18/05/09 12:20:56.55 +xLrVxdK0.net
もちろん異論はあってもいいが何十倍もの敵を特に準備もなくその場のありあわせの手勢だけを率いて破っていく項羽を推すのは過大とは思えんけど
301:名無し曰く、
18/05/09 12:25:56.05 +HLWz3Lgr.net
実績として秦滅ぼしてる、それに勝った劉邦は更にスゲーと崇めなきゃ駄目だから事実以上に強化されてるだろうな。
ただなー大名と家臣ぐらい違うだろ関羽張飛とはさ。個人的武勇だけで話せばいいん？
302:名無し曰く、
18/05/09 13:00:16.36 bhVHwsTDK.net
人間としての常識の範囲内で語れば良いかと。
神と比べても～なんて話とは見ると次元そのものに違いがあることを考えろ、と言いたくなる。
項羽が最強と言ったところで所詮は人間レベルの話だろ。
303:名無し曰く、
18/05/09 13:04:51.52 5GFqfrmwd.net
そら人間の話してんだから人間レベルの話でいいだろ
304:名無し曰く、
18/05/09 13:33:00.27 5GFqfrmwd.net
スレチが続いたし話戻す意味でも聞きたいんだけど
関羽が神様になってからの実績ってどんなのがある？それについては純粋に無知なもので
305:名無し曰く、
18/05/09 15:23:03.37 bhVHwsTDK.net
それはあの渡邊先生が一冊の本を書くほどに長い話なるが、短くまとめると
没後に怨霊神となるも隋代に仏教の伽藍神となり、元代に道教の元帥神になり、明代に帝君号を持つ上級神になる。
続く清代には更にパワーアップ。儒教から孔子しか持っていない｢夫子｣の号も得る。仏教においても蓋天古仏という仏にまでなる。
現代では玄霊高上帝の名を持つ第18代玉皇上帝となった。
すなわち人外無双の頂点に立ったということ。
306:名無し曰く、
18/05/09 15:38:32.70 +xLrVxdK0.net
>>294
関羽は左玉帝じゃないの？
位のことじゃなくてもっとなんか神様としてのエピソードはないのってことなんだけど
それと自分でも書いてるように関羽が神に祀られるようになったのは道真公なんかと同じで祟ったからであって武力を顕彰したものではない以上三國志最強をきめる要素としてはふさわしくはない
307:名無し曰く、
18/05/09 16:09:35.71 caNsgQSya.net
神関羽なら害龍や悪神を退治したりする伝承や講談とか色々あるけど
そんなもん三国志のゲームに反映できると思うか？
308:名無し曰く、
18/05/09 16:26:18.11 JvnS1aF8a.net
神格化したといえば聞こえはよいが、たんに空想度が増したんだよな
309:名無し曰く、
18/05/09 16:36:32.19 IaNuibI70.net
流石に神だから強いはまるで別の話だわ
これを関羽の能力扱いすんのはただの馬鹿
310:名無し曰く、
18/05/09 16:53:40.28 JvnS1aF8a.net
劉備も関羽も張飛も荒くれの傭兵集団だったんでしょ
皇帝末裔のふれこみから聖人君化しただけで。
だとすると劉備の腕っ節が関羽よりも上じゃないと関羽張飛なんて劉備を長兄としてたてないんじゃないの
で、劉備も別に武人として最強というわけもなく。
結局強さの序列もいいかげんになりたってると思う
311:名無し曰く、
18/05/09 16:59:08.57 CMkCsnv6d.net
いや義兄弟の兄か弟かを能力で決めるなんて意味がわからんだろ
どっからそんな発想になるのか
312:名無し曰く、
18/05/09 17:08:26.38 bhVHwsTDK.net
まあ、神の力を人間レベルで見ては失礼でもあるからな。
ただそういうものを吸収した上での虚構であるわけだから、絶対的な補正を得ていると言ってもいい。
つまり、関羽の言には至高の威力があり、張飛が関羽よりは強いとは成り立つ。
絶対の補正を持つ関羽が最強の選抜者こそが張飛と言うことになる。
呂布はそんな張飛、関羽と打ち合えただけでもうけものだな。
313:名無し曰く、
18/05/09 17:26:24.64 JvnS1aF8a.net
>>300
義兄弟だからこそ、年齢血縁以外の上下優劣で兄か弟かを決めるでしょ
そして傭兵集団という荒くれもの、うでっぷしの強さ、言い換えれば言うことを聞かせられるだけの力をもってることが義兄弟の前提になると思う
だから劉備のほうが関羽より強いほうが自然
そのうえで劉備自体三国志ワールドのなかでたいして武功派あつかいされてない現実があるので、
関羽張飛の武功が優れていたなんて話も、劉備の皇帝末裔説からの贔屓によって生まれた面もあろうなと。
そもそも関羽の手柄とか割と正史にはなくて演義で他人の手柄を関羽の手柄に変換されてるくらいだし実力とかは眉唾だよね
まあ神格化されるくらい義侠心に富み劉備に忠義をつくしたあてになる人物扱いで商売の神さまとされたのは否定するところもないけどね
中国人の気質にあうんだろうなと。
個人的には偏屈で横柄、慢心がすぎて殺された老害イメージでもあるが。
314:名無し曰く、
18/05/09 17:53:36.14 IaNuibI70.net
正史では義兄弟ではないし義兄弟の演義仕様だと劉備の生年をサバよんでわざわざ年長設定に変えてるんですけどね
315:名無し曰く、
18/05/09 17:56:59.35 CMkCsnv6d.net
だいたい関張の武勇評はまず正史の記述ありきの物だし
316:名無し曰く、
18/05/09 17:58:37.11 bhVHwsTDK.net
そもそも腕っ節の強さで義兄弟の序列を決めるなんて妄想の根拠はどこに？
317:名無し曰く、
18/05/09 18:04:06.20 SvX/r/74d.net
神になったら神になってからの力で評価していいんだ
菅原道真＞張飛、呂布
ってわけですね
318:名無し曰く、
18/05/09 18:14:53.34 V0ODf1Yg0.net
まー項羽はそもそもこのスレの趣旨からずれてるわな。三国志だろ。
身体なら確かに骨が随一だが巨人が技術に負けることなんてざらだし。
描写されてる討ち取った数で言えば関羽かー。雑魚専扱いされそうだけどw
319:名無し曰く、
18/05/09 18:17:41.80 CMkCsnv6d.net
いや数で言ったら趙雲が断トツだぞ
320:名無し曰く、
18/05/09 18:32:22.65 JvnS1aF8a.net
>>305
なら逆になにが根拠なら義兄弟の序列はなりたつんですかね
特に傭兵集団の場合ですよ
文官の義兄弟というわけでもない、武力集団の序列なわけですからやはり力の差による序列化が大きいのは自明の理です
321:名無し曰く、
18/05/09 18:40:27.66 caNsgQSya.net
討ち取った敵将首の数だったら
呂布なんて方悦と穆順の2つだけだしな
董卓と丁原を含めても4
322:名無し曰く、
18/05/09 18:43:37.27 IaNuibI70.net
>>309
普通に年齢
孟子の提唱した長幼の序は当時に中国に根付いた考え方
323:名無し曰く、
18/05/09 18:45:00.34 caNsgQSya.net
とりあえずアウアウエーキチは
劉備が関羽 張飛より優れている武勇エピソードを持ってこい
演義でも正史でも野史でもいいから
お前の妄想だけではまったく話にならん
どうせいつもの職安だろうけど
324:名無し曰く、
18/05/09 18:45:11.23 SvX/r/74d.net
>>309
なに言ってんだ？兄弟の序列を決めるのに年齢以外にあるか
義弟のほうが強いなんてそれこそ腕っぷしで食っていくヤクザの世界でもいくらでもあるだろアホか
325:名無し曰く、
18/05/09 18:48:01.22 TiNQLJky0.net
腕っぷしはともかく、現場の戦術単位で引っ張っていくのは長けた人物だったのは間違いないだろ多分
その時点からお神輿は無いわ多分
326:名無し曰く、
18/05/09 18:54:00.72 tFH58Px90.net
宋江「オ、オラ！こ、来いよ！全力でこいよ、てててててててつ牛ぅぅ…」
鉄牛「…兄貴、へんな妄言真に受けなくていいんだぜ。俺は永遠に兄貴の子分さ。」
宋江「て、鉄牛…」
327:名無し曰く、
18/05/09 18:54:14.34 SvX/r/74d.net
劉備がその例になるかどうかは置いとくとしても
人って武力や戦術能力なんかの実力でのみ意気に感じるわけじゃないだろ
特に中国の場合長者であればそれでいいぐらいだ
328:名無し曰く、
18/05/09 18:58:52.28 CMkCsnv6d.net
三国志の人間関係語りたいなら儒教における五常と五倫くらいは頭にいれとけよ
329:名無し曰く、
18/05/09 19:03:00.21 caNsgQSya.net
演義設定だと
黄巾の頃の張飛は十代の少年
趙雲は劉備より年上のおっさん
なのに張飛はヒゲモジャのおっさんに
趙雲は若くイケメンにデザインされてる不思議
330:名無し曰く、
18/05/09 19:03:00.97 SvX/r/74d.net
>>317
それな
長に担がれて導き出せるの答は「武力がある」でも「戦術能力が卓越してる」でもなく一言でいって「人徳がある」だけだわ
331:名無し曰く、
18/05/09 19:16:47.90 tFH58Px90.net
儒教道徳の義の徳行も、関羽が武廟の長に君臨できることと
大きく関係してるからな。
仁や義がなければ、力を持った人間は他人を信じない、他人の物は奪い取る、といった力の使い道を誤ったバカになり果てて他人とのコミュニティすら築けない。
お互いに猜疑心を向けあってる義兄弟なんてそれこそまずいないだろうからな。
力の前に人徳ありだな。
332:名無し曰く、
18/05/09 19:19:58.18 caNsgQSya.net
そんな敬愛すべき劉備アニィに対して弟呼ばわりする呂布
そりゃ張飛もぶちギレるわな
333:名無し曰く、
18/05/09 19:35:09.58 JvnS1aF8a.net
>>320
関羽は武廟の神じゃないじゃん
商売の神様だし
334:名無し曰く、
18/05/09 19:39:07.62 CMkCsnv6d.net
いや戦争が身近な物じゃなくなって商売の面が強調されるようになっただけでかつての中国では孔子廟と関帝廟を文廟武廟として対になっているものだったと言われている
335:名無し曰く、
18/05/09 19:47:25.57 caNsgQSya.net
関帝廟を武廟と呼ぶことも知らんのか
この無知っぷり
やはりいつもの職安か
336:名無し曰く、
18/05/09 19:49:47.99 JvnS1aF8a.net
でも結局商売の神様として扱われてるじゃん
337:名無し曰く、
18/05/09 19:52:06.56 SvX/r/74d.net
結局かどうかじゃねぇだろ
祀られたときの意味が大事だろ
つか本物のアホっぽいなこいつ
338:名無し曰く、
18/05/09 20:04:15.93 JvnS1aF8a.net
祀られたのもはっきり言えば劉備の人気ありきじゃんね
あくまで劉備という皇帝末裔の悲劇あっての関羽推し
また武に関してもぶっちゃけ創作ばかりだしw
商売の神様が妥当なとこだよ
339:名無し曰く、
18/05/09 20:06:05.73 JvnS1aF8a.net
お髭のおじいちゃん、が判官贔屓で神格化
これが現実
劉備の人気にあやかって武勇伝が肉付けされるも創作ばかり
他人の武功をのせられてなにがいいのかね
むしろみっともないだろ
関羽ははっきりいって安い
340:名無し曰く、
18/05/09 20:11:14.29 CMkCsnv6d.net
順序が逆で
演義は関羽の人気が元で派生して成立していった
劉備が美化されていったのも関帝が仕えた存在っていう要素が凄く大きい
341:名無し曰く、
18/05/09 20:13:34.04 MT4sGz7i0.net
>>328
後の創作は劉備人気じゃなくて張飛と関羽、あと諸葛亮の人気にあやかって作られたものだ
荊州を借りパクするような奴が何で商売の神様として祀られてるのかは俺も知らんが
342:名無し曰く、
18/05/09 20:14:49.75 JvnS1aF8a.net
だいたい関羽の失策のせいで荊州をうしなうことになったわけで。
あれで完全に蜀は漢復興の芽をうしなったよな
傲慢にして無能な関羽として本来はたたかれるべきなんだよ
それを劉備という存在で許されているだけ
武としては創作ばかり、人間性は劉備によるプラス作用
関羽って結局芸能人みたいなもんだよな
虚構そのもの
343:名無し曰く、
18/05/09 20:17:40.15 SvX/r/74d.net
算盤を発明した(ことになってる)からか商売の神様になってから発明したことになったのかそのあたりの前後は知らんけど関係はありそうじゃない？
344:名無し曰く、
18/05/09 20:18:31.29 JvnS1aF8a.net
>>330
諸葛亮も劉備人気ありき、とは思うよ
あれも仕官してないうちから手柄あげてるような創作ばかりだし
まあそれだけ演義ってもんがいろんな講談のよせあつめの証拠なんだろうけどさ
もちろん劉備にしたって実際はどこの馬の骨かわからんような自称皇帝の末裔なわけだけど
中国人はやはり判官贔屓になんだろうね
負けた側にロマンをもとめるというか、時代の権力者にたいしてささやかな反骨を好むというか
関羽人気はまさにそういう負け犬の理論から生まれてきてるもんだよ
345:名無し曰く、
18/05/09 20:19:57.27 SvX/r/74d.net
>>333
仮にそうだとしてもそれは関羽が祀られることになった説明にしかなってないと気づけ
346:名無し曰く、
18/05/09 20:22:11.91 caNsgQSya.net
このアホは関羽が神になったのは演義より前だってことすら知らんのか
347:名無し曰く、
18/05/09 20:23:35.03 JvnS1aF8a.net
>>330
結局宋江にまず人気があって、その後鉄牛に人気がある
それと同じに思う
ただ粗暴なだけの鉄牛、それを従える人徳者宋江
その対比そのものが三国志にもあるよ
劉備あっての関羽張飛なんだよ
暴力の存在のふたりをしたがえる人徳者劉備
劉備は悲劇の存在、ああなんと悲しいことか、と
そんだけ
ただの判官贔屓
348:名無し曰く、
18/05/09 20:26:18.10 JvnS1aF8a.net
>>335
そもそも演義が形になるまえから講談が何百とあるわけでね
そりゃ誰かは勝手にお祈りくらいしただろうね
ってくらいの問題だよ
律儀だった義理がたかった、これが関羽が神格化された理由
契約をまもる、とかそういう理由でもてはやされただけ
それもふりかえれば劉備に仕えたからこそ、そんだけ
349:名無し曰く、
18/05/09 20:29:42.90 JvnS1aF8a.net
項羽がそうなれなかったのは逆に漢への逆臣の立場になるから
それがただの悪党あつかいじゃないのはそれなりの武功と最期の悲劇性があったから
結局中国人は悲劇によわい
むしろ漢の敵だったのに今の世に英雄としてつたわる項羽はそうとうな実績あったんだわな
関羽はとにかく荊州とられたあたりで全部台無しにしてるわりに救われてるのも似たような理屈と、劉備のおかげ
350:名無し曰く、
18/05/09 20:32:08.98 MT4sGz7i0.net
すごい
何をしゃべってんのか意味不明すぎて草
頭だいじょうぶかこいつ
351:名無し曰く、
18/05/09 20:32:13.33 CMkCsnv6d.net
>>336
何を言ってんだ
宋江ってあっちでもめっちゃ不人気なんだが
水滸伝の1番人気は張飛モチーフの林冲だw
352:名無し曰く、
18/05/09 20:37:40.16 JvnS1aF8a.net
水滸伝は宋江人気ありきだよ
まあなによりキャラ多過ぎでどれか人気つけばいいら的な面があるのもわからんでもない
結局関羽人気もそれと同様
立派で悲劇の劉備さまとその一門ってだけ
かりに関羽がエン術の配下だったら刑道栄なみの存在だったろうよ
353:名無し曰く、
18/05/09 20:39:20.12 JvnS1aF8a.net
>>339
こんな単純なことがわからんから関羽さま最強にして関羽神、みたいなイメージ戦略に簡単にはまるんだよ
すこしはいろんな角度でものをみるんだな
354:名無し曰く、
18/05/09 20:40:47.58 JvnS1aF8a.net
>>340
蛇足だった水滸伝最終局面であっさり殺されてるリンチュウさんでは人気者あつかいはできないよ
355:名無し曰く、
18/05/09 20:46:57.32 JvnS1aF8a.net
演義は結局庶民の判官贔屓を好む内容ありき、と編集者の地元贔屓からああなったわけで、結局地元のヒーロー劉備さまを悪くかきたくない、
それに加えて劉備一門はとんでもない超人ばかりでしたが運が悪かったとかしないと体面が保てなかったんだろうな
たんなる矮小な蜀では滅んで当たり前、だがすごい連中ばかりだったが運わるく魏に勝てませんでしたとしておけば悲劇性でカバーされる
そんな風潮の恩恵をうけたのが直属の関羽張飛のチート表現
他人の武功もなすりつけてまあスゴイw
でもよくよくみれば両人とも配下の信頼を得られずに造反されてるだけの不徳もの
まあ中国人そういうとこあるぞ、ってなもんかも知れんがまるで敬意もたれず殺されてるあたり
正体しれてるよな
356:名無し曰く、
18/05/09 20:47:19.30 CMkCsnv6d.net
別にお前が林冲をどう思うかの話はしてないw
張飛モチーフな林冲と関羽の子孫が登場する水滸伝っていうのはそれこそ当時の関張コンビの人気を証明する作品なのだから
357:名無し曰く、
18/05/09 20:49:39.02 JvnS1aF8a.net
まあそれでも負けロマンによって神格化されて商売の神様にされてるならいいじゃん関羽
よく似合ってるよ
二千年ちかくまえに設定されたアトラクションみたいなもんだ
中華街とかで見物されるのがよく似合ってる
中国人の超人設定は結局マンガだから
強い強いをとなえるのもいいが、すこしは冷静に考えろなオマエラ
358:名無し曰く、
18/05/09 20:51:26.01 JvnS1aF8a.net
>>345
まあその流れは否定しないにしろ、単に創作での人気なわけでね
今の時代のマンガに転生織田信長ってありふれてるわけでそれとなにが違うのか
人気あった、はいいよ、別に認める
ただその人気は劉備がいてのものだから
悲劇の権力者劉備の負けロマン
359:名無し曰く、
18/05/09 20:52:43.05 bhVHwsTDK.net
こりゃ職安に持ち上げられた武将が大火傷負うパターンだな。
楚漢好きも変な貧乏神に纏わりつかれたな。
360:名無し曰く、
18/05/09 20:52:54.82 CMkCsnv6d.net
義兄弟の序列は強さで決まる！とか謎理論かましてからのこれは余りにも恥ずかしすぎる
361:名無し曰く、
18/05/09 20:53:11.17 JvnS1aF8a.net
>>345
あと張飛がモデルならまさに李鉄牛のほうだろうに
リンチュウさんは趙雲のほうが似ている
362:名無し曰く、
18/05/09 20:54:49.27 JvnS1aF8a.net
>>349
そりゃそうだよ
武の集団にあって弱いやつが兄としてたてられるわけがない
人徳、ならばわかる
年功序列とかいってるやつは甘すぎるし、それは儒家思想でしかない
363:名無し曰く、
18/05/09 20:55:05.20 CMkCsnv6d.net
>>350
原典読んだこと無いとそう思うのかもな
364:名無し曰く、
18/05/09 20:57:51.78 vddiaXVg0.net
一個人が林冲は趙雲の方が似てると言おうが林冲が演義の張飛をモチーフにしている事実は覆らない
365:名無し曰く、
18/05/09 21:00:06.93 JvnS1aF8a.net
>>352
まあそういうのも理屈でね
つまりは関羽がどうこう解釈されるのも時代で変遷を経ているってことだよ
どれがあてになるかなんて言い切れない
366:名無し曰く、
18/05/09 21:00:53.36 caNsgQSya.net
今日はヤクでもキメてんのか、えらくキレキレやな
片眼夏候惇の話はしないの？
367:名無し曰く、
18/05/09 21:03:13.37 vddiaXVg0.net
ここ呂布と張飛の強さを議論するスレだろ？
演義や関羽を叩くスレじゃないぞ
そういうのがやりたいならそれ専用のスレでも立てて好き勝手にやってくれないかな？
368:名無し曰く、
18/05/09 21:03:18.94 JvnS1aF8a.net
>>355
誰と混同してるのか知らないけど、自分と違う意見にムキムキムキーと涙目になるのは大人として情けないよw
もっと落ち着けな
369:名無し曰く、
18/05/09 21:06:20.86 JvnS1aF8a.net
>>356
そうでしたw
散々書いておいてスマソ
呂布と張飛の差か
呂布は散々イノシシ武者と言われてるが、張飛も似たり寄ったりだよな
演義じゃ策を弄したエピソードもあったが頭の使い方も呂布も似たようなレベルの立ち回りくらいしてるしな
直接対決の面も決着つかず、なら優劣つけるのはただの主観でしかないしな
同レベルでいいじゃん
そもそも一騎打ちとか現実的じゃないんだよ
370:名無し曰く、
18/05/09 21:20:01.89 vddiaXVg0.net
四大怪奇小説と呼ばれる創作物で一騎打ちとか現実的じゃないとかいうツッコミは不毛
だけど同レベルで良いという事は肥みたいに呂布と張飛の差を広げてるのは良くないという事とも取れるな
371:名無し曰く、
18/05/09 21:23:35.35 /3sNcwwf0.net
伸びてると思ったらキチが暴れてるだけだった
372:名無し曰く、
18/05/09 21:24:09.26 CMkCsnv6d.net
そもそも扱いが同レベルですらなく格下扱いになってんのがおかしいってことで生まれたスレだもんな
373:名無し曰く、
18/05/09 21:25:25.12 caNsgQSya.net
同レベルなのはコイツと職安だろ
別人だとしたら、アレが2匹もいるとは考えたくないが
374:名無し曰く、
18/05/09 22:24:22.12 WC3QoDvg0.net
一騎打ちが強いって、戦国時代で言えば剣豪の強さと同じだろ。
戦いは一騎打ちよりも采配の方が大事なのは常識。
375:名無し曰く、
18/05/09 22:25:15.95 ACz3ub80d.net
まぁ前スレで決着がついてる内容だからな。
呂布より張飛のほうが強い、もしくは互角。
この意見が三國志をちゃんと読んでる人が多い。
376:名無し曰く、
18/05/09 23:17:07.27 tVONIBbUd.net
>>363
そんな話誰もしてないからな
三国志演義の話してんの
377:名無し曰く、
18/05/10 01:44:10.45 1BeAY2sN0.net
>>345
関張モチーフは空気の関勝と中身が何も残っていない林冲ではなく
朱同雷横とその兄貴の宋江の方によく出ているんだが
378:名無し曰く、
18/05/10 02:12:07.71 ExRzdtiAd.net
>>366
悪いがモチーフとしてどっちが近いかなんて話は別にしてないんで
379:名無し曰く、
18/05/10 02:12:34.84 V/pLDdKGr.net
>>365
だからそんな演義上の強い弱いなんてどのウルトラマンが強いのかを語り合うくらいしょうもない話だってことだよ
380:名無し曰く、
18/05/10 02:14:06.78 ExRzdtiAd.net
>>368
いやこのスレで言われても困るわ
ここはそういう話をする為の場所だから
381:名無し曰く、
18/05/10 04:45:12.73 egtPgNoYa.net
>>369
まあそれは確かに
要はそういうファンタジーだという前提をふまえてロマンを楽しむ議論だよな
リアルや現代の価値観とは別のヒーロー列伝的な。
だからどこまでいっても正解はないよね
382:名無し曰く、
18/05/10 07:44:54.80 S7Tg9FQ90.net
だから何？
383:名無し曰く、
18/05/10 11:15:26.54 ZQNRmeSld.net
少なくとも先日の粘着演義関羽叩きよりは遙かにマシだよ
アレは完全にスレの主旨を逸脱していたから。
384:名無し曰く、
18/05/10 11:26:44.66 //KzQvDXa.net
ファンタジーやロマンを求めると
最強は兀突骨になりそう
あそこだけ世界観が違うから認めたくない人がいるのもわかるから無理強いはしないが
385:名無し曰く、
18/05/10 11:35:02.77 Imj2A9XPa.net
>>373
そこにいきつくよな結局
386:名無し曰く、
18/05/10 11:55:03.61 3XN3rQ9qK.net
日本人は歴史改変に慣れてないんだろうな。
力無きものは史書であれ、史実でなくなるのは中国史観の常識みたいなもの。感覚が違いすぎる。
387:名無し曰く、
18/05/10 12:26:42.68 +L7r1Hcad.net
>>375
例えばどの箇所？
388:名無し曰く、
18/05/10 12:34:17.87 5C/MIf7K0.net
>>373
ファンタジーはわかるけど、兀突骨に大したロマンは無いだろ
389:名無し曰く、
18/05/10 13:00:45.96 3XN3rQ9qK.net
正史に出てこない人間の墓がある、とか三国演義の話を元にした史跡の数々など。
歴史改変の事実はしっかり存在する。
中国人には中国の史観ある、ということ。
390:名無し曰く、
18/05/10 13:09:33.83 +L7r1Hcad.net
それ史書関係なくない？
あとそういうの歴史改変て言わんし
391:名無し曰く、
18/05/10 14:32:52.80 3XN3rQ9qK.net
では、どういうものが歴史改変というのかな。具体例を挙げてほしい。
392:名無し曰く、
18/05/10 14:49:31.39 +L7r1Hcad.net
難しいことじゃない
正史やそれにつぐ史料の内容を改変することだよ
393:名無し曰く、
18/05/10 15:11:31.03 3XN3rQ9qK.net
つまり史料を改変した現実がある、ということ。だろ。
演義も史料を元に生まれている。そこに歴史書と小説の差なんて謎の境界線は存在しないだろうからな。
394:名無し曰く、
18/05/10 15:20:15.84 +L7r1Hcad.net
演義は小説、フィクションだぞ。巌とした境界線だ
アホなのかな
395:名無し曰く、
18/05/10 16:02:48.73 3XN3rQ9qK.net
元となっているものは史料だろ。
その改変内容が物語となってだけの話。
それとその否定内容で現実世界に存在する演義ゆかりの｢史跡｣や、演義にしか登場しない人物の墓への問いの着地点どうするんだ？
歴史改変が成されたなら、簡単に説明がつくだろ。
396:名無し曰く、
18/05/10 16:11:08.54 +L7r1Hcad.net
なに言ってんの？
史料がもとでも歴史書かいてるわけじゃねぇんだわ
ドラゴン出そうがJKがタイムスリップしようが小説は自由なの
397:名無し曰く、
18/05/10 16:13:31.27 +L7r1Hcad.net
>>384
史跡についても史書史料のほうを改竄してるわけじゃない
デタラメかどうかは史書をみりゃわかるだろ。元をいじってねぇんだもん
398:名無し曰く、
18/05/10 16:14:28.32 +L7r1Hcad.net
こういう奴が小説読んで歴史知った気になるんだろうな
399:名無し曰く、
18/05/10 16:44:32.40 3XN3rQ9qK.net
論点はそこじゃなくて｢現実世界にある演義の史跡｣
｢現実世界にある演義の人物墓｣
これらが歴史改変となっている。ということなのだが？
先ほども書いたが、そちらの現実世界との接点はどうなっているんだ？
問題は現実世界にそういうものがあり、歴史が現実では変わっている事実。
それに対する問いを求めているのだが？
400:名無し曰く、
18/05/10 16:56:07.31 DMXXTv9Oa.net
なんでもいいがファンタジー登場人物の似たくらい強いのをくらべても結局どっちが好きかで決まるだけの話だろ
不毛きわまりない
401:名無し曰く、
18/05/10 17:01:34.89 +L7r1Hcad.net
>>388
いいか？だったら貴方はなぜそれらが創作由来のものだと判断できるんだ？
現実にそういうものがあっても歴史は変わってないの
それから論点はそこじゃないというが発端は>>375
史書が史実じゃなくなるというわりに史書の内容についての言及は一切ないし小説が歴史の改竄にあたるなら日本人にも馴染みのないことでは全然なくなるだろ
熱くなって罵倒語をつかったことについては謝る
402:名無し曰く、
18/05/10 17:23:04.92 3XN3rQ9qK.net
熱くなったのは俺も謝るけど、そこが日本人と中国人の史観の差だと思うんだよな。
中国での三国志旅なんてすると、正史的ツッコミなんていくらでもあるけど、そういう歴史となってるところがいくらでもあるのよ
403:名無し曰く、
18/05/10 17:30:52.22 +L7r1Hcad.net
そんなものは虚構と理解して楽しむか、鼻で笑いとばしていればいいだけ
イギリスにもシャーロック・ホームズの家がある
正史三國志に周倉傳が書き加えられたりするならそれこそが改竄で、天下をとったのを呉にするなら改変だ
演義人気にあやかって作られた観光スポットに目くじらをたてるほどのことはないとオレは思うよ。創作由来だと簡単にわかるようになってるんだから
404:名無し曰く、
18/05/10 17:57:09.62 3XN3rQ9qK.net
でも、関羽の赤兎馬が水を飲んだ井戸とか、諸葛八卦村にある演義孔明像とかも見るとなあ…。
正史にプライドを持つ心は伝わるが、現実との差異も知っておいた方がいいかもよ。
405:名無し曰く、
18/05/10 18:06:01.43 +L7r1Hcad.net
いや
そういったものがあるのは知ってるけどそれぐらいじゃ歴史の改変とは言えないし日本人との史観との差も見えてこない
日本にも衣川以降の義経由来の史跡はいくらでもある。北海道にもだ
406:名無し曰く、
18/05/10 18:22:46.43 wg5Jln0a0.net
スレ違いだクズ共
死ね
407:名無し曰く、
18/05/10 18:23:06.02 jHf385A60.net
日本にはキリストの墓もあるしな
408:名無し曰く、
18/05/10 18:30:24.44 iKxenZE6d.net
風車の弥七の墓でも見に行ってこいや
409:名無し曰く、
18/05/10 18:31:50.11 +L7r1Hcad.net
>>397
マジか
それは知らんかったわw
410:名無し曰く、
18/05/10 18:44:54.54 Ze7PcoYu0.net
>>395
そんなこというなよ！ID:3XN3rQ9qKｇは近年まれにみる名釣り師やろが！
…しかもガラプーってｗ
411:名無し曰く、
18/05/10 19:16:30.61 DMXXTv9Oa.net
中国本土でも三国志なんてゆるゆる設定というかどこが史跡だよって話だしなあ
それを許す日本人ならば、誰が強いとか語るだけ無駄だと気がつけよ
412:名無し曰く、
18/05/10 19:19:29.34 iKxenZE6d.net
>>400
無駄を楽しむ余裕すらないのは惨めなだけだろと
413:名無し曰く、
18/05/10 19:26:36.09 DMXXTv9Oa.net
楽しむというか、妄想しながら自分以外の意見を認めてないだけなので情けない話ですよ
414:名無し曰く、
18/05/10 19:27:28.33 Ze7PcoYu0.net
ぬ、ぬう…まだ、釣られとる…
415:名無し曰く、
18/05/10 19:32:43.03 JegUBMnxd.net
漫画や小説のキャラクターが誰が強い
という話と一緒だよ。
実際の歴史とはかけ離れてるのだから。
三國志演義という小説のなかで最強は
呂布ではなく張飛なのでは？
肥三國志の呂布最強が拡がってるのが
おかしいよねって話。
416:名無し曰く、
18/05/10 19:39:55.04 iKxenZE6d.net
わざわざ〇〇の話をしようって場所に乗り込んで〇〇の話なんかしても無駄だと喚き散らす行動がどれだけおかしいか
こういう奴はどうして自分の姿を客観視できないのか
417:名無し曰く、
18/05/10 19:43:13.65 JegUBMnxd.net
ゲームだから仕方ないかもしれんが
呂布１強し過ぎて
本来の三國志演義とは違うことを宣伝してる
ことが問題。
歴史を改竄してるというより
小説(三國志演義)を改竄してる。
418:名無し曰く、
18/05/10 19:45:16.93 Y7klWupTa.net
コーエーのは演義改変だからな
武勇で張飛が呂布の足下にも及ばない
と広まってるのに凄まじい違和感あったのだが
やっぱり全部コーエーが悪いに辿り着いた前スレ
419:名無し曰く、
18/05/10 19:49:52.33 wg5Jln0a0.net
アニメや漫画やゲームその他諸々の創作物で「どっちが強いか、誰が一番強いか」なんて議論するスレなんて結構あるのに
このスレに限って「誰が強いとか語るだけ無駄」だとか言われてもな
「呂布と張飛どっちが強いかは前スレで決着ついたんだから今更こんなスレ立てるのは無駄」と言うならまだわかるけどな
420:名無し曰く、
18/05/10 19:52:49.23 JegUBMnxd.net
前スレで決着着いてるしね。
呂布より張飛のほうが強い。
それにたいして呂布厨が発狂しながら
襲いかかり逆に撃退されるスレ。
421:名無し曰く、
18/05/10 19:55:25.86 DMXXTv9Oa.net
誰が強いか語るまではよし、そのためほかの説をおとしめるから矛盾するんだよ
誰が強くてもそれはそいつの中だけの話にすませとけ
422:名無し曰く、
18/05/10 20:01:14.11 Y7klWupTa.net
他の説をおとしめるから矛盾って何の話だよ
意味不明すぎるから、そのレス持ってきてくれ
423:名無し曰く、
18/05/10 20:02:20.93 wg5Jln0a0.net
呂布一強なのもシブサワの中だけの話にすませればそれは構わないが
コンピュータゲームでそれを表現して多くのユーザーや世間に誤解を与えてしまっているのはな
そりゃこんなスレも立つわけだ
424:名無し曰く、
18/05/10 20:09:42.08 JegUBMnxd.net
肥が武力を張飛100呂布99には
絶対にしないだろうな。
同点100ならひょっとしてありえるかも‥…
いや、やっばりないな。
今までのことを覆せないだろうね。
425:名無し曰く、
18/05/10 20:10:44.07 Y7klWupTa.net
光栄初期では呂布と関羽張飛にそこまで差はなかったんだけどね
【3兄弟に負けた】のではなく【３兄弟と互角】と自分たちで広めたからには
1vs1で互角にするわけにはいかなくなったんだろ
これからは【3兄弟を相手に互角以上】と推すみたいだが
426:名無し曰く、
18/05/10 21:11:36.68 NNPSeogw0.net
今日コンビニで立ち読みした三国志本にも書いてあったな
呂布一人に三兄弟でかかっても敵わないとかなんとか
物書きとして金もらってるライターでさえこの有様だから
ゲームから三国志に入った世代からすれば張飛と呂布が互角だってことのほうに違和感あるんじゃないのかな
俺も昔はそうだったし
427:名無し曰く、
18/05/10 21:13:52.24 RRmefmtb0.net
肥三国志やるにあたって一番困るのは
編集で外せない補正がかかってること
バランスとろうとすると呂布80、張飛99とかにしないといけないから
428:名無し曰く、
18/05/10 22:20:38.64 HGZHb24W0.net
このスレ知って前スレも見て驚いた。
自分は
むかしから呂布より張飛のほうが強いかもと思っていたのだが、
結構な人が張飛押しなのね。
俺みたいなのは少数かと思っていた。
429:名無し曰く、
18/05/11 07:31:17.59 w7wbXn9Na.net
>>417
そりゃ蜀中毒隔離すれだからな笑
張飛って許チョに震え上がって手を出せなかった馬超と互角だろ？
それに直接対決じゃわざわざ許チョを酔わせて万全を出せないようにしてるし
許チョ＞張飛だろ万全なら
対呂布だって関羽とふたりがかりで倒せぬ始末
最後は雑魚二人に首とられて終了
関羽も片目の夏候惇と引き分けてるし
蜀は過大評価が多すぎ
430:名無し曰く、
18/05/11 08:02:19.05 w7wbXn9Na.net
あと大前提として張飛＝関羽だからな
やりあった時は互いにひけを取らなかったし
関羽やる気なしで張飛殺る気マンマンだったから関羽≧張飛かもしれんが
だから張飛も全盛夏候惇とやりあえば負ける可能性は高い
431:名無し曰く、
18/05/11 08:14:20.61 o3hzkAGcd.net
久しぶりに見たな夏候惇bot
432:名無し曰く、
18/05/11 09:07:55.26 CCVwGR/ca.net
カコートンはねえわ
ただ年齢ってもんにはどの武将も勝てないよ
433:名無し曰く、
18/05/11 09:39:39.32 gTg56OhHK.net
夏侯惇ageしとけばレス乞食が出来るスレがあると聞いて飛んできました
434:名無し曰く、
18/05/11 09:41:03.30 0u+O61C6d.net
>>418
肥の捏造以上に脳内変換してるな。
惇スル飲み過ぎたのか。
435:名無し曰く、
18/05/11 09:41:50.68 oRC54WMD0.net
夏侯惇じゃないぞ夏候惇だぞ
436:名無し曰く、
18/05/11 09:49:59.00 BcA+iAcw0.net
両目夏侯惇と互角の張遼(演義第十一回)に勝った文醜に勝った関羽
両目夏侯惇と互角の張遼と40～50合互角に戦った張コウに勝った趙雲
両目夏侯惇と互角の張遼＋徐晃＋許?(鞍なし)に互角に戦った張飛
両目夏侯惇と40～50合まで渡り合える高順でさえ「とうてい勝ち目がない(地文)」張飛
437:名無し曰く、
18/05/11 09:53:37.88 aqKdMn+ja.net
片目夏候惇＝関羽
はい論破
438:名無し曰く、
18/05/11 10:01:11.51 oRC54WMD0.net
夏候惇マンは演義読んだ事ないからレスするだけ時間の無駄よ
ただの構ってちゃんだから
439:名無し曰く、
18/05/11 11:10:19.30 sxhWJzosd.net
はい論破といえば論破したことになると思い込んでる夏候豚中毒
440:名無し曰く、
18/05/11 11:30:26.55 UUoUdXQIa.net
まあ夏侯惇は夏侯惇で呂布戦(第６回)以外に負け無しだから、このスレ的には呂布ageには使えるんじゃね？
夏侯惇基準だと
呂布＞関羽＝張遼＞高順＞徐栄とか曹性とか橋ズイ
張飛や典韋は高順をゴミみたいに蹴散らしてるけど
441:名無し曰く、
18/05/11 11:47:49.30 7GnVq6URK.net
顔良の武威にガクブルビビりまくりの惇。
この惇スル無敵伝説(笑)もいれておこう。
442:名無し曰く、
18/05/11 11:56:23.61 UUoUdXQIa.net
惇が顔良にビビる描写なんてあったっけ？
呂布が張飛を恐れて戦いを避ける描写なら覚えてるけど
443:名無し曰く、
18/05/11 11:59:51.08 UUoUdXQIa.net
あと曹豹は夏侯惇と一瞬だけ打ち合ったけど
強風が吹いてウヤムヤに
張飛は曹豹を一瞬で殺してる
ってのもあるか
444:名無し曰く、
18/05/11 12:56:34.86 7GnVq6URK.net
白馬では曹操軍は顔良の武威に手も足でずに完敗。
惇だけでなく曹操軍全ての将というべきだったか。
445:名無し曰く、
18/05/11 13:37:24.23 De870oVAa.net
文醜、願良を討ったのは関羽じゃないので魏が弱かろうと関係ない
446:名無し曰く、
18/05/11 13:54:04.86 gmsC9U4U0.net
>>433
そんなこと言うと
「夏候惇は呂布軍と曹操軍の両方を震え上がらせてるから全軍で最強だわ」
とか狂ったこと言い出しかねん
>>434
願良って子のことは知らないが
文醜は関羽に討たれてるだろ
顔良は声をかけようとしたところを斬られたので言い訳もできるけど
文醜は真っ向勝負で負けてるから
447:名無し曰く、
18/05/11 15:06:23.76 7GnVq6URK.net
惇君はそんな子なのか。
嘉靖年間の古い演義に固執するのも未だにいるんだな。
決定版は清の毛版なのにな。
448:名無し曰く、
18/05/11 15:15:14.09 yJWA+6CYa.net
決定版w
こいつ三國志演義が史実だと思ってんのかw
449:名無し曰く、
18/05/11 15:26:31.78 ne8o8KiQa.net
いや、お前が別スレで最初に読んだ三国志は学校の図書室で読んだ嘉靖本とか
にわか丸出し・バカ丸出しなこと言ってたんだろ
つかコイツ嘉靖本とか毛本とか版本のこと
まったく理解してないんじゃね？
それに演義は虚3 実7
だから70％史実通りとも言える
450:名無し曰く、
18/05/11 16:07:54.30 7GnVq6URK.net
虚の部分は変更可能であり、三英戦呂布なんてその最たる部分だからな。
ただし、物語の変更には人気の高低が不可欠になるが。
451:名無し曰く、
18/05/11 16:08:11.66 DW4nQcT1r.net
三割七割も今思うとそんなに真実盛り込んでないだろと思うわ
真実二割虚構八割って感じ
452:名無し曰く、
18/05/11 16:17:18.55 gmsC9U4U0.net
そりゃ司馬懿が地雷で爆死して蜀が天下取ったりなんてしたらまさに歴史改変だろうけど
大筋は歴史通りに晋が統一してるからな
その過程を面白く盛り上げてるだけで
>>437
まず、ここで演義について語ってる人は毛宗崗本を前提とした議論を交わしているのだが
お前はその入り口にすら立ててないことに気づいたほうがいい
453:名無し曰く、
18/05/11 17:05:49.84 LlOZyYhla.net
>>438
マジで言ってるなら池沼だぞお前w
本気で７割が実話だと思ってんのかw
そらこんなキチガイ隔離すれの前提なんて立てるはずが無かったなw
ヤバすぎる
454:名無し曰く、
18/05/11 18:43:20.41 USHdQvORd.net
夏候惇おじさん
演義読んだ事無くて内容で反論できないから勢い弱いよー
455:名無し曰く、
18/05/11 19:13:26.01 gmsC9U4U0.net
【史実７：創作３】
これ演義の虚実の割合だが、こんなもん三国志の常識だぞ
184 太平道の教祖長角が蜂起。黄巾の乱が勃発。蘆植が宦官に讒言される。皇甫嵩が張角の弟張梁を殺す。
187 孫堅が長沙太守となる。
189 宦官の張譲らが何進を殺す。
といった具合に大雑把でもいいから正史と演義の年表を見比べてみろよ
お前が学校の図書室で読んだ嘉靖本でも主な出来事に改変なんてしてないはずだがｗ
456:名無し曰く、
18/05/11 19:24:58.30 q7JpI/Zza.net
この程度の奴が何を吠えても説得力無し
116 名無し曰く、 2017/06/01 11:02:27
夏侯惇も一応は関羽や呂布とある程度は闘えるし、張遼戦なんかはやや夏侯惇が優勢っぽいから90前半はあるのだろうけど
それ以上となると材料が少ないわな
せめて関羽との引き分けが100合くらい撃ち合ってたなら
黄忠 ホウトクくらいはあったかもだけど
全戦足しても30合未満じゃあねぇ
123 片眼夏候惇 2017/06/01 14:58:35
全線足したら100合超えてるよ
５関突破時は20合～30合を３回だからな
しかも片目の状態で
全盛期夏候惇＞関羽
124 名無し曰く、 2017/06/01 16:30:06
それは旧版演義で現行の毛宗崗版だと10合だよ
いかにもネットで拾った程度のにわか知識エア読者やな
126 片眼夏候惇 2017/06/01 17:07:19
むしろ俺が読んだのがそれなんだが
あーいかにも聞き齧ったにわか智識曝け出してるなぁ
旧とか新とか関係あんの？演義ものに
頭悪すぎ～
129 名無し曰く、 2017/06/01 17:21:15
1秒でバレる嘘つくなよ
旧版演義なんて結構な貴重品だぞw
130 片眼夏候惇 2017/06/01 17:31:22
ふつーに学校の図書館にありました
１秒でバレる嘘はお前の方な
これだから食厨毒は…
自分の意見を通すためなら簡単に捏造する
137 俺 2017/06/02 15:11:52
まとめると
>130は普通に学校の図書室で嘉靖本を読んだんだ
無知すぎて笑える
181 名無し曰く、 2017/06/13 12:17:18
>130によると
こいつが読んだ三国志って
学校の図書館にあった嘉靖本なんだろw
どこからツッコめばよいのやら
194 名無し曰く、 2017/06/14 19:53:06
>嘉靖本では20合×3だけど、主に和訳されてる毛宗崗版では10合
これ何を根拠に言ってんの？？
主にって事は数あるんだろうけど
196 俺 2017/06/15 18:03:36
主にどころか、戦後に和訳された三国志演義はすべて毛版じゃないのか
旧版は中国語を図書館で見たことあるわ
読めなかったけど
当たり前だが小中学校の図書室に置いてあるような代物ではない
457:名無し曰く、
18/05/11 21:00:32.03 7GnVq6URK.net
虚構＝マイナス要素
とでも思っているのだろうか？惇君は。
虚構が多いということは、それだけ慕われている英雄という証だからな。
本物の英雄であり、絶大な力を持った神の証でもある。
458:名無し曰く、
18/05/11 21:47:21.93 K6Jst5ira.net
>>>444
お前呂蒙が本当に関羽に呪い殺されたって信じてそうだなw
マジで歴史を語らないでくれ
459:名無し曰く、
18/05/11 21:50:38.57 K6Jst5ira.net
>>446
何を勘違いしてるのか中二病なのかは知らんが虚構は虚構でしかないよw
そもそもまず脚色にはプラスマイナスがあることを知ろうな
負のイメージを持たせた脚色だってあるわけだ
勉強になったな？
このスレの層は中学生だったか
そら話し合わんわ
460:名無し曰く、
18/05/11 22:02:07.76 ZYhpHGJ00.net
呂蒙が本当に関羽に呪い殺されたって信じてそうなのは夏候惇厨の方だと思う
461:名無し曰く、
18/05/11 22:03:50.65 De870oVAa.net
虚構が多い＝うそばっか
462:名無し曰く、
18/05/11 22:05:20.71 ZYhpHGJ00.net
>>434＝うそばっか
463:名無し曰く、
18/05/11 22:10:48.51 qKUlU6PRd.net
片目夏候惇のおっさんが話合わせられる場所ってどこにあるのかね
どこで見かけても誰にも賛同もらってる場面無いけど
464:名無し曰く、
18/05/11 23:03:52.40 7GnVq6URK.net
霊的現象の不可視の現実を嘘と断ずるのは、それもナンセンスな話だけどな。
個人として信じる、信じないは本人の自由だけども。
信じない人に向けての虚構の持っている力を説明したんだけども、聞く耳持たず、か。
465:名無し曰く、
18/05/11 23:34:21.85 kCAV7BVDa.net
そもそも
「関羽が呂蒙を呪い殺したのは実際の話」
なんて誰も言ってもいなければ、信じてもいない
466:名無し曰く、
18/05/11 23:41:38.24 vIcJ1VMfd.net
別に虚構で構わんのだけどその虚構の脚色をうけまくっていう片目キャラの名前を出しながらこれを言うのが滑稽の極みなのよね
467:名無し曰く、
18/05/11 23:50:00.88 7GnVq6URK.net
関帝様は皆の万能神だからね。
呂蒙が没後に道に迷っていたら分け隔てなく救いの手を差し伸べるよ。
演義のアレたんなる羅貫中の嫉妬。
愛情の空回りみたいなもんだ。
468:名無し曰く、
18/05/11 23:55:55.22 U3EAG7fda.net
>>455
ほんそれな
469:名無し曰く、
18/05/12 23:05:19.79 HANoixhxd.net
惇厨は認めないだろうが
魏で最強はキョチョだよね？
470:名無し曰く、
18/05/14 08:08:12.50 hFfqx31ma.net
蜀中毒が完全に論破されて沈黙してるのがウケるな
許チョ最強？関羽相手に敗走して代わりに夏候惇が戦って引き分けたんだが
471:名無し曰く、
18/05/14 09:15:56.81 +CKS5Jnyd.net
話しあうほどのこともなくなったからじゃね
472:名無し曰く、
18/05/14 10:03:21.76 FJ4LoZRnd.net
惇厨は三國志をちゃんと読んだこと
ないのだろう。
惇厨が何でここまでおかしいのか興味がある。
はたから見てたのだが惇厨が
論破されてたとしか思えん。
ここまで自分に都合良く脳内変換するやつは
あまり見たことがない。
473:名無し曰く、
18/05/14 13:47:31.96 y5+I35dL0.net
呂布が100で張飛が99ならほぼ互角だろ
関羽は98だしわりと昔から妥当な能力値のつけ方
474:名無し曰く、
18/05/14 14:06:59.00 WVObJqkX0.net
張飛99って言ってる時点で昔しか知らない人
昔からとか今を知ってるような事言わない方がいいよ
475:名無し曰く、
18/05/14 14:28:35.47 FJ4LoZRnd.net
大昔は関羽張飛趙雲は同点99だったな。
476:名無し曰く、
18/05/14 14:35:18.51 m0tvHoHH0.net
今だったら、関羽張飛呂布が同点99ならちょうど良いんじゃない？
プラス赤兎馬で100＆逃げ確率向上で
477:名無し曰く、
18/05/14 15:17:29.22 s9xYtBXGK.net
しかし、コーエーもなんだが呂布が敗走して逃げ帰った。
とは書かないんだよな。さすがの呂布も疲れを見せて撤退した！
今の陳腐な日本の三国志紹介本と同じでなんかコレばっかり。三英戦呂布は呂布が三英雄に打ち負けて逃げる話という大前提を無視してる書き方。
478:名無し曰く、
18/05/14 16:03:41.56 1QBNwdWn0.net
まあ実態がどうであれ張飛最強説よりは呂布最強説の方が物語の前半としては面白いがな
479:名無し曰く、
18/05/14 18:13:05.63 bZsnXou10.net
>>459
ここまでの流れで蜀中毒が完全に論破されて沈黙してると言ってるのが逆にウケるな
お前実は演義もスレもレスも読んでないだろう？ｗ
480:名無し曰く、
18/05/14 18:13:24.74 +CKS5Jnyd.net
リアルでも達人同士なら足元の石ころひとつで勝負が転がるんだから
演義やフィクションなら展開の都合に合わせて強さが昇降するのはある程度やむをえない
一歩なんて土橋相手でさえいい勝負になる
481:名無し曰く、
18/05/14 18:20:08.38 bZsnXou10.net
>>467
序盤～中盤の大ボス的立ち位置だからかね
482:名無し曰く、
18/05/14 19:50:11.56 s9xYtBXGK.net
まあ、そういうのも含め日本の三国志(笑)なるものは人気消失したんですけどね。
劉備軍のスーパースター達のヒロイズムがなかったら、三国志なんて何の特徴もない凡百の小説に過ぎないよ。
483:名無し曰く、
18/05/14 22:02:22.58 .net
>>206
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
元凶となった原初の書き込みの疑いがこれ→ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:536番)真・三國無双の内容やスレの意見を見ずに、おちょくれそうな獲物を探っている体で正当性がない
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
(ﾜｯﾁｮｲ 3d8e-79TQ) ID:qUZV/igH ID:LrjtL2yC0 ID:vBqBW2rE ID:tM4XI9NJ
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jpこれも荒らし用予備回線悪用。粘着の仕方が同一
担当人格の発作タイムは夜8時～0時。0時以降は福島相馬。朝8時～夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
歪んだ正義の味方気取りｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:21番)-26
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
そして【特別枠】とその根城ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
ゲームなんてどうでもよくて、おちょくれそうな人間が居れば誰でも良いと思っている輩で、上述の2007年に「観察」などと言っていた奴と性質が同じ
大阪大阪 114.188.232.101 ホスト名i114-188-232-101.s41.a027.ap.plala.or.jp
以上の事柄、行動習性等から一連の者の思想を一文でまとめると
「5ちゃんは俺様が荒らして鬱憤晴らしするための庭。おちょくれそうな奴がいたら徹底的に攻撃しよう。スレタイの話題なんて口実になる程度知識入れときゃいいや」
おおよそこのようなことが伺える
つまり真・三國無双に限らず、あらゆるジャンルの板でも同様の思想で動いているということ
そうまでして人を攻撃していないと自分のバランスを保てないのは、無職で人生が上手くいっていないから
こういう人間は追い詰めると最後には「鬱憤晴らしさせないなら犯罪するぞ」などと言い出すのが透けて見える
それも厳然と不正です
発散したいなら負ではなく正の方向で発散しましょう
人間や世の中に対して冷めたりせず夢と希望と熱意を持ってスレタイに沿った話題だけをお行儀良くすることだけが正解
484:名無し曰く、
18/05/15 05:08:34.94 4ccumwBK0.net
>>471
＞まあ、そういうのも含め日本の三国志(笑)なるものは人気消失したんですけどね。
それが事実なら肥の罪は重いな
最も肥だけじゃなくてちゃんと演義読まないで
劉関張三人がかりでも呂布には敵わないなんて書く三流ライター達も悪いけど
485:名無し曰く、
18/05/15 09:31:35.42 Jm2JA1udd.net
>>471
蜀をヒロイックに仕立てあげたのが演義
順番をまちがえんなよ
486:名無し曰く、
18/05/15 10:54:06.19 +MerJEeWd.net
まあ天下制服を目論む輩よりは今を守ろうとする輩の方が正義に見えるからな
古今東西、仮面ライダー的なヒロイックはそんなもん
487:名無し曰く、
18/05/15 11:11:21.52 WpvOn3N5K.net
演義の土台になっているのは平話、関帝信仰、孔明の忠心讃えた朱子などの複合体だけどな。
ありとあらゆる時代の文化のハイブリッド。
劉備達が中心で主人公でいいとこ総取りでなかったらもはや三国志モノとは呼べないよな。
488:名無し曰く、
18/05/15 12:38:53.14 WZd/0EFWa.net
>>476
ガラケーポチポチしてるだけあって考え方が古すぎるな
今時曹操を中心とした三國志のが流行ってるよ
中国でも劉備信仰なんてとっくに消えた
関羽より夏候惇派は多い
489:名無し曰く、
18/05/15 12:48:14.14 Jm2JA1udd.net
>>477
それも蜀が人気だからこそこれまで悪役敵役とされてきた魏が見直されてるだけ
490:名無し曰く、
18/05/15 12:57:09.05 WpvOn3N5K.net
見直される
と、言うレベルのお情けが限界なんだよな。
491:名無し曰く、
18/05/15 13:10:39.30 Jm2JA1udd.net
お情けっていうかこれまで三國志といえば蜀が主人公のものばかりだったんだから魏呉を主人公にしたものがいつか出るのは必然だっただろ
それから長いあいだ演義ベースで語られていた三國志が正史との比較がすすんだことも大きいんじゃない？
見直しがお情けというのも当たらないと思う
492:名無し曰く、
18/05/15 13:18:22.77 JOHd+U9za.net
にわか本やネットなどの一騎討ち成績表でも三英戦の結果で
△呂布vs張飛 関羽 劉備△
【引き分け】
などと書かれたりしてるしな
当然、呂布の紹介文では【互角】だの【互角以上】などと書かれる始末
実際に読んでない初心者勢が間違って覚えてしまうのも無理ないかも
493:名無し曰く、
18/05/15 14:06:02.59 hpLJWS7G0.net
演義では悪役とはいえもともと曹魏は特に曹操については史実的にかなり先進的かつ意義ある功績が記録されているからね
だからこそ「非常の人、超世の傑」という評価が後世に残るわけで
蒼天航路のように魅力的な曹操を主人公にしたものや肥ように孫呉に肩入れしたものがあって知名度が上がれば再評価の流れになる部分もあるわな
それは悪いことじゃないと思うけどね
494:名無し曰く、
18/05/15 14:06:59.11 xbrUcX6Xd.net
三國志読んだらスレとうりだった。
呂布と張飛は互角。
ひょっとしたら張飛のほうが強い気がする。
呂布最強とは思わなくなった。
今までゲーム脳になりすぎてたわ。
495:名無し曰く、
18/05/15 14:19:50.25 KnImDzr40.net
フィクションからはじまったみたいに蜀が主人公だから優遇されてるわけじゃなくて、元々蜀の善人振りや功績や武勇が好まれて信奉されてきたものをまとめたのが三国志ってだけだからな
曹操は優秀な人物だけど、人間性他含めてヒーローっぽく再解釈されてる方が、近年だけのカウンター的な流行りに過ぎないよ
496:名無し曰く、
18/05/15 15:02:34.85 g3pVrJ3Sa.net
>>484
史実全否定の蜀中毒でワロタ
497:名無し曰く、
18/05/15 15:16:18.25 3fT9gKnt0.net
劉備とか役人殴り殺して無かったっけ
演義では張飛になすりつけてたけど
498:名無し曰く、
18/05/15 15:18:06.55 WpvOn3N5K.net
問題は持続力なんだよね。一過的な評価ではまあ、あの頃は～程度でお終い。
日本の三国平等なんてものは、日本独自のものでそれもいまや終息に近い。
関帝信仰のみならず、三国演義の劉備軍信仰の熱気も本場中国の三国志の実態と言える。
趙雲や孔明への敬愛も信仰のようなもの。
499:名無し曰く、
18/05/15 16:18:41.07 veNcDk59a.net
蜀書の締めに季漢輔臣賛でさんざん讃えたりと
正史は正史でちゃんと読めば陳寿が蜀に思い入れたっぷりなのが透けて見えるしな
演義の曹操も魅力的な敵役として書かれているのに
「演義では蜀ヒイキガー」とか
「蜀オタは演義だけで正史を知らない」とか
「曹操は演義で悪役にされてるー」とか
あの辺の連中は蒼天航路とWiki、あとは初心者むけの三国志入門本などを読んだだけで正史読んだつもりになってそう
500:名無し曰く、
18/05/15 16:38:28.46 6ovvHcMCa.net
呂布と張飛で、張飛が上ならわざわざあの関羽が加勢するとは思えんのだけどなぁ
501:名無し曰く、
18/05/15 17:07:43.67 3fT9gKnt0.net
圧倒してるならともかく
五分～やや有利くらいなら普通に加勢するだろ
502:名無し曰く、
18/05/15 17:10:14.77 eI1qreQRa.net
張飛有利なら加勢する必要はないわな
互角でもやらしとけば良い話だし
他の一騎打ちなんて互角でずっと打ち合ったりしてんだから
不利だから関羽が加勢したとしか言いようが無いんだよなぁ
まあ関羽だけでも足りなかった訳だがw
503:名無し曰く、
18/05/15 17:11:19.12 +MerJEeWd.net
人を無知だとバカにすることでしか自己主張できない悲しい人は歴史板に行って蹴散らされてくれば思い知る
ここは歴ゲー板なので演義か正史かよりどっちでもいいからアレが強えーコレが強えーで楽しくやればいいと思う
504:名無し曰く、
18/05/15 17:19:58.79 3fT9gKnt0.net
一騎討ならそりゃ加勢するわけねーだろ
505:名無し曰く、
18/05/15 17:32:19.47 veNcDk59a.net
夏侯惇vs呂布戦でリカクとカクシが呂布に加勢したり、夏侯惇vs張遼戦(楽進対臧覇)でも呂布が張遼に加勢してるな
だからと言って呂布よりも夏侯惇のほうが強いかと言えば、そんなことあるはずもなく
乱戦で普通に呂布が勝ってる
506:名無し曰く、
18/05/15 17:41:35.12 OnsYYdQja.net
単純に夏候惇≧張遼で呂布が突進してきて夏候惇が劣勢になり呂布&張遼が勝っただけだろう
夏候惇は呂布と基本的に互角だよ
507:名無し曰く、
18/05/15 17:59:58.50 WpvOn3N5K.net
張飛に関羽が加わり、更に劉備までくるのは｢義｣の強調にあるものだろう。
孫文とそれを支持した華僑にも通じる義人の無敵の強さの証に似る。
508:名無し曰く、
18/05/15 18:01:57.14 veNcDk59a.net
演義(毛宗崗本)第６回を読めカス
どこをどう読んだら呂布と夏侯惇が互角になるんだよ
ハッキリと夏侯惇は呂布に敵わず敗走したって書いてるだろ
あ、おまえの三国演義は毛宗崗ではなく妄想考だったかw
509:名無し曰く、
18/05/15 18:16:15.27 p4tlm39id.net
まあトータルは互角だけどそれぞれの全盛期がずれてるってことでもいいけどね
関羽張飛は当時まだまだ青二才だった
510:名無し曰く、
18/05/15 18:31:17.92 Ufpc7UOu0.net
酣戰未能分勝敗
勝敗が見えない熱戦
だから張飛が不利だから関羽が加勢したのではなく
陣前惱起關雲長
陣の前で戦い見ていて殺気立ったという感じ
関羽はよく一騎打ちの際に興奮して激怒するが
その回数は実は張飛よりも多かったりする
511:名無し曰く、
18/05/15 18:32:42.16 veNcDk59a.net
許チョ×呂布戦で典韋 夏侯惇ら5人が加勢した時のように
【劉備は張飛1人では呂布に勝てないと判断して関羽を加勢させた】と書かれていたなら
呂布＞張飛かなと思うけど
連鬭五十餘合不分勝負
(50合互角に闘い)
だけではどちらが上とも言えんね
512:名無し曰く、
18/05/15 18:37:20.88 veNcDk59a.net
それに張飛×呂布戦は3戦3分け
のちに100合以上互角なんだから
50合では決着つかんわな
呂布最強説を推したいのなら
張飛 関羽の２人を30合さばいてたことを
プッシュしたほうがよさそう
513:名無し曰く、
18/05/15 19:21:35.09 ypOSfdtN0.net
オレが呂布最強説派なのも
その関張戦の30合引き分けが最大の理由なんだけど
関羽と張飛と呂布の立場入れ替えたところで、どちらも30合くらいならなんとか持ちこたえそうな気もするんだよな
あれもよく読むと呂布が不利とも読めるし
514:名無し曰く、
18/05/15 19:45:51.06 sf/D2ApP0.net
>>477
＞関羽より夏候惇派は多い
つURLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
515:名無し曰く、
18/05/15 19:58:46.28 3XIZxSh/a.net
恐らく片目夏候惇とや紀霊と互角の関羽に呂布、張飛捌けというのは土台無理な話だろう
516:名無し曰く、
18/05/15 20:09:18.80 WpvOn3N5K.net
三英雄対呂布は決着つかずに、引き上げの銅鑼でお互いの陣に引き上げる。
なら、呂布最強でもいいけども、あの場面は赤兎馬がいなかったら呂布はどうあがいても助からなかったからなあ。
517:名無し曰く、
18/05/15 20:14:11.41 KnImDzr40.net
そうなんだよな
あそこは呂布というより赤兎馬の魅せる場面
あと三兄弟の絆の深さの再確認
518:名無し曰く、
18/05/15 20:18:24.78 sf/D2ApP0.net
三兄弟の絆の力を持ってすればあの呂布にだって負けない！
単純にこういう演出だと思うんですがね・・・
519:名無し曰く、
18/05/15 20:26:30.12 rEg1PF8xa.net
あの場面が呂布のピークではあるよな
それ以降だと
【張飛の剛勇を知る呂布は闘いを避け】
ばかりだし
コーエー脳でもない限り呂布1強なんて考えられないわ
520:名無し曰く、
18/05/15 22:49:23.08 .net
>>206
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
元凶となった原初の書き込みの疑いがこれ→ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:536番)真・三國無双の内容やスレの意見を見ずに、おちょくれそうな獲物を探っている体で正当性がない
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
(ﾜｯﾁｮｲ 3d8e-79TQ) ID:1c+sokQM0
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jpこれも荒らし用予備回線悪用。粘着の仕方が同一
担当人格の発作タイムは夜8時～0時。0時以降は福島相馬。朝8時～夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
歪んだ正義の味方気取りｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:17番)-20
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
そして【特別枠】とその根城ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
ゲームなんてどうでもよくて、おちょくれそうな人間が居れば誰でも良いと思っている輩で、上述の2007年に「観察」などと言っていた奴と性質が同じ
大阪大阪 114.188.232.101 ホスト名i114-188-232-101.s41.a027.ap.plala.or.jp
以上の事柄、行動習性等から一連の者の思想を一文でまとめると
「5ちゃんは俺様が荒らして鬱憤晴らしするための庭。おちょくれそうな奴がいたら徹底的に攻撃しよう。スレタイの話題なんて口実になる程度知識入れときゃいいや」
おおよそこのようなことが伺える
つまり真・三國無双に限らず、あらゆるジャンルの板でも同様の思想で動いているということ
そうまでして人を攻撃していないと自分のバランスを保てないのは、無職で人生が上手くいっていないから
こういう人間は追い詰めると最後には「鬱憤晴らしさせないなら犯罪するぞ」などと言い出すのが透けて見える
それも厳然と不正です
発散したいなら負ではなく正の方向で発散しましょう
人間や世の中に対して冷めたりせず夢と希望と熱意を持ってスレタイに沿った話題だけをお行儀良くすることだけが正解
521:名無し曰く、
18/05/15 23:11:04.58 WpvOn3N5K.net
三英戦以降、呂布は関羽と張飛の強さに警戒して共闘されかけたら逃げる、ということを学んだんだろう。
522:名無し曰く、
18/05/15 23:42:17.21 IpldjTVpa.net
そもそも三英傑戦以降は呂布は大将なのだからおいそれと一騎討ちをするわけにもいかんだろう
張飛と戦うとすぐに関劉が飛んでくるし
そら避けるわな
こんなことも解らんくらい蜀中毒は病におかされてるのか
523:名無し曰く、
18/05/16 00:06:26.12 wyXoGvKbd.net
出番の関係上当然の事だが呂布は大将になってからの方が一騎討ちの回数多いから関係ないですね
524:名無し曰く、
18/05/16 02:59:52.24 ltv0wHyua.net
流石に草
525:名無し曰く、
18/05/16 03:46:40.06 bXlwuZria.net
呂布は一騎討ち多いけど成績ぶっちゃけ良くないよな
526:名無し曰く、
18/05/16 04:40:14.15 DPeBf2sfd.net
483だが
三國志読んで思ったのだが
三英戦は張飛と互角で
あとの物語では完全に
呂布が張飛にびびってる感がしまくってるんだよな。呂布と張飛は一騎討ちに関しては全くの
互角だが演義の描写は張飛のほうが強い印象を
与えてる。ゲームと蒼天航路の知識しかなかったのだが三國志をちゃんと読んで、このスレの
言わんとすることは納得できるようになった。。
527:名無し曰く、
18/05/16 07:30:47.08 SnIQsC2Qa.net
互角なら関羽や劉備は入ってこないんだよなぁ
さすがに苦しい
528:名無し曰く、
18/05/16 07:46:19.65 f9A6zra90.net
お前は見苦しいけどな
IDころころ変えて単発装うのもうやめようや
ここでは無意味だぞ
529:名無し曰く、
18/05/16 08:10:46.46 7CFTTS5Ca.net
個人への誹謗中傷は敗北を認めたのと同義だよ蜀中毒君
530:名無し曰く、
18/05/16 08:19:34.57 A2u678MOd.net
個人の誹謗中傷をしているのって蜀厨毒呼ばわりしてる人でしょ？
531:名無し曰く、
18/05/16 08:24:58.06 VDUc6QDB0.net
NGしとくのが吉
532:名無し曰く、
18/05/16 08:26:54.48 po0l96eQK.net
そもそも互角だからこその助太刀だろうに。
勝率五割の味方なら、援護で十割は当たり前の選択。
533:名無し曰く、
18/05/16 10:21:31.30 DPeBf2sfd.net
三英戦、
呂布と張飛は互角。
三國志読めばそう書いてる。
三國志読むまでは呂布一強だと思ってたよ。
534:名無し曰く、
18/05/16 11:02:30.10 JL3jPzfla.net
>>521
仮にだよ？
互角だとしたら関羽が助太刀した時点で呂布は死ぬだろ
関羽ってそんなに弱いの？w
普通に考えて互角で戦ってる相手にもう一人同じレベルが来たらもはや結果は明らかだよなw
535:名無し曰く、
18/05/16 11:04:53.03 po0l96eQK.net
ヒント:赤兎馬
536:名無し曰く、
18/05/16 11:23:53.32 ptodLS9Aa.net
呂布厨「呂布１人で3人と互角(または互角以上)なんだから張飛との一騎討ちで互角なわけがない」
張飛派「呂布が互角なのは張飛との一騎討ちまでで、2vs1だと不利。3vs1だと普通に負けてるよ」
どちらが正解かは演義第五回を読んでる人なら
誰でもわかるよな
>>523
だから関張戦は呂布が30合不利なんだろ
537:名無し曰く、
18/05/16 11:44:53.35 ptodLS9Aa.net
>>515
第一印象というか、どうしても最初に触れた作品で比較してしまうよな
コーエーゲーから入った奴が演義を読んだら、ゲームほど強くなくてガッカリしてそうだし
シブサワだって吉川英治版から入ったから横山マンガで張飛と呂布が互角だったり、演義設定の3強みたいな扱いが許せないんじゃないのかな
俺の場合は最初に横山光輝のマンガで次にFCの天地を喰らうだったから張飛最強としか思わなかった
おかげで現状のコーエーゲーなどで植え付けられた呂布1強の三国志観に違和感しかないわ
でも個人的に演義で最強は兀突骨
538:名無し曰く、
18/05/16 13:54:56.43 6iitOb+Y0.net
>>523
逃げ道がないリングじゃないからね
打ち合いで互角や有利不利なのと、仕留めたりいなして逃げたりは別だよ
539:名無し曰く、
18/05/16 14:55:18.47 bXlwuZria.net
523は一騎討ちをインファイター同士の殴りあいだとでも勘違いしてるのか？
540:名無し曰く、
18/05/16 15:08:39.47 po0l96eQK.net
まあ、呂布が打ち負かされて逃げ帰るという基本的な知識すらないからなあ。呂布オタは。
541:名無し曰く、
18/05/16 16:12:42.72 0gvEpG9rd.net
そもそもそこで仕留めきれない、うまく逃げきられたという思いがあるからこそ、後に曹操に貰うときに赤兎馬を天下の名馬として喜んだんだしな
542:名無し曰く、
18/05/16 16:28:05.12 iIut9mRT0.net
しかも呂布厨の言い訳が
「三人に負けたのではなく疲れていたから帰っただけなんだよ！」
だからなｗ
もうほとんど洗脳レベルで広まってる肥設定
543:名無し曰く、
18/05/16 17:02:39.28 1h8VKvqTa.net
>>528
剣術、槍術はかじったことあるが
一人で二人相手にして見ろよ
タイマンなら戦えても二人なんて最早リンチだぞ？
竹刀すら持ったことない雑魚がほざくなよw
544:名無し曰く、
18/05/16 17:05:14.74 vZRPtptea.net
>>529
三人かがりでなw
関羽と張飛だけじゃ捌かれちゃいますw
案外関羽より劉備のが強いのかもな
２対１で拮抗されるとか最早負けに等しい
545:名無し曰く、
18/05/16 17:06:48.32 vZRPtptea.net
>>530
お前無知すぎんだろw
曹操に渡る前から天下に名を馳せた名馬だわw
納得した、蜀中毒は三國志読んでねえw
まーたボロ出しやがった
546:名無し曰く、
18/05/16 17:27:19.65 7sYViJntd.net
>>533
いえいえ弱い奴が３人でも同時はキツイですw
リアルケンカで学んだこと
なので劉備が特に強い必要はないです
547:名無し曰く、
18/05/16 17:30:04.73 nPWAgHsmd.net
>>534
知識として知ってるのと、目の当たりにして体感するのとでは全然違うだろ
548:名無し曰く、
18/05/16 17:31:58.94 nPWAgHsmd.net
ていうか読んでないって言い返したいだけなのが透けてるんだが。。。
ほんと浅いなぁ
549:名無し曰く、
18/05/16 17:43:01.23 WTqKMmm8a.net
>>536
全く答えになってなくてワロタ
ちゃんと読んでから反論してね(*^^*)
550:名無し曰く、
18/05/16 17:43:04.80 iIut9mRT0.net
学校の図書室で嘉靖本を読んだなんて
恥ずかいこと言える人はやっぱ違うね
551:名無し曰く、
18/05/16 17:44:15.60 WTqKMmm8a.net
>>535
いえいえ２対１でもそれは同じですw
関羽が大したことないのは確定だな
張飛と呂布が＝ならね
552:名無し曰く、
18/05/16 17:50:00.29 po0l96eQK.net
三国演義の神である羅貫中。その神が敬愛してやまない神が関羽だしな。
このとてつもない壁はどうにもならんわ。
呂布なんてどう考えても適当なやられ役ですな。
553:名無し曰く、
18/05/16 18:08:51.97 UoQ04Mgs0.net
夏候惇(笑)なんかもっと大したことないけどな
554:名無し曰く、
18/05/16 20:03:03.73 LvFdASCwa.net
その片目の夏候惇相手に引き分けたのが神が敬愛してやまない神関羽なんだねどなw
555:名無し曰く、
18/05/16 20:07:44.97 UoQ04Mgs0.net
2時間かけて考えたレスが、たった10合で中断された勝負
556:名無し曰く、
18/05/16 20:11:13.19 DPeBf2sfd.net
呂布最強説を主張するとしたら
三英戦しかないんだよな。
自分の思っていた呂布最強は崩れさった。
しかし三英戦で呂布が
三人同時に戦って負けたと思うが、
三人同時に相手したのは事実。
呂布と張飛が互角。
だがイメージとしては三英戦の時は
呂布≧張飛
以降は張飛≧呂布
赤兎馬のことを加味すれば
どうしても張飛最強になる。
三國志ちゃんと読んだら
張飛のほうが呂布より強いイメージが
定着してしまった。
557:名無し曰く、
18/05/16 20:39:02.42 .net
>>518
辛憲英「…！…っ！m9…！!m9…！m9m9！」
羊祜叔子「叔母上はしゃがないでください」
558:名無し曰く、
18/05/16 22:30:16.64 B1OT+Ps1a.net
>>532
反論そこじゃねぇよw
命かかってんだからずっと密着してリンチされる必要ないだろww馬で距離取るわ
三英戦で何十合と打ち合って逃げ切れたのは赤兎馬のお陰じゃないのか
559:名無し曰く、
18/05/16 23:17:35.53 po0l96eQK.net
それにそんなリアリティを加えたら呂布は関羽が加わった時点で間違いなく防戦一方だな。
30合なんとかこらえたが、もうそこで限界。赤兎馬マジありがとう状態。
560:名無し曰く、
18/05/17 01:33:19.28 eKsfk4Nqd.net
惇厨に煽られるかもしれんが
カコウトンの武力はいくつが妥当なのか？
魏では何番目に強いのだろうね。
両目でも片目でも差はないだろうけど‥‥
561:名無し曰く、
18/05/17 02:49:37.36 s1i5njtN0.net
武力88で一騎が6ぐらい
562:名無し曰く、
18/05/17 03:55:10.73 RV0JKerAa.net
夏侯惇も演義だと武人として良い意味でかなりの誇張入ってるよな
目の負傷はどうしたと言いたいくらい前線で出番あるし何かしら作者の琴線に触れるところがあったのかしら
563:名無し曰く、
18/05/17 08:14:06.40 l9avAyUU0.net
独眼竜には一定のロマン支持があるんだろ
564:名無し曰く、
18/05/17 08:44:51.21 P3SLsDw/a.net
許チョ 典韋 ホウ徳
夏侯惇 張遼 徐晃
張コウ 夏侯淵 トウ艾 文鴦
王双 曹彰 楽進 曹仁
こんなとこじゃないの？
夏侯惇なんて魏でもベスト3にも入らんわ
実は夏侯惇も平話の時点でかなりの強キャラで呂布に買ったこともある
顔良には負けてたけど
565:名無し曰く、
18/05/17 09:35:54.78 DGcWQFuOd.net
>>540
いえいえ二人ならそこそでもなんとかなります三人とは大違いでw
でも関羽が大したことなかったかどうかはわかりません
566:名無し曰く、
18/05/17 12:14:27.62 Lt0pOf16a.net
徒歩なら簡単に挟み撃ち出来るけれど
騎乗だと馬同士が邪魔になったりとか
そもそも馬が(タイミングを合わせるとかの)細かい指示を聞いてくれるのか
とかあるから2人のメリットがやや下がるような気がするけれど
実際のところはどうなんだろう
567:名無し曰く、
18/05/17 13:08:43.17 4iqNZKLV0.net
まあ馬上の戦いというのは人馬一体が前提だからな
腿の締め具合などによって馬との意思疎通ができるほど乗りこなせてないと勝負はおぼつかないだろうな
「馬がいいから」という意見が散見するが間違いではないが上記のように乗り手が名手でなければ馬との呼吸は合わないという条件はある
568:名無し曰く、
18/05/17 16:10:15.76 i7vJpm+Za.net
張飛×呂布の関羽や高順も絡んだ3戦目
合数も不明で描写もあっさりしてるから、今まで注目してなかったけど、なんとなく読み直したら
張飛戦の後で呂布と赤兎馬が
【人馬ともに疲れ果て】
とあるな
張飛のほうは高順と呂布の連戦で、同じ距離を移動してるにもかかわらず、疲れた描写は特に無し
過去2戦で優劣つかなかった二人が
最後の闘いでついに張飛が呂布越えしたとも言える
569:名無し曰く、
18/05/17 17:53:08.31 eKsfk4Nqd.net
>>557
三戦目のその描写知ってる。
たしか吉川英治の三國志にも描写されてたよ。
張飛のほうが強い。
570:名無し曰く、
18/05/17 17:57:28.24 eKsfk4Nqd.net
吉川英治を読んで育った俺は
三英戦は呂布≧張飛
2戦目は呂布＝張飛
３戦目は張飛≧呂布
その後の物語で張飛のほうが強いイメージ。
571:名無し曰く、
18/05/17 18:21:34.87 B5QehiCq0.net
結果引き分けとされる勝負でも
判定で優劣つけられるのは結構多いよな
関羽対紀霊なんて紀霊の棄権負けでいいわ
しかし肥の呂布一強設定は幻想だってことはわかっていたが
こんだけいろいろ見つかっては呂布派としても
‘’関羽張飛戦30合‘’だけではそろそろキツくなってきたぞ
572:名無し曰く、
18/05/17 18:50:44.06 kwR4THZs0.net
例えば夏侯惇が唯一関羽と激戦したという場面は
関羽が徐晃と許チョの挟撃を受けて何とか血路を開いた後に
強弓の伏兵部隊の攻撃を受けて混乱する兵を収めつつ
力を尽くして徐晃と許チョを撃退した直後だったりする
573:名無し曰く、
18/05/17 18:51:46.34 s1i5njtN0.net
呂布と関羽は腕が衰えてんなと思わせる描写あるけど
張飛はそれがないまま寝首かかれたよな
574:名無し曰く、
18/05/17 18:53:23.93 Ge3YriFy0.net
関羽の場合は強さも当然だけどそれ以上に「格」優先なのかもね。
関羽が顔良をあっさり打ち倒して曹操に報告するときの
関羽の「自分より強いものがいて、それは義弟の張飛」という時の
関羽は痺れるほどにかっこいい。
こういう武全体を高みから俯瞰して語れるような格が関羽なんだと思う。
575:名無し曰く、
18/05/17 18:57:48.09 i7vJpm+Za.net
逆に徐晃×文醜戦なんかは引き分けだと思うのだが
一騎討ち成績表などでは
○文醜vs徐晃 張遼X
(文醜勝利)
となってるよな
徐晃が撤退したのは敵わなかったからではなく
敵援軍が到着したからなのに
まあ文醜は顔良より強そうだし、あのまま続けてたところで徐晃が負けてただろうけど
576:名無し曰く、
18/05/17 19:15:59.93 B5QehiCq0.net
演義19回読んで確認してみたけど
マジだった…
張飛×呂布の3戦目は引き分け
駄馬で呂布と赤兎馬を疲れさせた張飛の優勢
となるのか
読み直すと新しい発見とかあるもんだな
>>564
印象とかもあるんじゃね
少し前に同格の顔良に負けたうえに、罠に嵌めて2ｖｓ1の状況で勝てないようじゃ
引き分けても負け同然に見える
顔文戦の徐晃はほんと良いとこなしだな
577:名無し曰く、
18/05/17 19:21:00.22 Eldxcbzxa.net
全盛期 → 高齢による衰え → 若いものに王座奪取される
これは人である以上は今も昔も自然な流れだよね
578:名無し曰く、
18/05/17 20:44:10.21 Gd4lj3yQ0.net
三国志最強＝呂布というガチガチに固まった固定観念を払拭したお前らは凄ぇよ・・・
579:名無し曰く、
18/05/17 21:39:19.30 RuLQV1slK.net
コーエー三国志の衰退と共に呂布最強論も消える。
これも時代の流れだな。
580:名無し曰く、
18/05/17 22:05:08.03 eKsfk4Nqd.net
前のスレで結論でてたし
また新に張飛が最強と
でてしまったかもしれんが、
張飛のほうが強いと言ってもほとんど呂布と
差はない。俺的には肥の捏造呂布最強伝説が
公になって、今までの呂布最強を覆したら面白いね。
581:名無し曰く、
18/05/17 22:49:03.18 RuLQV1slK.net
公にはならんだろう。結局、本物を求めたら最終的には本場中国の三国志に辿り着くだろうし。
582:名無し曰く、
18/05/17 22:58:40.97 6uZDr5pV0.net
本場こそ関張最強だろ
583:名無し曰く、
18/05/17 23:28:03.52 RuLQV1slK.net
誤解を生む意見だった。すまぬ。
ローカル知識なんで広がるのかな～と思ってしまったので。
中国では御指摘の通り関張が最強でしょうな。
584:名無し曰く、
18/05/17 23:52:23.29 eKsfk4Nqd.net
まぁローカルって言ったらローカルだよね。
呂布最強が肥のせいで根付いてしまったし、
三國志をまともに読んでいない人が多い。
肥三國志が衰退して他のメーカーがつくる
三國志で張飛最強とかにしたら良いかも。
どっちにしろ肥の呂布一強は変わらんだろうね。
585:名無し曰く、
18/05/18 04:08:04.40 o/wwq/Xo0.net
ただ最近は日本から中国へ肥三國志の逆輸入があるからな
もともと中国ではそれほど人気のある時代じゃないし、肥の三國志や無双で育つ中国人が増えると本場でも呂布最強が根付くかもしれないね
586:名無し曰く、
18/05/18 08:49:46.48 GV36fztJa.net
すでに中国にも根付いてると思ってた。昔は
「日本の三国志では何故か呂布の評価が高い」
と言われてたのが
「三国志最強は呂布。これ常識」
みたいな考えになりつつある
逆にむこうでの猛将張繍とかはこっちには全く伝わってない
587:名無し曰く、
18/05/18 09:14:51.64 DtgAQlI7K.net
そんなに中国の三国志はヤワじゃないでしょ。
あくまでコーエー三国志に影響された人物に限定されること。
2年前くらいに荊州に巨大関羽像が出来たとき、その１ヶ月後くらいに中国で｢なんで日本では呂布が評価されてるのか、分からない｣的なネット記事があったと思う。
588:名無し曰く、
18/05/18 13:24:45.94 5T7UZabea.net
それならいいんだけどね
｢なんで日本では呂布が評価されてるのか、分からない｣
の問いに対して
「日本における呂布1強という三国志観はコーエーゲームで広まったもの」
と答えられる人がこのスレ以外で果たして何人いるのか…
はたから見れば頭おかしい人だと思われそう
589:名無し曰く、
18/05/18 22:27:51.07 AwVo01FR0.net
やばい
完全に呂布１強はなくなったな。
本当に張飛のほうが強い気がする。
590:名無し曰く、
18/05/18 22:31:40.01 .net
今度の無双OROCHI３ではコーエーテクモスタッフの呂布奉先への意識が試されるだろうね
無双なんか何者も差し置いてまず呂布奉先が優遇されそうなものだけど、実態は年々微妙な位置付けになっていて、プレイヤーからも不満が上がるぐらいという株の下がりっぷり
今度のは神格化という、これまた意味深なことになる扱いをどのキャラクターが受けるかという点で注目が集まっているが、さて。
591:名無し曰く、
18/05/19 10:18:58.01 G3w4hxpDa.net
無双のようなゲームではまた別なんじゃないの
ボス的なキャラが最強じゃないとおかしな構図になるのでは
張飛が最終ボスならまあわかるけどそんな展開があろうはずもなく
592:名無し曰く、
18/05/19 11:40:05.10 PEip040id.net
今、三國志13の武将ファイルで呂布の欄を
見たんだけど、
3対1ながらも１歩も引かぬ戦いぶりを披露
武力のみなら三國一であることを証明してみせた。とか書かれてる。
もうこんなものに騙されないぞ！
593:名無し曰く、
18/05/19 12:25:48.29 w/4dHVXIa.net
一番ひどいのは
【演義では一騎討ちでは張飛と関羽を圧倒！劉備を含めた三兄弟を相手に互角以上に闘う】
と書かれてた本とかあったわ
タイトル忘れたけど
『騙されてはいけない三国志』だか
『実は嘘だらけの三国志』とかそんな感じの正史と演義の違い指摘してるだけの手抜き本
書いてる本人が一番コーエーに騙されてるw
594:名無し曰く、
18/05/19 13:59:43.42 PEip040id.net
>>582
酷いねそれ。
ちゃんと演義読んでない人かかなり多い
ってことだね。
595:名無し曰く、
18/05/19 14:01:28.31 telGNGZe0.net
>>582
最近コンビニに並んでたやつかな
そのくせ、関羽は演義を無視して正史ではそんなに活躍してないとか書いてて、酷い扱いだった
つうか正史でもしっかり関羽の武の記述あるっつうのに
596:名無し曰く、
18/05/19 14:47:41.41 wokawzJ40.net
肥が呂布最強って膨らませてる位
演義関羽は正史から膨らまされてるけどな
功績が無いとまでは言わないが演義とは比較にならないくらいしょぼい
597:名無し曰く、
18/05/19 15:19:02.71 TcRB7zXL0.net
今や下火だけども、かつての日本の三国志をめぐるメディアには
呂布上げ癒着でもあったのかもね。
例えば
コーエーは呂布をナンバーワンに押したいから、著名なライターにギャラを払うなり
その著者の出版費用を肩代わりする代わりに呂布をナンバーワンだと押してもらう。
これで業界が回ってた時は、利害の一致で両者の呂布上げを成立させていたのかもしれない。
ビジネスパートナーとしてWinWinな関係性にあったけども
最近では中国原産の三国志知識が直輸入されてくる時代になったので
その手の「嘘」は買い手に通じなくなり今に至る。とかね。
一時期、本当に同じような呂布上げ本だらけだったからね。
598:名無し曰く、
18/05/19 16:09:21.25 uN1z6dQ80.net
>>415で読んだ本は『マンガでわかる三国志』だったわ
一応監修に渡邉義浩がついててこれだよ
さっきコンビニで立ち読みしてきた
肥だけでなく、この手のにわか本でも呂布ageは今がピークなんじゃないか
よく3人と互角（これも間違いだが）と書かれてたのが、これからは互角以上ということにするらしい
というか年々酷くなっていってる気がする
599:名無し曰く、
18/05/19 16:39:19.45 uN1z6dQ80.net
すくなくとも演義作者は張飛と呂布をライバル同士として書いているよな
物語としては呂布一強よりもそっちのほうが面白いと思うのだが
ゲームとしては強ボスとして扱ったほうが良いと判断なのだろう
しかしインパクト重視しすぎてやり過ぎた感はある
そりゃ原作である演義を読んだら、肥のステマにまんまと乗せられたみたいで嫌な気分になるわ
600:名無し曰く、
18/05/19 17:14:24.98 PEip040id.net
肥が次の三國志14で
武力を張飛100呂布99にしたら見直す。
肥が呂布最強キャンペーンを止めたら
たいしたもんだよ。
601:名無し曰く、
18/05/19 17:28:42.76 bYBG2QmLK.net
三国演義の呂布最強は義人の義に負けることが前提の最強だからなあ。
カタログスペック最強と、言っているようなもの。
メンタルが劣る呂布は張飛よりフィジカルは強靭でもメンタルの差で負ける、と言うこと。
602:名無し曰く、
18/05/19 17:31:55.30 C5cpybHz0.net
>>589
シブサワが死
603:人物がトップに立たんと無理だろ
604:名無し曰く、
18/05/19 17:42:43.25 DpAzQ04x0.net
特技や武器でも水をあけるなら
せめて数値上でも張飛を99に戻してくれよと
605:名無し曰く、
18/05/19 17:45:04.94 PEip040id.net
>>590
フィジカルでも張飛のほうが上だよ。
赤兎馬は呂布が乗ってるんだし、
3戦目では完全に張飛のほうが強い。
606:名無し曰く、
18/05/19 18:07:48.86 JfUfmBLMa.net
昔の光栄攻略本だと趙雲こそ間諜はおろかリョフも目じゃない武人
みたいな評価だったけどな
リョフは意外とポカが多いとかなんとか
607:名無し曰く、
18/05/19 18:14:13.89 dV3iObsJ0.net
商売として呂布推しは成功させたわなぁ
それを今更引っ込めるとも思えん
608:名無し曰く、
18/05/19 18:26:46.16 S3QeexU2a.net
仮に演義でのライバル設定を重視して
呂布と張飛のどちらも武力100の同点トップをしたところで
「三國志14の張飛上げが酷い！」
「張飛と呂布が互角とかあり得ない！」
「ムービーで呂布が劉備兄弟に負けて撤退とか、スタッフには演義をちゃんと読めと言いたい！」
「事典の列伝では、まるで呂布と張飛がライバルみたいに書かれてる。コーエーの捏造が酷すぎ！呂布1強なんて三国志の常識だろ」
「関羽は片目夏候惇や紀霊と引き分けてるザコ」
「張飛の武勇は呂布の足下にも及ばない。コンビニで買った本にもハッキリとそう書いてあった」
などと実際に三国志を読んでない層からは叩かれそうw
609:名無し曰く、
18/05/19 18:37:15.75 bYBG2QmLK.net
呂布で稼げた時代なんてあったのかね～。肥には。
個人的には日本史にはない単なるエキゾチックな外来文化の珍しさに、共感を覚えるユーザー居ただけのようにしか思えなかったが。>日本の三国志人気
610:名無し曰く、
18/05/19 20:09:28.15 o9PxS0a50.net
最強呂布ってのはゲーム上便利な駒ではあるわな､特にIFステージだと
｢まさかあの呂布が敵援軍に｣ってのは話として分かりやすい
その時｢最強｣の肩書きが無いとインパクトが薄れるし
無法者の呂布と比べると忠義の張飛は｢劉備から離れてなんでここにいる｣って理由付けが面倒
611:名無し曰く、
18/05/20 07:42:08.19 uU2mX+YUa.net
>>331
むしろ展開を読めてただろう
孔明による意図的な関羽暗殺策って考えもある
612:名無し曰く、
18/05/20 09:49:51.10 aRBjMFspa.net
張飛が最強では物語もゲームもつまらない
ただそれだけｗ
613:名無し曰く、
18/05/20 10:01:49.11 1GurFdlld.net
肥に毒されたゲーム脳。
哀れ
614:名無し曰く、
18/05/20 11:50:50.15 b5MJ+LDTK.net
呂布最強のゲームの末路が今の肥三国志だからな。
ブーム終焉の象徴のようなもの。
615:名無し曰く、
18/05/20 14:17:38.79 GPVi8lli0.net
>>582
それ書いたライターに言ってやりたい
「二度とライターとして飯を食うな」って
616:名無し曰く、
18/05/21 00:47:10.57 HhW8JOxEa.net
張飛呂布の一騎討ち演義再現で三戦全部収録してほしい
617:名無し曰く、
18/05/21 08:27:45.36 aqWH4lW90.net
中国にて最強は趙雲
618:名無し曰く、
18/05/21 12:00:46.31 CvofCdlQd.net
>>605
一番人気ならわかるが最強とはな。
趙雲はどうやっても最強ではない。
中国人も三國志演義をちゃんと読んでないのか。
619:名無し曰く、
18/05/21 12:29:40.48 kNMSEzwld.net
許褚典韋馬超らと同等
呂関張らとは一歩下がるイメージ
620:名無し曰く、
18/05/21 13:00:00.22 6TnCZGbn0.net
中国映画の趙雲が主人公の三国志（アンディ・ラウ）では最強ではない設定だったよ
メチャクチャかっこいい趙雲だっけど
大陸ではあんなイメージでは？
621:名無し曰く、
18/05/21 13:40:13.88 bi8Oumi9K.net
しかも、戦死の美学を描いていたな。趙雲なのに。
かつての北欧の騎士達のように中国人も、戦士が床上で逝くことをこの上ない恥と思ってのかな。
622:名無し曰く、
18/05/21 14:51:04.57 f7v42X6Na.net
張飛はインテリ。実は知将。
623:名無し曰く、
18/05/21 17:49:02.47 OrPDZ54Sa.net
趙雲って出番と活躍は関羽 張飛なみにあるけど、その二人と違って
呂布と戦ってないのと、許チョに勝ってないのがプラスにならない
許チョや文醜基準だと
関羽＞趙雲で
高覧基準だと
趙雲＞許チョ
3強には入れないけど4番手ってところじゃないの
624:名無し曰く、
18/05/21 17:55:01.46 aqWH4lW90.net
趙雲が最強なのは映像化した時に雑魚武将狩りの多さと単騎駆けのおかげで
全武将の中で一番アクションシーンやりやすい関係
625:名無し曰く、
18/05/21 18:52:18.08 ESEvCLrld.net
まあそれは最強とは特に関係ない
626:名無し曰く、
18/05/21 18:57:28.97 CvofCdlQd.net
惇厨が調子に乗ると嫌だが
趙雲とカコウトンはいい勝負だった。
627:名無し曰く、
18/05/21 19:32:01.22 OrPDZ54Sa.net
趙雲×夏侯惇は計略による撤退だから
あまり参考にならないと思うよ
張コウ徐晃が2対1でも趙雲に勝てないってのが2回あるけど
それ以上のことを関羽張飛はやってるし
628:名無し曰く、
18/05/21 19:33:32.16 b6TVCH0ka.net
超強いには違いないが二番手の武将というところでしょ
629:名無し曰く、
18/05/21 20:00:10.95 CvofCdlQd.net
趙雲より馬超のほうが強い。
630:名無し曰く、
18/05/21 20:12:19.01 aqWH4lW90.net
>>613
あくまで馬の中国での話だからな
こういう土壌があっての漢末覇業での趙雲最強化
肥と違って文官スペックが張飛以下で万能じゃないのが最大の違いだけど
631:名無し曰く、
18/05/21 20:47:25.60 JPX/KhmD0.net
はじさんとかこのスレに便乗して
「三国志は実は呂布より張飛の方が強かった！」とかいう記事書いたら笑ってやる
632:名無し曰く、
18/05/21 21:18:02.81 JNyUoEM50.net
他のスレとかで
「呂布は一騎打ちで張飛に勝った」とか
「呂布は一人で劉関張の
633:三人と互角」 とか言ってる奴を見かけるたびに 『ＮＯ』を突き付けてるようにはしてるわ 未読まるわかりな奴の反論を余裕で言い負かせたら 「演義は作り話で正史には一騎打ちなんてないからー」 と負け惜しみを言い出すまでがセット
634:名無し曰く、
18/05/21 22:01:14.63 bi8Oumi9K.net
万人敵の方が人中の～より遥かにターミネーターを感じるしな。
例えなんだろうけど、一人で一万人を相手に出来る。
なんて言われたら以降問答無用な最強確定な説得力があるわ。
635:名無し曰く、
18/05/21 22:44:28.31 CvofCdlQd.net
三國志読んだ感想。
演義の描写は張飛や関羽は万人敵で書かれてる。呂布も強く書かれてるが張飛ほどではない。
3回目の一騎討ちやキョチョ主観で考えれば
最強は張飛かと思います。
636:名無し曰く、
18/05/21 22:51:27.35 CvofCdlQd.net
一位二位は張飛呂布で決まりと思うけど
三位は関羽で間違いないかな？
俺的には馬超だと思うけど‥…
637:名無し曰く、
18/05/21 23:21:33.83 SOOl4hOs0.net
すげーなこのスレ。
関心して前スレも見てきたのだが呂布最強が覆った。
張飛つえーよ！
638:名無し曰く、
18/05/21 23:42:59.23 bi8Oumi9K.net
二位も関羽だと思うけどな。
関羽は三国演義の真の主役で、その言が持つ補正は絶対的なもの。
その関羽が最強を張飛と認めるからこそ、張飛の最強も揺るがないものになるのかと。
義絶関羽相手に三国演義で義なき呂布では勝ち目はないよ。
639:名無し曰く、
18/05/21 23:47:22.25 73e2PSTw0.net
「馬超の剛勇は呂布に劣らない」「馬超の剛勇は呂布に比する」
二度言わせてる事から呂布と互角の設定だとすると
関羽と腕試しさせると「両雄並び立たずになる」という劉備の懸念から
劉備の目から見てお互い戦ってどうなるかは見えない
関羽の衰えの言及は4・5年ほど先なのでまだ考慮はせずに
呂布馬超関羽で＝にもなるかも
640:名無し曰く、
18/05/22 07:34:36.05 YtFvuyDl0.net
演義読んでると呂布＝馬超って設定にしてるのは感じたな
三英戦があるからなんとなく呂布が上になってるけど
三英戦も張飛だけで互角だったこと考えると
呂布ツエーじゃなくて赤兎馬スゲーなんじゃないかと・・・
641:名無し曰く、
18/05/22 10:06:21.23 NIkkL/GCd.net
さすがにここまでくると
呂布オタが出て来なくなったね。
前スレでも書かれてたが
呂布オタのほとんどが演義を読んでなかった
のだろう。なかには演義読んでいてちゃんと呂布推しする人もいたけど。
まぁ俺的には張飛≧呂布＝馬超≧関羽
確かに演義のなかの強さ設定で呂布＝馬超。
呂布と馬超は関羽よりも強い感がする。
関羽は五関突破以降はあまり印象のある
一騎討ちをしてないのでやむを得ないかな。
ほうとくの時は関羽に衰えが出てたと思う。
642:名無し曰く、
18/05/22 10:14:36.07 NIkkL/GCd.net
ただよく考えたら関羽は呂布と互角に戦ってるんだよな。五閑突破も尋常じゃないし。
全盛期の関羽で考えたら
張飛≧関羽=呂布=馬超なのかも。
643:名無し曰く、
18/05/22 10:31:50.04 E0aZjSU3a.net
>>611は趙雲の話だけど
許チョに勝ってないのと呂布と戦ってない
ってのは馬超にも当てはまるし
許チョを物差しとすると
関羽 張飛＞呂布≧馬超 典韋だな
でも馬超は張飛と200合以上引き分けがあるから
趙雲や許チョより馬超のほうが若干上かも
ちなみに張コウ基準だと
趙雲 馬超＞張飛 黄忠 魏延
644:名無し曰く、
18/05/22 10:37:54.25 E0aZjSU3a.net
>>628
呂布派でも演義をちゃんと読んでる人ほど
張飛と呂布の差なんてほとんど無い
という意見だったよな
でもって呂布1強のコーエー脳はすぐにボロが出るからわかりやすい
645:名無し曰く、
18/05/22 11:53:26.34 7X1QJeBaK.net
呂布>関羽
と言い張るのも謎だけどな。
赤兎馬補正を考えれば関羽>呂布も自然な答えになるかと。
646:名無し曰く、
18/05/22 12:34:34.58 NIkkL/GCd.net
>>632
色々と三國志読んできたが
昔読んだ安能勤の三國演義だと
一番強いのは張飛。次に関羽で呂布より強い設定だったけど、
結構説得力あったよ。
647:名無し曰く、
18/05/22 13:09:46.30 ohwyPZp+d.net
なんで関羽は老いが考慮されるのに呂布にはされないのか
648:名無し曰く、
18/05/22 13:42:30.64 NIkkL/GCd.net
>>634
呂布は老いるまえに終わったと思うけど‥…
649:名無し曰く、
18/05/22 13:57:27.83 L7q86y4Z0.net
年齢がよくわからないからね
弟呼ばわりする劉備よりは年長として仮に3歳年上なら死亡時に45歳
関羽が物語中で老体を心配される描写は58歳の頃
650:名無し曰く、
18/05/22 14:23:33.97 E0aZjSU3a.net
黄忠とか趙雲とか見てると
老いはあまり言い訳にならない気もする
651:名無し曰く、
18/05/22 14:34:15.46 mcePUh9dx.net
黄忠はデビューが遅すぎだけどなんで最強候補にエントリすらされないん？
演義では脂が乗ってた時の関羽と互角の勝負したのに
老齢から武勇が上がるという肥に毒されたゲーム脳な設定なわけ？
652:名無し曰く、
18/05/22 14:43:10.51 4Z9ZzuFf0.net
そりゃ当の関羽が張飛の方が上ですって言ってる以上は関羽で互角でも最強候補にはならんでしょ
653:名無し曰く、
18/05/22 15:06:52.70 YtFvuyDl0.net
若黄忠なんてとっくに既出だけど
演義に登場してない以上妄想の域を出ないから
654:名無し曰く、
18/05/22 15:17:06.83 7X1QJeBaK.net
長沙の戦いの時は、齢60越えの黄忠ｽｹﾞｰなことになってるけど、生年が162年なら関羽だって47歳。
まあ、ハンデなんてないようなもんですな。
655:名無し曰く、
18/05/22 17:48:17.78 hGSfaIF30.net
>>637
皆が死んで残された趙雲が老いる枠に入るのは南蛮戦以降だからな
そこからはピンチになったり姜維の当て馬になったりしっかり衰えている
656:名無し曰く、
18/05/22 18:29:46.32 KF8K5f2fx.net
実際に対決してないヤツらを妄想で優劣決めるくせに
黄忠だけは妄想だから論外とか意味不明
60歳超が47歳と互角勝負してるけど若い頃は…とかを妄想として封殺するんですねわかりましたｗ
＞まあ、ハンデなんてないようなもんですな。
あなたもしくはあなたの親の話なんかしてないｗ
657:名無し曰く、
18/05/22 18:41:07.36 4Z9ZzuFf0.net
いや対決してない奴の優劣なんて言うほど語られとらんがな
わざわざ両目夏侯惇とほざく馬鹿と同レベルに落ちるな
658:名無し曰く、
18/05/22 18:52:38.87 YtFvuyDl0.net
ぶっちゃけ両目夏候惇と同じレベル
相手するのがアホ臭いからNG
659:名無し曰く、
18/05/22 18:55:38.07 oGOqu4Ps0.net
そもそも若い時の黄忠がどれだけ強かったのか？
というデータそのものがないからな。
その「妄想」とは比べようがないわな。
660:名無し曰く、
18/05/22 19:10:35.48 fBwg9omgd.net
そもそも落馬してやられそうになったとこを馬変えてやり直そうやって言われたあの流れは互角と言っていいのか？
661:名無し曰く、
18/05/22 22:08:55.78 wncLhC0M0.net
方天画戟も過大なんだっけ？
蛇矛や青龍偃月刀より強い設定
662:名無し曰く、
18/05/22 22:51:35.69 Z6MnSfIX0.net
両者のような製造エピソードや特別な説明もなく使い手も多い
呂布 李封 鍾紳 宋謙 賈華 韓瓊 鄂煥
韓瓊と鄂煥の方天戟は画桿かどうかは不明
663:名無し曰く、
18/05/22 23:32:09.98 .net
まあ呂布奉先のイメージを低調なものに引き摺り下ろすのは別に構わないとしても
問題は、それによって物語が今以上に面白くなるのか？っていう点だよね
そこを論理的に成立させられないなら、呂布奉先を下げてもあまり意味がないというオチ
664:名無し曰く、
18/05/22 23:32:52.42 sgBWR4g5a.net
宋謙と賈華の武器は楽進のペキペキとヘシ折られるてるし
結局は使い手次第だから武器の差なんてあまり無さそう
665:名無し曰く、
18/05/22 23:33:24.62 lQA6ktfM0.net
武器種に強い弱いってなんだよ
666:名無し曰く、
18/05/22 23:57:06.22 pWwgayMia.net
ホウテンガゲキいまいち分かんない
667:名無し曰く、
18/05/23 00:40:22.05 tbm7iNFO0.net
>>648
武器種としてみれば洋を問わずに存在する複合斧槍（ハルバード等）だから
その中で一番武器として優れているのは方天画戟
あと演義上で作った人間も三兄弟は田舎の鍛冶だから中央にいた呂布のほうが上なんじゃなかろうか
668:名無し曰く、
18/05/23 01:52:03.62 JR6ZoD6kd.net
武器種は宋代ベースなんだから産地とか言い出すのはアホくさい
物語としては武器単体の逸話が用意されてるものとそうでないものという差のがよっぽどでかい要素だろう
669:名無し曰く、
18/05/23 09:14:09.94 qnYvxhoJa.net
特別感ある武器なんて趙雲の青コウ剣くらいじゃね？
それでもサブウェポン扱いだし
三国演義の強さ議論においては武器の強弱なんて考慮しなくていいよ
670:名無し曰く、
18/05/23 09:39:57.33 Uc9Uvscz0.net
順序が逆で特別感も糞もない方天画戟を呂布が持ってたというだけで謎補正つけられてるのおかしいだろって話だろ？
671:名無し曰く、
18/05/23 10:34:20.98 5iHpeP9wd.net
演義のなかで方天画戟は何人か使ってるから
特別感はないよね。
青龍えんげつとうや蛇矛は特別感はあるけど‥…
どちらにせよ強さ議論で武器の優越は関係ない。
ところでこのスレ見て思ったが
呂布より張飛のほうが強いというのは決着ついたけど、関羽も呂布と差はないのではと思うようになった。呂布と互角。ひょっとしたら呂布より強いかもとかないかな？
672:名無し曰く、
18/05/23 11:15:58.71 xuQc+YBcK.net
関羽も呂布より強い。も、ありえるよ。
赤兎馬に乗る呂布と普通の馬で互角な関羽なら、関羽+赤兎なら呂布は超えている。
673:名無し曰く、
18/05/23 12:17:00.53 qnYvxhoJa.net
関羽×呂布
直接対決は一応あるけど、あれ張飛が合流するまでのほんと短時間だしな
呂布の警戒度では張飛＞関羽っぽいけど
間接的な評価だと
許チョからすれば関羽戦は徐晃と2対1で負けて、呂布戦20合引き分けなので
関羽＞呂布
でも夏侯惇基準だと関羽戦引き分け、呂布には負け越してるから
呂布＞関羽
674:名無し曰く、
18/05/23 12:59:43.73 xuQc+YBcK.net
夏侯惇もたったの10合で張遼から止められたけどね。
張遼のおかげで夏侯惇は助かったようなもんでしょ。
675:名無し曰く、
18/05/24 05:41:13.28 3MG8vQFS0.net
>>650
逆に呂布の強さを過剰に演出して物語が今以上に面白くなったか？という
仮にそうなったとしても、人気や売上を気にするのは大いに結構だが
そろそろ肥は自社の企業態勢と風評を気にしたほうが良い
世間にウソを吹き込む様な企業はロクなものにはならないよ
676:名無し曰く、
18/05/24 05:51:38.35 3MG8vQFS0.net
×今以上
○昔以上
677:名無し曰く、
18/05/24 09:49:31.40 3O7yP/an0.net
興行として考えた場合にラスボスが唯一強というのは鉄板だと思うね
ただ演義（講談）とはいえ歴史モノを扱ってしまったという点では物議を醸し出してしまうのはさだめかも
演義で呂布がラスボスかどうかは置いておいて肥ではそういう位置付けというか定義
同じことはノブヤボの謙信信玄２トップにも言えると思うけどね（個人的武勇ではないけど）
678:名無し曰く、
18/05/24 10:05:12.32 /e5Gypr9a.net
そもそもさ、呂布１強なんて作品
コーエー産以外は他になんかあるの？
初期光栄設定の原作である吉川英治では張飛より呂布のほうがギリ強く書かれてるけど
それでも呂布1強というほどの差でもなかったぞ
物語としてはライバル設定のほうが盛り上がると思うよ
平話とか演義以前は張飛のかませ役だった呂布
その呂布を張飛のライバルとして書いた三国演義が長年読まれているという事実
679:名無し曰く、
18/05/24 11:10:27.16 vH2ZJqiYK.net
天地を喰らう(RPG)では、中盤の微妙ボス。AC版の2では、ラスボスだが弱い。
ワールドヒーローズでは、ラスボスであるゼウスの僕でただの中堅。
他のゲームでの呂布なんてこんなもんです。
680:名無し曰く、
18/05/24 12:08:37.31 GtzcDQwFd.net
>>664
演義の呂布はラスボスではなく序盤のボス
そんな奴をらす
681:名無し曰く、
18/05/24 12:10:40.62 GtzcDQwFd.net
すまん途中送信した
そんな奴をラスボスの様に唯一強にするのはおかしな話
682:名無し曰く、
18/05/24 12:24:02.19 3O7yP/an0.net
>>667-668
まあ肥はそうしているという話
私がそうだとは思ってないし言ってもいない
興行としてはそういうテンプレになるという意見でありお前らが「呂布は張飛より弱い！」で発狂していることに異議はないよｗ
683:名無し曰く、
18/05/24 12:58:51.89 vH2ZJqiYK.net
どうだろうな？
興行としても、今やそんなものをアテにしてるのはコーエーくらいなもんだし、本場中国の三国志とは乖離が広がるのみ。
紛い物なんて、日本人は元より中国人も寄りつかなくなるぞ。
684:名無し曰く、
18/05/24 13:03:47.03 GtzcDQwFd.net
>>669
そうしている肥はおかしいし、そうしている事によって
世間に誤った認識を植え付けるのはよくないという話
あと発狂とか言葉は少し考えた方が良い
685:名無し曰く、
18/05/24 13:20:30.12 n8R9rF6td.net
紛い物こそやつらの真骨頂では…
686:名無し曰く、
18/05/24 15:12:31.19 eEq+j4qEa.net
コーエーの創作として周りに認識されてるのならまだいいのかもしれんが
入門者向けの本に>>415の本みたいな｢呂布一強、三英戦でも互角以上｣みたいなのが出回るのは駄目だろ
687:名無し曰く、
18/05/24 15:12:47.30 vH2ZJqiYK.net
誤った認識は自称三国志マニアな素人ライターの手で、お粗末な本となり、更に広まったからなあ。
日本ではその認識ミスの是正を、今のブーム終息期に行えるかな。
688:名無し曰く、
18/05/24 15:51:00.36 ZDBjs8Ona.net
赤兎馬乗れば補正で強くなるって考え方そのものが?だわ(笑)
689:名無し曰く、
18/05/24 16:06:17.74 nGyxL8JW0.net
肥の三国ゲーは現状日本で売上落としまくって中国媚びで関羽優遇しまくりルート行ってるから
690:名無し曰く、
18/05/24 16:11:16.94 qJl48jMmd.net
>>675
馬の差は演義のなかで出てくる話だから
一騎討ちの補正があるよ。
関羽対黄忠も馬の差あるし。
691:名無し曰く、
18/05/24 16:43:04.20 vH2ZJqiYK.net
関羽優遇ってほどか？中国で本気で売りたかったら、今までのコーエー三国志のプライドが消し飛ぶほどの関羽別格状態クラスの厚遇が必要になるはず。
中途半端は逆効果だから、注意な。
692:名無し曰く、
18/05/24 16:56:09.24 nQZawj19a.net
俺も演義読んでるけど、
やはり、ないだろ。
黄忠の落馬の一件はあるだろうけど、
それは馬の優劣で故人の戦力差にはならんでしょ。
というかセキトって何歳なんだろ。
あれも謎過ぎる
693:名無し曰く、
18/05/24 17:06:52.40 D9EaB3Fgd.net
いい馬の方が戦いに強いってのは演義云々とかいうレベルでは無くて当たり前の事じゃね
世界中にどこの国もいい馬をいかに育てるかに焦点を置いていた歴史がある
そんな事に疑問を持つ方が不思議
694:名無し曰く、
18/05/24 17:21:39.45 qJl48jMmd.net
キョチョと馬超も馬を乗り換えて
一騎討ちしてる。
名馬の補正あると思うけど‥…
695:名無し曰く、
18/05/24 17:55:46.93 vH2ZJqiYK.net
馬のスタミナも重要。
馬が耐えきれずに倒れたら、乗り手は投げ出されて相手に斬られるだけだからな。
696:名無し曰く、
18/05/24 18:54:47.20 p+gwuZLOM.net
顔良戦の赤兎馬超加速は異常
697:名無し曰く、
18/05/24 20:29:57.18 bi4TnUAra.net
けっきょく大した知見もなくアンチが肥と呂布を叩いて喜んでるだけのスレだということだろ
馬や武具なんか関係ないとかいってる時点でお察し
たぶんケンカすらしたことないのばっか
なにがわかるんだろうね
698:名無し曰く、
18/05/24 20:34:42.36 dbKkYAg+d.net
この流れで何が結局なのかわからんw