデメリットに目が行き｝既存のものを続けていく姿勢、メガテンでいうLaw
ぐらいの意味で信長は間違いなく革新的、Chaos寄りだと思うけど
極端な奴は上の（）内を無視して無条件にその姿勢になるだけで
上に書いてる人がいる通り信長もある分野においては保守的だったとは思うけど
全体をみれば革新的だと思うけどね
でも結果的にそうであって、上にもあったけど確かに信長自身は新しいからとか既存のものだからとか特に意識してなく
良いものは良いから採用するという合理的だと評するのが適当かもね
229:名無し曰く、
22/09/06 09:16:17.25 KB0djhZUp.net
信長を革新的にするためだけの定義
230:名無し曰く、
22/09/06 09:17:01.68 PtJJ8Ft8p.net
ある程度勝ち残った戦国大名は皆革新的だね
231:名無し曰く、
22/09/06 10:12:25.54 vF3jUM1M0.net
じゃあ次に発売されるシリーズ新作のタイトルは"信長の野望 合理"で
232:名無し曰く、
22/09/06 10:20:34.63 RaYITm2s0.net
革新的でもなければ合理的でもないよ
伝統を重んじる常識的な武将だよ
233:名無し曰く、
22/09/06 10:20:59.67 KtHdJdWha.net
>>221
そもそも義元が当主になった経緯を疑われてて
桶狭間以降の反乱続発に繋がったという説もある
その場合、氏真はちょい気の毒ではあるんだよね
有能とは思わんけども
234:名無し曰く、
22/09/06 10:25:59.07 BXArxspY0.net
>>224
信長をどうしても革新的の範疇に入れたくないとか保守的だと言いたいのならそう見えるかもね
>>225
後世で戦国時代と呼ばれる状況下では内政や軍事面で革新的な施策を講じていないと生き残れなかった表れでは？
個人的に有力大名で真っ先に保守的な印象を受ける人物を挙げると上杉謙信だけど
謙信が行ったであろう施策の中には革新的なものもあったのだろうけどそれでも保守的な印象を受けるのは
関東管領の役割を全うするという政策というか志によるところが大きいからだと思う
（それが本当に義の為か権威として利用していたに過ぎないかは置いといて）
～的というのは所詮印象の話だからこの部分を高く評価しなければならないという正解はないから押し付ける気はないけど
その人物の思想の根本を評価の重きに置くのは自然だとも思う
天下布武とか表明してる信長を革新的じゃないと考えるのは突き詰めれば人の勝手となるけど
それを他の人に受け入れられるかとか無理矢理だと思われないかはまた別の問題自分にも言えることだけど
長々と書いて脱線したけど少なくとも初めて～した実績がないから革新的ではないというのは
革新的じゃないとしたい側の屁理屈の域を出ていないと思う
信長が本当に革新的かどうかは別として
235:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df20-v3DA)
[ここ壊れてます] .net
天下布武は革新性とは関係なくね
236:名無し曰く、
22/09/06 11:20:43.97 ZW3ha4nNp.net
信長って幕府立て直しガチ勢だしね
237:名無し曰く、
22/09/06 12:07:00.64 RaYITm2s0.net
天下布武＝幕府を再興する
という意味だからね
238:名無し曰く、
22/09/06 12:14:55.95 iU54VBv/p.net
>>229
既に反論されてるけど
謙信が関東管領を重んじるのと同様に、信長も室町幕府再建を重んじた
どこが革新なのか？
239:名無し曰く、
22/09/06 12:19:16.77 93uf1NDua.net
でもそうなると「尾張のうつけ」ってイメージはどうやって生まれたんだろうね？
240:名無し曰く、
22/09/06 12:20:53.59 u4K+gHT1a.net
織田信長をなんでもお見通しの革新者みたいな描写が多かったからね
その反動だろう
かと言って有能さを否定するものでは無いよ
揺り戻しが終わったら信長なりに新しい面も再評価されるだろうさ
241:名無し曰く、
22/09/06 12:24:13.07 EIqkrekU0.net
劉禅、氏真、徳川慶喜
こいつらは当主である責務から逃げて天長生きしたんだよな
自己保身だけには長けてたという言い方もできる
242:名無し曰く、
22/09/06 12:28:44.38 unvrM7T30.net
こないだ亡くなった谷口克広の信長
243:評は 「保守か革新かというと間違いなく革新に属すが、革命児ではない。変革に際しじっくりと事を進めた」 参考にしなさいな
244:名無し曰く、
22/09/06 12:30:08.65 u4K+gHT1a.net
谷口さん亡くなってたのか！
245:名無し曰く、
22/09/06 12:36:42.76 /aPMUUJza.net
え、谷口さん亡くなったの！？
246:名無し曰く、
22/09/06 12:41:47.15 Lt5skbCQa.net
>>220
感情貰ったり加増されたりして、
今川滅亡後も氏真について北条の元にいったのにか？
247:名無し曰く、
22/09/06 12:55:02.63 qH52DoTH0.net
>>240
一方で氏真時代に本領と岡部惣領職を失ったとされている
248:名無し曰く、
22/09/06 12:57:37.90 I40+2oK/0.net
>>237
じゃ、漸進改革者信長で
249:名無し曰く、
22/09/06 13:04:36.06 JCXbn/B9a.net
大内義興みたいに上洛後天皇に催促されて帰れなかったパターンと違い
あっさり岐阜に帰れた信長という距離もでかいよなあ
しかし信長の統治見てると近畿や播磨が魔窟すぎて面倒そう
250:名無し曰く、
22/09/06 13:28:53.67 /aPMUUJza.net
信長は本願寺とか比叡山とか
デカい顔して世俗的な権力権益を手にしていた
宗教勢力を真っ向から叩き潰しただけでも凄いけどね
新井白石なんかもそういうとこ評価してる。
251:名無し曰く、
22/09/06 13:38:46.81 qSgzjY3Qa.net
松永久秀が神を否定したり
なんとなく価値観の変容する時代だったんじゃ無いかな
252:名無し曰く、
22/09/06 14:58:14.81 zRkVoi3tF.net
信長は弥助の肌の色受け入れたり、地球儀で地球が丸いことを説明されて理解できる柔軟性がすごいと思う
253:名無し曰く、
22/09/06 15:04:49.01 X7K65AKba.net
あー黒人を側近に抜擢は革命児っぽいよな
白人を側室にしたりする武将は地方にもいるけど黒人に関しては信長しか知らない
254:名無し曰く、
22/09/06 15:20:57.93 /aPMUUJza.net
革新という言葉は定義次第なんだろうけど
（例えば保守と解釈されがちな朝廷重視も当時の軽視の風潮の逆張りなんだし）
変な人だったのは間違いないと思うわw
255:名無し曰く、
22/09/06 15:31:05.13 0lXklVGId.net
信長をどうしても革新的に捉えたい人がいくら頑張って主張しても、資料や事績を追ってる人の集まりではいまいちピンとこないと思う
大体の人が「言いたいことはわかるけど、やっぱり違うよなぁ」としか感じないのでは
256:名無し曰く、
22/09/06 15:38:23.88 0cMlAv+Z0.net
朝廷重視とかは足利義輝の逆張りだったんじゃないかなあ…と言いたいけど
足利将軍家を推戴したときはちゃんと立ててるしTPOは弁えてるよね
257:名無し曰く、
22/09/06 15:52:53.46 /aPMUUJza.net
しかし谷口先生亡くなったのはショックだな
もう信長家臣団事典は更新されないのか…
258:名無し曰く、
22/09/06 16:50:41.70 JCXbn/B9a.net
今じゃ後醍醐天皇もハチャメチャな政治したのかと思いきや
割と鎌倉幕府を踏襲した現実路線だったけど結局破綻したと言われるくらいだもんな
為政者で破天荒なやつって足利義教や細川政元レベルか
259:名無し曰く、
22/09/06 18:03:41.87 jYxYsGAF0.net
>>250
そちらは三好長慶という先例がいたから踏襲したんじゃないかなあ
破天荒具合でいうと長慶も個人エピソードでは修験道、公的にはキリスト教受け入れ&布教許可、有能な家臣に武家の名を継がせず出世と重用、足利将軍不在での5年単独政権運営とわりと無茶苦茶やってる感
堺衆とかの商人を初めとした地下衆が力持ち始めたのもこのあたりの時期だっけ？
260:名無し曰く、
22/09/06 18:20:25.01 5MJC3gXM0.net
>>237
「革命児じゃないけど革新寄り」ってのは言い得て妙だな
261:名無し曰く、
22/09/06 18:24:24.24 /aPMUUJza.net
>>253
三好長慶も死んだ後に無茶のツケを
一族が払った面もあるのかな。
まあ、畿内の統治ってマジで難しかったっぽいけど。
262:名無し曰く、
22/09/06 18:28:52.15 MfTYknnsH.net
>>236
氏真だけは、やる気はあったものの能力が伴っていなかった感がある
本当の意味での無能な働き者
263:名無し曰く、
22/09/06 18:35:47.98 jYxYsGAF0.net
>>255
そこはどちらかというと兄弟嫡子全滅して音頭とれる人物がいない中で長老派(長逸他)、松永派、阿波三好派で割れたのが痛い
さらに松永が朝倉に義昭を持っていかれたからここで完全に詰んだように見える
264:名無し曰く、
22/09/06 18:38:15.58 q7bDjPwy0.net
長慶生存時から三好はにっちもさっちもいかなくなってきてたから近畿は魔境
265:名無し曰く、
22/09/06 19:28:38.00 ekDprGl90.net
義継にちゃんと禅譲できてりゃ良かったかんだが
無理だったな
嫡男死んだら織田も武田もだめになる
266:名無し曰く、
22/09/06 19:40:45.96 Fb7gJa8Rd.net
武田は自らぶっ殺したんだよなぁ
267:名無し曰く、
22/09/06 19:40:51.35 mJXU1j7t0.net
いくら形だけ整えてもあとは後継者の資質次第でしょ
268:名無し曰く、
22/09/06 20:00:47.03 daLbdnymM.net
輝元でも周りがちゃんとフォローしてくれればなんとかなる
269:名無し曰く、
22/09/06 20:02:47.31 PEAPIQs/0.net
跡目争い(次男)と言う死亡フラグ
270:名無し曰く、
22/09/06 20:11:02.72 0lXklVGId.net
秀吉が家康と信雄が兵を構えてるのに人に任せて大阪城に戻るぐらい近畿情勢は混沌としてる
271:名無し曰く、
22/09/06 21:32:11.32 jrWBAdl50.net
大内→早逝（戦死）して滅亡の遠因となる
尼子→早逝（戦死）するも生き延びるがポックリ逝って死亡
毛利→当主よりも先に死んだが孫がなんとか生存
三好→早逝（戦死）後gdgd
朝倉→夭逝（毒殺）でやる気なくす
武田→自らぶっ殺して滅亡の遠因に。ただし殺さないと自分が追放される状況だった。世紀末モヒカン状態である。
長尾上杉→跡継ぎ？なにそれおいしいの？放置しといたら死後内乱になった
織田→嫡男と同時に横死。どうしろと？これは光秀を褒めるべき
徳川→内部分裂寸前だったので自らぶっ殺す。しかしあらたに嫡男を作って再生。後家サイコー
豊臣→嫡男生まれたから後継ぎをぶっ殺すという鬼畜の所業
蘆名→早逝（病死）した後のお替りの選定に失敗し滅亡の遠因に
家康とかいう失敗しても次弾を用意する戦国最大の狸
272:名無し曰く、
22/09/06 21:38:44.65 beaA6A4T0.net
細川勝元と政元はホント日本中の権力と家督争いに絡んでくるな
そして中央を利用し最終的に優勢で終えた足利成氏の強さにビビるわ
273:名無し曰く、
22/09/06 21:42:04.52 /aPMUUJza.net
>>265
斎藤道三みたいなパターンもあるなw
274:名無し曰く、
22/09/06 21:56:47.31 WuMx+nsaa.net
家兼「少しは儂を見習え」
275:名無し曰く、
22/09/06 22:08:05.66 FXL2hlQt0.net
蘆名が小次郎の方を選んでたらどうなったんだろうな
実質蘆名の領地がすぐ伊達のものになるわけだから相馬辺りは滅亡かな
276:名無し曰く、
22/09/06 22:14:20.61 q7bDjPwy0.net
北条氏康の長男の北条新九朗氏親
北条氏政の長男の北条新九朗
2代にわたって成人までした嫡男が早世してる北条はあまり知られてない
277:名無し曰く、
22/09/06 22:16:54.05 q7bDjPwy0.net
変換ミス。新九郎ね
278:名無し曰く、
22/09/06 22:44:09.38 RaYITm2s0.net
>>244
信長は寺社勢力を保護していたよ
本願寺は本願寺から敵対してきたのだし
他の大名も一向一揆とは戦っていた
>>248
敵も味方もみな朝廷の権威を認めていたからこそ
大名らは高い金を払って官位を求めていたわけじゃん
279:名無し曰く、
22/09/06 23:25:31.14 0nBawc/d0.net
>>265
蘆名はちょっと違うよ
盛隆はふつうに優秀だよ
280:名無し曰く、
22/09/06 23:36:19.68 MfTYknnsH.net
>>268
一族滅亡の危機から、とにかく外戚も利用して一門を増やしていたからね
その結果化け猫騒動が起きたけど、以後も何かしらの一門は残せた
281:名無し曰く、
22/09/06 23:42:39.77 I40+2oK/0.net
織田家なのに松井、武井、村井のうち村井しかいない
282:名無し曰く、
22/09/07 01:04:07.06 QlFGBoa80.net
輝元は小早川隆景からボンクラだと言われてたし
関ヶ原の戦いでは西軍の総大将になったのになにもしなかったし
どうしようもないボンクラだったな
283:名無し曰く、
22/09/07 01:11:46.34 MpWgLEMO0.net
隆景が輝元に鉄拳制裁してたってエピネットじゃちょくちょく見るけど明確なソースあるの？
284:名無し曰く、
22/09/07 01:20:03.53 nqX0Ca120.net
鉄拳制裁どころか折檻したことになってるが…流石に折檻はないじゃろ
285:名無し曰く、
22/09/07 03:12:35.86 8S/HepqDa.net
どこから出てきたんだその逸話はw
286:名無し曰く、
22/09/07 07:26:46.51 cP7/iTqMM.net
>>268
大内軍を何度も撃退して
91歳で粛清された一族の復讐と再興を果たした男の武勇が60てどういうことなの？
実績的に黄忠型だろ
287:名無し曰く、
22/09/07 07:35:55.81 4g69alC60.net
そういう考えのせいか歳をとってればとってるほど能力値が高い作品が過去あってだな
288:名無し曰く、
22/09/07 07:49:45.87 BJGt/ccIa.net
天翔記か
三國志6だとちゃんと能力衰えたんだよな
289:名無し曰く、
22/09/07 07:52:50.76 cP7/iTqMM.net
俺が言ってるのは能力の配分が
例えばACABじゃなくてAABCだろという事なんだけど
290:名無し曰く、
22/09/07 08:33:37.54 nqX0Ca120.net
ただでさえ内政系武将の居ない龍造寺でその調整やったら滅びるのでは
291:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-/OXA)
[ここ壊れてます] .net
龍造寺が評価された歴史ゲームランキングだと
1位が斬シリーズで2位が戦国大戦３位が天下布武ってとこですかね・・・
292:名無し曰く、
22/09/07 10:09:46.88 9hAXDCWlF.net
家兼に関しては1456死亡だし龍造寺の内政難に関してはあんまり関係ない気もする
そういう話だと小河信安が1553年シナリオで牢人だったりする調整に不満が大きいな
本来家老のはずの家臣が後から加入して組頭スタートだから使いにくくてしょうがなかった
293:名無し曰く、
22/09/07 10:58:35.90 H7SaOB0sd.net
横瀬成繁こと由良成繁はあまりに過小すぎる
全部の能力値に20足してもいいくらいだろ
294:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c724-Kx4W)
[ここ壊れてます] .net
由良さん一家は創造大志だと叛服常無い小勢力の様をシナリオ上で強引に再現しようとしたため
所属大名家の都合で、箕輪・鉢形・岩附・厩橋などシナリオ毎に所属城を替えてる転
295:勤族と化してたからな 今回、国衆になったおかげで一所に落ち着けたのは良かった
296:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-Iguz)
[ここ壊れてます] .net
>>287
84 80 83 90
蘆名盛氏とか三好実休クラス越えて
ほぼ藤堂高虎みたいなステになるけど良いのか
297:名無し曰く、 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-QAG1)
[ここ壊れてます] .net
>>284
一回滅んだようなもんだし、いいのではないでしょうか
298:名無し曰く、
22/09/07 12:33:54.59 V0Zr+sTNa.net
横瀬は昔大名として登場したことあったよな
嵐世紀だっけ？
299:名無し曰く、
22/09/07 13:25:40.62 BJGt/ccIa.net
だな
横瀬氏が岩松氏を乗っ取る経過が再現されていた
300:名無し曰く、
22/09/07 13:27:56.65 9kuxlrwO0.net
嵐世記と蒼天録だね
創造から固有家紋が設定されててプレイ大名だった頃の名残を残してる
301:名無し曰く、
22/09/07 13:33:46.60 H7SaOB0sd.net
>>289
現状の数値評価と比べたらそっちの方がまだ妥当
302:名無し曰く、
22/09/07 13:43:58.65 N+GjXjZAa.net
>>294
どう妥当なのか語っていけよ
目に見える実績だけじゃわからん
303:名無し曰く、
22/09/07 13:55:11.67 9kuxlrwO0.net
由良成繁
革新 60 56 74 65
天道 60 56 74 65
創造 58 58 70 65
大志 57 57 70 64 68
新生 64 60 63 70
昔から平均60な印象あるなあ
新生では最高能力が政治にシフトしたようだが
304:名無し曰く、
22/09/07 14:02:43.38 bRIBF7SIH.net
そんなもんやろ
wikipwdiaは郷土史家が持ち上げて書いたみたいな書き方やな
305:名無し曰く、
22/09/07 14:57:37.56 5p3dkOhzH.net
20はないわ
＋5ぐらいは良い
306:名無し曰く、
22/09/07 15:13:31.81 U0kPsXJhd.net
>>285
全国版の龍造寺が最初にしてピーク
国力兵力が信長並で、島津や大友を上回ってる
大友は全国版が最悪な扱いで、いきなり一揆や謀反が起こりかねないくらいに酷い
アクションゲームなら、PC88のヤシャ
フロイスの弟子や足利の娘が何故か龍造寺のところにいるw
あの世界は織田豊臣徳川が魔性に取り憑かれて、まともに残っているのが上杉と龍造寺しかいないw
307:名無し曰く、
22/09/07 15:42:41.61 tSJxGUWs0.net
由良成繁は新生で結構ガッツリイベントあって驚いたｗ
というか主君の岩松とか新田がどうとか全く知らなんだ
308:名無し曰く、
22/09/07 16:55:05.06 nCA8nKpu0.net
なのにグラが古臭いままでちょっと残念なんだよな
新グラ&ステ微増欲しかった
309:名無し曰く、
22/09/07 17:15:32.41 IvsgR19ud.net
>>285
斬のヒロインは龍造寺の出じゃなかったかな
310:名無し曰く、
22/09/07 18:07:23.92 BwZjl4Os0.net
そろそろ北条氏規も救ってあげて
氏照と氏邦ばかりずるい
311:名無し曰く、
22/09/07 18:11:16.23 ivuCsTFxd.net
>>302
足利の姫で、龍造寺が預かって育てている設定
主人公の一人が足利の者だから、親戚に当たるか
何故かフロイスの弟子のアルメイダも、龍造寺のところにいる
全国版といい、龍造寺は8ビット時代が全盛期だった
以降は落ちていくのみ
312:名無し曰く、
22/09/07 18:14:28.11 ivuCsTFxd.net
ただし、強い時の隆信はハゲていたw
ハゲていない肖像画があるのに
313:名無し曰く、
22/09/07 18:23:44.23 QlFGBoa80.net
秀吉は北条攻略に乗り出してから三ヶ月で滅ぼしてるんだよな
ゲームの北条の能力だったら何年もかかることなのに
314:名無し曰く、
22/09/07 18:30:56.29 ivuCsTFxd.net
太閤5DX北条「獅子奮迅で一週間あれば、どんな城も落とせるよ！」
315:名無し曰く、
22/09/07 19:43:44.54 NvsQG+rx0.net
>>306
野望だとそもそも北条領に辿り着くまでに3ヶ月以上かかりそう
316:名無し曰く、
22/09/07 21:31:00.52 zLAgXrrAa.net
新生だと半年かかったような
317:名無し曰く、
22/09/08 01:01:14.60 Z03uegDP0.net
ウルフチームの龍造寺好きはなぜなんだろうな
他の正義側は上杉だけどまああいつは毘沙門天だし
318:名無し曰く、
22/09/08 11:14:39.11 mXqixQSc0.net
ハゲは強いのでしゃーない
319:名無し曰く、
22/09/08 14:09:50.57 rEA3NJJOa.net
ウルフチームの斬IIで北条氏規がやたら高評価でびっくりした記憶。
320:名無し曰く、
22/09/08 14:20:26.61 uyWqHapA0.net
肥前はいろんな人間が流れ着いてて面白い場所ではある
321:名無し曰く、
22/09/08 14:21:28.36 rEA3NJJOa.net
肥前って九州で一番広いんだっけ？
322:名無し曰く、
22/09/08 15:27:28.37 uyWqHapA0.net
軽く調べたけどさすがに肥後日向の方が広いみたい
323:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6704-9TNW)
[ここ壊れてます] .net
明智日向の額が広いとな
324:名無し曰く、
22/09/08 16:10:07.59 mXqixQSc0.net
額が広い（優しい言葉好き）
325:名無し曰く、
22/09/08 16:46:47.34 aRHi1Zn3a.net
斬3の能力値乗ってるサイトあったけど
ここでも信玄が一位なんだな
326:名無し曰く、
22/09/08 17:20:51.69 cTHFwW8W0.net
>>318
斬3は城ごとに兵の強さが違う仕様のため
弱兵の国である終わりの織田とかクソ雑魚だったw
327:名無し曰く、
22/09/08 17:24:45.56 cTHFwW8W0.net
>>315
そうなんか。
ゲームやってるとやたら広い感覚になるが、
あれは島原半島とか狭く伸びてる場所があるからか
328:名無し曰く、
22/09/08 17:33:57.94 sScD9rhT0.net
海岸線の長さなら肥前が日本で一番長いだろうね
329:名無し曰く、
22/09/08 18:07:45.31 d/cu98ZrM.net
陸奥は？
330:名無し曰く、
22/09/08 18:14:09.86 sScD9rhT0.net
陸奥より伊予の方が海岸線長いし
331:名無し曰く、
22/09/08 18:35:32.77 QeI25kEp0.net
そんな馬鹿な
332:名無し曰く、
22/09/08 18:39:54.67 25qhD4A70.net
陸奥（むつ）と陸奥（りくおう）か。めんどいよね
333:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 27df-XKc1)
[ここ壊れてます] .net
武田信玄は後５年長生きしてたら信長を倒せてたかもな
三河まで進軍した段階で病没してしまったのが惜しい
334:名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-9Ax/)
[ここ壊れてます] .net
釣られないぞ
335:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd7f-OjVl)
[ここ壊れてます] .net
むしろもうちょっと早く没していれば信長が武田絶対滅ぼすマンになることもなかったのに
336:名無し曰く、
22/09/08 19:46:40.00 RnE96UGe0.net
三方ヶ原無しでもカツノリが史実通りの行動してたらさすがに絶対滅ぼすマンになる
今川と手切れせずに越後を攻め続ければマシな未来になってただろうにとは思う
337:名無し曰く、
22/09/08 19:49:40.45 3BMqseWm0.net
謙信は...ダメだな...野戦で勝っても絶体安土で止められる...
338:名無し曰く、
22/09/08 19:51:57.04 B/HDofaWa.net
夢幻明智クリアした人いる？
339:名無し曰く、
22/09/09 03:36:17.33 Msf3Kx/O0.net
信長が武田に京から駆逐されてたら
延々と室町時代が続いたのに
340:名無し曰く、
22/09/09 05:24:56.55 R0RFkaCy0.net
武田も今川北条とつるんでるアンチ足利だから信長よりも苛烈に亡ぼした気がする
341:名無し曰く、
22/09/09 09:59:49.55 2U7CFfKCd.net
あの時代で一番の室町幕府懐古厨が信長だろw
342:名無し曰く、
22/09/09 11:41:40.80 4TG2D+qF0.net
足利幕府はどうやっても滅んでたから仕方ない。たまに創造PKとかの時期の早いシナリオだと
自助努力で結構勢力伸ばしてて笑う
343:名無し曰く、
22/09/09 12:04:24.15 pi86d/Um0.net
逆にカツノリが信玄死後ごめんなさいしたら生き延びれた可能性はある
婚姻外交も成立するし信長も何度も提案してはいたし
344:名無し曰く、
22/09/09 12:41:21.36 CcisPmxn0.net
上杉攻めたら景虎送った北条と手切れだしどのみち詰んでるやん
345:名無し曰く、
22/09/09 12:56:22.74 bdN9HA/u0.net
そもそも三国同盟を破棄しなければよかったのでは
346:名無し曰く、
22/09/09 15:38:28.94 4TG2D+qF0.net
信玄公が海が欲しかったからしゃーない（多分
347:名無し曰く、
22/09/09 16:09:05.98 tLVPRTvj0.net
北信濃から越後へぬけるのは難しいし美濃方面は信長のシマって状況で
三国同盟維持は拡張路線放棄と同義だからなーそれが出来たかというと無理じゃろ
348:名無し曰く、
22/09/09 16:17:37.14 R0RFkaCy0.net
武田氏はなぜ北信を…飯山城を一度も抜けなかったのか
349:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df20-v3DA)
[ここ壊れてます] .net
上杉から見たら飯山城はガチ要所なんで攻めたら必死になられて泥沼必至だから手を出さなかったんだろう
350:名無し曰く、
22/09/09 17:11:27.44 vjcLNyMG0.net
>>338
新今川路線の義信の方が正しかったんじゃ？と思わんでもない
351:名無し曰く、
22/09/09 17:20:49.02 +S3gwjxa0.net
無能な同盟国は害しかない
352:名無し曰く、
22/09/09 17:34:00.54 uEq5hQWxa.net
美濃を巡って織田と手打ちしたら
氏真が怒って『敵と通じやがって！』と言ってきたからな
じゃあ松平抑え込んでちゃんと統治しろよってな
353:名無し曰く、
22/09/09 17:46:25.10 zDw++OXra.net
>>345
信玄が扇動してた遠州錯乱とどっちが先なん
354:名無し曰く、
22/09/09 18:22:01.57 +NaZodxkp.net
扇動っていうか、粛清ばっかするバカ殿は嫌だから武田来てくださいっていう面が強いだろ
なんであんなのに忠誠尽くさないといけないのか
355:名無し曰く、
22/09/09 18:27:12.39 VkUkgSd5a.net
正直あからさまに今川裏切った信玄って小物よね。
どんだけ窮地でも松平を見捨てなかった信長のほうがよっぽど器がでかいよ。
肥もそろそろ武田上杉ばっか贔屓しないで他の勢力に目を向けたら？
356:名無し曰く、
22/09/09 18:28:13.22 X16//NeVa.net
信玄の外交が色々アレなのは分かるが
コエテクのゲーム演出にまで影響するとは思えん
357:名無し曰く、
22/09/09 18:49:42.04 zDw++OXra.net
>>347
それいうと北条にボコられるわ氏真の扇動で反乱頻発するわで71年まで駿河を完全制圧できず
重要な駿府は戦火で廃墟になってど田舎の江尻なんて港使わざるを得ずせっかくの海を十全に使えなかった信玄もバカになるぞ
358:名無し曰く、
22/09/09 18:55:07.33 R0RFkaCy0.net
北条は水軍を１００年かけて育成しているので武田水軍がうまく機能しないのは当たり前
359:名無し曰く、
22/09/09 18:59:43.24 AMrVGxP50.net
>>348
三好足利とかの畿内はイベントとか力いれてるから……
にしては弱いが
360:名無し曰く、
22/09/09 19:09:21.11 OcBuuSD0p.net
>>350
論点ズレてる
361:名無し曰く、
22/09/09 19:32:43.65 XLrVW25va.net
>>346
1563年に信玄が家康に今川の味方しないって書状送ってるから、
背信ならそれが最初かな？
362:名無し曰く、
22/09/09 20:01:55.41 5qZCK7dVd.net
信玄はホンモノの腹黒の悪人って感じで好き。
363:名無し曰く、
22/09/09 20:04:42.61 zDw++OXra.net
>>351
商業面でもダメージ大きそう
364:名無し曰く、
22/09/09 20:49:44.96 96zkOcWDd.net
義信が信玄を追放以上出来ていれば、武田家は以降は勢力拡大は余り出来ない反面、家は存続出来ていたのかもね
365:名無し曰く、
22/09/09 20:55:27.64 VkUkgSd5a.net
豪族たちが勢力拡大を引き続き望むだろうからなんだかんだ広げていくでしょ。
勝頼なんて長篠の戦いに負けた後も勢力拡大に明け暮れてたからな。
366:名無し曰く、
22/09/09 21:55:10.47 pi86d/Um0.net
結局最後の結論は信玄の家臣統制と外交、後継者育成がダメ出ししかできないという結果に落ち着く
行き当たりばったり過ぎるだろう
367:名無し曰く、
22/09/09 21:57:31.43 5qZCK7dVd.net
信玄の負債を勝頼が払った感あるのは否めない。
金山枯渇とか運もない
368:名無し曰く、
22/09/09 21:58:08.85 FyytLXXX0.net
そりゃカツノリは期待外れだったよなぁ
369:名無し曰く、
22/09/09 22:38:44.60 SV7qrzD30.net
カツノリ？
370:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-mLnE)
[ここ壊れてます] .net
でもまぁ、あの時代に甲斐の片田舎で戦国の世が統一されるビジョンをイメージして行動しろってのも酷だからなぁ。
信長すらその時の情勢に合わせて臨機応変、悪くいえば行き当たりばったりで行動してただろうし。秀吉のスチームローラーが始まるまで殆どの大名は近隣でヤクザ抗争してるだけだった。
371:名無し曰く、
22/09/09 23:36:18.62 bdN9HA/u0.net
勝頼は四男で諏訪の血筋で一旦は諏訪を継いでて通字もないからなあ
これで武田の当主をやれってのは無理ゲーよ
372:名無し曰く、
22/09/09 23:46:15.09 L4KSIhPy0.net
信玄「俺が親父を追い出したように息子も俺を追い出して統率取るんだぞ」
義信「ひぃ！」
勝頼「パパ怖い！」
信玄「不甲斐ない息子しかおらん…」
実はこんな心境だったのかもしれない
373:名無し曰く、
22/09/10 00:18:05.84 nEFe2jS20.net
信玄は親を追い出して息子も殺してと
そりゃ勝頼のことも信用できませんわと。
374:名無し曰く、
22/09/10 00:46:43.29 Rw99upOA0.net
信玄は義昭に一字拝領と官位を依頼してるから違うぞ
375:名無し曰く、
22/09/10 01:06:57.28 ty8nsZfc0.net
信玄が死んだ時点でまだ信虎が生きてたし信虎は長生きだよな
376:名無し曰く、
22/09/10 01:34:36.46 +hidrb17a.net
国主追われた人は割と長生きだったりする。
ストレスから解放されて寿命が伸びるんだろうね、信虎は京都奈良を観光したり駿河で子作りしたり追放後の方が人生楽しんでるし。
377:名無し曰く、
22/09/10 03:55:47.97 AGALKWxX0.net
信玄家臣統制はできてた方だと思うがなぁ
378:名無し曰く、
22/09/10 03:59:04.61 AGALKWxX0.net
>>364
義信が勝頼のこと武田四郎って手紙に書いてるの泣ける
顔グラの悪人面変えてくれ
379:名無し曰く、
22/09/10 05:49:32.61 4g/v0ffN0.net
>>366
晴信を今川に送ったら反攻されそうな予感しかしない
380:名無し曰く、
22/09/10 07:45:26.74 mqoreNFi0.net
>>364
信玄の実子なんだから武田の血筋だよ
信の字がそんなに大事なら武田家に戻したときに改名させてたろ
381:名無し曰く、
22/09/10 08:16:17.12 1tgfvRiw0.net
そもそも戻しようがない。将軍頭の義信使ったし信勝居るし勝信は絶対無いし
382:名無し曰く、
22/09/10 08:31:49.03 4g/v0ffN0.net
>>374
じゃあ頼信
383:名無し曰く、
22/09/10 09:56:02.06 IGiPFkKca.net
せめて信頼にしようよ
頼が先だと諏訪家が上みたいになる
384:名無し曰く、
22/09/10 11:09:01.20 7Mmizp1Ca.net
そもそも「勝」って誰かの偏諱なの？
385:名無し曰く、
22/09/10 11:21:30.38 JN3w6F2s0.net
信玄の幼名の勝千代から
386:名無し曰く、
22/09/10 12:25:13.54 AWxZHmxg0.net
もうめんどくさいから信信で
387:名無し曰く、
22/09/10 12:29:32.10 A/2wGL+x0.net
そろそろスレタイ読んで
388:名無し曰く、
22/09/10 14:59:24.58 QOgSN13Ka.net
最近は武将評価の上下より人数格差がひどい方が気になってきたわ。桶狭間織田とか5〜60人いるのに周辺勢力は10人前後、10年前と大差ないやんけ。増えてるんだけど平等に分配されてない。
389:名無し曰く、
22/09/10 15:45:55.76 BwlGLEWR0.net
ノブヤボはメジャー勢力贔屓だからな
人数格差はちっとも埋まらない
390:名無し曰く、
22/09/10 16:00:30.89 RKqgO+05a.net
パラドゲーみたいに武将は戦の有能な指揮官の頭数にして内政外交や技術はどこの国でも遅れなくできるようにしよう
391:名無し曰く、
22/09/10 19:35:21.92 7sqqZKGha.net
リソースが武将っていうのが特徴のシリーズなんだからしゃーないでしょ
392:名無し曰く、
22/09/10 22:30:02.09 mbIrL44M0.net
信長の野望は戦国武将キャラゲーだからな
ストラテジーとしての面白さではパラドゲーに勝てるわけないんだからこれはこれで正しいんだわ
393:名無し曰く、
22/09/10 22:36:28.99 mqoreNFi0.net
もう出せる武将がいないわけではないからね
まだまだ一万人以上いるからね
394:名無し曰く、
22/09/11 01:11:17.23 xGqpvetn0.net
弱小の配下一人とかはそろそろ是正してほしいけどなw
395:名無し曰く、
22/09/11 02:38:32.83 TPcPVdiia.net
いくら弱小国で無能だらけだとしても人はそれなりにいるだろうからなあ。
396:名無し曰く、
22/09/11 05:31:09.44 fRropGa90.net
武将増やすとその分グラ追加するわけだから
ケチな小笠原には期待できない
397:名無し曰く、
22/09/11 07:11:26.66 /irji0z30.net
>>366
勝頼は親父みたいになろうと、無理して攻勢かけていたのかもね
398:名無し曰く、
22/09/11 07:16:18.23 /irji0z30.net
>>385
パラドゲーは血統と婚姻重視で、スタート時以外は全て能力特性ランダムな架空人物の息子や娘だからな
武将というキャラ重視のコエテクのとは真逆
399:名無し曰く、
22/09/11 10:23:04.71 AFGcGffs0.net
汎用でいいのになぁ
400:名無し曰く、
22/09/11 10:27:25.50 Fhk1DAvRd.net
>>389
AIお絵描きが定着したら、
このあたりのコスト感覚も変わるんだろうか
401:名無し曰く、
22/09/11 10:58:44.29 15CqvnJE0.net
ＡＩの自動生成でいいよな
顔なんて飾りですよ
402:名無し曰く、
22/09/11 13:00:18.08 /irji0z30.net
戦国群雄伝では全国版の謀叛成功した時の架空大名みたいなランダムの架空武将がいたけど、不評だったのかそれ以降は無くなったな
403:名無し曰く、
22/09/11 13:19:15.69 XUvuKiYXF.net
蒼天録はシステムの都合で空白城にはならない仕様だから
後継者になる史実武将が不在になったら架空当主がしゅつげんしてたな
404:名無し曰く、
22/09/11 13:30:12.94 KRmJgcZla.net
>>395
微妙に実在の武将と同じ名字の武将「くろだ
」とか「いたくら」とかが出ると嬉しかった記憶
FCの全国版だけど
405:名無し曰く、
22/09/11 13:36:15.83 /irji0z30.net
>>397
天下統一だと隠居した武将の姓にランダムな名が付いた後継武将が出ていたな
能力は下の名に依存していて、「信長」とか「信玄」あたりになると高能力だった
今の信長の野望シリーズの架空息子や姫は、ガチガチに大名の能力依存だから、有能大名からうつけが生まれたり、鳶が鷹を生むことが絶対に無いからつまらない
406:名無し曰く、
22/09/11 14:10:37.03 l3AAg/my0.net
架空当主が現れるシステムいつから廃止されたんだっけ
革新ぐらいまであった気がする
407:名無し曰く、
22/09/11 16:50:10.02 gdLWC4TGa.net
新生でもあったような
408:名無し曰く、
22/09/11 21:50:00.54 tnn1symW0.net
全国版からの伝統だな
群雄伝は強すぎるキャラが出てきたなあ
409:名無し曰く、
22/09/11 22:20:50.62 t1XR774N0.net
>>398
セーブ&リロードで跡継ぎ再抽選されるから、やりすぎるとあっという間に強力部隊ができてたな
スレ違いだけど臣従システム含めて好きだった
410:名無し曰く、
22/09/11 22:31:38.27 tnn1symW0.net
15世紀があるのはよかった
やはり戦国時代は応仁の乱から始めるべきだよな
411:名無し曰く、
22/09/12 03:22:16.29 vbc15P8Y0.net
何百年もたっていろいろネタにされているって考えると、死して後世に名を残すって考えはあながち間違いじゃないよなー
412:名無し曰く、
22/09/12 09:06:20.94 FoFxeWQ50.net
>>398
ランダムの後継武将で思い出した
名前が北条綱成で能力ピッタリおなじ奴が3人いるセーブデータ持ってた
あれは奇跡だったから今でも覚えてる
413:名無し曰く、
22/09/12 11:23:30.77 TRkOt7Ju0.net
里見一族もうちょい能力高くてもよくね？
八犬士+伏の9人が一門扱いだけど史実の連中は軒並み無能
414:名無し曰く、
22/09/12 12:21:56.07 Ifuq0i2d0.net
>>404
女体化されて犯されまくるくらいなら名前なんて残らなくていい
415:名無し曰く、
22/09/12 14:35:02.79 3WJI7z6M0.net
一時期は武将名で画像検索したら何かのゲームの影響で女体化した画像ばかり出てきたよな
今はなんぼか改善されたそうだが…
416:名無し曰く、
22/09/12 19:31:46.02 IRqedc0Na.net
>>406
そもそも未だに武将数NAX10人は明らかおかしいわ
佐竹も勇猛エピソードありそうなやつスルーして義重と真壁以外は軒並み内政官ばっかりで嫌になる
417:名無し曰く、
22/09/12 19:39:07.14 ncARgqq50.net
佐竹と違って里見はマジで資料がないんだよな。岡本砦の面々増やすくらいしか手がない
418:名無し曰く、
22/09/12 21:22:24.99 5iiMaVOB0.net
北条からすれば佐竹も里見も立地で放置されたようなもんだからなあ。上下総って川や湿地ばっかり
419:名無し曰く、
22/09/12 21:33:36.60 ncARgqq50.net
北条水軍と里見水軍は『紀伊國古文書』や『妙国寺文書』によると沿岸都市の絶滅戦争やってるそうなので放置はない
むしろ仁義なき戦い過ぎて攻めとる旨味がなくなってしまったまである
420:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-6e7i)
[ここ壊れてます] .net
利根川周りの攻め辛さ表現できない限り関東一円北条のおやつよ
421:名無し曰く、
22/09/12 22:57:05.21 YenHvnok0.net
東京から千葉に行くとき荒川を横切るんだけど
橋もろくに整ってない戦国時代にあれを渡れと言われたら逃げるわ
422:名無し曰く、
22/09/12 23:03:54.21 lemFzy9d0.net
>>408
それは朗報
そう言えば、信長検索したらたいてい赤毛のねぇちゃんだったなぁ
あれなんだったんだろう
423:名無し曰く、
22/09/12 23:28:15.60 CY4mg7TRa.net
>>415
織田信奈ってアニメがあったんや
424:名無し曰く、
22/09/12 23:29:16.28 xA2IF5/z0.net
>>414
上流の渡河地点まで移動か船で渡る
里見側も正木が九十九里、銚子を回って香取の海に侵入して香取社付近を占拠してたことあるんだっけかね
425:名無し曰く、
22/09/13 00:33:45.04 8QQhfgYt0.net
そもそも東京湾の覇権を握るのは北条里見双方の重要だから水軍同士が争うのはわかる
426:名無し曰く、
22/09/13 00:42:25.32 retEuxsE0.net
>>416
あー、そんなに影響力あるアニメだったのね
ありがとう
アニメ自体は知らないけど
427:名無し曰く、
22/09/13 06:12:10.68 JWR0Mfqb0.net
まあ信奈は金髪だから赤髪では無いけどな
428:名無し曰く、
22/09/13 10:00:47.50 I2/Bhlcdd.net
CR戦国乙女の織田ノブナガかと
429:名無し曰く、
22/09/13 10:34:49.61 wXgn5rC30.net
>>413
東関東・西関東で分けて考えるくらいには
利根川・渡良瀬川・鬼怒川とかによる関東の地理的分断の影響は大きかったもんなー
430:名無し曰く、
22/09/13 12:37:59.41 OWCN5k0NH.net
丹羽長秀の検索結果が一時期ロングヘアの女だらけになってたな
431:名無し曰く、
22/09/13 12:46:57.81 WlV0WDS/0.net
>>423
激寒採点おばさんかな？
432:名無し曰く、
22/09/13 13:31:58.24 n+kUng+g0.net
丹羽長秀はここでも話題になってたな
433:名無し曰く、
22/09/13 13:53:59.47 Dv6rlrmTa.net
>>422
利根川なんかが無ければ足利成氏は負けていたろうね
434:名無し曰く、
22/09/13 14:45:51.15 I2/Bhlcdd.net
日本の戦というと川を挟んで対陣して、渡河戦なり橋の攻防なりのイメージある
ゲームでは全く実感できないけど
435:名無し曰く、
22/09/13 16:20:44.12 uohdsIHpa.net
>>414
当時は利根川が直接江戸湾に流れているから
恐らく今の荒川よりも更に広い川だったんだ
436:名無し曰く、
22/09/13 16:22:00.15 uohdsIHpa.net
なんか誤解招きそうなレスになった
荒川とは別に更に広い利根川が荒川の近くを流れていた
437:名無し曰く、
22/09/13 23:48:48.29 0NRXZ0js0.net
>>414 >>429
414で言ってるのは荒川放水路のことだね、金八先生で出て来る川。
全長22 km、幅約500 m、17年かけ昭和5年に完成した人工河川です。
更に広い利根川ってことは無さそう、当時の利根川は下野・常陸の川は合流してないんだし。
ググった知識なんで違ってたらすまん。
438:名無し曰く、
22/09/14 00:26:10.13 lkte8NYU0.net
現在も下野・常陸の川は合流してないのに広いだろと言われそうなので理由を考えたけど
都市化による開発などで山や森林、田畑の保水能力が落ちてるからではと。
降った雨が流れ集まってくるのが早いから広い人工河川が必要なんでしょう。
439:名無し曰く、
22/09/14 01:08:04.51 ud2KBIJt0.net
なんで鳥居元忠の能力下がっちゃったんだろ
統率が６４で政務が２４というのはおかしい
その代わり高力清長の統率が８４ってのがますます分からん
440:名無し曰く、
22/09/14 09:00:15.47 aBfrwUCpa.net
伏見城攻めで2週間持たせた英雄なのに寂しいね
ここに苦戦して8月1日まで稼がれたせいで西軍の東軍到着までに趨勢を決めるタイムリミットは東軍先発隊が清須に到着する8月14日までに狭められた
441:名無し曰く、
22/09/14 10:29:27.47 wB5TVZ+xd.net
応援にきた島津勢を拒否するアホ
普通に受け入れれば更に時間稼げた上に
落城と共に義弘も道連れ討ち死にさせれて安泰なのに
442:名無し曰く、
22/09/14 11:02:12.15 TtMYPDyF0.net
それは創作やけどな
史実の島津義弘はすぐに西軍に参加した
443:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b610-OdF3)
[ここ壊れてます] .net
ヤる気満々の当時の書状も残ってるしね
444:名無し曰く、
22/09/14 12:09:49.18 zEaecewC0.net
>>432
高力と成瀬は創造PK追加枠の恩恵が未だに抜けてないな
445:名無し曰く、
22/09/14 13:22:57.86 xDoegge10.net
鳥居元忠はゲームセンターでは
最強のスターターとして大暴れしてるのに信長の野望ときたら
446:名無し曰く、
22/09/14 14:08:04.68 YmwWymyS0.net
PK追加枠って妙に強いやつ多いよな
査定が適当なのか
447:名無し曰く、
22/09/14 14:46:32.54 zf3AqxwL0.net
雑魚だと何でこいつなんだよって絶対言うw
448:名無し曰く、
22/09/14 14:53:28.80 rHmAIl9L0.net
もういっそのこと全体的にインフレしてもいいと思うの
449:名無し曰く、
22/09/14 18:01:12.25 AbMp3oc20.net
高力清長は地元でも知名度0だし弱くていいよ 鳥居元忠は伏見城だけの一発屋じゃないし統武80でも文句ない
450:名無し曰く、
22/09/14 18:29:05.45 AsUngOG/a.net
>>438
鳥居さんまた下方修正ワロタわ
スターターのくせに環境とってるから凄い
451:名無し曰く、
22/09/14 18:29:34.30 QsIqbZrw0.net
高力は本多重次くらいの能力でいいでしょ
その本多重次も新生の適当調整で政治より統率武勇が高くなってよく分からん能力になってるな
452:名無し曰く、
22/09/14 18:50:48.31 0/lS5YyZa.net
鳥居元忠は昔は強かったのに
風雲録とか覇王伝の頃は徳川でもエース級
453:名無し曰く、
22/09/14 19:25:57.64 oj9R2VqI0.net
鳥居元忠
天道 70 82 40 6
創造 68 76 44 20
大志 66 74 65 27 30
新生 62 69 72 24
大志で知＝防の恩恵受けて知略爆上げ
新生で更に上乗せ＆統率武勇をちょっと削られた感じか
454:名無し曰く、
22/09/14 20:00:27.88 qVOK/GtI0.net
鳥居元忠は不遇やな。
織豊徳の2線級はバランスってなのかやたら下げられてるの何人もいるからな
455:名無し曰く、
22/09/14 21:24:47.91 IFJ1+TZj0.net
鳥居さんは怪我で後遺症残ったものの
家康の側近中の側近なんだしもうちょい政治くらいは盛っても許されるのでは
456:名無し曰く、
22/09/14 21:41:06.53 a2tDByIZ0.net
浅野氏が郡治を谷村に移したんでかの岩殿城の最後の城主なんだっけ＞鳥居元忠
457:名無し曰く、
22/09/14 22:57:47.73 QsIqbZrw0.net
大志の脳筋知略上げ&新生の調整コンボで謎の知将が生まれてるの笑える
他には本城常光とか
458:名無し曰く、
22/09/14 23:00:51.86 gSOKKCl4F.net
今の知略の仕様だと、知略が低いと戦にならないから
459:名無し曰く、
22/09/14 23:05:49.28 WiJ2EcJ40.net
鳥居元忠は能力値よりグラのほうが気になったわ
460:名無し曰く、
22/09/15 00:08:00.60 OMySTyat0.net
>>444
個人的には作左の数値にはそこまで不満ないけど特性なしは寂しいかなぁ
逸話的には血気と防災を付けて欲しかった
461:名無し曰く、
22/09/15 00:32:32.50 PlZLfLiD0.net
血気って放置すると勝手に近隣に攻め込むうんち特性よな
有名所だと朝倉宗滴柴田勝家前田利家山県昌景にも付いてる
462:名無し曰く、
22/09/15 02:09:57.86 3BaHuTSH0.net
朝倉宗滴はもう少し特性を強くしてくれ
463:名無し曰く、
22/09/15 02:12:20.83 vNd0TebX0.net
>>247
この側室にした武将って誰ぞ？伊達政宗のこと？
464:名無し曰く、
22/09/15 02:57:16.43 PrJHL6Xg0.net
>>453
最新作は思いのほか特性が重要だな
能力低かったとしても特性が良ければまぁいいやってなるようなゲーム性なんだが
肝心の特性の設定が適当につけたようにしか思えないわｗ
465:名無し曰く、
22/09/15 08:37:34.06 OMySTyat0.net
過去作で水軍絡みの評価がされなかった明智秀満が
唐突に海人持ってるの湖水渡りが影響してる気がしないでもない
466:名無し曰く、
22/09/15 08:55:54.67 fSnFbSP/0.net
それだと天草四郎も持ってる事になるのかな
467:名無し曰く、
22/09/15 09:24:42.47 c4aYj57da.net
泳いで参ったも元ネタはコーエーの決戦だから何か出てきそう
468:名無し曰く、
22/09/15 10:10:12.55 hQavjecNa.net
鬼庭左月斎は大志で知略爆上げかと思ったら創造から上がってた
天道 統73
469:武80 知32 政29 創造 統75 武77 知54 政45 大志 統78 武75 知82 内45 外47 新生 統77 武76 知81 政40 混乱 自衛 堅陣
470:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-VVmn)
[ここ壊れてます] .net
橙武者こと薄田兼相に至っては天道と比べると驚異の知略21倍以上！
天道 統30 武77 知3 政1
創造 統34 武71 知4 政1
立志伝 統51 武77 知57 政1
大志 統50 武75 知58 内22 外28
新生 統45 武74 知64 政28 早駆 血気
471:名無し曰く、
22/09/15 14:44:14.01 04T/6iUd0.net
>>456
和仁親続って武将
側室とまではいかないかもしれないがオランダ人の女と子供を作ってその子が武将になってる
472:名無し曰く、
22/09/15 14:58:08.08 c4aYj57da.net
そういやシーボルトの娘は絶世の美女というくらいだし
当時からハーフは美形という認識はありそうだよな
473:名無し曰く、
22/09/15 15:28:26.26 svSPsKcLp.net
伊奈忠次の政務は過小評価
当代というよりも日本史でも屈指の行政官
474:名無し曰く、
22/09/15 16:12:10.06 OMySTyat0.net
成富、足立、大久保、増田、北楯、川村、渋江、そして伊奈…
今作の農政や検地に実績ある行政官は軒並み防災もちだなあ
方向性としては間違ってないんだろうけど
475:名無し曰く、
22/09/15 16:33:53.37 3sPnqBxH0.net
伊奈忠次も息子の忠治の事績を吸って語られることも多いからなぁ利根川東遷とか
あと政務のうち外交にはあまりかかわってないのも片手落ち
476:名無し曰く、
22/09/15 19:19:10.34 XeDtsHp7F.net
>>247
宣教師に「黒人女の具合はどうなの？」と聞いた大名もいますし
477:名無し曰く、
22/09/16 12:59:24.68 nQK9LwzDd.net
>>448
三国志みたいにある時期を境に武勇下げて政治知略上げたら面白いな
478:名無し曰く、
22/09/16 14:16:27.13 qH8IAHwSd.net
設定ミスとはいえ、袁紹配下の郭図は1の時は武力が高い猛将だったな
2以降は知力が高くなったけど
479:名無し曰く、
22/09/16 16:54:20.09 xFSOObBZ0.net
鳥居さんは圧政敷いたクズなんでしょ。徳川で残ってるとか相当やぞ
480:名無し曰く、
22/09/16 18:36:46.34 aCagOPy/a.net
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
鳥居元忠だとこの記事いいな
輝元も大喜び
481:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3d77-pb1R)
[ここ壊れてます] .net
鳥居元忠の身の回りの製品血に染まってばかりじゃねーか
それはともかく鈴木重朝もその子孫も誠実さがよく分かる話やな
482:名無し曰く、
22/09/16 18:57:43.10 abN7oAhX0.net
寄贈しても1円にもならない
オークションで売った方が賢いな
483:名無し曰く、
22/09/16 19:21:57.53 UGntduCGa.net
鳥居はわざわざ伏見城に死にに行ったあたり出世レースには遅れてたんかな。
484:名無し曰く、
22/09/16 19:46:48.71 KLUs7rLP0.net
井伊上野箕輪１２万石
忠勝上総大多喜１０万石
榊原上野館林１０万石
大久保相模小田原４．５万石
鳥居下総矢作４万石なので
５番手かつ佐竹への備えなので評価はされてたと思う
485:名無し曰く、
22/09/16 20:07:46.24 TpvjY/z+0.net
秀吉の指示とも言われる本多榊原井伊、あと秀康の10万石に次いで
大久保忠隣と並んで当時の家康麾下では譜代を代表する大身
深溝の家忠みたいな万石級の与力を指揮したことからも大幹部の一人
まぁ、家康の名代が勤まる身分だから当然といえば当然ではあるが
年齢的にも地位的にも、ほぼ出世すごろくの上がり状態
西軍挙兵自体が徳川の予想外（予想以上の規模）だった可能性もあるので
死地に残ったと、いう心算がそもそもなかったかもしれない
486:名無し曰く、
22/09/16 20:08:19.00 +4sPZKUYF.net
>>475
仮にも伏見城の城主なんだから
それなりに信用できる人間＋ある程度格の高い人間(饗応役もしなきゃだから)
で家康たちは戦に行くわけだから
下半身ふぐいで槍働きは期待できない元忠含む老人衆が抜擢されたんだと思う。
487:名無し曰く、
22/09/16 20:11:08.75 tgnERWm/a.net
>>474
これはケンモメンですわ
488:名無し曰く、
22/09/16 20:27:38.92 Jyp1Zh20a.net
>>478
体が衰えて死を意識し始めた時に…ってのはありそうやな
後の殉死とかにも繋がる考えやね
489:名無し曰く、
22/09/16 20:43:11.68 9959lvMB0.net
自身は老体でこの先長く働けるほどでもない
捨て石になっても大役こなせば子や孫の代の身代も報われるという思いはあったんじゃ？
490:名無し曰く、
22/09/16 20:47:49.42 abN7oAhX0.net
>>479
んなことはないぞ
永久寄贈とかいって微妙に所有権を保持した奴もおるんやで？
値段が付かない書物は寄贈してもいいだろうが甲冑は海外で高く売れるはず
491:名無し曰く、
22/09/16 20:59:14.20 hApqVzlm0.net
秀吉に鞍替えしてなかったら石川数正ももっと評価されてたのだろうか
石高やその後のお家の地位も含めて
492:名無し曰く、
22/09/16 21:03:27.60 vU5sfkjJ0.net
過小評価とは思わんけど、塙直政って討死してなかったら、勝家、秀吉、光秀クラスの軍団長になってたのかね？
493:名無し曰く、
22/09/16 21:40:29.59 A7q3YgK50.net
原田も梁田広正も秀吉光秀と同じ出世コース組だったけど、両方とも一向一揆に負けて失脚、戦死
494:名無し曰く、
22/09/16 22:52:00.01 mcyJ8JNZ0.net
井伊ってなんでそんな高禄なん？
直政ってすぐ切り捨てるような激情家だったっぽいし嫌われてそう
495:名無し曰く、
22/09/16 23:05:26.76 KLUs7rLP0.net
天正壬午の乱～甲斐武田旧臣の取り込みで井伊直政が主導的役割を取ったのと
小牧長久手における先陣の武功かららしいが榊原康政らは不平を漏らしたらしい
496:名無し曰く、
22/09/16 23:38:48.37 nQvKf6KO0.net
いちゃもんみたいで悪いけど…
仮にも伏見城の城主っていうけど当時の伏見城は家康大坂移転のため荒んでるとwikiに出てる
饗応役ってのは無いね、味方は上杉征伐で引き連れ、敵は拒絶するだけだし、朝廷の応対はないだろうし。
あと城主って言葉が…形の上では城主は秀頼になるのかな、城代でもおかしいし守将かな。
URLﾘﾝｸ(www.ktr.mlit.go.jp)
佐竹への備えなので評価ってのも…香取の位置だよ、微妙な配置
人質時代一緒に過ごして元の字まで貰ってるにしては4万石はどうなんだろう 忠誠以外あまり取り柄が無かったのでは
直政は秀吉の母と妹に気に入られたんじゃないの？秀吉の口添えで出世ってのは小説の読み過ぎか
497:名無し曰く、
22/09/16 23:40:39.44 gLLsyogN0.net
さすがに相手できないわ
498:名無し曰く、
22/09/16 23:56:04.14 bXuTMoT/0.net
>>471
息子の忠政が磐城平藩主になった時に築城するんだけど、難工事過ぎて民衆に過酷な労働を12年間も強いてしまい
やつが山形へと栄転した途端、大規模な一揆が発生し後任の内藤さんがすげぇ迷惑したらしいね
499:名無し曰く、
22/09/17 02:13:42.89 6suohlQz0.net
でも鳥居とか池田恒興あたりのポジションっておいしいよな
お友達枠でチャンスもらえてちょろっと活躍したら大出世確実なんだから
今でいうアベトモみたいな感じか
500:名無し曰く、
22/09/17 07:54:57.99 nq96Hr91a.net
鳥居は親からして岡崎留守居任されたりと重臣じゃ
元忠の武功で加点要素は天正壬午で北条の別動隊を破ったことだろうけど、
真田攻めの敗戦で減点されて今の数値ってとこだろうか？
501:名無し曰く、
22/09/17 08:11:04.23 3eUBC3W40.net
>>491
若年の頃から主が勝者になれるとか誰も分かるわけないから、狙って出来るものではないし、
途中で見限ったり裏切ったりする者が出て来る中で、ずっと付き従って信頼を得るのだけでも大したものだよ
502:名無し曰く、
22/09/17 09:01:10.24 n599+DUZ0.net
苦楽を共にしてきた功臣に美味しいも何もないわな
503:名無し曰く、
22/09/17 09:17:42.89 ODBuwv3D0.net
こういうの見てると結果論だけで世渡り上手と言われてて本人は仕官先間違えたかなあとか悩みつつ
眼前のトラブルに対処してた人とかもいそうだよなあ
504:名無し曰く、
22/09/17 09:23:46.74 RdNeyUoma.net
1.家康幼少期から仕える功労者
2.ただし最近は若手の台頭や自らの失敗で名誉職ポジ
3.家康が東北に行くというので、何かアピールがしたいと思い「この老いぼれにお任せあれ」と伏見城行きを志願
4.三成らに城を包囲されるとここが最後の働き場所ぞと奮戦して戦死
まぁこんなところかな
505:名無し曰く、
22/09/17 09:28:47.40 nq96Hr91a.net
関ケ原の時には60超えてるから
普通なら隠居してる年齢だし
506:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1746-keP6)
[ここ壊れてます] .net
藤堂高虎の生き方も批判される謂われはないわな
507:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-oNDd)
[ここ壊れてます] .net
高虎は外様だし色々あることないこと言われたんだろうな
それが後世に「実像」として伝わった
508:名無し曰く、
22/09/17 10:32:39.69 U/E0U1R70.net
鳥居元忠の能力議論するなら黒駒合戦を抜きには語れない
509:名無し曰く、
22/09/17 10:44:55.07 ZSVT6Kay0.net
最期の伏見城以外だと黒駒合戦くらいしか語れることがないとも言える
510:名無し曰く、
22/09/17 11:03:21.75 +h+tZnpTd.net
>>496
負傷による身体的な問題を抱えて、家康に気を遣われる中で、
自分が出来る中で一番良い死に場所を選んだのかもね
511:名無し曰く、
22/09/17 11:47:29.15 025RjOAM0.net
あとは真田にボコられたこと�
512:ｵか知らない
513:名無し曰く、
22/09/17 12:02:25.59 LULG27Wy0.net
黒駒前の単独での戦功
三方原で先行部隊の小山田信茂を破って信玄旗本辺りまで追撃
諏訪原城攻めで先鋒、鉄炮傷を受けて跛者に
田中城攻めで蘆田勢を追い返す
天正壬午以降だと
一部将としてだが、北条征伐の岩槻城攻めで猛攻したくらいか
・小～中規模部隊長としては実績充分
・内治の第一歩は収奪型
・主君と親密
河尻秀隆みたいな印象
514:名無し曰く、
22/09/17 12:17:23.64 6shtz5CZ0.net
>>499
今週の文春の竜馬がゆくで土佐では藤堂高虎が嫌われてるって知った
理由が表立って家康や一豊を恨めないからその代わりって理不尽すぎだろ
515:名無し曰く、
22/09/17 15:56:23.94 IFyFvTPra.net
高虎とか伊賀の支配関係でめちゃくちゃ苦心してたよな
516:名無し曰く、
22/09/17 17:34:57.11 75RkBcjn0.net
幕府から総計160万石の舵取りを任された高虎
517:名無し曰く、
22/09/17 17:36:20.31 n599+DUZ0.net
外様なのに幕府大老格とかありえん待遇やでな高虎
518:名無し曰く、
22/09/17 18:07:15.27 /96fly230.net
家康の暗殺阻止した直政と高虎は新参でも厚遇される
519:名無し曰く、
22/09/17 18:49:05.96 qPLi7kBp0.net
新参なのに家康から最厚遇されたから嫉妬で高虎は裏切者とか言われたんだろうな
裏切った事なんてないのに
520:名無し曰く、
22/09/17 18:52:06.08 O5KCA+Ded.net
秀長「高虎はわしが育てた」
521:名無し曰く、
22/09/17 19:05:46.55 LTFE8bYWa.net
なお幕末の藤堂家
522:名無し曰く、
22/09/17 19:12:17.70 nq96Hr91a.net
「おれはしょうきにもどった!」
523:名無し曰く、
22/09/17 20:00:45.08 VUGazUw70.net
>>488
香取は古代から奥州と関東の要衝だよ
利根川東遷が完成する1654年までは奥州の備えの一つ
香取海という言葉が存在するくらい歴史が古い
水海道のあたりまで海だったんだよ
524:名無し曰く、
22/09/17 21:42:56.14 fpkXowC8a.net
>>505
土佐で一番恨まれなきゃいけないの
外交失敗した長宗我部だろうに
理不尽すぎる
525:名無し曰く、
22/09/17 21:43:04.35 p1l6v1h00.net
>>508
100%じゃないのかもしれないが秀長の遺領(豊臣秀保領)の代官もやってたんでしょ？高虎
水軍を率いて挑戦まで行ったり
526:名無し曰く、
22/09/17 22:27:57.34 V4kCXN5+a.net
一豊もたいがいだと思うが
527:名無し曰く、
22/09/17 22:34:11.19 gpQWMAh+0.net
ああするよりほかに山内一党が土佐で生き延びられる術が無かったとは言えると思う
528:名無し曰く、
22/09/17 23:11:25.19 +h+tZnpTd.net
もし山内一豊が土佐の統治に失敗したら、肥後で武装農民の反乱を抑えられなかった佐々成政みたいに切腹させられていたのかもね
529:名無し曰く、
22/09/18 01:22:05.62 HrSEp1zia.net
新領主に反抗的な在地勢力なんて
山内以外の他の大名だったとしても潰すに決まってるわね。
530:名無し曰く、
22/09/18 02:18:50.35 gU67DUZj0.net
長宗我部家って悲劇の当事者みたいな扱いばかりで、長宗我部家の政治的失敗ってあまりかえりみられない気がする
531:名無し曰く、
22/09/18 06:22:24.21 BWaldG1qM.net
>>519
肥後一揆は早い話、隈部攻めしていた佐々が隈部の援軍+隈部軍に負けて逆包囲されたものだよ
532:名無し曰く、
22/09/18 07:26:39.59 bYjNPbsZ0.net
天道 79 84 33 66
創造 75 80 59 65
大志 78 82 76 64 (63)
新生 78 83 82 59
成政はシリーズ重ねる毎に知略上がってくな
533:名無し曰く、
22/09/18 08:59:55.82 OhEeQbvs0.net
佐々こそ過大評価って気もするが
534:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-hwEi)
[ここ壊れてます] .net
佐々は国人が乱立して統治が難しい肥後の地ならしに行かされたようなもんだしな
信長に親衛隊に抜擢されたくらいだし優れた武将には間違いないとは思うけど
535:名無し曰く、
22/09/18 10:36:59.00 lm2cuykdd.net
戦闘面はともかく知略面がこんなに高くなるような実績もエピソードも無いわ
でも最近の信長の野望の知略の扱いは謎だからもうよく分からん
536:名無し曰く、
22/09/18 10:38:38.06 5Fk9vWbu0.net
国一揆なんて状態になった原因の一つに
肥後国人の切り崩しの失敗もあるわけで
隈部親泰（親永子）に、「親父と仲悪いんだろ、味方しろ」って持ちかけて失敗
逆に成政に押され気味だった親永・親泰に肥後国人糾合されちゃったり
新生だと下げるべきは知略なのか政務なのかが難しいが
537:名無し曰く、
22/09/18 10:44:40.67 GI8W6AL40.net
小身からの抜擢組はあくまで優秀な中間管理職って感じだな
538:名無し曰く、
22/09/18 10:52:50.82 vMR6nM7za.net
佐々は越中の治水事業あるから、
政務は今より下げるのは難しいと思う。
539:名無し曰く、
22/09/18 11:32:30.78 DveLhdfpM.net
>>523
利家とあんまり変わらんな
540:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-X/ui)
[ここ壊れてます] .net
赴任してすぐ検地するなよという秀吉の命令無視して反乱起こされてるから頭は悪そう
541:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7704-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
あげるなら佐々よりも河尻なのになあ
542:名無し曰く、
22/09/18 14:43:28.66 BxoHM3pO0.net
佐々はなんだかんだ知名度あるからな
河尻は無名な織田家臣枠
543:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9771-/uzw)
[ここ壊れてます] .net
すぐに金が必要だったんだろう
544:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-G0tK)
[ここ壊れてます] .net
>>531
猿嫌いだから反抗したんかな
545:名無し曰く、
22/09/18 16:55:13.84 XKRS0zIUa.net
佐々は前田と何が違うんやと言われたら「運」と答えるしかないわ
546:名無し曰く、
22/09/18 18:46:44.60 VIQgJle40.net
キレてないっすよ
547:名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-sjj3)
[ここ壊れてます] .net
本能寺がなければ信忠付きの家老である河尻は他の軍団長よりも上の立場になってただろうな
548:名無し曰く、
22/09/18 20:34:31.13 z6+TnDaNa.net
信長の側近グループは本能寺という強制退場イベントが痛かったな。あれさえなければ政治90査定の人とかもいたんやろうね
549:名無し曰く、
22/09/18 21:24:13.92 vMR6nM7za.net
菅谷なんかの奉行衆に村井の子供とかか
550:名無し曰く、
22/09/18 21:33:38.81 GI8W6AL40.net
長谷川みたいに脱出して出世もしたのに全然出てこないやつらもいるな
551:名無し曰く、
22/09/18 21:48:45.86 Z8qbZSpG0.net
佐々は秀吉の部下になることには成功したけどそこで手柄を挙げられなかったから切腹させられちゃったな
大河ドラマでは信長の部下のときの佐々は秀吉をライバル視してる描写が多いな
552:名無し曰く、
22/09/18 21:58:53.22 r5wS4UmUa.net
問答無用で切腹させるあたりダーク秀吉の片鱗を感じるな
553:名無し曰く、
22/09/18 22:26:00.28 bYjNPbsZ0.net
成政のステ見てたらふと吉岡宗歓の知略と政務が
どちらも成政未満であるという残念な事実に気付いてしまった
554:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-u8qP)
[ここ壊れてます] .net
佐々も現代人も隈部を舐めすぎ
佐々成政 78 83 82 59
隈部親永 42 45 56 39
555:名無し曰く、
22/09/18 23:54:27.03 QikuBtBb0.net
今はキャンプブームだから
冬山登山の偉人が評価されるのは当然だよ
556:!ninja
22/09/19 00:01:38.90 8iNzb2fVd.net
戦国武将煮必要な要素って何だろね？
非情？
情け？
名誉？
保身？
557:名無し曰く、
22/09/19 00:21:28.71 UPpDwolJ0.net
佐々はなんで前田利家と親愛設定なん？
558:名無し曰く、
22/09/19 01:11:29.99 fxrywg0h0.net
>>547
後世的には名誉
559:名無し曰く、
22/09/19 01:14:44.47 JV9GFhGa0.net
ちゅーか佐々成政と言えば
信長暗殺未遂してるぐらいなのに
もうちょい野心的なギラギラしたキャラにしてもいいと思うんだけどなあ
560:名無し曰く、
22/09/19 02:27:14.58 fxrywg0h0.net
充分そういうキャラな作品多いじゃん
顔グラもそんな感じだし
561:名無し曰く、
22/09/19 08:21:53.49 a3AUqEXk0.net
>>545
菊池氏当主の権威が低下し始めた頃に
大友義鑑による菊池家の傀儡化が進む中でも
隈部氏には菊池氏の血が入ってないという事で
早い時代に菊池氏から分家した赤星氏や城氏と比べて冷遇された節がある
大友氏だって義鑑の祖母は菊池氏から来た女性という事もあって
菊池ブランドが入っていない隈部氏は軽視（隈部氏から菊池氏に嫁いだ女性はいる）
隈部館跡が国の史跡に指定された時に何かしらの査定アップがありそうな感もあったけど
562:名無し曰く、
22/09/19 10:08:50.13 jVKTZjYI0.net
隈部親永のグラいつの間にか修正されてるのか
563:名無し曰く、
22/09/19 10:17:00.23 lN/V/VIea.net
大友義鑑自体大内義興にいいように扱われてるのに
本人は九州荒らしまわってるのが戦国時代っぽくて良い感じ
564:名無し曰く、
22/09/19 10:32:50.15 CjVXInDI0.net
列伝でちょいちょい登場する梅北一揆の首謀者の梅北国兼ってこれまでのシリーズで登場したことあったっけ
一揆そのものは一瞬で鎮圧されたけど島津歳久や阿蘇惟光がとばっちりを受けたり、国人衆の没落による島津家の中央集権化など影響力があった出来事だったようだ
565:名無し曰く、
22/09/19 11:53:13.12 lt6WjTUH0.net
>>547
戦国時代真っ只中なら不義理
下手に義理堅いのは生き残り難い
しかし、戦国時代が終わると却って存続の邪魔になる
だから色々な大名や武将が、そのギャップで退場した
566:名無し曰く、
22/09/19 11:57:36.29 lt6WjTUH0.net
>>554
大友義鑑は九州内では敵無しだったのよ
九州北部の少弐は落ちぶれて風前の灯火、九州南部の島津は分裂して内紛状態
ただ大内が強すぎてどうしようもなかった
大友に限らず、九州北部はひたすら大内に翻弄され、大抵の案件で大内が絡んでいる
567:名無し曰く、
22/09/19 12:07:32.93 a3AUqEXk0.net
信長誕生シナリオの直前ぐらいの
大内ー大友間の豊前国における抗争に関しては
大友やや有利で終結した感がしない?
尼子氏の内紛に介入…その後の出雲国への関与の準備の為に
大友氏に譲歩する形で豊前国における紛争を切り上げたイメージがある
568:名無し曰く、
22/09/19 12:08:57.41 OTt+EAgOd.net
その辺大寧寺の最新研究に関する配信をこの前みたけど
大内の没落の影響のでかさに対して信長の野望での取り上げはまだまだ小さいなと感じる
569:名無し曰く、
22/09/19 12:13:36.75 Mb0sXkyhd.net
安倍晋三暗殺で自民が没落レベルの事件だよね
570:名無し曰く、
22/09/19 12:14:55.45 ZNpLHHyc0.net
大寧寺の変って当時の西日本を揺るがす大事件だったのね
571:名無し曰く、
22/09/19 12:39:45.51
572:lQCYGrw5a.net
573:名無し曰く、
22/09/19 13:31:25.56 lt6WjTUH0.net
>>558
義鑑の正室は、大内から向かい入れさせられたから、嫡子の義鎮（宗麟）は大内の血族でもあるから、大友は完全に大内に影響下に置かれるのが確定だった
それもあってか、二階崩れが起こったとも言える
574:名無し曰く、
22/09/19 14:17:11.68 V4YhUtzRa.net
どのみち大内義隆の脇の甘さは否定しきれないけどなw
最近の義隆の統率75とかあるけどイメージに全くそぐわないわ
戦争は重臣に任せるスタイルだし、直接指揮をとった尼子戦では負けてる
575:名無し曰く、
22/09/19 14:46:55.44 a3AUqEXk0.net
義隆は九州が戦場の場合は下関に本陣を置く事が多かったようだし
備後攻略時には安芸国に本陣を置いていたみたい
大名家の当主が戦場に於いて自軍を鼓舞、采配する為の最低限の事はこなせてたのかな
攻城に直接、参加した月山富田城攻めに関しては慣れない事はするもんじゃないね
統率70代の大名武将って感じでまあそれ位の能力数値評価で妥当だなと思うんだけどな
576:名無し曰く、
22/09/19 15:01:10.18 yHad2n9Ha.net
今川義元の統率を60代にしろとな
577:名無し曰く、
22/09/19 15:35:43.89 xNgLQH08M.net
義元は35くらいかな
義景以下だから
578:名無し曰く、
22/09/19 16:16:11.89 Ljf5x6NFa.net
義隆より晴久をAll+5くらいで良い感じにならんかね
579:名無し曰く、
22/09/19 16:17:25.73 RSivn/et0.net
昔みたいな「戦闘」と「采配(統率)」みたいなステ分配だったらなぁ
名門大名は「采配」が高いので、軍を粛々と動かすのには長けている
けど「戦闘」が低めなんで、ガチンコ勝負のぶつかり合いだと意外ともろい
みたいな感じ
脳筋武将はその逆
580:名無し曰く、
22/09/19 16:24:51.21 ZNpLHHyc0.net
尼子晴久はもうちょい強くしていいよね
肥的には祖父や元就には遠く及ばない凡君という評価なのか
581:名無し曰く、
22/09/19 16:27:34.55 Ljf5x6NFa.net
昔のボンクラ評価から比べると+60くらいはされてるけど
まだ過少感はあるよね。
582:名無し曰く、
22/09/19 16:29:19.54 Pn6bL9dq0.net
生きてる間は元就も圧倒できてなかったくらいなのにな
583:名無し曰く、
22/09/19 16:50:50.91 /xhzZsQh0.net
元就は局地戦では晴久に勝利できてたけど動員→現地到着の機動戦では晴久に負けてる
代表的な例が忍原崩れや降露坂の戦い
あくまで毛利氏が国衆連合の盟主で直轄兵が少なく動員までに時間がかかるので
戦略的に敗北を喫してたみたい＜毛利氏史料などから
584:名無し曰く、
22/09/19 16:58:17.39 HKOvm/Lnd.net
>>565
でも政治能力は90あっても良いと思う
585:名無し曰く、
22/09/19 17:22:51.75 qzslm7GO0.net
中央集権がある程度確立してたけど当主の急死でおじゃんのパターンか
586:名無し曰く、
22/09/19 17:25:09.18 C2LQIJod0.net
鉄が熱いうちにぐちゃぐちゃになってしまった
587:名無し曰く、
22/09/19 17:38:03.94 a3AUqEXk0.net
>>574
代々続く大大名家の嫡筋のボンボン武将はその辺の査定が甘々だよね
実戦経験皆無の朝倉孝景なんかも政務90越え与えて統率は70代でお茶を濁す感じ…
英林孝景と嫡子・氏景が館で寝るよりも戦場で寝る日々のほうが多い経歴で国を纏めて
嫡孫の貞景が築いた莫大な富でもって宗淳孝景は幕府・朝廷・寺社との関係を構築
現存する書状各種から見ても政務90越えは貞景が相応しく宗淳孝景は外政&知略こそが売り
義景以前に戦場に赴いた朝倉家当主は敗走する一向宗徒の追撃と論功行賞の為に
九頭竜川の戦いの終盤にちょろっと顔出した貞景以来や…でも義景、お前はアカンねん
588:名無し曰く、
22/09/19 17:55:26.65 BkEMEiFI0.net
そういや大内義隆も死ぬ前に尼子晴久から領土かっぱらってるから
月山富田の後に領土的な野心が無くなったは嘘なんだよな
589:名無し曰く、
22/09/19 18:27:48.93 AjaPbqaq0.net
大内健在の時は基本的に尼子は大内から押し込まれまくるけど何故か助かるを繰り返すからなー
590:名無し曰く、
22/09/19 18:42:40.47 DNmtg0Yma.net
大内は大友対策で九州に兵力がいるから攻めきれない
尼子は大内より勢力が小さいし安芸〜備後北部の地形が険しいので一時的に領土得ても維持できない
毛利元就が台頭するまではこのバランスで成り立ってたんだろうね
591:名無し曰く、
22/09/19 20:33:39.38 2m8DTjKaa.net
しかし第一次の月山富田の尼子勝利は未だに謎なんよな
各所抑えて数万で陶毛利を従えて侵攻して孤立した富田城を包囲
この状態から自軍が崩壊するほどの逆転は普通ありえん。
592:名無し曰く、
22/09/19 20:45:50.50 ys7EY6FNa.net
隠匿太平記の記述が実際に起きたこととは違っている可能性とか
593:名無し曰く、
22/09/19 20:46:04.17 /xhzZsQh0.net
調略で従えたはずの出雲石見の国衆が実は城内と内通していたと発覚したからでは？
594:名無し曰く、
22/09/19 20:51:19.78 2m8DTjKaa.net
他に城や勢力無いんだから内通発覚したら現場で処断されて終わりでしょ。
内部反乱きっかけならさすがに何かの記述に残るだろうし。
それに目の前の城落としたら終わりの状態で寝返ろうなんて
実際に内通してたとしてもそんな冒険するやつおるんかねえ？
595:名無し曰く、
22/09/19 20:56:26.91 jVKTZjYI0.net
>>567
千利休以下は明らかにおかしい
596:名無し曰く、
22/09/19 21:06:46.10 /xhzZsQh0.net
>>584
とするとやはり内通を表明して堂々と城内へ入ってったって陰徳太平記の描写がおかしいんだろうね
597:名無し曰く、
22/09/19 21:21:08.28 LzXP/yhM0.net
>>555
梅北国兼はないね
信onで少し顔出すぐらいで、関連ソシャゲにも見たことないなぁ
島津に関しては創造PKや立志伝で後期メインで追加されたけど一族の方が多かったね
598:名無し曰く、
22/09/19 21:22:29.01 2m8DTjKaa.net
>>586
表明して堂々入場にしろ戦うフリして入城にしろ
守るほうもそんなやすやすと信用できる話でもないしな。
寝返ってくるから門開けろ言われて開門なんてまずやらんし。
ほんまわけわからん話
599:名無し曰く、
22/09/19 21:54:23.75 BkEMEiFI0.net
>>555
セガのゲームでは強キャラだったし肥も出しほしいところやな
600:名無し曰く、
22/09/19 22:06:17.15 qa4T9xQ6a.net
1つ言えるのはなんだかんだ大内義隆って残念な人よねってこと
陶が毛利と打ち合わせして義隆を殺す準備してる間も「まぁやっても当主押し込めぐらいやろなぁ」と死の数日前までのんびり山口貴族やってた
601:名無し曰く、
22/09/19 22:47:52.36 SgGTmAdU0.net
大寧寺の何年も前から陶や杉・内藤謀反の風聞があって
兵力持ってる守護連中がみんな謀反側で勝ち目ないというのと
謀反の風聞→説得で解決ってのが何回かあったから希望的観測に縋るってのは
まぁ仕方がないというか
家が古いせいで大名権力が強くないから手の打ち様がない
602:名無し曰く、
22/09/19 23:17:41.68 AjaPbqaq0.net
杉2人も大人しくやられるぐらいなら中立宣言する前に長門まで軍勢入れて内藤脅して陶の牽制しろよと思う
603:名無し曰く、
22/09/19 23:26:08.42 IRCUX63H0.net
新生だと陶は義隆を自害に追い込むまでするつもりはなかったってイベントになってたけど新しくそういう情報でも出たのかね
604:名無し曰く、
22/09/19 23:50:03.35 NjFnF56i0.net
>>581
水軍まで動員した二次の周到さで分かるだろ。ヤマトまみれだから大軍率いてもあんま意味無いで
605:名無し曰く、
22/09/20 00:30:23.64 KxpiYHEea.net
>>594
二次がより丁寧かつ周到なのはその通りだが一次の大軍が意味ないなんてこたないだろ。
富田は総構えの城じゃないから糧道断って飢え殺しみたいに出来た可能性すらある。
その状態から援軍が来るわけでもない尼子が大内陶毛利を壊滅まで追い込むわけで。
606:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1f01-IltH)
[ここ壊れてます] .net
第一次も大内は水軍展開してる
607:名無し曰く、
22/09/20 08:54:48.45 j08xnhUVa.net
単純に兵力か物資が足りなかったんじゃね
んでこりゃダメだと一度寝返った国人か尼子に帰参
シンプルでいいかと
608:名無し曰く、
22/09/20 09:26:40.98 l4s2+s10a.net
五万だの三万だのは流石にフカシだろうけど数万規模の周防長門安芸石見の連合軍だよ？
しかも尼子側って援軍のあても何もない。
富田城落ちたらもう尼子終わりなんやで？(落ち延びはするかも知れんが)
そんな状況で寝返ろうなんて思うかねえ？
普通は素振り見せただけで潰されるっしょ。
シンプルにおかしいでしょ。
609:名無し曰く、
22/09/20 10:14:27.47 OAFC3Pu+0.net
実際は攻勢限界のギリギリの戦いだったんでしょ
610:名無し曰く、
22/09/20 10:35:48.95 CaqWsrIn0.net
切羽詰まってて乾坤一擲一か八かとかならともかく
通常の行軍よりだいぶ時間かけて各所諜略しながら
一年近くかけて進軍してて兵力足らんはさすがにないと思うよ。
てかそうなりそうなら退路確保なりしておいて全滅みたいな負けかたはしないのでは。
611:名無し曰く、
22/09/20 12:25:24.13 Az7cYMqxa.net
居城に押し込められた状態から勢力を挽回って凄いよな
612:名無し曰く、
22/09/20 12:34:31.53 VITbYKmma.net
周防長門安芸から出雲行くの大変なんだよ地形が険しくて
第一次の時は補給が滞ったんじゃないかな
補給が滞るとむしろ大軍の方がまずくなる
元就はその時の反省を生かして、第二次の時は伯耆、備中、美作のあらゆる反尼子方を動員して出雲をぐるっと取り囲んだ
それでも数年かかったしワシの隆元あったし大変だったろうね
613:名無し曰く、
22/09/20 13:00:04.07 aX6+5ZLya.net
補給が足らんかったなんて記述あったっけ？
てか富田城に籠ったヤツ以外はほぼ恭順でまわりほぼ味方の土地でしょ。
三刀屋だの地元の国衆もいるんだしいざとなりゃ供出させれば良いやん。
まるっと地元からの供出で兵糧賄う事考えてたとすれば崩壊もわからんでもないが。
ただいくらなんでもそんな雑に大軍進め�
614:驍ﾌはちょっとありえなくない？
615:名無し曰く、
22/09/20 13:11:57.88 VITbYKmma.net
1年以上数万の大軍が決して豊かとは言えない出雲に滞在してたら苦しくなりそうなイメージはある
中世だしね
勝てそうにないのにあれもこれも拠出しろと言われたら寝返るだろうな
616:名無し曰く、
22/09/20 13:15:52.74 VITbYKmma.net
第二次の動きを見ると、大内方は白鹿城とか月山富田城の補給拠点には手が回らなかったか占領できなかったかもしれない。
定期的に補給が入るので、どれだけ包囲しても意味がなかったと。
617:名無し曰く、
22/09/20 13:17:56.46 OAFC3Pu+0.net
近代軍かなんかをイメージしてそう。兵糧自腹の中世軍やでな
618:名無し曰く、
22/09/20 13:24:33.07 VITbYKmma.net
安芸備後あたりが尼子大内双方の攻勢限界だったように思えるね
長門から美作まで勢力圏とした毛利の誕生によってようやく尼子攻略が現実になった
619:名無し曰く、
22/09/20 14:00:19.83 CaqWsrIn0.net
腰兵糧は近場の戦いの時メインで
大規模な行軍例えば大内上洛軍なんかは兵糧調達してたはず。
そも数ヶ月移動とかで自腹は無理じゃね？
620:名無し曰く、
22/09/20 14:23:22.47 OAFC3Pu+0.net
御恩と奉公の世界なんで軍役は兵隊や武装から兵糧に至るまで奉公の内で自腹なんすよ
個々の持ち出しだと効率悪いから大名が一括で手配してし配給することもあるけど後で返さないといけない
621:名無し曰く、
22/09/20 15:35:56.07 Wl4ciUwW0.net
ある程度歴史に精通してくると歴史を理論的や数字的に解読しようとするんだけど人間は感情で動くものだという当たり前の基本を忘れがちになる
現状では予想しかたてられんのだからとりあえず起きた事実だけ見て武将の能力を査定すべき
622:名無し曰く、
22/09/20 15:40:43.64 CaqWsrIn0.net
一、二ヶ月の戦ならそれもわかるけど
半年一年それで継戦されたらついてくるやついなくなるっしょ。
その体系で一年かけて尼子攻めやるんなら陶や毛利が真っ先に反乱起こすのでは。
623:名無し曰く、
22/09/20 16:39:15.47 p7h+UPMAa.net
>>611
大内義興は10年ほど遠征しているが。
624:名無し曰く、
22/09/20 16:52:00.22 CaqWsrIn0.net
>>612
うん、つまりご恩と奉公で10年無配給は無理ではと思ってる。