三国志って呂布より張飛のほうが強いだろ!3戦目at GAMEHIS
三国志って呂布より張飛のほうが強いだろ!3戦目 - 暇つぶし2ch202:名無し曰く、
18/04/30 21:36:33.60 .net
>>152
>>101
歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
千葉船橋 123.216.108.163 ホスト名p2129163-ipbf2607funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ワッチョイ a2b2-XMtE [123.216.108.163])ID:3wr68+df0 ID:3wr68+df
正義の味方気取りスレリンク(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
スレリンク(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
スレリンク(tubo板:117番)-120
スレリンク(tubo板:134番)
スレリンク(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態

203:名無し曰く、
18/04/30 21:58:13.23 uEamGv/kr.net
勢力として呂布と戦った頃のリカクカクシは結構強かったということも考えられるんでね。
曹操と戦った頃にはカク居ないし仲違い後で勢力激減してただろうし

204:名無し曰く、
18/04/30 22:16:56.74 f1rZ0N39d.net
最強は張飛とサジ。

205:名無し曰く、
18/04/30 22:18:50.27 3wr68+df0.net
誹謗中傷反対!異常な長文反対!歴ゲ板を荒らしまわる被害者気取りの加害者は去れ!

206:名無し曰く、
18/04/30 22:30:35.15 .net
>>197
歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
千葉船橋 123.216.108.163 ホスト名p2129163-ipbf2607funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ワッチョイ a2b2-XMtE [123.216.108.163])ID:3wr68+df0 ID:3wr68+df
正義の味方気取りスレリンク(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
スレリンク(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
スレリンク(tubo板:117番)-120
スレリンク(tubo板:134番)
スレリンク(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態

207:名無し曰く、
18/04/30 23:42:21.91 3wr68+df0.net
誹謗中傷反対!異常な長文反対!歴ゲ板を荒らしまわる被害者気取りの加害者は去れ!

208:名無し曰く、
18/05/01 00:42:59.89 .net
>>199
歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
千葉船橋 123.216.108.163 ホスト名p2129163-ipbf2607funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ワッチョイ a2b2-XMtE [123.216.108.163])ID:3wr68+df0 ID:3wr68+df
正義の味方気取りスレリンク(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
スレリンク(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
スレリンク(tubo板:117番)-120
スレリンク(tubo板:134番)
スレリンク(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態

209:名無し曰く、
18/05/01 20:47:09.40 pvu9cYNf0.net
誹謗中傷反対!異常な長文反対!歴ゲ板を荒らしまわる被害者気取りの加害者は去れ!

210:名無し曰く、
18/05/01 20:52:11.18 l5auV7Isd.net
いったい何なの?

211:名無し曰く、
18/05/01 21:05:01.44 .net
>>201
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
東京東京 122.24.96.178 ホスト名p1979178-ipbf1005funabasi.chiba.ocn.ne.jp 担当人格の発作タイムは夜8時~0時。朝8時~夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ワッチョイ dbb2-XMtE [122.24.96.178])ID:pvu9cYNf0 ID:pvu9cYNf
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp  
(ワッチョイ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にスプ=ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(スプッッ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
正義の味方気取りスレリンク(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
スレリンク(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
スレリンク(tubo板:117番)-120
スレリンク(tubo板:134番)
スレリンク(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態

212:名無し曰く、
18/05/01 21:25:44.05 eszzbEMT0.net
>>202
荒らしが歴ゲ板荒らし回ってる。しかも自作自演だとか。

213:名無し曰く、
18/05/01 21:39:42.16 .net
>>204
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
東京東京 122.24.96.178 ホスト名p1979178-ipbf1005funabasi.chiba.ocn.ne.jp 担当人格の発作タイムは夜8時~0時。朝8時~夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ワッチョイ dbb2-XMtE [122.24.96.178])ID:pvu9cYNf0 ID:pvu9cYNf
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp  
(ワッチョイ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にスプ=ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(スプッッ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
正義の味方気取りスレリンク(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
スレリンク(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
スレリンク(tubo板:117番)-120
スレリンク(tubo板:134番)
スレリンク(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態

214:名無し曰く、
18/05/01 22:19:19.43 pvu9cYNf0.net
誹謗中傷反対!異常な長文反対!歴ゲ板を荒らしまわる被害者気取りの加害者は去れ!

215:名無し曰く、
18/05/01 22:56:40.45 .net
>>206
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
東京東京 122.24.96.178 ホスト名p1979178-ipbf1005funabasi.chiba.ocn.ne.jp 担当人格の発作タイムは夜8時~0時。朝8時~夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ワッチョイ dbb2-XMtE [122.24.96.178])ID:pvu9cYNf0 ID:pvu9cYNf
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp  
(ワッチョイ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にスプ=ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(スプッッ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
正義の味方気取りスレリンク(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
スレリンク(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
スレリンク(tubo板:117番)-120
スレリンク(tubo板:134番)
スレリンク(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態

216:名無し曰く、
18/05/02 16:43:37.15 2enoyPd4r.net
一騎当千目線ではサジかな。呂布はよくわからんわ

217:名無し曰く、
18/05/02 18:25:26.64 A8+uOA7xr.net
リョフガーチョウヒガーといってゲームに噛み付いてるやつは馬鹿なんだろうか
あれ演技基準なんだか

218:名無し曰く、
18/05/02 19:55:05.88 +nYf90m+a.net
もしかして演義基準だと呂布より張飛のほうが強いんじゃないの?
ってスレだから

219:名無し曰く、
18/05/02 20:54:29.18 wsBUd9bj0.net
よくいるよね
ゲームに限らず、世の中に出回ってる三国志のほとんどが演義を題材にしてるってことも知らずに
「正史でわーセーシデワー」と言われなくても知ってるようなことをドヤドヤ語ってくる奴
演義の話してる奴は正史のこと何も知らないと決めつけてるけど
本当に詳しい人なら演義と正史の両方読んでて、そのうえで演義について語ってるからな

220:名無し曰く、
18/05/02 20:55:01.67 qG5+BKyhd.net
>>209
いや演義基準だからだろ

221:名無し曰く、
18/05/02 21:26:47.45 wsBUd9bj0.net
そういや1スレ目によくいた呂布厨はもう来ないのかな
ブーメラン発言連発&即論破で笑わせてくれたのに
あれから調べて考えを改めたのかな

222:名無し曰く、
18/05/02 21:29:36.20 .net
>>213
こいつ?
スレリンク(gamehis板:9番)
初っ端から捲し立ててるみたいだけど

223:名無し曰く、
18/05/03 06:23:41.79 gu8Hd2Wka.net
ゲームとしてはちょうどいいんだよな
三国のどこにも属してないやつが最強で
RPGでいうとストーリー上のボスというより強いのがフィールド上にいるみたいな、あるいはオメガ神竜とか
間諜が最強だとちょっとゲームバランス的には蜀によりすぎになっちまうかなと、
ただでさえ知力最強がいるんだし

224:名無し曰く、
18/05/03 09:47:56.21 .net
シミュレーション三國志の一騎打ちって、確か武力数値を体力に見立てて削り合ってたような気がしたけど
もう長いことプレイしてないのであんまり覚えていないけど
だから100対99なんて、ほとんど先手入れた方が自動的に勝つようなもので、たかが1の数値差なんて最強という差がつくほどじゃなかったような
それで勝ったとしても数値が減ってる状態で、連戦して次関羽雲長、次劉備玄徳と当たるとどうやっても呂布奉先は負けてたような
最新作の一騎打ちシステムで呂布奉先と張飛翼徳が当たったり、桃園三兄弟連戦みたいなるとどうなるわけ?

225:名無し曰く、
18/05/03 13:36:20.55 Ojeyfgdka.net
ここ数作の武力は呂布100、張飛98で固定されてるけど、実際は数字以上に差があるから
おいコーエー色々おかしいだろ
っと言われてるわけでして

なお三国志13のムービーでは
~~張飛は2合もせずに防ぎきれなくなり
あわや斬られるというところ、
慌てた関羽が加勢に入り、三者がTの字になって8・9合攻め合うも
呂布にはまったく敵わないので、
劉備は剣1本と鎧に着替え忘れていたので朝服のまま加勢した。
三人の渾身の攻撃すら難なく躱した呂布は流石に興を削がれ、馬を返して悠々と虎牢関に帰る
張飛は追撃しようと思ったが劉備と関羽が慌てて静止し、八軍の兵士と一緒に攻めることにした。~~
これがコーエー解釈だからな
あと、いつの無双か忘れたけど
劉備 関羽 張飛の3人でも呂布1人に歯が立たないの


226:で 何故か趙雲が加勢して四英戦になったりしてる



227:名無し曰く、
18/05/03 14:27:49.49 JkvQC6sK0.net
3人で雑魚扱いで四英戦の流れは流石にな
一方で典韋は呂布に認められてるあたり一層惨めに見えた
8は三英戦自体無くて
呂布との対戦は酔った張飛が腹パンされて
雑魚以下認定されるだけという

228:名無し曰く、
18/05/03 14:47:19.59 Qrz6G/sV0.net
7のあれは露骨過ぎる
スタッフが熱烈な魏ヲタなんだろうかと

229:名無し曰く、
18/05/03 15:18:53.86 HbFbXSoKd.net
三國志をまともに読んでいないやつが
肥の三國志製作スタッフに何人かいるんだろう。
ゲームだから独自の主観が入ってもしょうがないけど、
最近の肥三國志の捏造は酷いな。

230:名無し曰く、
18/05/03 16:01:58.86 LNcDbOKoM.net
昔メガドライブかなんかのゲームで.初期は呂布のが強いけど、成長すると張飛のが上みたいなのがあったな

231:名無し曰く、
18/05/03 17:22:20.99 1xQxDnzla.net
>>1
呂布さんは強いことしか取り柄がないから許してあげて
あ、イケメンではあるか

232:名無し曰く、
18/05/03 17:53:30.84 LG3VDE9B0.net
昔から肥は呂布大好きで近年さらにそれが加速してきた

233:名無し曰く、
18/05/03 18:15:53.80 v0zrzJLE0.net
襟川陽一が三国志で一番好きなの呂布って言ってるからな

234:名無し曰く、
18/05/04 16:18:25.04 M6kKLzM2a.net
人中の呂布って言葉は日本固有なの?
張飛最強ならそういう故事でもあるのかな

235:名無し曰く、
18/05/05 13:51:19.33 tK0izBWid.net
たぶん燕人張飛しかないな。

236:名無し曰く、
18/05/05 17:50:49.07 kc8MVx6Z0.net
「人中に呂布あり、馬中に赤兎あり」は正史注『曹瞞伝』に記載されていて
少なくとも三国時代にはあった言葉
呂布が黒山賊(張燕)を壊滅させた後に生まれた言葉とされる
張飛には程昱の評で「万人敵」がある
ただし程昱は「張飛の勇猛さは関羽に次ぐ」とも言っている
劉曄からは「関羽と張飛の武勇は三軍の筆頭である」、
周瑜からは「張飛と関羽を従えれば大事業も成せる」と評され、
何となく魏では関羽>張飛、呉では張飛>関羽という評価っぽい

237:名無し曰く、
18/05/05 20:55:10.91 djtqufKR0.net
人中の呂布という言葉は正史では純粋な誉め言葉なんだけど
演義の書かれた時代まで来ると「人間の中でなら最強」「人間の限界」程度の
皮肉にもなるんだよね。
張飛は関羽と共に魏晋南北朝~隋代くらいにまで
かけて三国時代を代表する豪傑のツートップのような存在になり
唐代の古今六十四名将入りを果たし、その後も三国演義成立まで
民間伝承や平話などで人知を超越した超人となっている。
(民間伝承の張飛は仙人に弟子入りし、大岩を遥か遠くまで投げ飛ばしたり
 落雷の術を操れるようにもなっている。)
呂布はどこまでいっても人間のままだけども、張飛は超人となり
三国演義の成立の時代の張飛は、人間越えを果たさない程度の
存在にまでダウンサイジングが図られているから
神となった関羽や超人化した張飛や孔明などと比べると
「人中の呂布」という言葉はなんともお粗末なものにも見えてくる。

238:名無し曰く、
18/05/05 22:37:23.13 zyK2jRmJr.net
ちょーまて。それだと関羽張飛はフィクションでは強い、現実にみた当時の人間からは呂布が人類で最強と思われてた、ってことになるぞ

239:名無し曰く、
18/05/05 22:59:07.50 1OrqjoGV0.net
関羽がかなりインチキ評価だもんな
他人の実績なのに関羽のスコアにされてる戦績も多いしさ
かなり割り引いてみるべきだよな関羽

240:名無し曰く、
18/05/05 23:17:23.31 OyMKhy440.net
夏候惇厨乙
見え見えなんだよバーカ

241:名無し曰く、
18/05/05 23:20:14.10 F6uFPLtLF.net
正史だと呂布も強いと思うが
関羽張飛のほうが評価が高い。
演義は小説だからな。

242:名無し曰く、
18/05/06 01:34:25.93 0AdVj4LQd.net
>>228
人類最強が皮肉になるわけねーだろ
演義中に張飛関羽が神仙になる話がはいってるならともかく

243:名無し曰く、
18/05/06 04:46:20.60 dvpcMur5a.net
関羽やら張飛やらは李漢贔屓で劉備の義兄弟は強いことにしておかないとマズイというか、かなり盛ってるだけなんだろうな

244:名無し曰く、
18/05/06 05:55:15.57 QzlxRdJpd.net
>>229
フィクションで強いのではなく、人間の範疇を超えた上位の存在だというだけのこと
要するにあからさまに上下として描かれている

245:名無し曰く、
18/05/06 07:34:36.89 94IR4AT9a.net
人中よりも飛将のほうがカッコいい
でも字面からして張飛のほうが似合ってるという皮肉
呂布最強説の根拠って
演義第五回の三英戦で張飛と関羽の2人同時に30合持ちこたえた1シーンだけじゃないの?
それだけで十分と見るか、足りないと見るかは
人それぞれで

246:名無し曰く、
18/05/06 07:42:45.40 94IR4AT9a.net
>>235
>>フィクションで強いのではなく、人間の範疇を超えた上位の存在
兀突骨の話してるのかと思ったw
>>233
演義の関羽は呂蒙を呪い殺したり、死後も関興を助けたりと作中でも神してます

247:名無し曰く、
18/05/06 10:31:20.60 l7F5RTlkd.net
けっこうな数の人が張飛推しなのね。
俺も三國志最強は張飛かなと思ってる。
少なくても互角。
おれが読んだ三國志は興亡三國志っていう小説。
呂布も強いとは思うが張飛のほうがインパクト強かった。

248:名無し曰く、
18/05/06 13:07:45.14 0QFbIOgvd.net
>>237
呪い殺したり関平を助けるのは神仙じゃなくて化けて出るの類いだろ
それに関羽の武力を保証するエピじゃないし別物

249:名無し曰く、
18/05/06 14:45:16.66 ySMmIwtP0.net
三国演義成立の時代はそれまでの道教神の関元帥が関聖帝君になった時代だから
関羽は神仙の中の神仙になったようなものなのだが?
>>228でも書かせてもらったが、現実世界の神をダウンサイジングさせて
ならべく人間レベルに押し込んで物語に登場させているから武力の保証なんて
ハナから確約されているようなもの

250:名無し曰く、
18/05/06 15:10:18.37 0QFbIOgvd.net
>>240
羅貫中(仮)は関羽を人として描いている
神仙関羽の武力を表現するなら虎牢関において呂布と三人がかりで互角にする必要もないことからも明らか
羅貫中はおそらく怪力乱神を極力語りたがらないタイプで、それゆえ他の演義と比べてファンタジー要素が希薄なんじゃないの

251:名無し曰く、
18/05/06 15:31:07.56 bIAessWBa.net
出た
三人がかりで互角とか言ってるコーエー脳
まあ演義作中でも関羽が神さま扱いされてるのは死後だしな
でも曹操も孫権も関羽の首ひとつにアタフタして
曹操「関公はまさに天神よ」と魏呉ともに関羽を祀ってる
だから潘璋や越吉を撃退してるのは神関羽の武勇エピソードになるね
まあ関興を関平の違いもわからん奴に


252:言っても知らないだろうが



253:名無し曰く、
18/05/06 15:32:00.85 ySMmIwtP0.net
羅貫中は別に関羽を「最強の武人」として描く必要はないから
そこは張飛に譲ったんだと思う
三国演義の義を演ずる体現者として重要性のほうが重視していただろうし
人間と張り合う程度が、神の法力になってしまっていては偉大な神の沽券にも関わる
そのあたりは正史が書かれていた時代の当時のトップレベル豪傑の一人くらいに
留めているんだろう
清代までいくと、三国演義は関帝神話人間性編とでも呼ぶべき
変容をも感じるほどに更に関羽の存在は高まり完全に中心の存在になっている
三英戦呂布での重要性は、入ってくる必要のなかった劉備まで入れて
義人の何者にでも立ち向かう勇気と
それに打ち勝つ結果を描くことにあったんじゃないかな
だから、劉関張は呂布に「勝った」三英戦にしなければならず
義を纏う張飛なら最強の武人として呂布以上の存在としても理屈として成り立つ
関羽は義で結ばれた兄弟に最強武人と名を渡すことで
義人としての格を高めることになる。

254:名無し曰く、
18/05/06 15:45:43.38 0QFbIOgvd.net
>>242
ああ関興だな、そこは誤りだわ
で、三英戦で互角か互角以上かとかそこはどうでもいいんだよ
関羽が関帝としての武勇を発揮させようと描写するなら関羽一人で立ち会って撃退したと書けばいいんだから
>>243
それだと>>235の人間の範疇を超えた云々と矛盾しないか?235があんたじゃなかったらすまんが
ていうか四の五のとどう理屈を捏ね回したところで「人中の呂布」が皮肉だってのはどう考えたって穿ち過ぎなのはわかるだろ

255:名無し曰く、
18/05/06 16:40:54.13 1O4+cUWPK.net
神にも超人にもなれなかった奴の皮肉としては十分でしょ。
分かり易すぎるわw

256:名無し曰く、
18/05/06 16:50:42.44 bIAessWBa.net
人中は皮肉でもなく普通に誉め言葉だろ
飛将もカッコいいし
でも万人敵のほうが強そうではある
截天夜叉とか東呉の徳王とか名前負けしてるカスよりは全然マシ

257:名無し曰く、
18/05/06 17:04:15.81 0QFbIOgvd.net
>>245
関羽張飛が神や超人として書かれていてはじめて百歩譲って皮肉としてもいい

258:名無し曰く、
18/05/06 17:40:11.99 l7F5RTlkd.net
呂布より張飛のほうが強いと思うが
呂布を貶める必要はない。
肥の呂布最強設定のやり過ぎには問題があるけど。

259:名無し曰く、
18/05/06 18:03:47.45 1O4+cUWPK.net
貶める、と言うよりは肥のやり過ぎだからなあ。
これぐらいいわれないと肥も分からんだろ。キャッチコピー的な三国志最強の鬼神とかもダサいし。

260:名無し曰く、
18/05/06 18:26:30.22 .net
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時~0時。朝8時~夜8時のガラプー人格(最近はキャラを保てなくて虫の息)とは交代制の模様
(ワッチョイ 12b2-UBB+ [123.218.222.136])→木曜前に書き換え (ワッチョイ 0ab2-UBB+) ID:3f47c7rw ID:O/d9RCjd
(ワッチョイ 2d6b-dPzz [114.180.190.245])ID:jC7JRH8/0 ID:jC7JRH8/
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp  
(ワッチョイ 8a32-HSUF [219.107.32.147])ID:RqK0cSia0 ID:RqK0cSia
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にスプ=ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(スッップ Sdb2-tsUv [49.98.144.63]) ID:djQOtrOld
IDワッチョイ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りスレリンク(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
スレリンク(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
スレリンク(gamehis板:56番)-59
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態

261:名無し曰く、
18/05/06 18:28:47.45 bIAessWBa.net
だって武将紹介で
『その武勇は凄まじく、関羽や張飛と引き分けて、許チョや夏侯惇とも引き分けるほどである』
ではあまり最強って感じがしないだろ?
だから
『関羽や張飛を一騎討ちで圧倒し、劉備含めた3兄弟でようやく互角』
とか捏造ばかりしてんだろ
最近は互角でも物足りなくなったらしく
互角以上ということになってるらしいが
問題はそれを真に受けてる奴とか多いこと
>>241
>>244
も、その類いだろうし

262:名無し曰く、
18/05/06 18:42:44.00 UdyJr39q0.net
肥的には三国志第四の主人公みたいな扱いだしな
【三国志最強かもしれない武将】
じゃ締まらないってのはある
やりすぎだけど

263:名無し曰く、
18/05/06 18:48:12.37 .net
呂布奉先は戦績の黒星の多さをどう納得すればいいのかわからない

264:名無し曰く、
18/05/06 18:54:10.04 0QFbIOgvd.net
>>251
なんか勘違いしてるな
オレは呂布でも関羽でも張飛でも誰が最強かなんてどうでもいいんだ。差なんかないし測りようもない。つか光栄の三國志は5からやってないし無双も烈々なんか読んだこともない
問題にしてるのは「人中」が皮肉なのかどうかってこと
普通に読めば称賛でしかないものを、関羽はほぼ神仙扱いで云々というから、だったら虎牢関での描写はおかしいんじゃないのという反証だをあげただけだぞ
そう扱ってるようには見えないからな
別に呂布より弱いとか言ってるわけじゃねーぞ、念のため

265:名無し曰く、
18/05/06 18:59:04.43 rHG0eBC20.net
最近は肥だけでなく初心者向けの三国志解説本とかでも増えてきたよな
その『呂布1人で劉備関羽張飛の三人と互角以上に戦う』
てやつ
時期的に無双7や三國志13あたりからなのは間違いない
悪いが1vs3で互角とか言ってる奴なんて初心者 エア読 にわかのどれかだろうから
聞くに値しないわ
俺は呂布派だが張飛もほぼ同じ強さだと思うし¥から、間違った知識で語る奴が増えてきたのにウンザリするわ
なにより肥の思惑通りなのが気に入らない

266:名無し曰く、
18/05/06 19:16:51.33 bIAessWBa.net
人智を超えた、人類を越えた存在ということで兀突骨が最強でいいよもう
コーエー設定が広まる前、昭和発行でも呂布最強説な本もあるにはあったけど、それでも基本は張飛関羽含めた3強設定が通説だったよ
それくらいコーエーというかゲームの影響は大きい

267:名無し曰く、
18/05/06 19:27:08.81 0ZzJzA4R0.net
強いと思うけど兀突骨が最強は無理がある。
兀突骨がもっと活躍して
いろんな武将と一騎打ちする場面があればしっくりくるのだが、、、、、、、
張飛=呂布
もしくは張飛のほうがやや強いと俺も思うが
そうではなく呂布が最強という人もいる。
それぞれの価値観だから仕方ない。
ただコーエーの呂布最強宣伝がこれから収まるとは思えんな。

268:名無し曰く、
18/05/06 19:29:39.48 0ZzJzA4R0.net
素朴な疑問なんだが
このスレで騒いでる惇厨?というのは関羽が嫌いなのかね?

269:名無し曰く、
18/05/06 19:39:21.14 rHG0eBC20.net
たしかに兀突骨の武力は86だから低い気はするな
孟獲や魏延より弱いってのはどうかと思う
つーか孟獲の87が高すぎる謎

270:名無し曰く、
18/05/06 19:48:16.25 rHG0eBC20.net
>>258
そいつは蜀のアンチ、通称 職安と呼ばれていた
過大過小スレを荒らして潰したゴミ
関羽が嫌いなだけでなく蜀が嫌いなんだろう
他にも
「趙雲は夏候惇に負けて逃げたザコ」とか
「ホウトウは張任に射殺されたから知力9」とか言ってたな
勿論スレ民からはバカにされたり論破されてファビョってたが

271:名無し曰く、
18/05/06 20:05:29.30 bIAessWBa.net
その職安の最後は
売り言葉に買い言葉の末、知ったかぶって
学校


272:の図書室で三国演義の嘉靖本を読んだとかとも言って笑われてたな このスレの三国志フリークなら 彼がいかに有り得ない事を言ってるのかわかるだろう



273:名無し曰く、
18/05/06 20:50:53.15 1O4+cUWPK.net
惇君もそうだけど、呂布ってアホに人気あるよな。

274:名無し曰く、
18/05/06 21:44:28.22 0QFbIOgvd.net
三國志スレで最強に呂布を推すのは異論は出るものの別におかしくはないだろ
ただし中国史上最強スレなんかで呂布推すやつはまぎれもなくアホだと思うわ

275:名無し曰く、
18/05/06 22:02:15.91 bIAessWBa.net
ちゃんと読んだうえで呂布最強説を唱えてる人ならともかく
コーエーゲーを真に受けて
呂布は一騎討ちで張飛と関羽を圧倒して3人がかりでようやく互角(または互角以上)
とか言ってる奴はアホだと思う

276:名無し曰く、
18/05/06 22:04:50.77 l7F5RTlkd.net
>>263
同意する。
個人的に呂布より張飛のほうが強いと思うが
いままでの経緯を考えれば
三國志で呂布が最強でもおかしくない。
肥の呂布最強のやり過ぎに問題がある。
俺は史上最強は項羽なのではと思ってるが
項羽より呂布のほうが強いなんて思ってる
人がいるのには驚きだ。

277:名無し曰く、
18/05/06 22:25:03.91 sm/w83fK0.net
無双はともかく三國志でも頑なに蛇矛に「丈八」とつけてくれないのが解せない

278:名無し曰く、
18/05/06 22:38:17.05 UdyJr39q0.net
1度ついた気がする
5か6あたりで

279:名無し曰く、
18/05/06 22:47:36.89 0QFbIOgvd.net
>>265
オレも項羽推し
唐代の尉遅敬徳や秦叔宝も強いとされているけど項羽くらべてどうしても小粒感はある
実際並べて武力を競わせるわけにはいかない以上記述から伝わる数字や迫力、覇気で個々人がきめていいものだろう
その意味では司馬遷の麗文にかかった項羽はラッキーでもあったかもね

280:名無し曰く、
18/05/07 22:49:37.31 sO0bvGFg0.net
三国志読んだあとで項羽と劉邦を読んだが、
項羽が最強に強いな。
ただ疑問があるが
三国志の後の時代、武の象徴が項羽ではなく関羽と張飛になってるのは何故だろう?
中国史かじってるのだが項羽に評される人物はほとんどいないような・・・・・・
俺が知らないだけかもしれんが。

281:名無し曰く、
18/05/08 00:13:24.68 z815pQCT0.net
関張=忠義+武に対して
項羽=野望+武なんだから
迂闊に項羽扱いしたら「お前下克上するんじゃねーの?」の意味になっちゃう訳で

282:名無し曰く、
18/05/08 02:14:25.07 4tFB0Odx0.net
隋代に反乱をおこした楊玄感や明の洪武帝の片腕ともいえる陳友諒が項羽の再来と言われているな
三國時代を含めていいなら孫策がまさに小覇王で項羽を意識した呼び名があるし関張に比べて少ないってほどでもない

283:名無し曰く、
18/05/08 05:32:13.87 vnVjSeURa.net
大げさに考えなくても、というか童謡でうたわれるくらいの話で項羽の強さが伝わるのは金太郎さんは力持ちでしたってのと変わらんレベルのもんだろ

284:名無し曰く、
18/05/08 09:42:19.84 h/IpApWDr.net
関羽は後の偉い人が顕彰してくれたけど項羽はされてない、ぐらいの差だろう。
項羽一族は項姓名乗れなかったらしいのもあると思うよ

285:名無し曰く、
18/05/08 10:09:35.91 pR3pViTYa.net
単純に人気と知名度の差だろ

グレンラガンやイデオンのほうが強いけど
ガンダムやエヴァンゲリオンがロボットアニメの代名詞になってるようなもん

286:名無し曰く、
18/05/08 10:37:58.97 iQJ24aDta.net
ロボット最強はアラレちゃんなのにな

287:名無し曰く、
18/05/08 11:12:13.87 pR3pViTYa.net
史上最強スレで項羽より呂布のほうが強いとか言ってる奴は
最強ロボスレのゲッターエンペラーvs天元突破で盛り上がってるとこに
ユニコーンガンダムのほうが強いとかレベルの低い話してるような奴だな

このスレや三国志で例えると
スパロボやGジェネなどゲーム知識だけで映像作品を観ていない

無双などコーエーゲーや大戦でかじった程度で演義も正史も読んでない
これも項羽と呂布の武力を同点にしたコーエーの罪

288:名無し曰く、
18/05/08 11:47:09.65 /bIMhW/nK.net
若本「お揃いでようこそ^_^」

289:名無し曰く、
18/05/08 12:39:45.92 h/IpApWDr.net
三国志と楚漢戦争じゃ圧倒的に三国志の方が人気あるから仕方ないだろ。日本で聞いたらジャスティンビーバーより木村拓哉の方が人気あるだろ

290:名無し曰く、
18/05/08 13:00:14.91 /bIMhW/nK.net
項羽オタもアホだな。

291:名無し曰く、
18/05/08 15:01:34.49 E5QrGqzmd.net
関羽なら項羽より上と言われても普通に納得できるな

292:名無し曰く、
18/05/08 19:21:32.30 4tFB0Odx0.net
>>279
もう少し具体的なことを言ったらどうなんだ

293:名無し曰く、
18/05/08 19:29:57.00 7UmHgZkb0.net
項羽は関羽やら張飛やらより有名だと思うよ
残念なことに高祖にたいする悪役なのでその分悪いイメージがある
逆に劉備の義兄弟ということで義弟は得をしている

294:名無し曰く、
18/05/08 19:47:21.29 80uNBzrmd.net
どっちにしろ呂布の出る幕はないな。
三國志の最強は張飛だし、
知名度も関羽と張飛のほうが有名。

295:名無し曰く、
18/05/08 20:05:21.25 /bIMhW/nK.net
いきなりロボットアニメの話されたら、そらアホだって思うわ。項羽オタは。
しかも、その手の話は原作者が違うだから答えは永遠に出ない。

296:名無し曰く、
18/05/08 20:41:08.95 .net
項羽と劉邦
関羽と劉備ぃ

297:名無し曰く、
18/05/08 23:57:28.15 4tFB0Odx0.net
>>284
項羽オタってなに?項羽を評価するひとのこと?

298:名無し曰く、
18/05/09 04:15:36.03 GMwJhYLJ0.net
虎牢関で劉備が足手まとい扱いされるのもどこからスタートしたんだ
女傑に多い双剣使いゆえ関張には劣るとしても初期劉備は豪傑3兄弟の長兄として飛び出していたと思うのだが

299:名無し曰く、
18/05/09 08:07:02.74 bhVHwsTDK.net
項羽も過大評価が過ぎるってことだな。

300:名無し曰く、
18/05/09 12:20:56.55 +xLrVxdK0.net
もちろん異論はあってもいいが何十倍もの敵を特に準備もなくその場のありあわせの手勢だけを率いて破っていく項羽を推すのは過大とは思えんけど

301:名無し曰く、
18/05/09 12:25:56.05 +HLWz3Lgr.net
実績として秦滅ぼしてる、それに勝った劉邦は更にスゲーと崇めなきゃ駄目だから事実以上に強化されてるだろうな。
ただなー大名と家臣ぐらい違うだろ関羽張飛とはさ。個人的武勇だけで話せばいいん?

302:名無し曰く、
18/05/09 13:00:16.36 bhVHwsTDK.net
人間としての常識の範囲内で語れば良いかと。
神と比べても~なんて話とは見ると次元そのものに違いがあることを考えろ、と言いたくなる。
項羽が最強と言ったところで所詮は人間レベルの話だろ。

303:名無し曰く、
18/05/09 13:04:51.52 5GFqfrmwd.net
そら人間の話してんだから人間レベルの話でいいだろ

304:名無し曰く、
18/05/09 13:33:00.27 5GFqfrmwd.net
スレチが続いたし話戻す意味でも聞きたいんだけど
関羽が神様になってからの実績ってどんなのがある?それについては純粋に無知なもので

305:名無し曰く、
18/05/09 15:23:03.37 bhVHwsTDK.net
それはあの渡邊先生が一冊の本を書くほどに長い話なるが、短くまとめると
没後に怨霊神となるも隋代に仏教の伽藍神となり、元代に道教の元帥神になり、明代に帝君号を持つ上級神になる。
続く清代には更にパワーアップ。儒教から孔子しか持っていない「夫子」の号も得る。仏教においても蓋天古仏という仏にまでなる。
現代では玄霊高上帝の名を持つ第18代玉皇上帝となった。
すなわち人外無双の頂点に立ったということ。

306:名無し曰く、
18/05/09 15:38:32.70 +xLrVxdK0.net
>>294
関羽は左玉帝じゃないの?
位のことじゃなくてもっとなんか神様としてのエピソードはないのってことなんだけど
それと自分でも書いてるように関羽が神に祀られるようになったのは道真公なんかと同じで祟ったからであって武力を顕彰したものではない以上三國志最強をきめる要素としてはふさわしくはない

307:名無し曰く、
18/05/09 16:09:35.71 caNsgQSya.net
神関羽なら害龍や悪神を退治したりする伝承や講談とか色々あるけど
そんなもん三国志のゲームに反映できると思うか?

308:名無し曰く、
18/05/09 16:26:18.11 JvnS1aF8a.net
神格化したといえば聞こえはよいが、たんに空想度が増したんだよな

309:名無し曰く、
18/05/09 16:36:32.19 IaNuibI70.net
流石に神だから強いはまるで別の話だわ
これを関羽の能力扱いすんのはただの馬鹿

310:名無し曰く、
18/05/09 16:53:40.28 JvnS1aF8a.net
劉備も関羽も張飛も荒くれの傭兵集団だったんでしょ
皇帝末裔のふれこみから聖人君化しただけで。
だとすると劉備の腕っ節が関羽よりも上じゃないと関羽張飛なんて劉備を長兄としてたてないんじゃないの
で、劉備も別に武人として最強というわけもなく。
結局強さの序列もいいかげんになりたってると思う

311:名無し曰く、
18/05/09 16:59:08.57 CMkCsnv6d.net
いや義兄弟の兄か弟かを能力で決めるなんて意味がわからんだろ
どっからそんな発想になるのか

312:名無し曰く、
18/05/09 17:08:26.38 bhVHwsTDK.net
まあ、神の力を人間レベルで見ては失礼でもあるからな。
ただそういうものを吸収した上での虚構であるわけだから、絶対的な補正を得ていると言ってもいい。
つまり、関羽の言には至高の威力があり、張飛が関羽よりは強いとは成り立つ。
絶対の補正を持つ関羽が最強の選抜者こそが張飛と言うことになる。
呂布はそんな張飛、関羽と打ち合えただけでもうけものだな。

313:名無し曰く、
18/05/09 17:26:24.64 JvnS1aF8a.net
>>300
義兄弟だからこそ、年齢血縁以外の上下優劣で兄か弟かを決めるでしょ
そして傭兵集団という荒くれもの、うでっぷしの強さ、言い換えれば言うことを聞かせられるだけの力をもってることが義兄弟の前提になると思う
だから劉備のほうが関羽より強いほうが自然
そのうえで劉備自体三国志ワールドのなかでたいして武功派あつかいされてない現実があるので、
関羽張飛の武功が優れていたなんて話も、劉備の皇帝末裔説からの贔屓によって生まれた面もあろうなと。
そもそも関羽の手柄とか割と正史にはなくて演義で他人の手柄を関羽の手柄に変換されてるくらいだし実力とかは眉唾だよね
まあ神格化されるくらい義侠心に富み劉備に忠義をつくしたあてになる人物扱いで商売の神さまとされたのは否定するところもないけどね
中国人の気質にあうんだろうなと。
個人的には偏屈で横柄、慢心がすぎて殺された老害イメージでもあるが。

314:名無し曰く、
18/05/09 17:53:36.14 IaNuibI70.net
正史では義兄弟ではないし義兄弟の演義仕様だと劉備の生年をサバよんでわざわざ年長設定に変えてるんですけどね

315:名無し曰く、
18/05/09 17:56:59.35 CMkCsnv6d.net
だいたい関張の武勇評はまず正史の記述ありきの物だし

316:名無し曰く、
18/05/09 17:58:37.11 bhVHwsTDK.net
そもそも腕っ節の強さで義兄弟の序列を決めるなんて妄想の根拠はどこに?

317:名無し曰く、
18/05/09 18:04:06.20 SvX/r/74d.net
神になったら神になってからの力で評価していいんだ
菅原道真>張飛、呂布
ってわけですね

318:名無し曰く、
18/05/09 18:14:53.34 V0ODf1Yg0.net
まー項羽はそもそもこのスレの趣旨からずれてるわな。三国志だろ。
身体なら確かに骨が随一だが巨人が技術に負けることなんてざらだし。
描写されてる討ち取った数で言えば関羽かー。雑魚専扱いされそうだけどw

319:名無し曰く、
18/05/09 18:17:41.80 CMkCsnv6d.net
いや数で言ったら趙雲が断トツだぞ

320:名無し曰く、
18/05/09 18:32:22.65 JvnS1aF8a.net
>>305
なら逆になにが根拠なら義兄弟の序列はなりたつんですかね
特に傭兵集団の場合ですよ
文官の義兄弟というわけでもない、武力集団の序列なわけですからやはり力の差による序列化が大きいのは自明の理です

321:名無し曰く、
18/05/09 18:40:27.66 caNsgQSya.net
討ち取った敵将首の数だったら
呂布なんて方悦と穆順の2つだけだしな
董卓と丁原を含めても4

322:名無し曰く、
18/05/09 18:43:37.27 IaNuibI70.net
>>309
普通に年齢
孟子の提唱した長幼の序は当時に中国に根付いた考え方

323:名無し曰く、
18/05/09 18:45:00.34 caNsgQSya.net
とりあえずアウアウエーキチは
劉備が関羽 張飛より優れている武勇エピソードを持ってこい
演義でも正史でも野史でもいいから
お前の妄想だけではまったく話にならん
どうせいつもの職安だろうけど

324:名無し曰く、
18/05/09 18:45:11.23 SvX/r/74d.net
>>309
なに言ってんだ?兄弟の序列を決めるのに年齢以外にあるか
義弟のほうが強いなんてそれこそ腕っぷしで食っていくヤクザの世界でもいくらでもあるだろアホか

325:名無し曰く、
18/05/09 18:48:01.22 TiNQLJky0.net
腕っぷしはともかく、現場の戦術単位で引っ張っていくのは長けた人物だったのは間違いないだろ多分
その時点からお神輿は無いわ多分

326:名無し曰く、
18/05/09 18:54:00.72 tFH58Px90.net
宋江「オ、オラ!こ、来いよ!全力でこいよ、てててててててつ牛ぅぅ…」
鉄牛「…兄貴、へんな妄言真に受けなくていいんだぜ。俺は永遠に兄貴の子分さ。」
宋江「て、鉄牛…」

327:名無し曰く、
18/05/09 18:54:14.34 SvX/r/74d.net
劉備がその例になるかどうかは置いとくとしても
人って武力や戦術能力なんかの実力でのみ意気に感じるわけじゃないだろ
特に中国の場合長者であればそれでいいぐらいだ

328:名無し曰く、
18/05/09 18:58:52.28 CMkCsnv6d.net
三国志の人間関係語りたいなら儒教における五常と五倫くらいは頭にいれとけよ

329:名無し曰く、
18/05/09 19:03:00.21 caNsgQSya.net
演義設定だと
黄巾の頃の張飛は十代の少年
趙雲は劉備より年上のおっさん
なのに張飛はヒゲモジャのおっさんに
趙雲は若くイケメンにデザインされてる不思議

330:名無し曰く、
18/05/09 19:03:00.97 SvX/r/74d.net
>>317
それな
長に担がれて導き出せるの答は「武力がある」でも「戦術能力が卓越してる」でもなく一言でいって「人徳がある」だけだわ

331:名無し曰く、
18/05/09 19:16:47.90 tFH58Px90.net
儒教道徳の義の徳行も、関羽が武廟の長に君臨できることと
大きく関係してるからな。
仁や義がなければ、力を持った人間は他人を信じない、他人の物は奪い取る、といった力の使い道を誤ったバカになり果てて他人とのコミュニティすら築けない。
お互いに猜疑心を向けあってる義兄弟なんてそれこそまずいないだろうからな。
力の前に人徳ありだな。

332:名無し曰く、
18/05/09 19:19:58.18 caNsgQSya.net
そんな敬愛すべき劉備アニィに対して弟呼ばわりする呂布
そりゃ張飛もぶちギレるわな

333:名無し曰く、
18/05/09 19:35:09.58 JvnS1aF8a.net
>>320
関羽は武廟の神じゃないじゃん
商売の神様だし

334:名無し曰く、
18/05/09 19:39:07.62 CMkCsnv6d.net
いや戦争が身近な物じゃなくなって商売の面が強調されるようになっただけでかつての中国では孔子廟と関帝廟を文廟武廟として対になっているものだったと言われている

335:名無し曰く、
18/05/09 19:47:25.57 caNsgQSya.net
関帝廟を武廟と呼ぶことも知らんのか
この無知っぷり
やはりいつもの職安か

336:名無し曰く、
18/05/09 19:49:47.99 JvnS1aF8a.net
でも結局商売の神様として扱われてるじゃん

337:名無し曰く、
18/05/09 19:52:06.56 SvX/r/74d.net
結局かどうかじゃねぇだろ
祀られたときの意味が大事だろ
つか本物のアホっぽいなこいつ

338:名無し曰く、
18/05/09 20:04:15.93 JvnS1aF8a.net
祀られたのもはっきり言えば劉備の人気ありきじゃんね
あくまで劉備という皇帝末裔の悲劇あっての関羽推し
また武に関してもぶっちゃけ創作ばかりだしw
商売の神様が妥当なとこだよ

339:名無し曰く、
18/05/09 20:06:05.73 JvnS1aF8a.net
お髭のおじいちゃん、が判官贔屓で神格化
これが現実
劉備の人気にあやかって武勇伝が肉付けされるも創作ばかり
他人の武功をのせられてなにがいいのかね
むしろみっともないだろ
関羽ははっきりいって安い

340:名無し曰く、
18/05/09 20:11:14.29 CMkCsnv6d.net
順序が逆で
演義は関羽の人気が元で派生して成立していった
劉備が美化されていったのも関帝が仕えた存在っていう要素が凄く大きい

341:名無し曰く、
18/05/09 20:13:34.04 MT4sGz7i0.net
>>328
後の創作は劉備人気じゃなくて張飛と関羽、あと諸葛亮の人気にあやかって作られたものだ
荊州を借りパクするような奴が何で商売の神様として祀られてるのかは俺も知らんが

342:名無し曰く、
18/05/09 20:14:49.75 JvnS1aF8a.net
だいたい関羽の失策のせいで荊州をうしなうことになったわけで。
あれで完全に蜀は漢復興の芽をうしなったよな
傲慢にして無能な関羽として本来はたたかれるべきなんだよ
それを劉備という存在で許されているだけ
武としては創作ばかり、人間性は劉備によるプラス作用
関羽って結局芸能人みたいなもんだよな
虚構そのもの

343:名無し曰く、
18/05/09 20:17:40.15 SvX/r/74d.net
算盤を発明した(ことになってる)からか商売の神様になってから発明したことになったのかそのあたりの前後は知らんけど関係はありそうじゃない?

344:名無し曰く、
18/05/09 20:18:31.29 JvnS1aF8a.net
>>330
諸葛亮も劉備人気ありき、とは思うよ
あれも仕官してないうちから手柄あげてるような創作ばかりだし
まあそれだけ演義ってもんがいろんな講談のよせあつめの証拠なんだろうけどさ
もちろん劉備にしたって実際はどこの馬の骨かわからんような自称皇帝の末裔なわけだけど
中国人はやはり判官贔屓になんだろうね
負けた側にロマンをもとめるというか、時代の権力者にたいしてささやかな反骨を好むというか
関羽人気はまさにそういう負け犬の理論から生まれてきてるもんだよ

345:名無し曰く、
18/05/09 20:19:57.27 SvX/r/74d.net
>>333
仮にそうだとしてもそれは関羽が祀られることになった説明にしかなってないと気づけ

346:名無し曰く、
18/05/09 20:22:11.91 caNsgQSya.net
このアホは関羽が神になったのは演義より前だってことすら知らんのか

347:名無し曰く、
18/05/09 20:23:35.03 JvnS1aF8a.net
>>330
結局宋江にまず人気があって、その後鉄牛に人気がある
それと同じに思う
ただ粗暴なだけの鉄牛、それを従える人徳者宋江
その対比そのものが三国志にもあるよ
劉備あっての関羽張飛なんだよ
暴力の存在のふたりをしたがえる人徳者劉備
劉備は悲劇の存在、ああなんと悲しいことか、と
そんだけ
ただの判官贔屓

348:名無し曰く、
18/05/09 20:26:18.10 JvnS1aF8a.net
>>335
そもそも演義が形になるまえから講談が何百とあるわけでね
そりゃ誰かは勝手にお祈りくらいしただろうね
ってくらいの問題だよ
律儀だった義理がたかった、これが関羽が神格化された理由
契約をまもる、とかそういう理由でもてはやされただけ
それもふりかえれば劉備に仕えたからこそ、そんだけ

349:名無し曰く、
18/05/09 20:29:42.90 JvnS1aF8a.net
項羽がそうなれなかったのは逆に漢への逆臣の立場になるから
それがただの悪党あつかいじゃないのはそれなりの武功と最期の悲劇性があったから
結局中国人は悲劇によわい
むしろ漢の敵だったのに今の世に英雄としてつたわる項羽はそうとうな実績あったんだわな
関羽はとにかく荊州とられたあたりで全部台無しにしてるわりに救われてるのも似たような理屈と、劉備のおかげ

350:名無し曰く、
18/05/09 20:32:08.98 MT4sGz7i0.net
すごい
何をしゃべってんのか意味不明すぎて草
頭だいじょうぶかこいつ

351:名無し曰く、
18/05/09 20:32:13.33 CMkCsnv6d.net
>>336
何を言ってんだ
宋江ってあっちでもめっちゃ不人気なんだが
水滸伝の1番人気は張飛モチーフの林冲だw

352:名無し曰く、
18/05/09 20:37:40.16 JvnS1aF8a.net
水滸伝は宋江人気ありきだよ
まあなによりキャラ多過ぎでどれか人気つけばいいら的な面があるのもわからんでもない
結局関羽人気もそれと同様
立派で悲劇の劉備さまとその一門ってだけ
かりに関羽がエン術の配下だったら刑道栄なみの存在だったろうよ

353:名無し曰く、
18/05/09 20:39:20.12 JvnS1aF8a.net
>>339
こんな単純なことがわからんから関羽さま最強にして関羽神、みたいなイメージ戦略に簡単にはまるんだよ
すこしはいろんな角度でものをみるんだな

354:名無し曰く、
18/05/09 20:40:47.58 JvnS1aF8a.net
>>340
蛇足だった水滸伝最終局面であっさり殺されてるリンチュウさんでは人気者あつかいはできないよ

355:名無し曰く、
18/05/09 20:46:57.32 JvnS1aF8a.net
演義は結局庶民の判官贔屓を好む内容ありき、と編集者の地元贔屓からああなったわけで、結局地元のヒーロー劉備さまを悪くかきたくない、
それに加えて劉備一門はとんでもない超人ばかりでしたが運が悪かったとかしないと体面が保てなかったんだろうな
たんなる矮小な蜀では滅んで当たり前、だがすごい連中ばかりだったが運わるく魏に勝てませんでしたとしておけば悲劇性でカバーされる
そんな風潮の恩恵をうけたのが直属の関羽張飛のチート表現
他人の武功もなすりつけてまあスゴイw
でもよくよくみれば両人とも配下の信頼を得られずに造反されてるだけの不徳もの
まあ中国人そういうとこあるぞ、ってなもんかも知れんがまるで敬意もたれず殺されてるあたり
正体しれてるよな

356:名無し曰く、
18/05/09 20:47:19.30 CMkCsnv6d.net
別にお前が林冲をどう思うかの話はしてないw
張飛モチーフな林冲と関羽の子孫が登場する水滸伝っていうのはそれこそ当時の関張コンビの人気を証明する作品なのだから

357:名無し曰く、
18/05/09 20:49:39.02 JvnS1aF8a.net
まあそれでも負けロマンによって神格化されて商売の神様にされてるならいいじゃん関羽
よく似合ってるよ
二千年ちかくまえに設定されたアトラクションみたいなもんだ
中華街とかで見物されるのがよく似合ってる
中国人の超人設定は結局マンガだから
強い強いをとなえるのもいいが、すこしは冷静に考えろなオマエラ

358:名無し曰く、
18/05/09 20:51:26.01 JvnS1aF8a.net
>>345
まあその流れは否定しないにしろ、単に創作での人気なわけでね
今の時代のマンガに転生織田信長ってありふれてるわけでそれとなにが違うのか
人気あった、はいいよ、別に認める
ただその人気は劉備がいてのものだから
悲劇の権力者劉備の負けロマン

359:名無し曰く、
18/05/09 20:52:43.05 bhVHwsTDK.net
こりゃ職安に持ち上げられた武将が大火傷負うパターンだな。
楚漢好きも変な貧乏神に纏わりつかれたな。

360:名無し曰く、
18/05/09 20:52:54.82 CMkCsnv6d.net
義兄弟の序列は強さで決まる!とか謎理論かましてからのこれは余りにも恥ずかしすぎる

361:名無し曰く、
18/05/09 20:53:11.17 JvnS1aF8a.net
>>345
あと張飛がモデルならまさに李鉄牛のほうだろうに
リンチュウさんは趙雲のほうが似ている

362:名無し曰く、
18/05/09 20:54:49.27 JvnS1aF8a.net
>>349
そりゃそうだよ
武の集団にあって弱いやつが兄としてたてられるわけがない
人徳、ならばわかる
年功序列とかいってるやつは甘すぎるし、それは儒家思想でしかない

363:名無し曰く、
18/05/09 20:55:05.20 CMkCsnv6d.net
>>350
原典読んだこと無いとそう思うのかもな

364:名無し曰く、
18/05/09 20:57:51.78 vddiaXVg0.net
一個人が林冲は趙雲の方が似てると言おうが林冲が演義の張飛をモチーフにしている事実は覆らない

365:名無し曰く、
18/05/09 21:00:06.93 JvnS1aF8a.net
>>352
まあそういうのも理屈でね
つまりは関羽がどうこう解釈されるのも時代で変遷を経ているってことだよ
どれがあてになるかなんて言い切れない

366:名無し曰く、
18/05/09 21:00:53.36 caNsgQSya.net
今日はヤクでもキメてんのか、えらくキレキレやな
片眼夏候惇の話はしないの?

367:名無し曰く、
18/05/09 21:03:13.37 vddiaXVg0.net
ここ呂布と張飛の強さを議論するスレだろ?
演義や関羽を叩くスレじゃないぞ
そういうのがやりたいならそれ専用のスレでも立てて好き勝手にやってくれないかな?

368:名無し曰く、
18/05/09 21:03:18.94 JvnS1aF8a.net
>>355
誰と混同してるのか知らないけど、自分と違う意見にムキムキムキーと涙目になるのは大人として情けないよw
もっと落ち着けな

369:名無し曰く、
18/05/09 21:06:20.86 JvnS1aF8a.net
>>356
そうでしたw
散々書いておいてスマソ
呂布と張飛の差か
呂布は散々イノシシ武者と言われてるが、張飛も似たり寄ったりだよな
演義じゃ策を弄したエピソードもあったが頭の使い方も呂布も似たようなレベルの立ち回りくらいしてるしな
直接対決の面も決着つかず、なら優劣つけるのはただの主観でしかないしな
同レベルでいいじゃん
そもそも一騎打ちとか現実的じゃないんだよ

370:名無し曰く、
18/05/09 21:20:01.89 vddiaXVg0.net
四大怪奇小説と呼ばれる創作物で一騎打ちとか現実的じゃないとかいうツッコミは不毛
だけど同レベルで良いという事は肥みたいに呂布と張飛の差を広げてるのは良くないという事とも取れるな

371:名無し曰く、
18/05/09 21:23:35.35 /3sNcwwf0.net
伸びてると思ったらキチが暴れてるだけだった

372:名無し曰く、
18/05/09 21:24:09.26 CMkCsnv6d.net
そもそも扱いが同レベルですらなく格下扱いになってんのがおかしいってことで生まれたスレだもんな

373:名無し曰く、
18/05/09 21:25:25.12 caNsgQSya.net
同レベルなのはコイツと職安だろ
別人だとしたら、アレが2匹もいるとは考えたくないが

374:名無し曰く、
18/05/09 22:24:22.12 WC3QoDvg0.net
一騎打ちが強いって、戦国時代で言えば剣豪の強さと同じだろ。
戦いは一騎打ちよりも采配の方が大事なのは常識。

375:名無し曰く、
18/05/09 22:25:15.95 ACz3ub80d.net
まぁ前スレで決着がついてる内容だからな。
呂布より張飛のほうが強い、もしくは互角。
この意見が三國志をちゃんと読んでる人が多い。

376:名無し曰く、
18/05/09 23:17:07.27 tVONIBbUd.net
>>363
そんな話誰もしてないからな
三国志演義の話してんの

377:名無し曰く、
18/05/10 01:44:10.45 1BeAY2sN0.net
>>345
関張モチーフは空気の関勝と中身が何も残っていない林冲ではなく
朱同雷横とその兄貴の宋江の方によく出ているんだが

378:名無し曰く、
18/05/10 02:12:07.71 ExRzdtiAd.net
>>366
悪いがモチーフとしてどっちが近いかなんて話は別にしてないんで

379:名無し曰く、
18/05/10 02:12:34.84 V/pLDdKGr.net
>>365
だからそんな演義上の強い弱いなんてどのウルトラマンが強いのかを語り合うくらいしょうもない話だってことだよ

380:名無し曰く、
18/05/10 02:14:06.78 ExRzdtiAd.net
>>368
いやこのスレで言われても困るわ
ここはそういう話をする為の場所だから

381:名無し曰く、
18/05/10 04:45:12.73 egtPgNoYa.net
>>369
まあそれは確かに
要はそういうファンタジーだという前提をふまえてロマンを楽しむ議論だよな
リアルや現代の価値観とは別のヒーロー列伝的な。
だからどこまでいっても正解はないよね

382:名無し曰く、
18/05/10 07:44:54.80 S7Tg9FQ90.net
だから何?

383:名無し曰く、
18/05/10 11:15:26.54 ZQNRmeSld.net
少なくとも先日の粘着演義関羽叩きよりは遙かにマシだよ
アレは完全にスレの主旨を逸脱していたから。

384:名無し曰く、
18/05/10 11:26:44.66 //KzQvDXa.net
ファンタジーやロマンを求めると
最強は兀突骨になりそう
あそこだけ世界観が違うから認めたくない人がいるのもわかるから無理強いはしないが

385:名無し曰く、
18/05/10 11:35:02.77 Imj2A9XPa.net
>>373
そこにいきつくよな結局

386:名無し曰く、
18/05/10 11:55:03.61 3XN3rQ9qK.net
日本人は歴史改変に慣れてないんだろうな。
力無きものは史書であれ、史実でなくなるのは中国史観の常識みたいなもの。感覚が違いすぎる。

387:名無し曰く、
18/05/10 12:26:42.68 +L7r1Hcad.net
>>375
例えばどの箇所?

388:名無し曰く、
18/05/10 12:34:17.87 5C/MIf7K0.net
>>373
ファンタジーはわかるけど、兀突骨に大したロマンは無いだろ

389:名無し曰く、
18/05/10 13:00:45.96 3XN3rQ9qK.net
正史に出てこない人間の墓がある、とか三国演義の話を元にした史跡の数々など。
歴史改変の事実はしっかり存在する。
中国人には中国の史観ある、ということ。

390:名無し曰く、
18/05/10 13:09:33.83 +L7r1Hcad.net
それ史書関係なくない?
あとそういうの歴史改変て言わんし

391:名無し曰く、
18/05/10 14:32:52.80 3XN3rQ9qK.net
では、どういうものが歴史改変というのかな。具体例を挙げてほしい。

392:名無し曰く、
18/05/10 14:49:31.39 +L7r1Hcad.net
難しいことじゃない
正史やそれにつぐ史料の内容を改変することだよ

393:名無し曰く、
18/05/10 15:11:31.03 3XN3rQ9qK.net
つまり史料を改変した現実がある、ということ。だろ。
演義も史料を元に生まれている。そこに歴史書と小説の差なんて謎の境界線は存在しないだろうからな。

394:名無し曰く、
18/05/10 15:20:15.84 +L7r1Hcad.net
演義は小説、フィクションだぞ。巌とした境界線だ
アホなのかな

395:名無し曰く、
18/05/10 16:02:48.73 3XN3rQ9qK.net
元となっているものは史料だろ。
その改変内容が物語となってだけの話。
それとその否定内容で現実世界に存在する演義ゆかりの「史跡」や、演義にしか登場しない人物の墓への問いの着地点どうするんだ?
歴史改変が成されたなら、簡単に説明がつくだろ。

396:名無し曰く、
18/05/10 16:11:08.54 +L7r1Hcad.net
なに言ってんの?
史料がもとでも歴史書かいてるわけじゃねぇんだわ
ドラゴン出そうがJKがタイムスリップしようが小説は自由なの

397:名無し曰く、
18/05/10 16:13:31.27 +L7r1Hcad.net
>>384
史跡についても史書史料のほうを改竄してるわけじゃない
デタラメかどうかは史書をみりゃわかるだろ。元をいじってねぇんだもん

398:名無し曰く、
18/05/10 16:14:28.32 +L7r1Hcad.net
こういう奴が小説読んで歴史知った気になるんだろうな

399:名無し曰く、
18/05/10 16:44:32.40 3XN3rQ9qK.net
論点はそこじゃなくて「現実世界にある演義の史跡」
「現実世界にある演義の人物墓」
これらが歴史改変となっている。ということなのだが?
先ほども書いたが、そちらの現実世界との接点はどうなっているんだ?
問題は現実世界にそういうものがあり、歴史が現実では変わっている事実。
それに対する問いを求めているのだが?

400:名無し曰く、
18/05/10 16:56:07.31 DMXXTv9Oa.net
なんでもいいがファンタジー登場人物の似たくらい強いのをくらべても結局どっちが好きかで決まるだけの話だろ
不毛きわまりない

401:名無し曰く、
18/05/10 17:01:34.89 +L7r1Hcad.net
>>388
いいか?だったら貴方はなぜそれらが創作由来のものだと判断できるんだ?
現実にそういうものがあっても歴史は変わってないの
それから論点はそこじゃないというが発端は>>375
史書が史実じゃなくなるというわりに史書の内容についての言及は一切ないし小説が歴史の改竄にあたるなら日本人にも馴染みのないことでは全然なくなるだろ
熱くなって罵倒語をつかったことについては謝る

402:名無し曰く、
18/05/10 17:23:04.92 3XN3rQ9qK.net
熱くなったのは俺も謝るけど、そこが日本人と中国人の史観の差だと思うんだよな。
中国での三国志旅なんてすると、正史的ツッコミなんていくらでもあるけど、そういう歴史となってるところがいくらでもあるのよ

403:名無し曰く、
18/05/10 17:30:52.22 +L7r1Hcad.net
そんなものは虚構と理解して楽しむか、鼻で笑いとばしていればいいだけ
イギリスにもシャーロック・ホームズの家がある
正史三國志に周倉傳が書き加えられたりするならそれこそが改竄で、天下をとったのを呉にするなら改変だ
演義人気にあやかって作られた観光スポットに目くじらをたてるほどのことはないとオレは思うよ。創作由来だと簡単にわかるようになってるんだから

404:名無し曰く、
18/05/10 17:57:09.62 3XN3rQ9qK.net
でも、関羽の赤兎馬が水を飲んだ井戸とか、諸葛八卦村にある演義孔明像とかも見るとなあ…。
正史にプライドを持つ心は伝わるが、現実との差異も知っておいた方がいいかもよ。

405:名無し曰く、
18/05/10 18:06:01.43 +L7r1Hcad.net
いや
そういったものがあるのは知ってるけどそれぐらいじゃ歴史の改変とは言えないし日本人との史観との差も見えてこない
日本にも衣川以降の義経由来の史跡はいくらでもある。北海道にもだ

406:名無し曰く、
18/05/10 18:22:46.43 wg5Jln0a0.net
スレ違いだクズ共
死ね

407:名無し曰く、
18/05/10 18:23:06.02 jHf385A60.net
日本にはキリストの墓もあるしな

408:名無し曰く、
18/05/10 18:30:24.44 iKxenZE6d.net
風車の弥七の墓でも見に行ってこいや

409:名無し曰く、
18/05/10 18:31:50.11 +L7r1Hcad.net
>>397
マジか
それは知らんかったわw

410:名無し曰く、
18/05/10 18:44:54.54 Ze7PcoYu0.net
>>395
そんなこというなよ!ID:3XN3rQ9qKgは近年まれにみる名釣り師やろが!
…しかもガラプーってw

411:名無し曰く、
18/05/10 19:16:30.61 DMXXTv9Oa.net
中国本土でも三国志なんてゆるゆる設定というかどこが史跡だよって話だしなあ
それを許す日本人ならば、誰が強いとか語るだけ無駄だと気がつけよ

412:名無し曰く、
18/05/10 19:19:29.34 iKxenZE6d.net
>>400
無駄を楽しむ余裕すらないのは惨めなだけだろと

413:名無し曰く、
18/05/10 19:26:36.09 DMXXTv9Oa.net
楽しむというか、妄想しながら自分以外の意見を認めてないだけなので情けない話ですよ

414:名無し曰く、
18/05/10 19:27:28.33 Ze7PcoYu0.net
ぬ、ぬう…まだ、釣られとる…

415:名無し曰く、
18/05/10 19:32:43.03 JegUBMnxd.net
漫画や小説のキャラクターが誰が強い
という話と一緒だよ。
実際の歴史とはかけ離れてるのだから。
三國志演義という小説のなかで最強は
呂布ではなく張飛なのでは?
肥三國志の呂布最強が拡がってるのが
おかしいよねって話。

416:名無し曰く、
18/05/10 19:39:55.04 iKxenZE6d.net
わざわざ〇〇の話をしようって場所に乗り込んで〇〇の話なんかしても無駄だと喚き散らす行動がどれだけおかしいか
こういう奴はどうして自分の姿を客観視できないのか

417:名無し曰く、
18/05/10 19:43:13.65 JegUBMnxd.net
ゲームだから仕方ないかもしれんが
呂布1強し過ぎて
本来の三國志演義とは違うことを宣伝してる
ことが問題。
歴史を改竄してるというより
小説(三國志演義)を改竄してる。

418:名無し曰く、
18/05/10 19:45:16.93 Y7klWupTa.net
コーエーのは演義改変だからな
武勇で張飛が呂布の足下にも及ばない
と広まってるのに凄まじい違和感あったのだが
やっぱり全部コーエーが悪いに辿り着いた前スレ

419:名無し曰く、
18/05/10 19:49:52.33 wg5Jln0a0.net
アニメや漫画やゲームその他諸々の創作物で「どっちが強いか、誰が一番強いか」なんて議論するスレなんて結構あるのに
このスレに限って「誰が強いとか語るだけ無駄」だとか言われてもな
「呂布と張飛どっちが強いかは前スレで決着ついたんだから今更こんなスレ立てるのは無駄」と言うならまだわかるけどな

420:名無し曰く、
18/05/10 19:52:49.23 JegUBMnxd.net
前スレで決着着いてるしね。
呂布より張飛のほうが強い。
それにたいして呂布厨が発狂しながら
襲いかかり逆に撃退されるスレ。

421:名無し曰く、
18/05/10 19:55:25.86 DMXXTv9Oa.net
誰が強いか語るまではよし、そのためほかの説をおとしめるから矛盾するんだよ 
誰が強くてもそれはそいつの中だけの話にすませとけ

422:名無し曰く、
18/05/10 20:01:14.11 Y7klWupTa.net
他の説をおとしめるから矛盾って何の話だよ
意味不明すぎるから、そのレス持ってきてくれ

423:名無し曰く、
18/05/10 20:02:20.93 wg5Jln0a0.net
呂布一強なのもシブサワの中だけの話にすませればそれは構わないが
コンピュータゲームでそれを表現して多くのユーザーや世間に誤解を与えてしまっているのはな
そりゃこんなスレも立つわけだ

424:名無し曰く、
18/05/10 20:09:42.08 JegUBMnxd.net
肥が武力を張飛100呂布99には
絶対にしないだろうな。
同点100ならひょっとしてありえるかも‥…
いや、やっばりないな。
今までのことを覆せないだろうね。

425:名無し曰く、
18/05/10 20:10:44.07 Y7klWupTa.net
光栄初期では呂布と関羽張飛にそこまで差はなかったんだけどね
【3兄弟に負けた】のではなく【3兄弟と互角】と自分たちで広めたからには
1vs1で互角にするわけにはいかなくなったんだろ
これからは【3兄弟を相手に互角以上】と推すみたいだが

426:名無し曰く、
18/05/10 21:11:36.68 NNPSeogw0.net
今日コンビニで立ち読みした三国志本にも書いてあったな
呂布一人に三兄弟でかかっても敵わないとかなんとか
物書きとして金もらってるライターでさえこの有様だから
ゲームから三国志に入った世代からすれば張飛と呂布が互角だってことのほうに違和感あるんじゃないのかな
俺も昔はそうだったし

427:名無し曰く、
18/05/10 21:13:52.24 RRmefmtb0.net
肥三国志やるにあたって一番困るのは
編集で外せない補正がかかってること
バランスとろうとすると呂布80、張飛99とかにしないといけないから

428:名無し曰く、
18/05/10 22:20:38.64 HGZHb24W0.net
このスレ知って前スレも見て驚いた。
自分は
むかしから呂布より張飛のほうが強いかもと思っていたのだが、
結構な人が張飛押しなのね。
俺みたいなのは少数かと思っていた。

429:名無し曰く、
18/05/11 07:31:17.59 w7wbXn9Na.net
>>417
そりゃ蜀中毒隔離すれだからな笑
張飛って許チョに震え上がって手を出せなかった馬超と互角だろ?
それに直接対決じゃわざわざ許チョを酔わせて万全を出せないようにしてるし
許チョ>張飛だろ万全なら
対呂布だって関羽とふたりがかりで倒せぬ始末
最後は雑魚二人に首とられて終了
関羽も片目の夏候惇と引き分けてるし
蜀は過大評価が多すぎ

430:名無し曰く、
18/05/11 08:02:19.05 w7wbXn9Na.net
あと大前提として張飛=関羽だからな
やりあった時は互いにひけを取らなかったし
関羽やる気なしで張飛殺る気マンマンだったから関羽≧張飛かもしれんが
だから張飛も全盛夏候惇とやりあえば負ける可能性は高い

431:名無し曰く、
18/05/11 08:14:20.61 o3hzkAGcd.net
久しぶりに見たな夏候惇bot

432:名無し曰く、
18/05/11 09:07:55.26 CCVwGR/ca.net
カコートンはねえわ
ただ年齢ってもんにはどの武将も勝てないよ

433:名無し曰く、
18/05/11 09:39:39.32 gTg56OhHK.net
夏侯惇ageしとけばレス乞食が出来るスレがあると聞いて飛んできました

434:名無し曰く、
18/05/11 09:41:03.30 0u+O61C6d.net
>>418
肥の捏造以上に脳内変換してるな。
惇スル飲み過ぎたのか。

435:名無し曰く、
18/05/11 09:41:50.68 oRC54WMD0.net
夏侯惇じゃないぞ夏候惇だぞ

436:名無し曰く、
18/05/11 09:49:59.00 BcA+iAcw0.net
両目夏侯惇と互角の張遼(演義第十一回)に勝った文醜に勝った関羽
両目夏侯惇と互角の張遼と40~50合互角に戦った張コウに勝った趙雲
両目夏侯惇と互角の張遼+徐晃+許?(鞍なし)に互角に戦った張飛
両目夏侯惇と40~50合まで渡り合える高順でさえ「とうてい勝ち目がない(地文)」張飛

437:名無し曰く、
18/05/11 09:53:37.88 aqKdMn+ja.net
片目夏候惇=関羽
はい論破

438:名無し曰く、
18/05/11 10:01:11.51 oRC54WMD0.net
夏候惇マンは演義読んだ事ないからレスするだけ時間の無駄よ
ただの構ってちゃんだから

439:名無し曰く、
18/05/11 11:10:19.30 sxhWJzosd.net
はい論破といえば論破したことになると思い込んでる夏候豚中毒

440:名無し曰く、
18/05/11 11:30:26.55 UUoUdXQIa.net
まあ夏侯惇は夏侯惇で呂布戦(第6回)以外に負け無しだから、このスレ的には呂布ageには使えるんじゃね?
夏侯惇基準だと
呂布>関羽=張遼>高順>徐栄とか曹性とか橋ズイ
張飛や典韋は高順をゴミみたいに蹴散らしてるけど

441:名無し曰く、
18/05/11 11:47:49.30 7GnVq6URK.net
顔良の武威にガクブルビビりまくりの惇。
この惇スル無敵伝説(笑)もいれておこう。

442:名無し曰く、
18/05/11 11:56:23.61 UUoUdXQIa.net
惇が顔良にビビる描写なんてあったっけ?
呂布が張飛を恐れて戦いを避ける描写なら覚えてるけど

443:名無し曰く、
18/05/11 11:59:51.08 UUoUdXQIa.net
あと曹豹は夏侯惇と一瞬だけ打ち合ったけど
強風が吹いてウヤムヤに
張飛は曹豹を一瞬で殺してる
ってのもあるか

444:名無し曰く、
18/05/11 12:56:34.86 7GnVq6URK.net
白馬では曹操軍は顔良の武威に手も足でずに完敗。
惇だけでなく曹操軍全ての将というべきだったか。

445:名無し曰く、
18/05/11 13:37:24.23 De870oVAa.net
文醜、願良を討ったのは関羽じゃないので魏が弱かろうと関係ない

446:名無し曰く、
18/05/11 13:54:04.86 gmsC9U4U0.net
>>433
そんなこと言うと
「夏候惇は呂布軍と曹操軍の両方を震え上がらせてるから全軍で最強だわ」
とか狂ったこと言い出しかねん
>>434
願良って子のことは知らないが
文醜は関羽に討たれてるだろ
顔良は声をかけようとしたところを斬られたので言い訳もできるけど
文醜は真っ向勝負で負けてるから

447:名無し曰く、
18/05/11 15:06:23.76 7GnVq6URK.net
惇君はそんな子なのか。
嘉靖年間の古い演義に固執するのも未だにいるんだな。
決定版は清の毛版なのにな。

448:名無し曰く、
18/05/11 15:15:14.09 yJWA+6CYa.net
決定版w
こいつ三國志演義が史実だと思ってんのかw

449:名無し曰く、
18/05/11 15:26:31.78 ne8o8KiQa.net
いや、お前が別スレで最初に読んだ三国志は学校の図書室で読んだ嘉靖本とか
にわか丸出し・バカ丸出しなこと言ってたんだろ
つかコイツ嘉靖本とか毛本とか版本のこと
まったく理解してないんじゃね?
それに演義は虚3 実7
だから70%史実通りとも言える

450:名無し曰く、
18/05/11 16:07:54.30 7GnVq6URK.net
虚の部分は変更可能であり、三英戦呂布なんてその最たる部分だからな。
ただし、物語の変更には人気の高低が不可欠になるが。

451:名無し曰く、
18/05/11 16:08:11.66 DW4nQcT1r.net
三割七割も今思うとそんなに真実盛り込んでないだろと思うわ
真実二割虚構八割って感じ

452:名無し曰く、
18/05/11 16:17:18.55 gmsC9U4U0.net
そりゃ司馬懿が地雷で爆死して蜀が天下取ったりなんてしたらまさに歴史改変だろうけど
大筋は歴史通りに晋が統一してるからな
その過程を面白く盛り上げてるだけで
>>437
まず、ここで演義について語ってる人は毛宗崗本を前提とした議論を交わしているのだが
お前はその入り口にすら立ててないことに気づいたほうがいい

453:名無し曰く、
18/05/11 17:05:49.84 LlOZyYhla.net
>>438
マジで言ってるなら池沼だぞお前w
本気で7割が実話だと思ってんのかw
そらこんなキチガイ隔離すれの前提なんて立てるはずが無かったなw
ヤバすぎる

454:名無し曰く、
18/05/11 18:43:20.41 USHdQvORd.net
夏候惇おじさん
演義読んだ事無くて内容で反論できないから勢い弱いよー

455:名無し曰く、
18/05/11 19:13:26.01 gmsC9U4U0.net
【史実7:創作3】
これ演義の虚実の割合だが、こんなもん三国志の常識だぞ
184 太平道の教祖長角が蜂起。黄巾の乱が勃発。蘆植が宦官に讒言される。皇甫嵩が張角の弟張梁を殺す。
187 孫堅が長沙太守となる。
189 宦官の張譲らが何進を殺す。
といった具合に大雑把でもいいから正史と演義の年表を見比べてみろよ
お前が学校の図書室で読んだ嘉靖本でも主な出来事に改変なんてしてないはずだがw

456:名無し曰く、
18/05/11 19:24:58.30 q7JpI/Zza.net
この程度の奴が何を吠えても説得力無し
116 名無し曰く、 2017/06/01 11:02:27
夏侯惇も一応は関羽や呂布とある程度は闘えるし、張遼戦なんかはやや夏侯惇が優勢っぽいから90前半はあるのだろうけど
それ以上となると材料が少ないわな
せめて関羽との引き分けが100合くらい撃ち合ってたなら
黄忠 ホウトクくらいはあったかもだけど
全戦足しても30合未満じゃあねぇ
123 片眼夏候惇 2017/06/01 14:58:35
全線足したら100合超えてるよ
5関突破時は20合~30合を3回だからな
しかも片目の状態で
全盛期夏候惇>関羽
124 名無し曰く、 2017/06/01 16:30:06
それは旧版演義で現行の毛宗崗版だと10合だよ
いかにもネットで拾った程度のにわか知識エア読者やな
126 片眼夏候惇 2017/06/01 17:07:19
むしろ俺が読んだのがそれなんだが
あーいかにも聞き齧ったにわか智識曝け出してるなぁ
旧とか新とか関係あんの?演義ものに
頭悪すぎ~
129 名無し曰く、 2017/06/01 17:21:15
1秒でバレる嘘つくなよ
旧版演義なんて結構な貴重品だぞw
130 片眼夏候惇 2017/06/01 17:31:22
ふつーに学校の図書館にありました
1秒でバレる嘘はお前の方な
これだから食厨毒は…
自分の意見を通すためなら簡単に捏造する
137 俺 2017/06/02 15:11:52
まとめると
>130は普通に学校の図書室で嘉靖本を読んだんだ
無知すぎて笑える
181 名無し曰く、 2017/06/13 12:17:18
>130によると
こいつが読んだ三国志って
学校の図書館にあった嘉靖本なんだろw
どこからツッコめばよいのやら
194 名無し曰く、 2017/06/14 19:53:06
>嘉靖本では20合×3だけど、主に和訳されてる毛宗崗版では10合
これ何を根拠に言ってんの??
主にって事は数あるんだろうけど
196 俺 2017/06/15 18:03:36
主にどころか、戦後に和訳された三国志演義はすべて毛版じゃないのか
旧版は中国語を図書館で見たことあるわ
読めなかったけど
当たり前だが小中学校の図書室に置いてあるような代物ではない

457:名無し曰く、
18/05/11 21:00:32.03 7GnVq6URK.net
虚構=マイナス要素
とでも思っているのだろうか?惇君は。
虚構が多いということは、それだけ慕われている英雄という証だからな。
本物の英雄であり、絶大な力を持った神の証でもある。

458:名無し曰く、
18/05/11 21:47:21.93 K6Jst5ira.net
>>>444
お前呂蒙が本当に関羽に呪い殺されたって信じてそうだなw
マジで歴史を語らないでくれ

459:名無し曰く、
18/05/11 21:50:38.57 K6Jst5ira.net
>>446
何を勘違いしてるのか中二病なのかは知らんが虚構は虚構でしかないよw
そもそもまず脚色にはプラスマイナスがあることを知ろうな
負のイメージを持たせた脚色だってあるわけだ
勉強になったな?
このスレの層は中学生だったか
そら話し合わんわ

460:名無し曰く、
18/05/11 22:02:07.76 ZYhpHGJ00.net
呂蒙が本当に関羽に呪い殺されたって信じてそうなのは夏候惇厨の方だと思う

461:名無し曰く、
18/05/11 22:03:50.65 De870oVAa.net
虚構が多い=うそばっか

462:名無し曰く、
18/05/11 22:05:20.71 ZYhpHGJ00.net
>>434=うそばっか

463:名無し曰く、
18/05/11 22:10:48.51 qKUlU6PRd.net
片目夏候惇のおっさんが話合わせられる場所ってどこにあるのかね
どこで見かけても誰にも賛同もらってる場面無いけど

464:名無し曰く、
18/05/11 23:03:52.40 7GnVq6URK.net
霊的現象の不可視の現実を嘘と断ずるのは、それもナンセンスな話だけどな。
個人として信じる、信じないは本人の自由だけども。
信じない人に向けての虚構の持っている力を説明したんだけども、聞く耳持たず、か。

465:名無し曰く、
18/05/11 23:34:21.85 kCAV7BVDa.net
そもそも
「関羽が呂蒙を呪い殺したのは実際の話」
なんて誰も言ってもいなければ、信じてもいない

466:名無し曰く、
18/05/11 23:41:38.24 vIcJ1VMfd.net
別に虚構で構わんのだけどその虚構の脚色をうけまくっていう片目キャラの名前を出しながらこれを言うのが滑稽の極みなのよね

467:名無し曰く、
18/05/11 23:50:00.88 7GnVq6URK.net
関帝様は皆の万能神だからね。
呂蒙が没後に道に迷っていたら分け隔てなく救いの手を差し伸べるよ。
演義のアレたんなる羅貫中の嫉妬。
愛情の空回りみたいなもんだ。

468:名無し曰く、
18/05/11 23:55:55.22 U3EAG7fda.net
>>455
ほんそれな

469:名無し曰く、
18/05/12 23:05:19.79 HANoixhxd.net
惇厨は認めないだろうが
魏で最強はキョチョだよね?

470:名無し曰く、
18/05/14 08:08:12.50 hFfqx31ma.net
蜀中毒が完全に論破されて沈黙してるのがウケるな
許チョ最強?関羽相手に敗走して代わりに夏候惇が戦って引き分けたんだが

471:名無し曰く、
18/05/14 09:15:56.81 +CKS5Jnyd.net
話しあうほどのこともなくなったからじゃね

472:名無し曰く、
18/05/14 10:03:21.76 FJ4LoZRnd.net
惇厨は三國志をちゃんと読んだこと
ないのだろう。
惇厨が何でここまでおかしいのか興味がある。
はたから見てたのだが惇厨が
論破されてたとしか思えん。
ここまで自分に都合良く脳内変換するやつは
あまり見たことがない。

473:名無し曰く、
18/05/14 13:47:31.96 y5+I35dL0.net
呂布が100で張飛が99ならほぼ互角だろ
関羽は98だしわりと昔から妥当な能力値のつけ方

474:名無し曰く、
18/05/14 14:06:59.00 WVObJqkX0.net
張飛99って言ってる時点で昔しか知らない人
昔からとか今を知ってるような事言わない方がいいよ

475:名無し曰く、
18/05/14 14:28:35.47 FJ4LoZRnd.net
大昔は関羽張飛趙雲は同点99だったな。

476:名無し曰く、
18/05/14 14:35:18.51 m0tvHoHH0.net
今だったら、関羽張飛呂布が同点99ならちょうど良いんじゃない?
プラス赤兎馬で100&逃げ確率向上で

477:名無し曰く、
18/05/14 15:17:29.22 s9xYtBXGK.net
しかし、コーエーもなんだが呂布が敗走して逃げ帰った。
とは書かないんだよな。さすがの呂布も疲れを見せて撤退した!
今の陳腐な日本の三国志紹介本と同じでなんかコレばっかり。三英戦呂布は呂布が三英雄に打ち負けて逃げる話という大前提を無視してる書き方。

478:名無し曰く、
18/05/14 16:03:41.56 1QBNwdWn0.net
まあ実態がどうであれ張飛最強説よりは呂布最強説の方が物語の前半としては面白いがな

479:名無し曰く、
18/05/14 18:13:05.63 bZsnXou10.net
>>459
ここまでの流れで蜀中毒が完全に論破されて沈黙してると言ってるのが逆にウケるな
お前実は演義もスレもレスも読んでないだろう?w

480:名無し曰く、
18/05/14 18:13:24.74 +CKS5Jnyd.net
リアルでも達人同士なら足元の石ころひとつで勝負が転がるんだから
演義やフィクションなら展開の都合に合わせて強さが昇降するのはある程度やむをえない
一歩なんて土橋相手でさえいい勝負になる

481:名無し曰く、
18/05/14 18:20:08.38 bZsnXou10.net
>>467
序盤~中盤の大ボス的立ち位置だからかね

482:名無し曰く、
18/05/14 19:50:11.56 s9xYtBXGK.net
まあ、そういうのも含め日本の三国志(笑)なるものは人気消失したんですけどね。
劉備軍のスーパースター達のヒロイズムがなかったら、三国志なんて何の特徴もない凡百の小説に過ぎないよ。

483:名無し曰く、
18/05/14 22:02:22.58 .net
>>206
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
元凶となった原初の書き込みの疑いがこれ→スレリンク(gamehis板:536番)真・三國無双の内容やスレの意見を見ずに、おちょくれそうな獲物を探っている体で正当性がない
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
(ワッチョイ 3d8e-79TQ) ID:qUZV/igH ID:LrjtL2yC0 ID:vBqBW2rE ID:tM4XI9NJ
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jpこれも荒らし用予備回線悪用。粘着の仕方が同一
担当人格の発作タイムは夜8時~0時。0時以降は福島相馬。朝8時~夜8時のガラプー人格(最近はキャラを保てなくて虫の息)とは交代制の模様
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にスプ=ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
IDワッチョイ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
歪んだ正義の味方気取りスレリンク(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
スレリンク(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
スレリンク(gamehis板:21番)-26
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
そして【特別枠】とその根城スレリンク(tubo板)
ゲームなんてどうでもよくて、おちょくれそうな人間が居れば誰でも良いと思っている輩で、上述の2007年に「観察」などと言っていた奴と性質が同じ
大阪大阪 114.188.232.101 ホスト名i114-188-232-101.s41.a027.ap.plala.or.jp
以上の事柄、行動習性等から一連の者の思想を一文でまとめると
「5ちゃんは俺様が荒らして鬱憤晴らしするための庭。おちょくれそうな奴がいたら徹底的に攻撃しよう。スレタイの話題なんて口実になる程度知識入れときゃいいや」
おおよそこのようなことが伺える
つまり真・三國無双に限らず、あらゆるジャンルの板でも同様の思想で動いているということ
そうまでして人を攻撃していないと自分のバランスを保てないのは、無職で人生が上手くいっていないから
こういう人間は追い詰めると最後には「鬱憤晴らしさせないなら犯罪するぞ」などと言い出すのが透けて見える
それも厳然と不正です
発散したいなら負ではなく正の方向で発散しましょう
人間や世の中に対して冷めたりせず夢と希望と熱意を持ってスレタイに沿った話題だけをお行儀良くすることだけが正解

484:名無し曰く、
18/05/15 05:08:34.94 4ccumwBK0.net
>>471
>まあ、そういうのも含め日本の三国志(笑)なるものは人気消失したんですけどね。
それが事実なら肥の罪は重いな
最も肥だけじゃなくてちゃんと演義読まないで
劉関張三人がかりでも呂布には敵わないなんて書く三流ライター達も悪いけど

485:名無し曰く、
18/05/15 09:31:35.42 Jm2JA1udd.net
>>471
蜀をヒロイックに仕立てあげたのが演義
順番をまちがえんなよ

486:名無し曰く、
18/05/15 10:54:06.19 +MerJEeWd.net
まあ天下制服を目論む輩よりは今を守ろうとする輩の方が正義に見えるからな
古今東西、仮面ライダー的なヒロイックはそんなもん

487:名無し曰く、
18/05/15 11:11:21.52 WpvOn3N5K.net
演義の土台になっているのは平話、関帝信仰、孔明の忠心讃えた朱子などの複合体だけどな。
ありとあらゆる時代の文化のハイブリッド。
劉備達が中心で主人公でいいとこ総取りでなかったらもはや三国志モノとは呼べないよな。

488:名無し曰く、
18/05/15 12:38:53.14 WZd/0EFWa.net
>>476
ガラケーポチポチしてるだけあって考え方が古すぎるな
今時曹操を中心とした三國志のが流行ってるよ
中国でも劉備信仰なんてとっくに消えた
関羽より夏候惇派は多い

489:名無し曰く、
18/05/15 12:48:14.14 Jm2JA1udd.net
>>477
それも蜀が人気だからこそこれまで悪役敵役とされてきた魏が見直されてるだけ

490:名無し曰く、
18/05/15 12:57:09.05 WpvOn3N5K.net
見直される
と、言うレベルのお情けが限界なんだよな。

491:名無し曰く、
18/05/15 13:10:39.30 Jm2JA1udd.net
お情けっていうかこれまで三國志といえば蜀が主人公のものばかりだったんだから魏呉を主人公にしたものがいつか出るのは必然だっただろ
それから長いあいだ演義ベースで語られていた三國志が正史との比較がすすんだことも大きいんじゃない?
見直しがお情けというのも当たらないと思う

492:名無し曰く、
18/05/15 13:18:22.77 JOHd+U9za.net
にわか本やネットなどの一騎討ち成績表でも三英戦の結果で
△呂布vs張飛 関羽 劉備△
【引き分け】
などと書かれたりしてるしな
当然、呂布の紹介文では【互角】だの【互角以上】などと書かれる始末
実際に読んでない初心者勢が間違って覚えてしまうのも無理ないかも

493:名無し曰く、
18/05/15 14:06:02.59 hpLJWS7G0.net
演義では悪役とはいえもともと曹魏は特に曹操については史実的にかなり先進的かつ意義ある功績が記録されているからね
だからこそ「非常の人、超世の傑」という評価が後世に残るわけで
蒼天航路のように魅力的な曹操を主人公にしたものや肥ように孫呉に肩入れしたものがあって知名度が上がれば再評価の流れになる部分もあるわな
それは悪いことじゃないと思うけどね

494:名無し曰く、
18/05/15 14:06:59.11 xbrUcX6Xd.net
三國志読んだらスレとうりだった。
呂布と張飛は互角。
ひょっとしたら張飛のほうが強い気がする。
呂布最強とは思わなくなった。
今までゲーム脳になりすぎてたわ。

495:名無し曰く、
18/05/15 14:19:50.25 KnImDzr40.net
フィクションからはじまったみたいに蜀が主人公だから優遇されてるわけじゃなくて、元々蜀の善人振りや功績や武勇が好まれて信奉されてきたものをまとめたのが三国志ってだけだからな
曹操は優秀な人物だけど、人間性他含めてヒーローっぽく再解釈されてる方が、近年だけのカウンター的な流行りに過ぎないよ

496:名無し曰く、
18/05/15 15:02:34.85 g3pVrJ3Sa.net
>>484
史実全否定の蜀中毒でワロタ

497:名無し曰く、
18/05/15 15:16:18.25 3fT9gKnt0.net
劉備とか役人殴り殺して無かったっけ
演義では張飛になすりつけてたけど

498:名無し曰く、
18/05/15 15:18:06.55 WpvOn3N5K.net
問題は持続力なんだよね。一過的な評価ではまあ、あの頃は~程度でお終い。
日本の三国平等なんてものは、日本独自のものでそれもいまや終息に近い。
関帝信仰のみならず、三国演義の劉備軍信仰の熱気も本場中国の三国志の実態と言える。
趙雲や孔明への敬愛も信仰のようなもの。

499:名無し曰く、
18/05/15 16:18:41.07 veNcDk59a.net
蜀書の締めに季漢輔臣賛でさんざん讃えたりと
正史は正史でちゃんと読めば陳寿が蜀に思い入れたっぷりなのが透けて見えるしな
演義の曹操も魅力的な敵役として書かれているのに
「演義では蜀ヒイキガー」とか
「蜀オタは演義だけで正史を知らない」とか
「曹操は演義で悪役にされてるー」とか
あの辺の連中は蒼天航路とWiki、あとは初心者むけの三国志入門本などを読んだだけで正史読んだつもりになってそう

500:名無し曰く、
18/05/15 16:38:28.46 6ovvHcMCa.net
呂布と張飛で、張飛が上ならわざわざあの関羽が加勢するとは思えんのだけどなぁ

501:名無し曰く、
18/05/15 17:07:43.67 3fT9gKnt0.net
圧倒してるならともかく
五分~やや有利くらいなら普通に加勢するだろ

502:名無し曰く、
18/05/15 17:10:14.77 eI1qreQRa.net
張飛有利なら加勢する必要はないわな
互角でもやらしとけば良い話だし
他の一騎打ちなんて互角でずっと打ち合ったりしてんだから
不利だから関羽が加勢したとしか言いようが無いんだよなぁ
まあ関羽だけでも足りなかった訳だがw

503:名無し曰く、
18/05/15 17:11:19.12 +MerJEeWd.net
人を無知だとバカにすることでしか自己主張できない悲しい人は歴史板に行って蹴散らされてくれば思い知る
ここは歴ゲー板なので演義か正史かよりどっちでもいいからアレが強えーコレが強えーで楽しくやればいいと思う

504:名無し曰く、
18/05/15 17:19:58.79 3fT9gKnt0.net
一騎討ならそりゃ加勢するわけねーだろ

505:名無し曰く、
18/05/15 17:32:19.47 veNcDk59a.net
夏侯惇vs呂布戦でリカクとカクシが呂布に加勢したり、夏侯惇vs張遼戦(楽進対臧覇)でも呂布が張遼に加勢してるな
だからと言って呂布よりも夏侯惇のほうが強いかと言えば、そんなことあるはずもなく
乱戦で普通に呂布が勝ってる

506:名無し曰く、
18/05/15 17:41:35.12 OnsYYdQja.net
単純に夏候惇≧張遼で呂布が突進してきて夏候惇が劣勢になり呂布&張遼が勝っただけだろう
夏候惇は呂布と基本的に互角だよ

507:名無し曰く、
18/05/15 17:59:58.50 WpvOn3N5K.net
張飛に関羽が加わり、更に劉備までくるのは「義」の強調にあるものだろう。
孫文とそれを支持した華僑にも通じる義人の無敵の強さの証に似る。

508:名無し曰く、
18/05/15 18:01:57.14 veNcDk59a.net
演義(毛宗崗本)第6回を読めカス
どこをどう読んだら呂布と夏侯惇が互角になるんだよ
ハッキリと夏侯惇は呂布に敵わず敗走したって書いてるだろ
あ、おまえの三国演義は毛宗崗ではなく妄想考だったかw

509:名無し曰く、
18/05/15 18:16:15.27 p4tlm39id.net
まあトータルは互角だけどそれぞれの全盛期がずれてるってことでもいいけどね
関羽張飛は当時まだまだ青二才だった

510:名無し曰く、
18/05/15 18:31:17.92 Ufpc7UOu0.net
酣戰未能分勝敗 
勝敗が見えない熱戦
だから張飛が不利だから関羽が加勢したのではなく
陣前惱起關雲長
陣の前で戦い見ていて殺気立ったという感じ
関羽はよく一騎打ちの際に興奮して激怒するが
その回数は実は張飛よりも多かったりする

511:名無し曰く、
18/05/15 18:32:42.16 veNcDk59a.net
許チョ×呂布戦で典韋 夏侯惇ら5人が加勢した時のように
【劉備は張飛1人では呂布に勝てないと判断して関羽を加勢させた】と書かれていたなら
呂布>張飛かなと思うけど
連鬭五十餘合不分勝負
(50合互角に闘い)
だけではどちらが上とも言えんね

512:名無し曰く、
18/05/15 18:37:20.88 veNcDk59a.net
それに張飛×呂布戦は3戦3分け
のちに100合以上互角なんだから
50合では決着つかんわな
呂布最強説を推したいのなら
張飛 関羽の2人を30合さばいてたことを
プッシュしたほうがよさそう

513:名無し曰く、
18/05/15 19:21:35.09 ypOSfdtN0.net
オレが呂布最強説派なのも
その関張戦の30合引き分けが最大の理由なんだけど
関羽と張飛と呂布の立場入れ替えたところで、どちらも30合くらいならなんとか持ちこたえそうな気もするんだよな
あれもよく読むと呂布が不利とも読めるし

514:名無し曰く、
18/05/15 19:45:51.06 sf/D2ApP0.net
>>477
>関羽より夏候惇派は多い
URLリンク(uproda11.2ch-library.com)

515:名無し曰く、
18/05/15 19:58:46.28 3XIZxSh/a.net
恐らく片目夏候惇とや紀霊と互角の関羽に呂布、張飛捌けというのは土台無理な話だろう

516:名無し曰く、
18/05/15 20:09:18.80 WpvOn3N5K.net
三英雄対呂布は決着つかずに、引き上げの銅鑼でお互いの陣に引き上げる。
なら、呂布最強でもいいけども、あの場面は赤兎馬がいなかったら呂布はどうあがいても助からなかったからなあ。

517:名無し曰く、
18/05/15 20:14:11.41 KnImDzr40.net
そうなんだよな
あそこは呂布というより赤兎馬の魅せる場面
あと三兄弟の絆の深さの再確認

518:名無し曰く、
18/05/15 20:18:24.78 sf/D2ApP0.net
三兄弟の絆の力を持ってすればあの呂布にだって負けない!
単純にこういう演出だと思うんですがね・・・

519:名無し曰く、
18/05/15 20:26:30.12 rEg1PF8xa.net
あの場面が呂布のピークではあるよな
それ以降だと
【張飛の剛勇を知る呂布は闘いを避け】
ばかりだし
コーエー脳でもない限り呂布1強なんて考えられないわ

520:名無し曰く、
18/05/15 22:49:23.08 .net
>>206
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
元凶となった原初の書き込みの疑いがこれ→スレリンク(gamehis板:536番)真・三國無双の内容やスレの意見を見ずに、おちょくれそうな獲物を探っている体で正当性がない
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
(ワッチョイ 3d8e-79TQ) ID:1c+sokQM0
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jpこれも荒らし用予備回線悪用。粘着の仕方が同一
担当人格の発作タイムは夜8時~0時。0時以降は福島相馬。朝8時~夜8時のガラプー人格(最近はキャラを保てなくて虫の息)とは交代制の模様
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にスプ=ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
IDワッチョイ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
歪んだ正義の味方気取りスレリンク(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
スレリンク(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
スレリンク(gamehis板:17番)-20
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
そして【特別枠】とその根城スレリンク(tubo板)
ゲームなんてどうでもよくて、おちょくれそうな人間が居れば誰でも良いと思っている輩で、上述の2007年に「観察」などと言っていた奴と性質が同じ
大阪大阪 114.188.232.101 ホスト名i114-188-232-101.s41.a027.ap.plala.or.jp
以上の事柄、行動習性等から一連の者の思想を一文でまとめると
「5ちゃんは俺様が荒らして鬱憤晴らしするための庭。おちょくれそうな奴がいたら徹底的に攻撃しよう。スレタイの話題なんて口実になる程度知識入れときゃいいや」
おおよそこのようなことが伺える
つまり真・三國無双に限らず、あらゆるジャンルの板でも同様の思想で動いているということ
そうまでして人を攻撃していないと自分のバランスを保てないのは、無職で人生が上手くいっていないから
こういう人間は追い詰めると最後には「鬱憤晴らしさせないなら犯罪するぞ」などと言い出すのが透けて見える
それも厳然と不正です
発散したいなら負ではなく正の方向で発散しましょう
人間や世の中に対して冷めたりせず夢と希望と熱意を持ってスレタイに沿った話題だけをお行儀良くすることだけが正解

521:名無し曰く、
18/05/15 23:11:04.58 WpvOn3N5K.net
三英戦以降、呂布は関羽と張飛の強さに警戒して共闘されかけたら逃げる、ということを学んだんだろう。

522:名無し曰く、
18/05/15 23:42:17.21 IpldjTVpa.net
そもそも三英傑戦以降は呂布は大将なのだからおいそれと一騎討ちをするわけにもいかんだろう
張飛と戦うとすぐに関劉が飛んでくるし
そら避けるわな
こんなことも解らんくらい蜀中毒は病におかされてるのか

523:名無し曰く、
18/05/16 00:06:26.12 wyXoGvKbd.net
出番の関係上当然の事だが呂布は大将になってからの方が一騎討ちの回数多いから関係ないですね

524:名無し曰く、
18/05/16 02:59:52.24 ltv0wHyua.net
流石に草

525:名無し曰く、
18/05/16 03:46:40.06 bXlwuZria.net
呂布は一騎討ち多いけど成績ぶっちゃけ良くないよな

526:名無し曰く、
18/05/16 04:40:14.15 DPeBf2sfd.net
483だが
三國志読んで思ったのだが
三英戦は張飛と互角で
あとの物語では完全に
呂布が張飛にびびってる感がしまくってるんだよな。呂布と張飛は一騎討ちに関しては全くの
互角だが演義の描写は張飛のほうが強い印象を
与えてる。ゲームと蒼天航路の知識しかなかったのだが三國志をちゃんと読んで、このスレの
言わんとすることは納得できるようになった。。

527:名無し曰く、
18/05/16 07:30:47.08 SnIQsC2Qa.net
互角なら関羽や劉備は入ってこないんだよなぁ
さすがに苦しい

528:名無し曰く、
18/05/16 07:46:19.65 f9A6zra90.net
お前は見苦しいけどな
IDころころ変えて単発装うのもうやめようや
ここでは無意味だぞ

529:名無し曰く、
18/05/16 08:10:46.46 7CFTTS5Ca.net
個人への誹謗中傷は敗北を認めたのと同義だよ蜀中毒君

530:名無し曰く、
18/05/16 08:19:34.57 A2u678MOd.net
個人の誹謗中傷をしているのって蜀厨毒呼ばわりしてる人でしょ?

531:名無し曰く、
18/05/16 08:24:58.06 VDUc6QDB0.net
NGしとくのが吉

532:名無し曰く、
18/05/16 08:26:54.48 po0l96eQK.net
そもそも互角だからこその助太刀だろうに。
勝率五割の味方なら、援護で十割は当たり前の選択。

533:名無し曰く、
18/05/16 10:21:31.30 DPeBf2sfd.net
三英戦、
呂布と張飛は互角。
三國志読めばそう書いてる。
三國志読むまでは呂布一強だと思ってたよ。

534:名無し曰く、
18/05/16 11:02:30.10 JL3jPzfla.net
>>521
仮にだよ?
互角だとしたら関羽が助太刀した時点で呂布は死ぬだろ
関羽ってそんなに弱いの?w
普通に考えて互角で戦ってる相手にもう一人同じレベルが来たらもはや結果は明らかだよなw

535:名無し曰く、
18/05/16 11:04:53.03 po0l96eQK.net
ヒント:赤兎馬

536:名無し曰く、
18/05/16 11:23:53.32 ptodLS9Aa.net
呂布厨「呂布1人で3人と互角(または互角以上)なんだから張飛との一騎討ちで互角なわけがない」
張飛派「呂布が互角なのは張飛との一騎討ちまでで、2vs1だと不利。3vs1だと普通に負けてるよ」
どちらが正解かは演義第五回を読んでる人なら
誰でもわかるよな

>>523
だから関張戦は呂布が30合不利なんだろ

537:名無し曰く、
18/05/16 11:44:53.35 ptodLS9Aa.net
>>515
第一印象というか、どうしても最初に触れた作品で比較してしまうよな
コーエーゲーから入った奴が演義を読んだら、ゲームほど強くなくてガッカリしてそうだし

シブサワだって吉川英治版から入ったから横山マンガで張飛と呂布が互角だったり、演義設定の3強みたいな扱いが許せないんじゃないのかな

俺の場合は最初に横山光輝のマンガで次にFCの天地を喰らうだったから張飛最強としか思わなかった
おかげで現状のコーエーゲーなどで植え付けられた呂布1強の三国志観に違和感しかないわ
でも個人的に演義で最強は兀突骨

538:名無し曰く、
18/05/16 13:54:56.43 6iitOb+Y0.net
>>523
逃げ道がないリングじゃないからね
打ち合いで互角や有利不利なのと、仕留めたりいなして逃げたりは別だよ

539:名無し曰く、
18/05/16 14:55:18.47 bXlwuZria.net
523は一騎討ちをインファイター同士の殴りあいだとでも勘違いしてるのか?

540:名無し曰く、
18/05/16 15:08:39.47 po0l96eQK.net
まあ、呂布が打ち負かされて逃げ帰るという基本的な知識すらないからなあ。呂布オタは。

541:名無し曰く、
18/05/16 16:12:42.72 0gvEpG9rd.net
そもそもそこで仕留めきれない、うまく逃げきられたという思いがあるからこそ、後に曹操に貰うときに赤兎馬を天下の名馬として喜んだんだしな

542:名無し曰く、
18/05/16 16:28:05.12 iIut9mRT0.net
しかも呂布厨の言い訳が
「三人に負けたのではなく疲れていたから帰っただけなんだよ!」
だからなw
もうほとんど洗脳レベルで広まってる肥設定

543:名無し曰く、
18/05/16 17:02:39.28 1h8VKvqTa.net
>>528
剣術、槍術はかじったことあるが
一人で二人相手にして見ろよ
タイマンなら戦えても二人なんて最早リンチだぞ?
竹刀すら持ったことない雑魚がほざくなよw

544:名無し曰く、
18/05/16 17:05:14.74 vZRPtptea.net
>>529
三人かがりでなw
関羽と張飛だけじゃ捌かれちゃいますw
案外関羽より劉備のが強いのかもな
2対1で拮抗されるとか最早負けに等しい

545:名無し曰く、
18/05/16 17:06:48.32 vZRPtptea.net
>>530
お前無知すぎんだろw
曹操に渡る前から天下に名を馳せた名馬だわw
納得した、蜀中毒は三國志読んでねえw
まーたボロ出しやがった

546:名無し曰く、
18/05/16 17:27:19.65 7sYViJntd.net
>>533
いえいえ弱い奴が3人でも同時はキツイですw
リアルケンカで学んだこと
なので劉備が特に強い必要はないです

547:名無し曰く、
18/05/16 17:30:04.73 nPWAgHsmd.net
>>534
知識として知ってるのと、目の当たりにして体感するのとでは全然違うだろ

548:名無し曰く、
18/05/16 17:31:58.94 nPWAgHsmd.net
ていうか読んでないって言い返したいだけなのが透けてるんだが。。。
ほんと浅いなぁ

549:名無し曰く、
18/05/16 17:43:01.23 WTqKMmm8a.net
>>536
全く答えになってなくてワロタ
ちゃんと読んでから反論してね(*^^*)

550:名無し曰く、
18/05/16 17:43:04.80 iIut9mRT0.net
学校の図書室で嘉靖本を読んだなんて
恥ずかいこと言える人はやっぱ違うね

551:名無し曰く、
18/05/16 17:44:15.60 WTqKMmm8a.net
>>535
いえいえ2対1でもそれは同じですw
関羽が大したことないのは確定だな
張飛と呂布が=ならね

552:名無し曰く、
18/05/16 17:50:00.29 po0l96eQK.net
三国演義の神である羅貫中。その神が敬愛してやまない神が関羽だしな。
このとてつもない壁はどうにもならんわ。
呂布なんてどう考えても適当なやられ役ですな。

553:名無し曰く、
18/05/16 18:08:51.97 UoQ04Mgs0.net
夏候惇(笑)なんかもっと大したことないけどな

554:名無し曰く、
18/05/16 20:03:03.73 LvFdASCwa.net
その片目の夏候惇相手に引き分けたのが神が敬愛してやまない神関羽なんだねどなw

555:名無し曰く、
18/05/16 20:07:44.97 UoQ04Mgs0.net
2時間かけて考えたレスが、たった10合で中断された勝負

556:名無し曰く、
18/05/16 20:11:13.19 DPeBf2sfd.net
呂布最強説を主張するとしたら
三英戦しかないんだよな。
自分の思っていた呂布最強は崩れさった。
しかし三英戦で呂布が
三人同時に戦って負けたと思うが、
三人同時に相手したのは事実。
呂布と張飛が互角。
だがイメージとしては三英戦の時は
呂布≧張飛
以降は張飛≧呂布
赤兎馬のことを加味すれば
どうしても張飛最強になる。
三國志ちゃんと読んだら
張飛のほうが呂布より強いイメージが
定着してしまった。

557:名無し曰く、
18/05/16 20:39:02.42 .net
>>518
辛憲英「…!…っ!m9…!!m9…!m9m9!」
羊祜叔子「叔母上はしゃがないでください」

558:名無し曰く、
18/05/16 22:30:16.64 B1OT+Ps1a.net
>>532
反論そこじゃねぇよw
命かかってんだからずっと密着してリンチされる必要ないだろww馬で距離取るわ
三英戦で何十合と打ち合って逃げ切れたのは赤兎馬のお陰じゃないのか

559:名無し曰く、
18/05/16 23:17:35.53 po0l96eQK.net
それにそんなリアリティを加えたら呂布は関羽が加わった時点で間違いなく防戦一方だな。
30合なんとかこらえたが、もうそこで限界。赤兎馬マジありがとう状態。

560:名無し曰く、
18/05/17 01:33:19.28 eKsfk4Nqd.net
惇厨に煽られるかもしれんが
カコウトンの武力はいくつが妥当なのか?
魏では何番目に強いのだろうね。
両目でも片目でも差はないだろうけど‥‥

561:名無し曰く、
18/05/17 02:49:37.36 s1i5njtN0.net
武力88で一騎が6ぐらい

562:名無し曰く、
18/05/17 03:55:10.73 RV0JKerAa.net
夏侯惇も演義だと武人として良い意味でかなりの誇張入ってるよな
目の負傷はどうしたと言いたいくらい前線で出番あるし何かしら作者の琴線に触れるところがあったのかしら

563:名無し曰く、
18/05/17 08:14:06.40 l9avAyUU0.net
独眼竜には一定のロマン支持があるんだろ

564:名無し曰く、
18/05/17 08:44:51.21 P3SLsDw/a.net
許チョ 典韋 ホウ徳
夏侯惇 張遼 徐晃
張コウ 夏侯淵 トウ艾 文鴦
王双 曹彰 楽進 曹仁
こんなとこじゃないの?
夏侯惇なんて魏でもベスト3にも入らんわ

実は夏侯惇も平話の時点でかなりの強キャラで呂布に買ったこともある
顔良には負けてたけど


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