22/06/21 10:47:57.82 ODt7bBsqa.net
信玄の西上時の朝倉義景の帰陣ってそんなにマイナス評価になるような出来事なのかな
朝倉からしたら敵が織田から武田に替わるだけで在陣してても利が何も無いように思えるわ
帰陣すれば当然信長は武田との戦に引っ張り出される訳で
もし信玄が信長を討死に追い込んだりしたら朝倉は一気に畿内の有力者
70:名無し曰く、
22/06/21 10:53:29.06 CaW/JmbQH.net
信玄が順調に勝っても
畿内くるの4月だろうしそこまで在陣難しいな
兵站や徴兵拒否なくても
途中で織田に追払われてそう
71:名無し曰く、
22/06/21 11:21:00.08 fjAKgYCj0.net
反攻するならあそこしかないんだが、撤退してしまったからな
反攻する力すらなかったのかもしれんが、それはそれで信玄が立たなかったら良いところなく死んでたということだ
72:名無し曰く、
22/06/21 11:56:14.97 CaW/JmbQH.net
織田に寝返りも何人かいるし
朝倉全体が厭戦気分だったんだろうな
73:名無し曰く、
22/06/21 12:46:32.60 ht7n4MV/0.net
まあ信玄が勝てなかったことは長篠が証明してるから
側近は信玄が死んだ後殉死してないし、軍隊なんてもんはその側近が重要なんだから
信玄は信長相手に勝ち目がないからろくに信長と戦わなかったんだってのはよくわかるし
だからこそ自分の戦力をわかってたという点で信玄を評価できるわけで
74:名無し曰く、
22/06/21 13:00:50.12 OdJ8SHJsd.net
まぁ彼我の差を理解できるってのが信玄の唯一とも言える強みだしな
上杉謙信相手には不期遭遇戦を除いて牽制のみで直接対決しようとはしなかったし
75:名無し曰く、
22/06/21 18:25:53.19 3fuo1etk0.net
実像が分かってくると三大梟雄から久秀、直家が離脱して真の悪人は道三だけになってしまったね
76:名無し曰く、
22/06/21 18:33:37.43 x/KKrpnu0.net
>>54
戦国立志伝のタイミングでゲーム内の死没年訂正されてたんだな
マイナー武将でも史料添付で報告すれば見直ししてくれる可能性はあるのか
服部友貞の居城があった弥富から海路、北畠氏の霧山城まで向かう予定だったんだろうけど
自害した寺院ってやなべのエライ山奥まで逃げて最期は力尽き無念の自刃…
北畠氏とは年賀の挨拶行くほどに関係性が深かったとは知らなかった
77:名無し曰く、
22/06/21 18:36:14.32 x/KKrpnu0.net
やなべちゃうわいなべか
78:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b7bc-BknV)
22/06/21 20:28:56 TPuc9OTC0.net
>>69
あの状況だと朝倉は限界ギリギリだから帰陣はやむを得ない判断。
武田信玄の撤退を一番最初に知ったのは織田信長と徳川家康だからどうしようもない。
この時点で既に織田側は朝倉に対して信長本隊を差し向ける必要もなく
現に織田信長は朝倉が決戦してこないと見るや9月に悠々と朝倉に背を向けて岐阜に帰っているほどで（この時点で信玄はまだ挙兵してない）
浅井朝倉が10月に信玄と連動して打って出たら一部隊の秀吉にあっさり退けられる程度には弱っていたので、
仮に朝倉義景が信玄の言う通りに対陣していても、その年の2月か3月に信玄の撤退を確認した織田信長本隊の攻撃を
半年近く長対陣して疲労困憊の軍勢で迎え打たなければならないという、滅亡確定コースに乗ってただろう。
結局は「今か先か」でしかない
79:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b7bc-BknV)
22/06/21 20:32:31 TPuc9OTC0.net
そもそも「勝手に帰った朝倉義景はなぜ非難されるのか？」という問いは
「朝倉さえ帰らなければ信玄公が織田信長を討ち果たして勝てたのに」という
武田贔屓の願望ありきでしかないのよな。
史学的にそれは不可能だと思われてるのだから、その点の朝倉義景は名誉挽回されるべき
80:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b24-sER5)
22/06/21 20:38:48 6yA+BmXz0.net
信玄の時の織田は武田の二倍程度だから不可能ということはないね
81:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｸｰ MM7b-rJSJ)
22/06/21 20:51:04 m+GUmh+RM.net
道三だけは息子のことや領内の苛烈な政策考えると
悪人からの脱出はやっぱ厳しそうだよなあ
82:名無し曰く、
22/06/21 20:57:21.43 TPuc9OTC0.net
いや基本的には不可能だぞ
当時の包囲網側は武田以外は青息吐息。
つまり織田信長は武田以外は片手間で制御できて、武田信玄相手に全力で戦える。
しかも従来、過剰に盛られていた武田信玄の徳川侵攻が、従来説よりかなり戦力を減じさせられていないことも判明してる。
要するに武田は織田どころか、徳川抜くのすら結構かかる。
その間に信長は青息吐息の他の奴らを征伐してゲームセットする。
だから不可能。
83:名無し曰く、
22/06/21 21:05:30.78 IBKu6zcYF.net
>>81
最期は、家臣のほとんどが義龍に付いたのを見ると、今までの行いで完全に人望を失ったと思われる
84:名無し曰く、
22/06/21 21:12:59.42 PCj8BEAa0.net
というか地理的にハンデ抱えてる隣に地雷がある朝倉に酷すぎる非難だよな
85:名無し曰く、
22/06/21 21:14:57.39 24fzn6j3a.net
まあ織田包囲網側が勝つというのはリアリティが無いよな
86:名無し曰く、
22/06/21 21:25:05.34 UZHFenyyH.net
>>75
道産も油売りからじゃなくて
本人は武士生まれだったしな
87:名無し曰く、
22/06/21 21:28:31.61 UEUv5u3+0.net
>>79
＞そもそも「勝手に帰った朝倉義景はなぜ非難されるのか？」という問いは
その問いに対する答えはシンプルに同盟国に知らせずに勝手に帰ったから
88:名無し曰く、
22/06/21 21:32:12.17 UEUv5u3+0.net
>>82
そもそも包囲網なんてものはない
浅井朝倉が長年信長と戦っていて信玄に援軍を懇願したという構図
ところがその援軍を要請した当の朝倉が勝手に戦線離脱してしまった
だから本願寺も信玄も激怒してる
89:名無し曰く、
22/06/21 21:33:02.83 24fzn6j3a.net
それで下げるとしたら能力ではなく義理とかだろうな
90:名無し曰く、
22/06/21 21:51:49.15 dkYFTqJZ0.net
家臣纏められない、期を見る眼もない
何だいつもの朝倉さんじゃないか
91:名無し曰く、
22/06/21 22:03:04.83 TPuc9OTC0.net
>>87
>>88
いや違うぞ。
朝倉は信玄に援軍を乞うたことは一度もない。
信玄の決起を請うたのは本願寺顕如。
義景はあくまで浅井を助けるために出てきただけ。
朝倉からすれば浅井を封じ込めて信長が兵を岐阜に戻した時点でお役目完了
むしろ信長は9月には兵を引いていたので12月までいてくれたのはかなり優しい
ちなみに義景が兵を浅井に出したのは7月。
92:名無し曰く、
22/06/21 22:03:39.52 24fzn6j3a.net
朝倉が帰国した時点じゃまだ機じゃないと思う
武田は遠江の平野部から山間部に入って二俣囲んでる時期だし
織田が頭二つぐらい抜けてるからタイミング合わせて攻撃する必要がある以上
せめて武田主力が東濃か西三河ぐらいまで進出したタイミングで全力出すべき
冬の江北で無意味に雪の中耐えても無駄に消耗するだけ
93:名無し曰く、
22/06/21 22:10:58.46 TPuc9OTC0.net
>>89
むしろ朝倉義景は義理は高くていいと思う。
浅井長政の援軍要請を朝倉義景がキャンセルしたことは一度もない。
冷静に考えると家臣でもない浅井のためにその都度援軍を出し続けた朝倉義景は相当義理堅い。
野望だと基本的に朝倉のために浅井が立ち上がる構図になってるけど、
信長の軍事行動見る限りどう見ても逆。浅井のために朝倉が立ち上がってる。
そのせいでボロボロになってるけどね
94:名無し曰く、
22/06/21 22:12:34.48 UEUv5u3+0.net
>>91
朝倉はお役御免？
浅井も巻き込んでそもそも朝倉が始めた戦だろ？
親玉のくせに何勝手なことしてんだ？
95:名無し曰く、
22/06/21 22:17:59.68 TPuc9OTC0.net
>>94
親玉というならこの時点の親玉は本願寺顕如。
顕如は信玄にも早くから連絡とってるし
志賀の陣の時も浅井長政と連絡取ってるからな
朝倉は浅井のお付きみたいな扱い。勢力としては朝倉＞浅井だけど
96:名無し曰く、
22/06/21 22:27:02.60 24fzn6j3a.net
志賀の陣での和睦も
朝倉が浅井を見捨てられないからと関白が書き残しているとかもあるし確かに義理は高いか
97:名無し曰く、
22/06/21 22:49:17.51 FCRRQAvqd.net
お前ら、少しは賢くなれよ…
そんなんじゃ、いつまでも、稼げねーぞw
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
98:名無し曰く、
22/06/22 08:46:55.48 iwYYyRKp0.net
義景 68 46 62 78
こんぐらいあってもいいのよ
あってもこのインフレ下じゃ
ちょっと政治出来る凡将程度だしばち当たらんでしょ
99:名無し曰く、
22/06/22 12:52:44.42 hVarN8n8a.net
戦を宗滴に任せっきりなのは共通してるのに孝景の統率84義景37
これはあまりにもひどいと思うわ
むしろ何度か自ら出陣してる分義景の方が戦経験あると思う
100:名無し曰く、
22/06/22 13:55:07.64 QXir5h180.net
義景はオール70くらいあってよい
101:名無し曰く、
22/06/22 14:07:44.30 vZYvaNmRH.net
孝景は加納口の戦いがあるだろ
道三に負けたけど
猛き黄金の国 道三でも道三の見せ場であった
102:名無し曰く、
22/06/22 15:17:52.53 U35Sqrnm0.net
>>101
1544（1547?）年の加納口の戦いの際には朝倉氏の先鋒・主力として赤坂～井口周辺で
斎藤氏と交戦、放火の任に当たったのは朝倉・土岐氏両属状態だった徳山貞隆（秀則の伯父）
それらの戦況報告を記した書状が一乗谷朝倉氏遺跡資料館に残ってるんだけど
仮に孝景が前線にまで出張ってきていたのならば書状ではなくて口頭での報告になるかと思う
ただ孝景の一隊が国境・冠峠を超えて美濃に侵入という記述もあってこれが孝景自身が出陣した事を指しているのか
孝景の勢力の中の一隊（宗滴もしくは越前池田氏等の越前府中の軍勢）を指しているのかは不明ではあるんだけど
おそらくではあるが孝景自身が出陣したという確かな史料はない（朝倉氏当主は出陣しないというのも軍記物出典）
103:名無し曰く、
22/06/22 15:22:52.27 U35Sqrnm0.net
>>93
戦前から戦後にかけて福井新聞社の論説主幹だった人物が
新聞広告を用いて県内外から大々的に朝倉氏関連の史料を集めて編纂した書籍の中に
姉川合戦時の義景からの更なる後詰を待ちかねて開戦～といった一文がある
義景が浅井長政からの要請に部分的とはいえ応えなかった可能性がある唯一の事例かもしれない
104:名無し曰く、
22/06/22 17:50:54.10 BTaXVsEn0.net
道三は悪人だけど戦の強さはガチよな
105:名無し曰く、
22/06/22 18:19:40.60 MC1RXPXg0.net
上杉謙信が数字だけで見るとかなり過少だが内部で更に高く設定されてるんだっけか？
106:名無し曰く、
22/06/22 18:26:39.19 zCdsa6js0.net
後固有特性なんかで実際の性能は凄いことになってたりするな
大志謙信の決戦時のヤバさよ、固有戦術と固有戦法の突破力と攻撃力すごかった
107:名無し曰く、
22/06/22 18:37:53.36 rieLOBkId.net
まぁそうでもしないと武田北条家臣団と上杉家臣団の差って埋まらないし
108:名無し曰く、
22/06/22 18:41:23.52 9B4jwuIc0.net
そうやって特性でも強弱つけてバランス取ればいいのにな
評価基準が数値だけだとインフレ路線から延々逃れられない
109:名無し曰く、
22/06/22 18:52:54.79 QXir5h180.net
武田北条家臣団と上杉家臣団の差ってもうほぼ無くなってるやろ。と能力ソートしながら思ってると真田一派がぶっ壊してく
110:名無し曰く、
22/06/22 18:54:48.94 hm3t20oSF.net
実際、謙信亡き後の上杉は運良く生き残った感じ
謙信時代も謙信以外の上杉家臣団は越中で大敗
謙信率いる精鋭部隊が来て勝ってるからな
111:名無し曰く、
22/06/22 19:03:13.49 rieLOBkId.net
>>109
いや、歴然とあるぞ
武田は自発的に川中島起こさなければ
武田四天王+信繁勘助+真田一族+信玄本人
北条は氏康本人+一族+有能内政官多数
上杉はこいつら相手で
宇佐美長尾政景柿崎斎藤本庄村上甘粕なんだけど、ほぼ強制的に宇佐美長尾政景は早期リタイアするし、兼続景勝狩野あたりが出始める時には柿崎村上リタイアで謙信本人が病気がちだからかなり差はあるよ
112:名無し曰く、
22/06/22 19:23:03.57 0sgO3wxF0.net
北条と上杉にはあまり差を感じないかな
家臣は北条の方が良いが上杉は大名がチート
武田は大名家臣強すぎるけど石高と立地のマイナスもデカすぎる
113:名無し曰く、
22/06/22 19:30:54.13 rieLOBkId.net
>>112
大志で益々差が広がったよ
北条の一族及び家臣団再評価とチート志で長宗我部よりも強いよ
114:名無し曰く、
22/06/22 19:45:31.09 ah+B1Uf/a.net
大志とか後1ヶ月の命なんだから・・・
115:名無し曰く、
22/06/22 19:47:05.64 kUGhSBi+0.net
>>114
大志なら発売して1か月足らずでお亡くなりになってる
116:名無し曰く、
22/06/22 19:48:30.38 rieLOBkId.net
>>114
無印は普通に面白かったんだよ
シリーズ上、pkで改悪された数少ない例だと思う
117:名無し曰く、
22/06/22 20:13:13.81 5Sl2r6/N0.net
革新はPKが蛇足だった
118:名無し曰く、 (JP 0Hda-VVUE)
22/06/22 20:22:01 47lbB6TiH.net
新生でてもDBないと能力すぐ引っ張ってこれない
119:名無し曰く、
22/06/23 00:39:49.02 3MAk5/Wy0.net
イエズス会が信長支援してたから長篠で大量の鉄砲使えたらしいし
織田vs武田ってキリスト教vs仏教みたいな側面あったんかな
120:名無し曰く、
22/06/23 01:27:11.16 Him9gHvT0.net
信長は割と宗教に寛容だからその面はないんじゃないかな
信長の領内に当たり前に一向宗までいて更に信長に従ってる状態だったし
政治に口を出さない限りは好きにしろというスタンス、むしろ自分に従いさえすれば保護までするレベル
121:名無し曰く、
22/06/23 01:35:46.71 P/OOzHwEa.net
長篠の戦いって勝頼じゃん
出家した事実も無い
その記事見たけど、支援というか貿易で玉、硝石買ったってだけで
信長がキリスト教徒になったわけでもない
洗礼も寄進も全くしてないからね
そもそも平手政秀の菩提を弔う為に政秀寺建てたぐらいで
信長は南蛮貿易を行った以上の事は何もない
122:名無し曰く、
22/06/23 06:59:41.06 21geYy4E0.net
森可成の嫁とか一向宗の門徒だったからな
123:名無し曰く、
22/06/23 08:01:00.50 ltPrDrHAd.net
>>120
キリスト教絡みの案件は大友が目立つかも
家臣に改宗をやらせようとしたり、神社を壊したり
耳川の合戦前でも、日向の地をキリスト教に染めようなノリだった
なお結果は
124:名無し曰く、
22/06/23 08:17:44.76 gHg4porqd.net
>>120
三好長慶も似たように宗教関係にはかなり寛容だったが影響あったりするのかね
125:名無し曰く、
22/06/23 08:53:20.14 UMI4bjqu0.net
氷川きよし 91 72 94 86 革新 底力 絶唱 盛名 能弁
筑前国出身。歌手。若年の頃より美声と歌唱力および端麗な容姿が評判となり、諸国をさすらいながら、様々な人に力強い歌声を届けている。
新生のEDテーマ担当の兼ね合いで武将化するとのこと
絶唱は固有らしい
126:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｸｰ MM7b-rJSJ)
22/06/23 09:15:18 IWeAj6RyM.net
相性いい武将は誰なんやろなあ
森蘭丸か？
127:名無し曰く、
22/06/23 09:21:10.71 UMI4bjqu0.net
蜂屋頼隆 49 60 4? ??
新規PVより
前田利家のグラであんま見えなかったけど
建設能力が166日なので、生放送の一覧表で同じ日数なのは坂井政尚と前田利久
彼らが共通するのは政務のステータス値なので
今回の蜂屋の政務は61と思われる
128:名無し曰く、
22/06/23 09:25:44.32 MYbZmhQ0H.net
利家や直政はそういう役で嫁や子供もいるし小姓じゃなくて
ガチのあっちだからな
芸能キャラなら阿国なのかな
良い点は創造の平原綾香より強いやん
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
129:名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-S89b)
22/06/23 09:48:15 3RURyVUQd.net
>>124
三好長慶が宗教（主に法華宗）を支持したのは港湾都市に根強い勢力と結ぶことで四国～畿内の軍事力動員の円滑化、海外貿易や日本各地の情報収集、瀬戸内海の利権を獲得するため
だから積極的に弟の安宅冬康を阿波讃岐～堺兵庫津の沿岸地域に派遣して港湾都市として整備した
この恩恵は後の織田信長や豊臣秀吉も受けることになる
130:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-4b6G)
22/06/23 09:56:31 dkb8gggCd.net
利家ってただの不寝番だって話もあった気が
131:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-rmwz)
22/06/23 10:01:36 gHg4porqd.net
>>129
キリスト教受け入れや晩年に保護もしてるあたりも考えたら滅茶苦茶影響与えてるのね
なんで長慶さん固有特性等をもらえないのか
国力も1～2位だしプレイ時のオススメにされても良さそうに思う
132:名無し曰く、 (JP 0H4b-eR3O)
22/06/23 10:07:21 Iwuz2ccnH.net
>>127
相変わらずショボいというか劣化してないかこれ
133:名無し曰く、
22/06/23 10:41:08.09 MYbZmhQ0H.net
蜂屋頼隆って馬揃えでも
丹羽明智村井に並ぶレベルなのに評価はあんまり良くないな
戦歴も順調で大きなポカもしてない
跡継ぎが居ないから断絶で敦賀は大谷に拝領されたが
134:名無し曰く、
22/06/23 10:43:26.91 MYbZmhQ0H.net
山内一豊くらいの平均65はあってもいいけどな
135:名無し曰く、
22/06/23 11:26:54.19 BLWt6FKU0.net
太閤検地の反対派だったとか、秀吉との風呂の逸話とか
秀吉に優遇されなかったからゲームでの評価を下げてる感はあるな
136:名無し曰く、
22/06/23 11:32:14.95 UMI4bjqu0.net
革新 59 72 41 23
天道 59 72 41 23
創造 56 68 46 34
大志 55 66 49 36 38
新生 49 60 4? ??
仮に政務61が本当だとしたら、武官から万能系への能力査定の変化自体は喜ばしいんだけど
戦闘系能力値を12まで下げられたのは中々しんどいね
能力値が低い分、特性で使い出があればいいんだけど
137:名無し曰く、
22/06/23 13:07:30.95 UMI4bjqu0.net
本多忠勝
創造 84 98 73 59
大志 84 99 78 59 67
新生 85 98 79 60
前田慶次とかもそうだけど、大志の知略防御の都合で上げられた知略の数値は
下がることなく定着しちゃったなぁ…
138:名無し曰く、
22/06/23 13:11:38.21 ltPrDrHAd.net
>>131
最近出た太閤5DXで、朝倉義景に野戦で壊れ性能の札が追加されたのにね
一番壊れは北条一族の追加札だけど
139:名無し曰く、
22/06/23 15:20:20.16 LJtlHYxN0.net
>>134
歴戦で国持まで出世してる訳でそのくらいはないとおかしいわな
140:名無し曰く、
22/06/23 15:56:14.92 8jPKRkWB0.net
蜂屋頼隆は協力プレーが多いから、そこらへんはあまり評価しない方針なんだと思う
あと、従軍経験が多くて史実で藩の家老になっている武将でも、のぶやほだと平均60台に収まっていることがあるから、
史実で1つ1つの合戦で小さな武功を少しずつあげて出世していった武将より
少ない合戦で派手な武功をあげた武将の方が評価されているんじゃないかと思う
141:名無し曰く、
22/06/23 16:13:17.34 BCPZYzgM0.net
軍記物という名の同人誌でカッコよく描かれてるかどうかが一番大事
142:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-wmXR)
22/06/23 17:16:49 +3hbwVt8a.net
浄瑠璃、猿楽なんかの芸能やら司馬遼太郎を始めとした歴史小説なんかもだな
143:名無し曰く、
22/06/23 18:00:55.28 IWeAj6RyM.net
漫画とアニメが大切な気がする
144:名無し曰く、
22/06/23 18:08:17.72 Hzw2zbXc0.net
水野勝成というか、水野一族は大河の影響でこれから上がると思う
145:名無し曰く、
22/06/23 18:13:56.75 Qdl/2NCDd.net
>>139
加藤光泰「そうじゃな」
146:名無し曰く、
22/06/23 18:42:37.64 LJtlHYxN0.net
>>145
史料に拠っては山崎で大活躍ちゅう分かりやすい武功もあるのに謎の底辺査定でひどすぎる
147:名無し曰く、
22/06/23 19:00:03.71 RouBJdJx0.net
加藤光泰ってオール40くらいだっけ？たまに30とか20もあったような
148:名無し曰く、
22/06/23 19:36:21.16 ILR3QSJvM.net
そういや、鳥居忠吉が不自然なくらい登場してないけど、大河の影響でようやく登場するのかな
149:名無し曰く、
22/06/23 19:37:44.22 +H/o2/7Q0.net
>>133
居城の肥田城は安土のすぐそばだからめちゃくちゃ信長に近い人だったんだと思う
ほとんど家人というか
150:名無し曰く、
22/06/23 19:39:58.03 mDJSTO1a0.net
>>143
あと大河
大河は主人公じゃなく配下の人間
大志で井伊直虎の配下いっぱいでてきた
151:名無し曰く、
22/06/23 19:46:18.70 3RURyVUQd.net
山内一豊は多分土佐藩の悪いイメージまで背負ってんだろうなぁって感じ
152:名無し曰く、
22/06/23 20:08:45.69 BdObNPPG0.net
大河のサブキャラよく出てくるけど主人公除いてステータスはしょっぱいからなぁ
まあそれでも盛られてる方なんだろうけど
太閤DXの西園寺土居とか地方が推す人間は話題性もかねて露骨に二級線まで盛られるイメージ
153:名無し曰く、
22/06/23 20:18:00.53 F+ldoiE9H.net
櫛橋伊定
74 52 83 86 87
光のパパで長政のおじいちゃんは
蜂屋頼隆より遥かに強い
154:名無し曰く、 (JP 0Hda-VVUE)
22/06/23 20:20:41 F+ldoiE9H.net
栗山善助（利安）
76 72 84 76 77
黒田の筆頭家老なら南部氏より強い
栗山大膳（利章）
71 69 75 77 78
子供は後にお家騒動起こすけど
155:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ce8a-nvUb)
22/06/23 20:26:55 BdObNPPG0.net
黒田のは強いのか
直虎の家臣のイメージしかなかったわ
156:名無し曰く、
22/06/23 20:46:28.34 UMI4bjqu0.net
>>147
創造 39 36 43 45
大志 39 36 45 45 42
新生 41 32 42 ??
森可成が建設能力181日で49、毛利秀長が198日で35だから
190日の加藤の政務は40～42辺りだと思う
157:名無し曰く、
22/06/23 20:48:12.87 NMHo/Yh00.net
真田丸の後に追加された真田家の武将ももう少し弱くていいと思うんだよな
元いたやつよりかは少し低いからそんなに悪くはないが
それでも他所の弱小勢力いけばエース張れる能力してる
158:名無し曰く、
22/06/23 20:56:04.12 3Q0CFVz8M.net
>>156
なんでこんな低いんや？
甲斐一国の国持ち大名なのに
木村親子と違ってその後の失態もないのに
159:名無し曰く、
22/06/23 21:00:28.01 F+ldoiE9H.net
大洲城と大洲神社いったが
息子の加藤貞泰はでっかい家紋と共に大洲神社に祀られてたな
加藤貞泰
57 53 56 49 51
松山城では加藤嘉明祀ってたせいで同じ加藤でごっちゃになった
160:名無し曰く、
22/06/23 21:02:09.01 NMHo/Yh00.net
>>158
「知名度が低いから」のみだよな
豊臣家臣の弱将武将役を割り振られてる
161:名無し曰く、
22/06/23 21:05:08.11 paRbMisRa.net
７本槍なんかより軍事面じゃ余程実績あるのに
政治の低さは一度失脚したのが効いてる
甲府城作ったとかあるけど
内政に関する有名な逸話があまり無いとかでそんなもんかって気がするが
162:名無し曰く、
22/06/23 21:10:01.96 BCPZYzgM0.net
織豊は人材の質・量共にダントツな勢力
有能がひしめき合ってるから地味な奴は埋もれてしまう厳しい世界なんじゃ
163:名無し曰く、
22/06/23 21:37:58.30 miuvLEAXr.net
加藤光泰は昔は戦闘７０くらいでそこそこ使えたのにな
164:名無し曰く、
22/06/23 21:54:19.74 OMBQ7cvK0.net
武功は凄いけど知名度が無いせいでこうなってるんだろうな
165:名無し曰く、
22/06/23 22:06:45.88 jhVRWnwO0.net
親から大領継いだだけみたいな二世武将が60、70の能力してるよりは加藤光泰みたいな前線で戦い続けて出世した経験豊富な将の方が高能力で納得出来る
166:名無し曰く、
22/06/23 22:23:16.68 7nnA//aU0.net
斎藤配下だが信長に評価されて藤吉郎の配下になる
浅井長政や佐々成政蹴散らす
山崎の戦いで勝利を呼び込む
賤ヶ岳で軍艦もやる
なんかやらかすw
許されて重要拠点任される
小田原攻め関連でも活躍して甲斐24万石の大名に
朝鮮でも色々エピソードある
167:名無し曰く、
22/06/23 22:37:51.39 +On68FR8M.net
河尻さんのお墓だいすき
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
168:名無し曰く、
22/06/23 23:12:06.27 ILR3QSJvM.net
なんか既視感あると思ったら、抵抗し続けた佐々成政に肥後一国を与えた時と同じパターンなのかな
九州征伐の武功だけじゃなくて、佐々成政のそれまでの活躍を評価したわけでもなくて、秀吉に別の思惑があり、与えたと考えた方がいいのかもしれない
169:名無し曰く、
22/06/23 23:19:18.27 BaT4R/lD0.net
正直上位権力から与えられる領地と、乱世で自ずから切り取った領地は見方変わると思える
そういう意味で織田の軍団長なんかは国盗りした能力を考えたいけど、豊臣大名はよくて政治力かなって
170:名無し曰く、
22/06/23 23:33:21.18 or31vegGd.net
大名の能力よりも家格を買われて出世するってのは多いだろうな
特に秀吉の場合だとちょっとした武家の棟梁であっても配下としては貴重な存在
171:名無し曰く、 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM63-RUT8)
22/06/23 23:42:46 ILR3QSJvM.net
佐々成政は肥後一国を与えられ、加藤光泰は甲斐一国を与えられた
徳川家康は関東への移封を命じられた
事実だけを見ると、成政、光泰は秀吉に対して何らかの働きかけに成功して与えられた、家康は逆にそれが失敗して移封を命じられたという解釈ができる
だから、成政、光泰の政務を上げて、家康の政務を下げることはできるけど、そういう記録が残ってないのなら、秀吉自身の思惑による可能性もあるから、本人たちの能力は関係なかった可能性があるということ
172:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f615-eLmH)
22/06/23 23:43:18 iRA3fdjW0.net
>>148
家康若年期の重臣で登場してるのは酒井忠次と石川数正家成くらいで
最初期に城持ちになった酒井正親(重忠と忠利父)も本多広孝(康重父)も出てこない
大河でも出なそうだけど
173:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e324-HHeQ)
22/06/24 00:24:36 oIA6jy9i0.net
まあバランスだろね、松平家って常に家臣団多いから
水野家や大久保兄弟、阿部親子に吉良などの三河豪族と色々抱えてるもんだから
信長誕生シナリオにいたっては織田の倍近くの家臣いるほど
確かに鳥居忠吉ぐらいはほしいけれども、古参の忠臣枠は数的には阿部と大久保兄弟で十分とか思われてそう
174:名無し曰く、
22/06/24 07:02:36.23 J4glzRil0.net
>>170
昔からの部下で信用しやすいからってのもあると思う
175:名無し曰く、
22/06/24 07:18:18.32 uvWhCf+V0.net
>>1
氷川きよし一択
176:名無し曰く、
22/06/24 08:04:45.07 0NBvqA5BM.net
従軍してるだけで目ぼしい戦功ないやつは4030でいいよ
177:名無し曰く、
22/06/24 08:54:38.52 +ydW9Q7AF.net
水野勝成は宮本武蔵を準主役にすれば大河いけると思ってる
というか、あれほどマンガ向きの人物いないと思う
178:名無し曰く、
22/06/24 08:56:22.20 ak3ao1X5M.net
>>176
武田信繁とか？
179:名無し曰く、
22/06/24 09:50:14.02 HHP7RWR1a.net
天道あたり武田家臣ほ能力とか適正色々と変えた気もするけど
結局戻ったような
180:名無し曰く、
22/06/24 10:04:40.57 oIA6jy9i0.net
馬場信春 高坂昌信 武田信繁
革新 86 77 76 77 91 75 85 71 87 83 83 82
天道 77 86 56 68 87 58 84 66 79 63 80 75
創造 88 85 88 72 85 78 86 66 86 74 79 80
大きく能力変動あったのはこの辺だね
181:名無し曰く、
22/06/24 11:37:12.41 k5YOiVsXa.net
本多忠勝の無傷という逸話は自称子孫の後援会が捏造話作りまくって出来た虚像と聞いた
182:名無し曰く、
22/06/24 11:47:47.07 ZFPT4r680.net
「藩翰譜」じゃないのソースは。別にどうでもいいけど
183:名無し曰く、
22/06/24 13:05:12.34 ufuyyQlLM.net
>>178
うん
184:名無し曰く、
22/06/24 13:11:01.13 k5YOiVsXa.net
>>177
NHK「街頭調査で知名度50%以上あったらいいよ」
185:名無し曰く、
22/06/24 13:14:01.53 b+RXTon00.net
家康家臣で登場せず疑問だったのは大須賀康高だな
優秀でもあるし
186:名無し曰く、
22/06/24 13:15:10.58 k5YOiVsXa.net
>>185
太閤立志伝5にいるな
187:名無し曰く、
22/06/24 13:27:11.19 HHP7RWR1a.net
大須賀さんセガの戦国大戦だとちゃんと康政と絡みあるから
信長の野望も頑張ってください
188:名無し曰く、
22/06/24 13:46:07.84 3ZBReV+0H.net
武田信廉と一条信龍は経歴同じくらいなのに能力全然違う
信廉と信龍の最後の違いだろうが
189:名無し曰く、
22/06/24 14:00:59.55 YsBgXkhf0.net
>>188
一条信龍は創造PK追加武将だから無駄に能力が高いってだけ
190:名無し曰く、
22/06/24 14:16:00.26 qPpzKWZG0.net
一条の能力を武田信繁に押し付けるとあらピッタリって感じ
191:名無し曰く、
22/06/24 17:42:57.74 qtr03hx20.net
久秀も直家も梟雄じゃないなら知略あそこまで高くなくていいな
192:名無し曰く、
22/06/24 19:05:44.47 rNadmPRd0.net
直家もいいけど浦上政宗宗景の兄弟も波乱万丈で面白いぞ
193:名無し曰く、
22/06/24 19:17:37.20 jslcGnbg0.net
久秀の武勇知略下げていいから特性色々盛って三好長逸、康長、義興、安宅冬康、篠原長房の性能上げてくれ
安宅と篠原は千句集と新加制式って目立つ要素あるしこの辺も反映してほしい
194:名無し曰く、
22/06/24 20:23:18.06 I46jVzOOM.net
>>193
それこそ義興はなんもしてないだろ
三好って何してたかよく分からん
195:名無し曰く、
22/06/24 20:31:49.39 9H/ITaEfH.net
確かに義興って何したかわからんな
でも信康にしろ信親にしろ
親の期待補正でなぜか上がってる
196:名無し曰く、
22/06/24 20:35:11.61 nMSUePrZ0.net
何度も言われてるが大志PK新グラ組の浦上宗景は査定見直し入る可能が高め
政宗は…知らん
197:名無し曰く、
22/06/24 20:35:29.23 jslcGnbg0.net
>>194
教興寺の実質的な総大将、このとき長慶は籠城中で義興が阿波勢と畿内勢をまとめあげて軍を運用して勝利してる
その前でも六角の2万相手に手持ちの7000と久秀の7000で善戦して結果的に松永側の被害がでかくなったから撤退を成功させてたりするから軍事才覚はそれなり以上にあった様子
198:名無し曰く、
22/06/24 21:04:17.42 NPDXvFlld.net
>>194
えぇ・・・
流石に釣りかな?
足利義輝との折衝役としての外交能力軍事面でも教興寺での総大将を筆頭に緒戦で実績を残してる有能息子じゃん
義興が生きてたら畿内支配は盤石だったろうに
199:名無し曰く、
22/06/24 21:08:45.03 uyxvmPX50.net
>>150
凌雲丸ほしいね
200:名無し曰く、
22/06/24 21:39:05.71 JhH2UdZnM.net
三好長慶、松永久秀あたりが義興のことを「その用兵、韓信のごとし」とか評していれば、統率、武勇が底上げされていたかもしれないね
信康、信親は親のべた褒めがあの強さの一因だと思うから
201:名無し曰く、
22/06/24 22:12:10.88 K5oduoR+0.net
信康の徳川幕府公式や彦左衛門、信親の長宗我部遺臣の称揚のように
三好旧臣に江戸時代に入って持ち上げられるには
時間が経ち過ぎてた感はあるな＞義興
202:名無し曰く、
22/06/24 22:16:48.96 rNadmPRd0.net
その彦左衛門が過大評価なんや
203:名無し曰く、
22/06/25 01:50:58.64 2l9fD+2v0.net
義興、教興寺は数的優位で畠山に勝っただけだし、対六角も数的不利の中善戦したとはいえ結局負け
浅井長政が数的不利のなか六角ボコしてること考えるとそりゃそんな評価は上がらんわな
204:名無し曰く、
22/06/25 03:03:46.78 6w6S1Mb10.net
そもそもゲーム内の畠山も六角も弱すぎるので
そいつらに勝ったと言われても凄さが伝わらない
205:名無し曰く、
22/06/25 04:16:02.85 lL9157Eq0.net
>>203
その解釈は違うな
教興寺の戦いは久米田の戦いから連なって勢いを増した畠山が迅速に飯盛山城を攻めた戦いで遅れを取った三好側がむしろ不利な状況で阿波衆丹波衆摂津衆をかなりの短時間で纏め上げた上に自身が総大将になって勝利した戦いだから十分過ぎる実績よ
将軍地蔵山の戦いも敗北ではなくて、久米田で討死した実休のカバーを視野に入れた計画的な撤退
206:名無し曰く、
22/06/25 04:19:31.31 lL9157Eq0.net
>>204
ゲーム上じゃ弱いけど歴史上は畿内の有力な勢力だよ
特に根来衆を雇える畠山はかなり過小だし、そもそも六角の強さと和歌山の特殊な事情をゲームに反映するには難しすぎるからな
207:名無し曰く、
22/06/25 06:34:40.22 2l9fD+2v0.net
>>205
開戦時は不利だけど決戦時は優勢だからなあ
地蔵山の解釈も別に計画的な撤退でもいいけど浅井に完敗、信長に歯が立たなかった義賢に勝ててないのは事実
まあ畠山が統率武勇70代にでもならん限りこれ以上は上がらんやろ
208:名無し曰く、
22/06/25 06:53:27.76 RtlKpiYT0.net
太閤5だと六角親子は結構強いのよね
特に個人戦
209:名無し曰く、
22/06/25 06:58:03.68 H0iEivbE0.net
浅井は判定勝ちじゃないかあれ
勝ちは勝ちでも浅井側も被害かなりでてるからその後に行動おこせてなかったような
信長には歯がたたないというか息子がやらかして観音寺騒動で内部分裂おこしてるわ信長が義昭奉じてるわで組織だった抵抗は難しいし
その後わりと長い期間ゲリラ戦を仕掛けてるあたり個人としては優秀だったんじゃないかなあ
210:名無し曰く、
22/06/25 07:18:58.28 2l9fD+2v0.net
野良田は兵数大差だし負けの時点で評価できんやろ
ゲリラ戦をやってたのはそうだけど成果が出てないからなあ
観音寺を一度も取り返せてないし
ここから上げるのは難しい気がする
211:名無し曰く、
22/06/25 07:22:22.83 rIFds4DB0.net
六角親子が信長に攻められてすぐ伊賀に逃げたのはそれが高頼定頼の頃からの戦い方だからだって話を読んだな
能力上げるよりは伊賀衆との結び付きみたいなのを表現するべきだな
212:名無し曰く、
22/06/25 07:50:16.39 OKakR50r0.net
>>208
弓指南してくれるのはありがたい
大田牛一とかと並んで隠れた有能
213:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7fbf-CpMK)
22/06/25 10:00:18 lL9157Eq0.net
>>207
野良田に関してはむしろこの後、六角氏は反攻に出て佐和山を攻略してるし野良田の戦いは六角氏にそこまで影響を与えなかったって見方が有力
対信長も包囲網を利用してゲリラ戦法で善戦してるわけだし、歯が立たなかったは嘘だろう
別に畠山は畠山、六角義賢は六角義賢で別に評価すればいい訳で比較するべきじゃないと思う
214:名無し曰く、
22/06/25 10:42:30.19 2l9fD+2v0.net
>>213
佐和山をその後取ってるのは知ってるが、数的優勢から負けてる事には変わりないし、ゲリラ戦法の善戦も俺の中では善戦の中には入らないかな
比較すべきじゃないというのも無理がある、例えば小田氏治に勝つのと信長に勝つのでは評価が変わるのは当たり前じゃね？
村上義清なんかも武田信玄に勝ったからこそあの評価な訳だし対戦相手の評価も重要でしょ
215:名無し曰く、
22/06/25 11:07:54.48 lL9157Eq0.net
じゃあ畠山や六角のことをよくよく調べもせずにゲーム上で弱いからじゃあ弱くしたろってのもおかしいでしょ
216:名無し曰く、
22/06/25 11:08:03.29 pwtFj2ro0.net
清正と忠勝の一騎討ちは一次史料には見えませんが、忠勝が秀吉本隊に立ち向かったという史料は残されています(三河物語、安藤直次覚書等)。ただ一次史料は秀吉側史料のみ。
本日は加藤清正の誕生日であり、命日であります。加藤清正は小牧・長久手の戦いでは、本多忠勝との一騎討ちを題材とした作品が多数作られていますね。
217:名無し曰く、
22/06/25 11:09:22.66 lL9157Eq0.net
>>214
対戦相次第で全て評価が依存するなら過大過小評価を議論する意味がないぞ
218:名無し曰く、
22/06/25 11:22:44.39 2l9fD+2v0.net
>>217
全ての評価が依存するなんて言ってないだろ
評価の中に入るというだけで、むしろ評価に一切入れるなというのは意味わからん
219:名無し曰く、
22/06/25 11:25:20.73 2l9fD+2v0.net
>>215
畠山は別に弱いとは言ってないだろ
六角はゲーム上じゃなくて普通に俺の中で評価低いだけだわ
220:名無し曰く、
22/06/25 12:45:23.15 efFY716Nd.net
畠山の大軍勢を再現するには大和紀伊の諸勢力の登場が必要になる
丹下盛賢盛知も家臣で登場して欲しいね
稙長の頃まで分国の越中にも影響力があり神保椎名の争いを仲介している
長職、長常の名は稙長から偏諱を受けたもの
稙長の統率政治知略は過小だなと思う
221:名無し曰く、
22/06/25 13:27:38.52 orA0kvY0F.net
天道 74 95 45 56
創造 79 83 54 56
大志 76 91 65 56 55
新生 74 85 66 57
足利義輝また落ち着いたね
222:名無し曰く、
22/06/25 14:04:21.20 fpP/yEUN0.net
浅井長政と家臣団が過大っていうのも今更だしな
223:名無し曰く、
22/06/25 14:39:37.35 rAV9O7B/0.net
>>216
むしろ清正の活躍を知らなかった！
224:名無し曰く、
22/06/25 16:34:15.71 fyUfr8jk0.net
>>211
いつもすぐに城を捨てることからして観音寺城は籠城に向かないとしか思えないね
225:名無し曰く、
22/06/25 16:38:37.87 TdDStN9S0.net
この前の英雄たちの選択でようやく三好長慶取り上げてたな
じわじわ知名度も上がってきたわ
226:名無し曰く、
22/06/25 16:43:37.63 Y6Ru2Ftt0.net
例えば戦闘における六角氏当主ならではの特徴づけとして
「同名中」だとか「甲賀郡中惣」、「亀六の法」なんかを
過去作の政策や志のような感じで実装してしぶとい防衛戦を再現するとかでいいと思う
拠点防衛時に発揮される特性や個性は欲しいけどそれを数値上げで表現するとなると…
227:名無し曰く、
22/06/25 16:46:51.25 H0iEivbE0.net
三好長慶は三好押しの天野先生とかの書籍読むと今のステータスですら過小評価に見えるよなあ
宗教勢力や国人衆との付き合い方や経済への理解度、状況が状況だから仕方なくとはいえ家格にとらわれない抜擢とかステータスあたりはそのままで固有特性やシナリオぐらいはもらってもいい
228:名無し曰く、
22/06/25 17:14:38.60 WW+fPBKkM.net
三好長慶自体は戦国群雄伝のときから
公式ガイドブックで数少ない能力A武将だが配下がね
229:名無し曰く、
22/06/25 17:18:52.09 Y6Ru2Ftt0.net
>>227
家格にとらわれない抜擢といった施策は京に新たに入ってきた為政者はそうせざるを得ないというか
古くからの有力者や権益保持者が新参のTOPに対して素直に従わない面がそうさせるというか
長慶以前には京を一年程支配した高国派残党の細川国慶が商人・馬借などの
畿内流通に関わる山科周辺の有力者を家臣として抜擢・重用
↑
国慶以前には細川晴元より山城の支配を任された柳本賢治が商人に柳本姓を下賜し
経済力を基盤とした山城支配に着手する
↑
賢治以前には細川高国が由緒があるとは言えない丹波国衆を抜擢したために
幕府内における秩序・家格破壊の兆候が現れだす
↑
高国以前には幕府中央に自身の周辺を近習で固めたい細川政元による阿波・讃岐派閥の重用
それによって発生した畿内派閥との幕府内での対立
新刊を売りたい学者先生はインパクトが欲しくて表題や帯に武将の革新性や先進性をアピールして売り文句にしがちだけど
京の周辺は過去の政権の焼き直し施策が多い…見る角度や言い方変えただけやんみたいなのはコーエー作品も同じか
230:名無し曰く、
22/06/25 17:50:24.91 2xOtr7Sad.net
>>229
まぁ長慶が再評価されてるのは絶望的な人生スタートと阿波のケツモチヤクザがそれやったって言う視点も含めてるからな
231:名無し曰く、
22/06/25 18:11:36.78 5jJMnBPQd.net
ゲリラや一揆は実際に敵ユニットが湧いてきて暴れ回る形がいいな
232:名無し曰く、
22/06/25 18:12:54.77 oVsp1ukK0.net
でも長慶はバッドエンドだから
233:名無し曰く、
22/06/25 18:15:07.89 TdDStN9S0.net
清盛も義経もバッドエンドだけど大河にもなったし人気だろ！
234:名無し曰く、
22/06/25 18:16:23.38 oVsp1ukK0.net
でも長慶は人気も知名度もないから…
235:名無し曰く、
22/06/25 18:19:24.66 5jJMnBPQd.net
細川三好ときて同じ系統から天下人が出ていたら継続性でもっと評価されたのに
236:名無し曰く、
22/06/25 18:35:56.06 rIFds4DB0.net
実休と長慶の系統が別の家になってるってのが難しいよな
237:名無し曰く、
22/06/25 18:45:53.39 /yXPnmnH0.net
天野さんは長慶に甘々評価だけど義輝や信長に対する評価は手厳しいからね
238:名無し曰く、
22/06/25 19:09:50.49 TragfN4kd.net
ゲリラはなかなか評価どうつけるかってところあるな
畠山だと湯川直春あたりはかなり上げたいんだが
239:名無し曰く、
22/06/25 19:10:38.45 /dZ6RUjW0.net
天野さんは自身の三好贔屓が研究の足を引っ張ってるね。「三好すごい」から先に行けてない
240:名無し曰く、
22/06/25 19:36:56.16 H0iEivbE0.net
>>238
木沢も注目されんだろうか、乱世の梟雄という言葉はこいつにもふさわしいと思う
241:名無し曰く、
22/06/25 19:42:18.45 2l9fD+2v0.net
今のシステムでゲリラの評価は難しいね
索敵も補給部隊の概念もないし
242:名無し曰く、
22/06/25 19:52:14.81 2l9fD+2v0.net
と思ったけど索敵の概念はあったな
地形次第で一方的に攻撃できる特性とかならできそう
拠点を捨てて山中に引き篭もるの再現は難しいな
243:名無し曰く、
22/06/25 19:59:09.22 /dZ6RUjW0.net
>>235
細川三好の政権て天下人の出ないシステムだから難しい
集権的な政体目指しだすといや俺ら支配されるために協力してんじゃないんでと国人たちが離れて行ってしまうから
織田みたいに元からある程度集権された戦国大名というシステム持ち込んで離反した国人を端から潰して回れるようじゃないと
244:名無し曰く、
22/06/25 20:02:36.38 4qsaFyvt0.net
根来衆の存在が影も形もないのはどうかと思う。
雑賀衆は孫市を始めあんなに強力なのに。
勢力として強い武将出せないなら、自動で鉄砲1000丁毎月供出してくれるとかあってもよくね？
織田信長が鉄砲を戦略に効果的に組み込めたのって、上洛直後から昵懇な間柄だった根来の存在もデカイんだし
245:名無し曰く、
22/06/25 20:07:58.99 /dZ6RUjW0.net
国人衆とか出てたりしただろ影も形もは言い過ぎやな
246:名無し曰く、
22/06/25 20:11:54.87 wMoFSZDjd.net
三好の政権は三好家自体にしっかりした武力と経済の土台を作った上で味方の国人衆に便宜を図って依存させる融和的なやり方だから温いように見えて内部では強固に結束させるやりかたとしては評価していいと思う
それを当時の価値観としては圧倒的上位者の細川や足利と敵対しながらこなしてるから力量はあるし本当に義興が早死にして内部分裂おこしたのが残念すぎる
247:名無し曰く、
22/06/25 20:18:20.39 2l9fD+2v0.net
戦国立志伝だと国人衆として存在してて、取り込めば津田算長が武将として使えるようにはなってるけど
確かに雑賀衆との差は感じるね
248:名無し曰く、
22/06/25 20:24:28.66 FSyvVQLpH.net
細川政元
大内義興
三好長慶
このあたりが信長以前の天下人（中央政権持ち）だろう
大内義興って何気に管領代なんか
249:名無し曰く、
22/06/25 20:24:46.52 exn2Lf/Ma.net
嵐世紀か
250:名無し曰く、
22/06/25 20:27:19.66 7v0bm2LJM.net
義維推戴して戦ってきた三好一族の中でも長慶の考え方は異端だったからこそ新しく家臣団作った側面もあるし
その上海を隔てた領地の統制は難かしかったろう
あの有能兄弟居なくなったら内部分裂するのは必然
251:名無し曰く、
22/06/25 20:27:20.35 rIFds4DB0.net
最終的に織田に帰属したんだから鈴木は石山開城後は親織田にして欲しいよな
ゲーム的に畿内に反織田がいないとつまらないのかもしれんが
252:名無し曰く、
22/06/25 20:30:02.69 4qsaFyvt0.net
>>245
いや根来は出てないと思うぞ。
国人衆全盛期の嵐世記ですら玉置永直が優先して出ていて根来衆は影も形もない
253:名無し曰く、
22/06/25 20:30:45.22 4qsaFyvt0.net
>>247
ああそっちで出てたのか
そういえば創造でも出てたな思い出したわすまん
254:名無し曰く、
22/06/25 20:34:14.06 Y6Ru2Ftt0.net
>>248
大内義興は細川高国との2頭体制のような感じじゃないかな
（もっと言えばここに畠山順尚・畠山義元も含めるべきか）
義興の兵力と財力、高国の権威と家格
どちらも欠かせない義稙政権の両輪
255:名無し曰く、
22/06/25 21:35:17.80 XH5i/zYGa.net
>>239
三好厨の性格まんまじゃん
三好厨は長慶凄いで、他の大名貶めてくるから嫌い
256:名無し曰く、
22/06/25 21:40:57.72 QGk1gv2d0.net
私は個人的心情として、武田信玄とその配下は大嫌いですが、それと評価は別です
257:名無し曰く、
22/06/25 22:30:16.23 4qsaFyvt0.net
平山優もアンチ信長、アンチ家康を公言してるし、池上裕子は織田信長は安倍晋三そっくりとかいうトンチンカンなこと言ってる。
これだけ史学界がアンチ信長ばかりなのに依然としてこの評価を保ってる織田信長の凄さがわかるわ。
258:名無し曰く、
22/06/25 22:42:53.40 rAV9O7B/0.net
天野さんも信長嫌いだよな文章読んでて分かる
259:名無し曰く、
22/06/25 22:48:38.12 OKakR50r0.net
義輝の評価またちょっと下がってきたな
頑張ったけど調整しきれずにダメでした的な
260:名無し曰く、
22/06/25 23:12:04.42 JvIL/gHG0.net
義輝はまたどうせ変な魔法使うんでしょ
261:名無し曰く、
22/06/25 23:27:09.04 FSyvVQLpH.net
義輝って大志のイベントでも細川藤孝にバカにされてるが
使うと普通に強いからな
征夷大将軍の技使えるし
262:名無し曰く、
22/06/25 23:47:21.80 stpUWrfDM.net
エピソード的に仕方ないけど、統率、武勇が歴戦の猛将みたいだなw
263:名無し曰く、
22/06/25 23:56:22.17 KGBk9c98d.net
>>237
ただ三好研究だけじゃなくて各地の下剋上と世間一般に呼ばれるものをしっかりと分析して研究してるのは知られてない
陶隆房、宇喜多直家辺も考察してる
264:名無し曰く、
22/06/25 23:59:00.13 FSyvVQLpH.net
このスレのやつらが好きそうな武将やな
このスレに天野おるんちゃうか？
265:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f15-tO2y)
22/06/26 02:55:14 o5v+7D7g0.net
>>260
太閤5DXの威風堂々みたいなのがありそう
266:名無し曰く、
22/06/26 03:48:47.25 6AprYUq00.net
天野隆重も過小だよな
267:名無し曰く、
22/06/26 12:01:55.03 cxSd/txk0.net
大内とか尼子ってイマイチ評価しづらい人物ばかりだから
光るものがあるやつは積極的に掬いあげてやってほしいね
過大評価するぐらいで丁度良いとさえ思う
268:名無し曰く、
22/06/26 12:34:56.90 ExMKP2wn0.net
巷の明智光秀のイメージに本来合致するキャラは陶晴賢くんだよね
269:名無し曰く、
22/06/26 12:47:20.50 4gUB+puI0.net
益田藤兼や吉見正頼とかこれ以上上げる必要も下げる必要もないもんね
義長に殉じた内藤隆世は義隆に殉じた冷泉隆豊くらいの能力値欲しいけど
それ以前に内藤隆世ってほぼレギュラー出演の内藤隆春と違って出てない作品の方が多いから
まずはそこからコーエーさん頼むぞ
270:名無し曰く、
22/06/26 13:38:24.15 oqmNoDveM.net
大内義隆が死んだとき日本中への経済圏のインパクトが
どれくらいだったかの論文読んだけど誰だっけかな
今の円休みて思い出したわ
271:名無し曰く、
22/06/26 14:50:27.26 tT8f4pty0.net
>>269
大内氏の強化の一環で武将追加の人選を進めた結果
山口教継・教吉父子の追加に決定!!とコーエーならなりかねん
大内・毛利両家家臣として使用出来る使い勝手の良さで
杉隆相・長相(元相・元宣）父子辺りを追加武将として推したいなあ
重臣は山口に集住していたとはいえ分派した杉氏は城主扱いで各守護国にそれぞれ配置して欲しい
272:名無し曰く、
22/06/26 23:44:17.01 ms/POkxvd.net
北海道の柿崎氏って、何者なんたろね？
273:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f24-I7Yt)
22/06/27 11:50:35 3GMJWcEY0.net
義姫
創造 74 81 64 67
大志 72 74 77 53 80
新生 73 57 83 53
姫武将特有の妙な名将路線から脱却を図る傾向なのはいいね
他の姫武将も続いてほしい
274:名無し曰く、
22/06/27 12:12:23.86 I3Hij6xMd.net
今度は戦国伝で消滅しないでほしいな
275:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｴｰ Sabf-5fAT)
22/06/27 16:14:04 VRlVCk8ka.net
姫武将は一部実績逸話持ち以外を能力4050くらいにするの面倒だからもう二声下げてくれ
276:名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-GDq9)
22/06/27 18:23:32 hBP5o8RIp.net
>>272
アイヌ苛めたり謀殺したりで名を上げた感じか
277:名無し曰く、
22/06/27 19:52:33.09 Pj0y7jxUM.net
プーチンいわくアイヌはロシア人と同じ民族で
北海道もロシアのものらしいから
ロシア人いじめた一族は今後出せるのかな？
278:名無し曰く、
22/06/27 21:26:09.20 cK4Sdp+20.net
鬼玄蕃について皆さん考えてみて
URLﾘﾝｸ(bushoojapan.com)
279:名無し曰く、
22/06/27 21:36:12.80 a7TD86+00.net
>>272
蠣崎蔵人≒蠣崎（松前）氏初代の武田信広 の蓋然性が高いと思われる
蠣崎城主蔵人信純が反乱に失敗して南部に逐われた（1457年4月）けど
本人あるいは近親がコシャマインの乱（1457年5月）で頭角を現して蝦夷で即復帰
もともと反乱には安東氏の支援があったって話だし
松前氏が主張するように若狭から（正体不明の）人間が流れてきて一旗揚げるよりは、地縁血縁が段違い
280:名無し曰く、
22/06/27 22:06:05.28 TKSq6eWM0.net
安東って名門のはずなのに名門感ないよな
281:名無し曰く、
22/06/27 22:12:24.51 JdGpUGZh0.net
東北大名はだいたいが名門だからな
282:名無し曰く、
22/06/27 22:42:29.75 q1LF+6iva.net
安東氏は名門とはいえ（称）安倍氏の子孫だから天皇に繋がる家より家格は低いんじゃない？
283:名無し曰く、
22/06/28 17:46:43.85 0A5BA8Ng0.net
鹿之助の武勇1下がったか
284:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff15-C2AI)
22/06/28 18:19:29 GhRqglhr0.net
毛利って言うほど合戦は強くないよな
285:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-tO2y)
22/06/28 18:25:47 p1bM1nR9d.net
>>284
色々策を講じるけど、負ける時は負けてるね
大きいのは博多狙って北九州を攻めて、何年もかけて結局大友に追い出された件
286:名無し曰く、
22/06/28 18:39:44.51 hLyLXSam0.net
対岸系って基本攻めた方勝てないでしょ。魏と呉もグダグダだった
287:名無し曰く、
22/06/28 19:04:41.04 KjFHOHrXd.net
関東はそれでずっとぐだってたな
ゲーム的にはあまり関係ないのが残念だけど
288:名無し曰く、
22/06/28 19:13:34.43 qQNqkNMo0.net
里見があんなとこでやれたのなんでやろ
289:名無し曰く、
22/06/28 19:16:28.20 Jo3Bx/lYF.net
>>286
色々と地元（北九州）の根回しをして、かなり用意周到にやってきた
龍造寺討伐に向かった大友の背後を高橋達の反乱と同時に突く形という理想の形で開戦出来たのにね
最終的には大友が守りきったが、博多をはじめ北九州が荒れ放題に
290:名無し曰く、
22/06/28 19:27:16.93 tABCtUm90.net
>>283
大志 統率76武勇97知略70政治33（外政46）
新生 統率77武勇96知略71政務32
統率は逆に上がってるけど合計値は同じだしめっちゃ微細な変更だね
291:名無し曰く、
22/06/28 19:38:59.32 ubL0Iem80.net
>>289
まぁ完全に大友の政略勝ちでしょ
大友宗麟と吉岡長増始め、大友家臣団がバケモノ過ぎた
292:名無し曰く、
22/06/28 19:50:34.48 RIZ/712iF.net
>>291
山中鹿之介達尼子遺臣によるお家再興を見たからから、大友に身を寄せていた大内義長を長門でお家再興をやらせようとしたのがダメ押しだったかな
これで外征なんてやってられなくなる
293:名無し曰く、
22/06/28 19:53:16.02 RIZ/712iF.net
そんな長期間に渡る攻防なのに、毛利元就の大河ドラマでは全く触れられずw
晩年の負け戦だから見せたくなかったのかもしれないが、武力謀略の限りを尽くした戦いだけに残念だった
294:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-tCSL)
22/06/28 21:09:11 P3f16/t90.net
革新 107 89 86 54
天道 107 85 86 64
創造 95 87 87 64
大志 93 89 86 64 75
新生 92 91 88 75
徐々にオールマイティーになってく道雪
295:名無し曰く、 (JP 0Hdf-ht5V)
22/06/28 21:58:46 NZZ+GyLJH.net
半身不随なのに
いつも武勇高いな
内政の上がりっぷりは凄い
296:名無し曰く、
22/06/28 22:05:39.44 GhRqglhr0.net
臼杵吉弘吉岡も上げろ
297:名無し曰く、
22/06/28 22:14:07.53 2p8OVRdHx.net
他人の列伝には出てくるのに本人は登場しない大内輝弘。
所属的にややこしいか。
298:名無し曰く、
22/06/28 22:49:01.63 hhCOJZ2C0.net
大抵の戦いで宗麟の命を受けて北九州攻略しているから、軍団の長としての運営能力もあるとされているのだろうね
それだけに、これでどうやって大友があんなことになったのかが益々分からないことに
ゲーム上の国力や能力に全く不安要素無いのに、これて島津どころか、一時的とは言え全然ろくな強みが見られない龍造寺なんかに押し込まれるとは
299:名無し曰く、
22/06/28 23:00:46.73 QFfT4acHd.net
ここの詳しい人に聞きたいんだけど、
蝦夷と、アイヌって違う人種なの？
阿弖流為(アテルイ)って、日本人なのか、アイヌなのか、それとも朝鮮人なのか、
教えて下さい。
300:名無し曰く、
22/06/28 23:00:49.83 ubL0Iem80.net
>>298
単純に死んだ時期が悪かった
三老が立て続けで死んでるからな
301:名無し曰く、
22/06/28 23:10:04.26 5qQ/RUyV0.net
登録武将で作った大内一門
大内輝弘 52 64 54 50
大内武弘 42 52 36 33
大内義教 42 39 49 60
>>299
蝦夷の方が広義の意味で、大和朝廷の勢力範囲外の人たちじゃなかったっけ
アイヌは文字通りヒゲモジャ族でゴールデンカムイの人々
アイヌは東北にもいたらしいけど南限がどこかははっきりしていないはず
302:名無し曰く、
22/06/28 23:11:18.76 NZZ+GyLJH.net
阿弖流為は東北の原住民でしょ
ただ奈良時代にはアイヌも東北にいたらしいが
303:名無し曰く、
22/06/28 23:40:05.16 pjUjmlyVd.net
まあ大友も全盛期でも言うほど武威が遠国まで届かないからな
肥前も口出すくらいで東端以外への本格的な武力介入といったら龍造寺包囲網くらいじゃないかな
304:名無し曰く、
22/06/28 23:47:06.04 hhCOJZ2C0.net
>>303
大友宗麟は、肥後の隈本城（後の熊本城）の城主を変えることが出来ていた
足利義輝に九州探題を貰いに京に行ったくらいだから、全盛期は九州北部で大なり小なり影響力があったと思う
305:名無し曰く、
22/06/29 00:05:56.51 apAKc1lba.net
>>292
輝弘です
306:名無し曰く、
22/06/29 00:07:17.47 apAKc1lba.net
>>297
太閤5には大内輝弘も大友親貞も出てくるからちょっとうれしい
307:名無し曰く、
22/06/29 00:17:51.58 +NOdeQvNM.net
>>299
蝦夷とアイヌについて自分なりにまとめてみた。もし違う箇所があったら、訂正お願いします。
3世紀に成立した大和朝廷が徐々に勢力を拡大して、5世紀後半に現在の関東地方から九州南部まで支配する。
大和朝廷はまだ支配していない地域のうち、現在の東北地方に住む人々を蝦夷、九州南部に住む人々を隼人と呼び、差別化する。
蝦夷は何度も大和朝廷に対して抵抗するが、徐々に征服されていく。征服を逃れ、主に北海道に行った人々の子孫がアイヌ。
ちなみに、阿弖流為は蝦夷。
征夷大将軍は、もともと蝦夷征討を目的とした置かれた役職。
308:名無し曰く、
22/06/29 00:37:48.19 rTh1F4Su0.net
>>303
普通に四国に積極的な介入してるよ
309:名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-6hLo)
22/06/29 03:27:14 tDZkYLT8d.net
>>304
>>308
肥後は豊後の隣国だし、四国も海向かいだけど
肥前は筑前が治まりきらないしなかなか手出しはできないね
310:名無し曰く、
22/06/29 04:03:05.18 zhawfGSS0.net
>>307
マジかよ
311:名無し曰く、
22/06/29 09:53:54.47 MMt0UGU2a.net
>>307
アイヌは滅ぼした側だろ
312:名無し曰く、
22/06/29 09:59:48.73 h0IR3J4Vd.net
>>309
肥前の龍造寺、薩摩の島津
直接豊後の大友と接していないところが脅かしていたとも考えられるか
313:名無し曰く、
22/06/29 10:01:47.92 bqTexiXyH.net
蝦夷は元々尾張以東だな
大和王権が支配拡大するにつれて
どんどん範囲が狭まってくる
毛野国＞上野下野＞群馬栃木
当時の毛野国の人間は体毛が凄い蛮人だったみたい
今は完全に大和に同化されたが
314:名無し曰く、
22/06/29 10:03:24.06 bqTexiXyH.net
因みに毛野国の由来は色々あるが
大和側が付けた名前なので蔑称なのは間違いない
315:名無し曰く、
22/06/29 10:11:16.15 oGqfvzgq0.net
吉岡長増、臼杵鑑速の死後、大友の政治は無道である
316:名無し曰く、
22/06/29 11:05:49.19 C+IeQMdEM.net
>>311
アイヌは大和朝廷の人間ってこと？
317:名無し曰く、
22/06/29 12:15:42.26 MMt0UGU2a.net
>>316
13世紀辺りに樺太等から北海道に侵入してさつ文文化を滅ぼしたか取って変わった人達の子孫が北海道のアイヌ
318:名無し曰く、
22/06/29 12:42:55.32 /T6up7Pep.net
滅ぼした証拠なんてないだろうにまた適当な
319:名無し曰く、
22/06/29 16:12:26.70 dAM8A0ts0.net
何時までノブヤボと関係ない話するんじゃろ
320:名無し曰く、
22/06/29 16:22:30.04 4277ygMpa.net
自国Loveな九州人か中国（地方）人か近畿人が発言するまで
321:名無し曰く、
22/06/29 16:33:13.62 xvIS0klLa.net
関東人だけどこれ以上北条上げてもなー
322:名無し曰く、
22/06/29 16:41:47.83 8FQRfU7a0.net
そもそも蝦夷いらん
あそこ実装しないと道民が買わないとかデータでもあるんだろうか
323:名無し曰く、
22/06/29 16:53:05.05 4277ygMpa.net
一時期北条宗家後継者の控えで伊豆水軍と三浦水軍をまとめた北条水軍を率いて対房総を担当し、
徳川家康の唯一の窓口で対豊臣恭順派で韮山城で4ヶ月耐え、息子の北条氏盛が宗家を継いだ北条氏規については？
324:名無し曰く、
22/06/29 17:22:57.31 xvIS0klLa.net
籠城戦に関しては真田高橋の過大組と比べると低すぎるけど
オールスター相手に戦った九戸も氏規より多少マシ程度の能力だし
多少上げる程度でいいと思う
籠城戦で頑張った系は上げてくときりがないし
房総に関しては九州中国間もそうだけど海越えて攻める不利さがゲームじゃ表現出来ないから
里見があの能力だと国力差考えると妥当なぐらいになると思う
325:名無し曰く、
22/06/29 17:47:54.43 4277ygMpa.net
北条氏規
60 58 72 68 71
九戸政実
74 82 65 42 42
大志PKだとこんな感じ
割と差があるかなと思う
326:名無し曰く、
22/06/29 17:59:01.50 68oOmAOkH.net
九戸なんて1日で崩壊して負けたのにな
327:名無し曰く、
22/06/29 18:00:42.61 5yrwrVXi0.net
氏規って革新の頃とか統率70あって他兄弟とあまり遜色なかったのにな
328:名無し曰く、
22/06/29 18:10:13.23 4WUwGzkya.net
>>295
道雪の武勇＝立花家臣団の武勇だよね
もちろん道雪と宗茂も優秀なんだろうけど
329:名無し曰く、
22/06/29 18:15:14.15 oGqfvzgq0.net
氏規
革新 73 60 74 70
天道 63 59 74 70
創造 61 59 72 69
大志 60 58 72 68 71
統率以外も物凄くゆっくり落ちていってるな
330:名無し曰く、
22/06/29 18:18:18.79 xvIS0klLa.net
今ってそんな能力だったのか
革新の頃の感覚で言ってたわ
331:名無し曰く、
22/06/29 18:25:06.88 xkPW95vN0.net
兄の氏照が急に強くなったから
猛将の兄とのバランスを取って弟が知将化するかと思ったけどそんなことなかったぜ！
332:名無し曰く、 (JP 0Hdf-ht5V)
22/06/29 18:25:29 68oOmAOkH.net
えぇ 今は氏規って無能な上杉景虎にすら負けてるの
上杉景虎
天道 55 44 25 60
創造 63 53 34 59
大志 74 53 72 70 70
ただの無双補正で上がってるだけなのに
知略上がりすぎ
URLﾘﾝｸ(livedoor.sp.blogimg.jp)
333:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｴｰ Sabf-5fAT)
22/06/29 18:34:09 UuxJ3xNka.net
景虎はそれなり程度にして景勝の知略ガッツリ下げればよかったのに
あとイベントで御館の乱終わった直後に新発田の乱欲しいわ
334:名無し曰く、
22/06/29 18:54:12.78 MTWKm6Lb0.net
景勝を下げたくないから競り合った景虎を上げることでバランス取ったんだろうな
>>333
新発田は普通にプレイすると忠臣になってて誰だお前状態だよね
335:名無し曰く、
22/06/29 19:38:27.78 QonjFx8+d.net
>>328
厳しい軍律で鍛えた道雪の実績ってところはあると思う
紹運宗茂なんかはその遺産にあやかってる感じはあるな
336:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7fd6-+1EL)
22/06/29 20:46:18 oy7acTm30.net
景虎とか氏照が強化されすぎなだけでウジキはそんなもんじゃないかと
肥は関東びいきだから北条武将強化したら完全にバランス崩壊しちゃうよ
337:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4fcf-TsA2)
22/06/29 20:49:16 2TRBajs40.net
道雪って本当はただ歳とってから下半身不自由になっただけなのか
338:名無し曰く、 (JP 0Hdf-ht5V)
22/06/29 20:50:05 76HoSJe6H.net
階段からこけたとかかもしれん
339:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3f20-FqOT)
22/06/29 20:54:42 NYW0O6TC0.net
歳とってから雷切っちゃいけないの！？
340:名無し曰く、
22/06/29 21:02:03.39 gjWZ2Evl0.net
>>332
無双出てたんだ
まぁもう無双やってないからなぁ…
341:名無し曰く、
22/06/29 21:06:29.73 Y2/e8pKgd.net
ベッキさんは、
手輿に乗って味方を鼓舞してたってんだから、応援団長の先駆けのようなお人だよね。
342:名無し曰く、
22/06/29 21:06:54.51 p/1V+UvT0.net
>>332
上杉景虎
天道 55 44 25 60
創造 63 53 34 59
立志 70 53 67 71
大志 74 53 72 70 70
厳密には戦国立志伝で爆上がりしてる
大河天地人で注目されたし、創造の戦国伝で謙信の後継大名にもなれるルートあったけど
景勝との能力差がありすぎたので強化された、あれじゃあ普通選ばん
343:名無し曰く、
22/06/29 21:11:37.17 p/1V+UvT0.net
>>334
太閤5DXで追加された1584シナリオでは晴れて独立大名化してたし
今度出る新生でも同じ小牧長久手シナリオあるようだから多分反映されそう
1582夢幻は独立してないのは確定したが
344:名無し曰く、
22/06/29 21:15:04.87 cJv+vYDGM.net
無双4も2014年か
もう8年前
5なんてなかった
345:名無し曰く、
22/06/29 22:29:41.41 1x/DufgFa.net
あれは無双MOMOCHIとかいうパチモンだし
346:名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spa3-HFOg)
22/06/30 00:07:28 xnaSrQaEp.net
織田家臣団のキャラは決戦3が良くできてた
丹羽や森可成にもスポット当ててたし
347:名無し曰く、
22/06/30 01:49:51.01 LNMzMOj10.net
籠城だと北条や上杉とやりあった佐野昌綱が浮かんだけど結構評価低いな
本人より城の評価が高いせいかw
にしても守備より攻撃的な特性よくついてるのはなんでなんだ？
348:名無し曰く、
22/06/30 06:58:32.32 A0kmTFDO0.net
決戦Ⅲの森可成の扱いはほぼ完璧だった
なお5では濃姫をぶっ殺すガガイのガイ
349:名無し曰く、
22/06/30 10:25:30.22 DBNIR5co0.net
謙信も城攻めが得意ってわけでもないし
撃退って言うと勇ましいけど佐野昌綱は何度も降伏してるからな
あげるとするなら外交能力だな
350:名無し曰く、
22/06/30 10:42:32.00 GEbnjpDB0.net
>>334
新発田←これ読んでみろ
このスレの住人はみんな読めるかも
351:名無し曰く、
22/06/30 10:47:08.59 aeJ/xBnX0.net
ニーバタ
352:名無し曰く、
22/06/30 10:57:47.13 T8bKYOSVH.net
【しんばった】が最初の読み方みたい
353:名無し曰く、
22/06/30 11:46:55.07 yq0OWfZNd.net
シン・バッタ
354:名無し曰く、
22/06/30 12:30:59.79 o2cEqVpv0.net
>>349
上杉軍を撃退したといえば臼井城の戦いの松田康郷と白井浄三だな
どっちも未登場だが
355:名無し曰く、
22/06/30 14:37:44.55 A0kmTFDO0.net
白井はともかく松田は出ても良さそうなのにな
356:名無し曰く、
22/06/30 14:59:19.48 aeJ/xBnX0.net
松田康郷 65 77 55 40
白井胤治 60 58 76 59
こんなとこ？
357:名無し曰く、
22/06/30 18:05:05.86 zGMPtIlvp.net
井伊直政の武勇が92って、、、
烈風伝の頃みたいに能力平均70が適当だろこの人...
358:名無し曰く、
22/06/30 18:33:18.89 o2cEqVpv0.net
>>357
直政が平均70だったら石高で追い抜かれた徳川譜代はどうなるんだよ
359:名無し曰く、
22/06/30 18:36:44.62 Tm5vgK4Ra.net
むしろ天道で徳川四天王>武田四名臣にしたのに
また想像で武田強くされたという印象のが強いが
360:名無し曰く、
22/06/30 18:58:12.94 KY++YzlxF.net
五十公野治長から新発田重家に改名
361:名無し曰く、
22/06/30 19:11:34.42 AyMpAy/P0.net
>>356
一発ネタ武将たちだけどもう少し盛ってもいいんじゃないかね
362:名無し曰く、
22/06/30 20:16:29.20 oUwhzugdH.net
井伊直政の能力上がったのは
ひこにゃんブームの影響あると思う
363:名無し曰く、
22/06/30 20:48:48.98 leq2PBEia.net
>>356
松田は戦法を赤鬼で。
364:名無し曰く、
22/06/30 21:04:42.39 2CpDzfCVF.net
新潟市以北は羽前、山形は羽中、秋田は羽後なら
下越の帰属意識もしっくりくるんだろうな
北陸越後は旧越中国の上越周辺だけで良かった
新発田藩は東北諸国と共にいる方が幸せそう
365:名無し曰く、
22/06/30 22:01:27.54 3NACZ9E9d.net
滝川 一益と、柴田勝家って、どっちが優秀なの？？
366:名無し曰く、
22/06/30 22:10:36.66 7vXmdJxl0.net
昔しんはったさん？？
とか読んでたことを思い出したw
調べて愕然とした……
367:名無し曰く、
22/07/01 08:23:05.28 lEuz9NJGa.net
神流川の戦いで神流川を渡河した理由如何で知略は変わってくるけど
戦闘だけなら滝川かなぁ？
渡河後の戦闘で手勢だけで北条方先陣を1度押し返しているし
368:名無し曰く、
22/07/01 08:56:47.96 lEuz9NJGa.net
>>364
中越の長岡市は奥羽越列藩同盟の主力の長岡藩の範囲（新潟市・長岡市周辺）だから
新潟市以北はおかしくね？
369:名無し曰く、
22/07/01 10:31:18.86 OK2NYEted.net
>>368
中越も東北なら羽州長岡市で
村上、糸魚川は分かりやすい
妙高出身のヒカキンは北陸帰属意識があるらしい
北陸越後は上越周辺までだね
370:名無し曰く、
22/07/01 14:32:45.80 oAp4TK2Up.net
少数の側が初戦は優勢なのはよくある事だし
371:名無し曰く、
22/07/01 15:44:50.08 Q+pgQWqG0.net
井伊直政は出てくるのも遅いし居なくなるのも早いのでどんなに盛っても大丈夫
372:名無し曰く、
22/07/01 15:47:13.65 Q+pgQWqG0.net
>>365
優秀さは知らんけど、家中で信頼があったのは勝家。
パッと消えたからよく分からんけど秀吉に対抗する力は充分あったと思う
373:名無し曰く、
22/07/01 16:00:39.95 g5T5zFOq0.net
丹波長秀「(米ご)ローザだよ^ ^」
374:名無し曰く、
22/07/01 16:07:53.77 tu6qbO9k0.net
丹波哲郎の先祖かな
375:名無し曰く、
22/07/01 17:13:18.39 ZMQq5UxV0.net
とじかんれんだと思ってました
376:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-wJg8)
22/07/01 17:48:03 2DcYQvuga.net
>>365
人望は勝家の方がありそう
武将としての能力はトントンぐらいじゃね？
377:名無し曰く、
22/07/01 19:38:28.52 ZMQq5UxV0.net
一益の方が戦争はうまい
本能寺の変の時一益の位置に勝家がいたら、途中で木曽氏に殺されてそう
378:名無し曰く、
22/07/01 19:55:19.06 HDsvu+Z1d.net
河尻秀隆みたいに殺されなかっただけ良くやったと言えるのかもね
滝川一益の上野だけ織田領国の中で突出してる最前線だし
379:名無し曰く、
22/07/01 20:33:10.57 qD13wfwRd.net
滝川さんって、秀吉と同じで相当な外様なんでしょ？
勝家より能力が上だと思うんだよな…
勝家の人望とかって、筆頭家老の地位があってのものじゃないんすかね。
380:名無し曰く、
22/07/01 20:44:45.63 ovLgltlr0.net
言うて勝家も何処ぞの家の者か分からん成り上がり者だぞ
381:名無し曰く、
22/07/01 21:02:00.64 G+31Y4z/0.net
>>379
筆頭家老は佐久間やぞ
382:名無し曰く、
22/07/01 21:03:20.18 uUz8nUPZ0.net
滝川も勝家も何か軍事的才能を発揮したかというと何とも言えない
ノブヤボ的には織田家方面軍に抜擢されてる時点で高評価だろうけど
383:名無し曰く、
22/07/01 21:11:34.72 UbMGbttya.net
だいたい光秀と秀吉が出世しすぎ
秀吉とか足利義昭との調停までしてるし本当に豪農クラスなんか？
384:名無し曰く、
22/07/01 21:22:16.87 ySEf4doQ0.net
そもそも林も佐久間も信秀の頃は与力であって家臣ではないしな
信長には譜代と言えるほどの家臣がかなり少ない
385:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sddf-ZL19)
22/07/01 21:44:03 qD13wfwRd.net
丹羽長秀と柴田勝家って、どんな関係なの？
安倍と、麻生みたいな感じかな？？
386:名無し曰く、
22/07/01 22:29:56.19 VMFgWUpUa.net
ただの同僚でしょ？
柴田は北陸方面軍だし丹羽は四国方面軍の補佐だし
接点あまりない様な
387:名無し曰く、
22/07/01 22:33:05.13 lbhXWz4x0.net
「年上の女房は年下のように扱い、年下の女房は年上のように扱え」
とアドバイス送ったとか送ってないとか
388:名無し曰く、
22/07/01 23:31:30.79 clOeE8340.net
柴田は信秀の末期には重臣クラスになってたけど
丹羽は信長の（柴田が軍事的には謹慎状態だった）尾張統一～美濃攻めで頭角を現したから
世代的には違う、感情的に壁があったかどうかまでは分からんけど
389:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f24-yurw)
22/07/01 23:46:50 Stu+PRMf0.net
稲生の戦いの兵力差を見ると柴田と林は動員できる兵力が多いから尾張時代から家中では良い位置にいたと思われる
390:名無し曰く、
22/07/02 00:28:03.38 LxhKL4Fla.net
林って信長相続時平手政秀より上の地位にいたんだな
佐久間もそうだけど利用するだけ利用してジジイになったら切り捨てる信長酷すぎんか？
柴田だけ許されてるのも謎だし
391:名無し曰く、
22/07/02 00:34:46.83 DFXMkX0hM.net
>>390
空気読んでさっさと隠居したら良かったんじゃね？
392:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｴｰ Sa82-fTp6)
22/07/02 01:11:45 m1QgRy4xa.net
秀吉が農民て言われたの昭和じゃね
江戸時代の書では父親が武士、父親が負傷引退して帰農したと書いてるのもある
393:名無し曰く、
22/07/02 06:56:36.02 h9o5c6nqa.net
>>390
折檻状鑑みるに佐久間に対しては相当不満が溜まっていたんじゃね
戦で奮起せず私腹を肥やすばかりの態度とか
それに戦で奮起して汚名を濯ぐか高野山に行くかの二択を迫っただけだから
高野山に行ったのは佐久間の判断だし
394:名無し曰く、
22/07/02 09:20:31.63 B6+ZihRKa.net
そこまでして戦をしたくないなんて、何かトラウマになることでもあったのかな？
最初からこんなのではなくて、普通に戦っていただろうし
395:名無し曰く、
22/07/02 10:31:28.78 uk1ERAtlM.net
折檻状をもらった頃の織田家って戦いに明け暮れたおかげで大勢力だから、
講和でお茶を濁しても数年なら平和が保たれたんじゃないかと思う
大半の戦国大名がそうだったように、
白黒付けないで終わらしてもいいんじゃないかと佐久間信盛が思っていた可能性はある
ちなみに、この場合の白黒はどちらかの勢力が滅びるか無力化するまでっていう意味
396:名無し曰く、
22/07/02 10:36:45.79 nU485cjXa.net
>>395
与力ばかり戦わせて自分は戦おうとしないだから、
白黒つける気はあったんだろう、
その決着のために自分と自分の直属の部下を投入する気が無いってだけで
で信長からすればそんなことするやつが最大の軍団長なんて他に示しが付かない
政権への不満も貯まるから政治的にも何らかの対応するしかないってなる
397:名無し曰く、 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM0b-2chG)
22/07/02 11:11:30 uk1ERAtlM.net
>>396
少し勘違いがあった
白黒をつける気はあったけど、
与力を前線に籠らせておけばそのうち相手が根負けして降参するだろうと思っていたみたいね
現実的に可能なのかは分からないけど、与力だけを使って本願寺退去を実現させられたら、
「今度は家臣も使えよ」っていう注意だけで済んだかもしれない
398:名無し曰く、
22/07/02 11:50:15.59 RkDyiD8H0.net
成田甲斐
天道 80 81 51 56
創造 75 79 53 56
大志 73 82 70 56 54
新生 80 83 66 56
女性武将トップ争いは赤井輝子とギン千代の査定次第かな
399:名無し曰く、
22/07/02 11:56:36.01 VJWN1lnuH.net
立志伝の茶々は異様に高かった
立志伝自体が大坂の役がメインなんで
茶々
85 82 71 86
400:名無し曰く、
22/07/02 12:22:02.45 WnPA0/LF0.net
>>399
お前が戦え定期
401:名無し曰く、
22/07/02 12:29:56.74 oo4WMjbQ0.net
茶々が又兵衛や勝永より強いのは笑った
402:名無し曰く、
22/07/02 12:34:41.41 M/5OhYEJ0.net
女で言うと本願寺に鎮永尼は追加してほしい
403:名無し曰く、
22/07/02 14:33:13.28 Z/Erhy910.net
>>399
流石に武勇は高すぎるわ
大筒の弾が近くに着弾したのにビビって和議を受け入れた話があるのに
404:名無し曰く、
22/07/02 15:07:40.00 8CNgAWvH0.net
女武将って多少は逸話や資料考慮して査定するタイプと完全無視のタイプがいるよな
茶々やお市は後者
405:名無し曰く、
22/07/02 15:42:13.95 SnsMCloPa.net
信長の各方面の軍団長って皆絶対有能だったよな
わざとなのかってくらい素性の怪しい者しかいない
信長へのごますりじゃなくて実力で這い上がった感がすごい
406:名無し曰く、
22/07/02 16:14:02.15 SwFTcQlN0.net
大河で出てきた連中は大体コレ
407:名無し曰く、
22/07/02 18:27:44.40 GTXN13Cu0.net
超優秀なのは間違いないけど、ある程度の縁はあるからな
丹羽長秀は自分も息子も正室が織田家出身
池田恒興は母親繋がりで織田信長とは義兄弟
滝川一益はその池田の親戚。
秀吉や光秀は本当にどこから出てきた状態だし（光秀はまあ濃姫帰蝶信長正室絡みと言えなくもない）
勝家は一度反逆して干されてからの返り咲きだけど。
Jrの信忠信雄信孝も全員やたら血の気があるし（全員に最前線での奮戦エピソードがある）
まあのんべだらりとゴマすってればOKみたいな感じでは断じてないのが伝わってくる
408:名無し曰く、
22/07/02 18:34:41.54 GTXN13Cu0.net
>>390
信長の折檻状見ると怠け者にはめちゃくちゃ厳しい。
佐久間が追放される理由になったのは信長の私情が挟んでる部分を抜くと
・跡継ぎの佐久間信栄が遊んでばかりの超無能だった
・三方ヶ原で家康を救援せず完全にサボっていた（一兵も失わずとあるので戦っていない）
・刀根坂で戦わなかった時も言い訳をした
・本願寺に有効な手立てを打たず、しかもその間信長にもなんの相談もしなかった
・与力を睨んで何も言わせなかった
ってところだから、地位にふんぞり返って何もしなかった奴を更迭するのはむしろ現代人の感覚で一番理解できる場所。
一緒に追放された林や丹羽氏勝もまともに行動した形跡もないし、折檻状で働き者だった秀吉光秀勝家恒興あたりは賞賛されてるから、
何を評価して何を評価しないのかわかりやすい人間だったと思う。
409:名無し曰く、
22/07/02 18:53:16.27 UmBHn3AZd.net
林は村井みたいに文官として働いてたんじゃないのか
410:名無し曰く、
22/07/02 19:18:08.16 QrBDwBm90.net
丹羽と林は前このスレでみたが信長暗殺疑惑のせい
もちろん暗殺とか考えてたんじゃなく
ただの事故だけど
丹羽の部下が安土で落石して信長殺しかけた
411:名無し曰く、
22/07/02 19:34:20.70 z8IpLQjw0.net
大領を子供に譲っての楽隠居は許されず
滝川のように才能の最後の一滴まで絞りつくされる
佐久間のように後継ぎが無能の場合難癖付けられて改易
原田のように討ち死にしてもわずかでも不手際があると改易
林や安藤のように何十年も昔のことを突然蒸し返されて改易
超絶ブラックすぎる
そら光秀も謀反するわ
412:名無し曰く、
22/07/02 19:43:04.06 Lx4of7qM0.net
水野信元も
あと能力主義のように見えるが、実際には尾張衆超優遇
413:名無し曰く、
22/07/02 19:47:00.29 R33cQSUF0.net
佐久間に関しては難癖じゃないだろ
414:名無し曰く、
22/07/02 19:57:39.39 SwFTcQlN0.net
池田と信長は義兄弟ではなく乳兄弟では？
415:名無し曰く、
22/07/02 20:03:28.92 nU485cjXa.net
原田は敗戦の責任取るのを恐れたのか生き残りの一族が逃げたからじゃ？
池田は池田の生母が信秀に嫁いでるから義兄弟でもある
416:名無し曰く、
22/07/02 20:14:40.69 Em7G3QGYd.net
戦国時代って、今の時代でいう、極道社会と同じだよね
今の人間には、ブラック企業という印象でも、当時の人達からは、それが普通なんだろうね。
417:名無し曰く、
22/07/02 20:23:49.14 SwFTcQlN0.net
当時の乳兄弟って別格レベルなんだけど
他は裏切っても乳兄弟だけは裏切らんという謎の信頼感があるぐらいのレベル
418:名無し曰く、
22/07/02 20:35:45.28 E++81sWo0.net
恒興は信秀の実子説すらあるからな
419:名無し曰く、
22/07/02 20:44:21.50 WlwKYCI+a.net
>>416
それは納得いかない
極道社会と違って縛られてはいない
命さえ賭ける覚悟があるなら個人の自由は行使できるし
名誉と誇りに掛けて忠義に生きるも良し、自分の家のため裏切るも良し
俺は戦国時代なら行きたいと思うが極道社会に生きようとは全く思わない
420:名無し曰く、
22/07/02 21:02:20.21 Em7G3QGYd.net
>>419
極道社会も縛られてねーぞ。
現に山口組が分裂してるして、抗争してるしな。
下手打った場合に、戦国時代であれば、切腹もしくは、打ち首だけど、
極道社会では、エンコ詰めで済むから、極道社会の方が楽かも。
まぁ今のご時世は、エンコ詰めで、トップを傷害罪の共同正犯で、引っ張るから…
現実問題として、エンコ詰めも強要できない、極道社会の方が戦国時代よりも、若干楽かもね
421:名無し曰く、
22/07/02 21:06:55.56 WnPA0/LF0.net
小牧長久手で池田と森が討ち取られたのはかなり大きな衝撃だったんだろうな
422:名無し曰く、
22/07/02 21:09:37.10 WlwKYCI+a.net
>> 420
現代で忠義を全うしたら監獄行きで不名誉になる
忠義と名誉が両立できない
423:名無し曰く、
22/07/02 21:11:40.27 ECE1+HCg0.net
くだらねぇ
424:名無し曰く、
22/07/02 22:50:15.81 XIhsXalv0.net
事実、武士道を受け継いだのが極道なのは本当
武士は非合法暴力集団にすぎない
抗争に打ち勝った奴が献金して合法警察になる
まさにヤクザそのもの
極道の方が楽なのは間違いない
武士道は責任をハラキリでとるが、極道はユビツメでとる
425:名無し曰く、
22/07/02 22:52:56.63 WnPA0/LF0.net
もういいから
426:名無し曰く、
22/07/02 23:15:24.80 +eXiLQG5M.net
昔、武士道極道連呼してる荒らしがいたような
427:名無し曰く、
22/07/03 06:43:50.73 4I7nP5PBa.net
武士は俺にとっては英雄
ヤクザは俺にとっては唾棄すべきアホ
428:名無し曰く、
22/07/03 08:57:06.32 5vHGFXim0.net
それでいいんじゃない
武士に売国奴はいないけどヤクザは在ﾁｮﾝとズブズブだし
429:名無し曰く、
22/07/03 09:02:37.20 VIVhuOd60.net
武士は公的に認められてるがヤクザは反社だし別物よ
430:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1ed6-+tnL)
22/07/03 09:16:25 wYa1kmr/0.net
武士見たことあんの？
431:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 46bb-uJQo)
22/07/03 09:21:41 4gL0q0NV0.net
朝廷から官職に任じられるヤクザなんているか？
現代に例えるなら自衛隊や警察だろ
432:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1fbc-tcWx)
22/07/03 09:34:55 d03Yoi9y0.net
>>411
>>412
原田直政は不手際以前に勝手に戦争仕掛けて戦線崩壊しかけたんだからやらかし具合はかなり酷いぞ。
軍団一個溶かしかけたわけで三国志で言えば于禁の降伏レベルの失態。
水野信元は武田に兵糧送ってたのが岩村攻めで発覚した上での誅殺。
佐久間に至っては難癖どころかむしろ私腹を肥やした傲慢の代表例
それですら死一等は免じてるんだからむしろ甘い。
信長が殺したといえば水野信元と、あといつの間にかいなくなってて殺されたんじゃ？扱いの遠藤加賀守（遠藤慶隆の叔父）だけど
この2人は武田に内通してたんだからある意味当然の所業
433:名無し曰く、
22/07/03 09:37:25.82 d03Yoi9y0.net
あ、遠藤加賀守は殺されたかどうか不明みたいだ。これは俺の思い違い
434:名無し曰く、
22/07/03 09:38:50.29 sjEr2FFl0.net
>>432
少なくとも水野は冤罪
435:名無し曰く、
22/07/03 09:43:54.64 jKV7wcfLa.net
>>428
主に九州の武士に多いが海外勢力に土地を寄進したり、奴隷売ったりしてたんですが。
436:名無し曰く、
22/07/03 10:52:57.90 d03Yoi9y0.net
>>434
冤罪扱いしているのは後世の史料だけ。
しかもその史料だと佐久間信盛が讒言したことになってるし
437:名無し曰く、
22/07/03 10:58:39.62 sjEr2FFl0.net
>>436
佐久間追放後、弟取り立ててるから冤罪認めてるも同然だよ
原田直政にしたって勝手に戦争？信長公記にはそんな様子はない
438:名無し曰く、
22/07/03 11:25:30.57 0sSTHEBad.net
でも武士と反社は組織形態が似てるね
直臣は一次団体で被官は二次、三次団体
幕府公認の武士は相国寺法要に名がある者かな
越中だと蜷川氏は別格で畠山満家郎党の神保氏、斎藤氏などの名がある
自称名族の前田や佐々みたいな馬の骨の名は無い
半グレが権力者になったみたいなものか
439:名無し曰く、
22/07/03 11:30:22.88 cUF2Xb8Pd.net
そんな組織形態民間企業も変わらん
440:名無し曰く、
22/07/03 11:47:52.31 d03Yoi9y0.net
>>437
弟は徳川家臣で兄は織田家臣だからな
織田家臣って断定していいのかもわからんが。
原田に関しても全くの不自然。優秀な織田家臣揃いと言っても負け戦が全くないわけではない。
しかしその都度信長が処罰したなど聞いたこともない。信長は天王寺の1ヶ月くらい前に
「大坂で籠城している人間は指導者以外は許せ」と明らかに長期戦を想定している。
にも関わらず原田は木津砦攻略に動いている。
信長公記原文では主語が書かれていないが、木津砦攻略は原田の独断なんじゃねーの
検使であるはずの猪子兵介と大津伝十郎が作戦に参加せずに天王寺砦にいるのも不自然だし
信長がそのあと大動員しようとして3000人しか集まらなかったのも原田遺族が処罰されたのも原田の独断なら全て筋が通る
仮に信長の命令だったなら4月には長期戦想定しているのに5月に兵も集まっていないのに
信長は戦局を動かそうとしていたことになるし余りにも不自然だわ。
この時の信長を「油断してた」とか言う連中もいるけど、伊勢長島であれだけ手を焼いたのに油断する方がおかしいだろ。
441:名無し曰く、
22/07/03 11:56:10.25 sjEr2FFl0.net
>>440
全部しょうもないキミの憶測じゃないか
原田に大きな非があるなら信長公記に書かないわけないよ
水野信元って三方ヶ原でも長篠でもずっと織田徳川側だったのに岩村城落城後にあんな疑いかけられて粛清される
これ自体が家中の殺伐とした雰囲気を物語ってる
その空気が荒木、佐久間の事件や明智の謀叛とリンクしてんのは間違いない
442:名無し曰く、
22/07/03 12:06:10.34 d03Yoi9y0.net
>>441
憶測という発想こそそっくりそのまま返すわ
そもそも水野信元って三方ヶ原で奮戦した記録がない。
佐久間信盛が三方ヶ原で一兵も損なわなかったのは信長の折檻状にもある「れっきとした事実」
「その身、時の仕合に依て遁れ候かと、人も不審を立つべきに、一人も殺さず、剰へ、平手を捨て殺し、世にありげなる面をむけ候儀」
この三方ヶ原に援軍に行ったメンバーは、ほぼ確実視されている人間4人のうち、戦死した平手汎秀を除けば
林秀貞、水野信元、佐久間信盛とそのいずれもが粛清、追放の憂き目にあってるわけ。
これが「ただの偶然」なわけがなかろう。佐久間だけが一兵も失わず、記録のない林や水野は戦いましたなんてそれこそ「妄想」
原田に関しても同じこと。信長の命令で戦争して負けて死んだのなら原田に非はない。
なぜか処罰されてるのを「信長は厳格な人間だったから」と言うのはあまりにも思考停止している。
光秀も勝家も秀吉も負けたことあるけど誰も処罰されていないし、むしろ天下に功を成したと褒められてる。
信長公記原文を見ても、4月14日に信長は荒木村重、細川藤孝、明智光秀、原田直政に命じて長期戦を想定した包囲をするようにしているのに
5月3日に原田直政が手勢を率いて木津砦攻略に向かっている。この時信長からの検使のはずの猪子、大津両名は天王寺砦にいて
原田の攻撃には加わっていないし、そのあと光秀と一緒に天王寺砦の防衛にも加わっている。
信長の命令であれば猪子大津は原田に少なくともどちらかは加わっているはずで、この時点で独断であることがわかる。
443:名無し曰く、
22/07/03 12:16:55.43 jKV7wcfLa.net
原田に関しては多門院日記によると
原田の腹心の丹羽は敗戦後、5月14日井戸の宿所にいたところ捕縛
15日河内の信長の下へ
塙孫四郎は敗戦後信長から捜索命令出てたが5月14日山城槙島へ避難
で5月15日原田一族匿うなの通達
直政が原因じゃなくて戦死後の一族部下の行動が原因だと思う
兵を集めるため一旦所領に戻るにしてもその後
信長や原田の与力が戦ってるのに信長の下に謝罪にも行っていないのだろうか？
444:名無し曰く、
22/07/03 12:27:47.47 d03Yoi9y0.net
ただ負けて戦死した原田の一族が信長から隠れるように逃げてるのも原田の独断説を補強してるんだよな。
勝家も光秀も秀吉もそんなことしていないし、その事例があるのは織田家だと原田だけ。
他の類似例だと街亭の馬謖があるけど、アレも諸葛亮の命令に反して山に登ってたわな（負けた後で逃げて向朗に匿われてる）
そりゃ勝手に戦争して勝手に負けて自軍を危機に陥れたんなら、主君である信長に顔出せないのも当然。
信長検使が原田に追従していないのもその証拠を補完させてる。
445:名無し曰く、
22/07/03 12:32:12.61 4FwVDwM60.net
原田が総崩れになったせいで信長自身が寡兵で危地に押し入る羽目にもなったし怒りのやり場は責任者へって感じ
原田自身は踏みとどまらないとマズイと思ったのか死ぬまで退かなかったから気の毒ではあるけどね
446:名無し曰く、
22/07/03 12:47:18.68 gCfCQF0md.net
織田信雄「まさか天下の一二を争う織田家の人間で勝手に戦争して勝手に負ける武将なんておらへんやろw」
447:名無し曰く、
22/07/03 13:13:12.21 sjEr2FFl0.net
憶測には同意できないとしか言いようがないが、織田家はブラックか？という議題に対してははっきりイエスだし本能寺もその延長だと思う
448:名無し曰く、
22/07/03 13:22:37.01 m82v5fdF0.net
たしかに三方ヶ原に行ったメンツが佐久間と林と水野というのは興味深い一致に思える
449:名無し曰く、
22/07/03 13:28:18.58 Vq1cYduV0.net
闕所処分を説明したサイトで信長は家督相続してすぐからガンガン闕所処分や改易処分をする方だったとは見たな
守護代クラスの統治って割とそんな世界だったのかな？
450:名無し曰く、
22/07/03 13:38:14.99 UbvOv1FY0.net
すがぬまは巣に帰れよ
451:名無し曰く、
22/07/03 16:09:26.85 d03Yoi9y0.net
織田家はブラック、根拠は佐久間信盛は率直に言って「話にならない」レベル
麒麟がくるでも見たのかな？ｗって言いたいね
452:名無し曰く、
22/07/03 16:14:22.01 d03Yoi9y0.net
>>449
食うか食われるかの戦国時代に悠長なことはできないってだけじゃないかね。
豊臣秀吉も丹羽長重とか蒲生秀行を若年という理由で石高を大幅に減らしてるし
武田信玄も板垣信憲（板垣信方の息子）を無能だからという理由で七箇条の詰問状をつきつけて追放にしてる。
一、千年法福寺合戦の際に仮病で出陣を怠り小山田左兵衛尉の兵が空しく日を送り、小笠原勢との合戦を遅くさせた事。
一、諏訪郡代は境域を警備する役なのに、遊芸に耽り役目を果たしていない事。
一、同心や被官を依怙贔屓し粗末に扱っている事。
一、馬場民部、内藤修理などの弥次郎より先輩の武将が戦っている時に、先んじ戦わずこれを見物していた事。
一、甘利左衛門尉は当年十九歳であるが、良く働いて感状も貰っているが、弥次郎は良い同心や被官を持ちながらも、一度も手柄を立てていない。これはこの信玄に忠節の無い証である。
一、陰でこの信玄の噂や悪口を言っていたらしき事。
一、仲間同士のつきあいも粗略である事。
板垣信憲に突きつけた武田信玄の詰問状も信長の折檻状に似てるよね。ちゃんと評価している人物の名前を出して、おまえはそいつらに比べて何もできてないと詰問する内容