18/04/13 07:01:53.15 kwfIuo590.net
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
三国志で最強なのは張飛です。
前スレまとめ
・三英戦では呂布と張飛は互角。そのあと関羽と劉備が来て撤退。
赤兎馬の差が大きい。
・張飛と呂布の一騎打ちは全３回やっている。
３戦とも引き分け。一部の発狂した呂布厨はそれを知らない。
・演義のなかで張飛のほうが呂布より強く描かれてると思わせる
描写がある。
・前スレでは三国志に詳しい人のほとんどが張飛のほうが強いか
少なくても互角という指摘をしている。
・呂布厨は呂布が最強とまともに説明できなく、
肥の影響だけで呂布が最強と思い込んでいる。
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2:名無し曰く、
18/04/13 07:02:40.40 kwfIuo590.net
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
前前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
3:名無し曰く、
18/04/13 07:03:01.92 kwfIuo590.net
ヂャンフェイ
4:名無し曰く、
18/04/13 07:03:21.49 kwfIuo590.net
ヂャンヂャン
5:名無し曰く、
18/04/13 07:03:44.78 kwfIuo590.net
フェイフェイ
6:名無し曰く、
18/04/13 07:04:00.43 kwfIuo590.net
ヂャンヂャン
フェイフェイ
7:名無し曰く、
18/04/13 07:04:01.26 kwfIuo590.net
ヂャンヂャン
フェイフェイ
8:名無し曰く、
18/04/13 07:04:29.93 kwfIuo590.net
ヂャン
9:名無し曰く、
18/04/13 07:04:49.24 kwfIuo590.net
フェイ
10:名無し曰く、
18/04/13 07:05:19.27 kwfIuo590.net
益徳
11:名無し曰く、
18/04/13 07:05:38.69 kwfIuo590.net
益徳益徳
12:名無し曰く、
18/04/13 07:05:58.77 kwfIuo590.net
ヂャンフェイ
13:名無し曰く、
18/04/13 07:06:19.06 kwfIuo590.net
ヂャンヂャン
14:名無し曰く、
18/04/13 07:06:36.81 kwfIuo590.net
フェイフェイ
15:名無し曰く、
18/04/13 07:06:56.50 kwfIuo590.net
ヂャンヂャン
フェイフェイ
16:名無し曰く、
18/04/13 07:07:18.27 kwfIuo590.net
張飛
17:名無し曰く、
18/04/13 07:07:40.24 kwfIuo590.net
張飛 張飛 張飛
18:名無し曰く、
18/04/13 07:08:01.18 kwfIuo590.net
ヂャン
19:名無し曰く、
18/04/13 07:08:21.21 kwfIuo590.net
フェイ
20:名無し曰く、
18/04/13 07:08:42.85 kwfIuo590.net
益徳
21:名無し曰く、
18/04/13 07:09:01.32 kwfIuo590.net
益徳 益徳
22:名無し曰く、
18/04/13 07:09:32.91 kwfIuo590.net
ﾜｯﾁｮｲIPありでスレたてました
保守完了
23:名無し曰く、
18/04/13 11:44:23.60 2d1wgKkur.net
なんすかこのスレw
本気で考えたら魏延かなぁ・・
24:名無し曰く、
18/04/13 12:53:39.79 +4mp5vgAa.net
前スレで結論は出たと思うけどね
コーエーの呂布1強設定は過大評価だと
意見をまとめて時系列に並べると
「正史、というか多くの史書では武人の代表として語り継がれているのは呂布ではなく関羽と張飛」
「正史～演義まで1000年以上開きあるが、その頃に書かれた三国志物語(説三分・平話・元曲三国劇など)では呂布は張飛のかませに書かれている」
「演義作中において張飛との3度の一騎討ちでは、呂布が優勢を取ってることはなく、まったくの互角。光栄設定が広まる前は関羽・張飛・呂布の3強設定が通説だった」
「吉川英治の三国志では張飛より呂布のほうがやや強く書かれている」
「シブサワは吉川三国志の大ファンで、
光栄初期の三国志は演義ではなく吉川英治や横山光輝の作品を参考に能力をつけていた」
「シリーズを重ねるごとに呂布と関羽・張飛の差が広がっていったので、ゲームでしか知らない層は呂布1人で劉備三兄弟と互角、または互角以上だと勘違いしている」
25:名無し曰く、
18/04/13 13:56:58.08 DNkDMWOr0.net
呂布と張飛が互角なのは吉川（横山）だよな
張飛＞関羽設定も吉川（横山）
吉川（横山）では関羽が曹操に弟の張飛の方が強いって言ってるけど
原作にはそういう描写はない
26:名無し曰く、
18/04/13 14:02:08.07 DNkDMWOr0.net
三国志のせいで三国志しか知らないやつらが
中国史最強は呂布というやつが面倒
さらにちょっと春秋や楚漢かじってＫＯＥＩの三国志してるやつが
中国史用兵最強は韓信か白起！みたいにいってるのやつとか
※韓信と白起は三国志では統率100
27:名無し曰く、
18/04/13 14:05:15.78 DNkDMWOr0.net
>・張飛と呂布の一騎打ちは全３回やっている。
> ３戦とも引き分け。一部の発狂した呂布厨はそれを知らない。
ここだけ見たら呂布＝張飛か
どっちも同率No1だ
たしかカヒじゃ100合戦ったんだっけ
3回もやって勝負つかないなら、完全に互角だな
28:名無し曰く、
18/04/13 14:08:45.21 DNkDMWOr0.net
そういや
関羽＝紀霊
張飛＞紀霊だから
張飛＞関羽でいいのか
29:名無し曰く、
18/04/13 14:21:20.73 NI70VBSw0.net
＞＞「シリーズを重ねるごとに呂布と関羽・張飛の差が広がっていったので、ゲームでしか知らない層は呂布1人で劉備三兄弟と互角、または互角以上だと勘違いしている」
これ、恥ずかしながら俺も実際に読むまでそう思ってた
ゲーム横山演義の順で読んでって
「あれ？そこまで強くねーぞ呂布」
となったわ
張飛との３引き分けだけでなく、関羽、キョチョ、夏侯惇とも引き分けてるから
呂布一強みたいな考え方はおかしいわな
30:名無し曰く、
18/04/13 14:28:11.87 NI70VBSw0.net
あと
張飛＞キョチョ
張飛＝キョチョ張遼徐晃
関羽＞キョチョ徐晃
呂布＝キョチョ
なので、キョチョからすれば
関羽張飛＞呂布馬超典韋
31:名無し曰く、
18/04/13 14:33:31.27 IoKPT+VmM.net
呂布を安直に項羽モドキにしすぎた
32:名無し曰く、
18/04/13 15:01:24.56 DNkDMWOr0.net
関羽＝黄忠
黄忠＝李厳
黄忠＞夏侯淵
疲れたホウ徳＝夏侯淵
関羽＝ホウ徳
文醜＝趙雲
関羽＞文醜
関羽＝ホウ徳＝李厳＞夏侯淵＝疲れたホウ徳
李厳＞趙雲
李厳ＴＵＥＥＥＥＥＥ
関羽VS黄忠は黄忠が頭巾射貫く
つまり頭を射貫いたら黄忠の勝ちだけど
一応互角で
33:名無し曰く、
18/04/13 15:11:06.86 NI70VBSw0.net
>>25
吉川版の張飛vs呂布１戦目は
呂布が押してたよ
張飛が押されはじめたから劉備関羽の同時加勢って流れ
演義では3人同時相手は無理と判断して、すぐに撤退したけど、吉川版では3人相手にそこそこ戦えてたし
肥ゲーも吉川準拠でなら呂布100張飛９８でもいいけど
一応演義ベースとしてるのだから張飛も99～100にして呂布との差は無くすべきだよな
34:名無し曰く、
18/04/13 15:24:38.89 +4mp5vgAa.net
>>32
それを続けていくと
呂布(武力100)=王朗(武力35)まで行き着くw
呂布=関羽=夏侯惇=張遼=太史慈=王朗
35:名無し曰く、
18/04/13 15:41:09.10 NI70VBSw0.net
演義の一騎打ちでは
剣戟で押されているほうが弓矢に頼ってる印象
一騎打ちで矢を当てて魏延に勝利したのに格下あつかいの馬岱しかり、華雄に負けそうになって矢も当たらず退却した孫堅しかり
関羽戦の黄忠も初戦引き分けでも2戦目は馬の差で負けてるし
ホウトクも関羽に勝てないと判断したので、弓を取り出しただけなのに関平に卑怯者呼ばわりされたり
36:名無し曰く、
18/04/13 15:50:10.05 2d1wgKkur.net
そこら日本的によくわからんよな。弓取りつーたら強者の証みたいなものじゃない
37:名無し曰く、
18/04/13 16:09:42.56 NI70VBSw0.net
そりゃ
「さあ勝負だ！」と申し合わせて槍や刀でキンキンやってる最中に
「あ、こりゃ勝てんわ」と逃げて飛び道具でプスッ！
ではあまり良い印象はないからな
38:名無し曰く、
18/04/13 19:21:22.54 +4mp5vgAa.net
呂布が最強なのは別に構わないのだが
コーエーの呂布1強設定とそれを真に受けてる連中にはいい加減ウンザリ
横綱：呂布
大関：該当者無し
関脇：関羽 張飛 趙雲 馬超 許チョ
小結：典韋 黄忠 ホウ徳 太史慈 甘寧 文醜
コーエー設定だとこんな感じだが
マスクデータや技能で数値以上に差をつけるのはおかしい
39:名無し曰く、
18/04/13 19:26:56.25 +4mp5vgAa.net
個人的に演義設定だとこう
(同じ番付なら左がやや強い)
神：兀突骨
横綱：張飛 呂布 関羽
大関：趙雲 馬超 許チョ 典韋
関脇：ホウ徳 黄忠 文醜 顔良
小結：張遼 夏侯惇 太史慈 孫策 甘寧
孫策 太史慈 甘寧はゲームバランスだか勢力バランスだかで、多少武力を盛ってるけど、正直言って、高く見積もっても張遼と同点かそれ以下だと思う
40:名無し曰く、
18/04/13 21:40:22.82 2d1wgKkur.net
兀突骨はロボだろう
41:名無し曰く、
18/04/13 21:42:55.50 fqg4b7ss0.net
>>29
>三兄弟と互角
劉備はむしろハンデではないか？
ウルトラマンと怪獣がバトルしている所にノリノリで加勢しようとする戦闘機状態
関羽＆張飛「兄者どいてそいつ殺せない」
吉川版だと
劉備…黄巾族のモブ数人相手にピンチ
張飛…100人来ても平気
だったような記憶が
42:名無し曰く、
18/04/13 22:26:42.91 pNV2EwMir.net
正史は正史で呂布は臧覇だかに負けてたよな
43:名無し曰く、
18/04/13 22:36:58.08 bNjGBDfYa.net
確かにその通り
関羽＆張飛では30合優勢にも読めるが
加勢に来た劉備に一撃を入れて出来た隙をついて呂布は赤兎場を飛ばして逃げた
って流れだしな
44:名無し曰く、
18/04/13 22:57:07.12 IoKPT+VmM.net
横山版読んでる時はカフェ男子に過ぎない劉備が呂布に打ちかかるだけでも�
45:qヤヒヤしたもんだ 呂布はそれまで結構残酷描写あったから
46:名無し曰く、
18/04/14 08:28:35.04 4pKg8r5s0.net
>>39
兀突骨は象が強いんじゃないかｗ？
47:名無し曰く、
18/04/14 08:41:29.24 G21nEgaea.net
>>45
本人が身長3メートル近い化け物だからなあ
48:名無し曰く、
18/04/14 08:52:14.70 4pKg8r5s0.net
>>46
大巨人が格闘技で強いかと言うと…
確認されている2.7ｍの人は転んで死んでしまったみたいだし
作中でも趙雲の槍を象が鼻でキャッチしたから
象が強いのは間違いないが兀突骨は何もしていないｗ
多分呂布+赤兎＜＜象単独
49:名無し曰く、
18/04/14 14:25:57.97 q+RqJYuI0.net
黄忠最強伝説
まぁ関羽やろなぁ
50:名無し曰く、
18/04/14 16:03:07.33 wYW1U9YJ0.net
まあ呂布や張飛より強いかはともかく、話の流れや地の文での書かれ方からして少なくとも魏延よりかは兀突骨のほうが強いだろ
過大過小スレでもよく話題にあがるのが程普と兀突骨の武力
こいつらも肥設定の被害者
魏延が89だから兀突骨は９０以上
程普(79)も孫堅(90)韓当(85)黄蓋(82)よりも上
程普なんて呉で孫策太史慈甘寧の次に強くてもいいわ
51:名無し曰く、
18/04/14 16:17:32.10 wYW1U9YJ0.net
ちなみに大戦では兀突骨の武力は10点満点中9～10
象にも跨れる３メートル近い巨体
刀も矢も通さないウロコが全身から生えていて、刀も矢も通さない鎧を着ている
毒が効かないどころか、むしろ元気になる
目からビームを撃って魏延敗走
人間とは思えない醜い姿をした南征編のラスボス
ヘタしたら象よりも本人のほうが強いと思うぞ
52:名無し曰く、
18/04/14 17:21:06.32 tU+SjmApa.net
兀突骨の武力が魏延より低いのは
吉川英治 横山光輝での南蛮勢はダラダラと無駄に長いだけのザコ処理戦だったから、その印象を未だに引きずってるのだろう
当たり前だが渡邉や伊波、立間とかの出してる演義読本やガイド本とかのデータでは魏延より兀突骨のが強くなってるね
10点満点で9点とか5点満点だと5点とか
コーエー設定の武力でおかしいのは兀突骨と程普の他にも
王基(武力72)に負けてる于詮(武力76)朱異(武力73)
諸葛尚(武力79)に負けてるトウ忠(武力86)
あたりだな
疲れていたとか、ケガしていたとか、奇襲だったとか言い訳もできない負け方だし
53:名無し曰く、
18/04/14 18:28:55.88 wYW1U9YJ0.net
でも、その渡邉や井波、立間、和澄、環樹ら研究家や翻訳家も
「三国志（演義）最強は呂布」
とか言ってるのがほとんどなんだよな
呂布最強を基本としつつ、張飛も互角で関羽を含めて三強は揺るぎないらしいが
こういう研究家はもう肥ゲーの監修とかやってないの？
54:名無し曰く、
18/04/14 20:37:48.15 ry3ClJv/a.net
>>50
架空の人物らしいが（まぁ当たり前だが）そのぶっ飛んだ設定考えだの誰なんだろ
55:名無し曰く、
18/04/14 22:50:03.09 398FZ3Xpa.net
判りやすい最強の悪役が居ないと話が盛り上がらないからな
勢力ではソウソウ
武力では呂布最強で良いよ
56:名無し曰く、
18/04/15 04:31:07.57 q+5P6yTia.net
知力最強の孔明(悪)
演義以前の呂布は張飛のかませだったのが
演義では張飛と互角のライバルになって最強設定なのも
シナリオ上の演出として三英戦など�
57:ｷり上げるため
58:名無し曰く、
18/04/17 08:12:29.75 SLkaKWVia.net
関羽張飛より夏候惇のが強いだろ
かためというハンデを負って関羽と互角に戦ってるんだから
59:名無し曰く、
18/04/17 17:45:12.63 FXWIZLcz0.net
スーパーファミコンの横山光輝三国志
すべてにおいてわずかだが張飛のほうがパラメータが高い
60:名無し曰く、
18/04/17 17:49:14.05 FXWIZLcz0.net
↑呂布よりね
61:名無し曰く、
18/04/17 19:53:44.47 O6bqC3tk0.net
昔コーエーが出した、三国志の武将が全盛期の体を与えられてトーナメント戦する小説があったな
62:名無し曰く、
18/04/17 21:50:45.78 XLWnnlsv0.net
>>55
演義以前って平話？
1スレの頃、話題にあがること多かったから読んだけど他にもあんの？
>>57
横山漫画でも張飛と呂布は完全に互角だったもんな
FC時代の天地を喰らうでは張飛と呂布は同点トップ
ナムコ三国志では張飛がトップ
肥の極端な呂布最強設定が広まらなければ
今でも張飛関羽呂布の三強扱いだったんじゃないのかな
63:名無し曰く、
18/04/17 22:40:35.71 w4qqjOGUa.net
>>59
それっていったい誰が優勝したの？
どうせ人類の範疇に納まってない兀突骨はエントリーすらされてないだろうけど
>>60
平話にある張飛単騎で呂布を破る話は
>>24にも書いたけど説三分と元雑劇でも同エピソードはあるよ
【張翼徳単戦呂布】で検索すればヒットすると思う
64:名無し曰く、
18/04/17 22:57:30.19 O6bqC3tk0.net
>>61
兀突骨はいなかったわw
今手元にないからうろ覚えですまんが
呂布、趙雲、許チョ、張飛とか有名な武将全８人（関羽はいない）が唐とか宋の時代あたりに、土人形に魂を吹き込まれて滝とか草原とかランダムなフィールドで1対1で殺し合うんよ
呂布はあまり印象に残ってない
張飛は確か趙雲には勝ってたな
優勝したのはまさかの、全盛期、つまり若い身体の黄忠
その黄忠も優勝後のエキストラステージで軍神関羽と宝剣で戦うけど二人のぶつかり合う衝撃に土人形の体が耐えられなくなって黄忠の体がボロボロ崩れ去っていく
あとに残された関羽が「神にはなったけどなんか虚しいなあ」みたいな感想を顔にうかべて終了
おれは張飛と黄忠好きなんでまあまあ楽しめたよ
65:名無し曰く、
18/04/17 23:30:26.00 czQujzKda.net
関羽は片目の夏候惇と互角だし、紀霊とも互角
関羽は1段どうしても落ちる
張飛、夏候惇、呂布の３強かな
66:名無し曰く、
18/04/17 23:32:18.91 03ZcXQkcr.net
凸骨推しの人は何がそこまで駆り立てるんだw
67:名無し曰く、
18/04/18 12:56:09.30 tKvrQntnr.net
万人の敵
68:名無し曰く、
18/04/18 15:03:57.07 FQikHNL3a.net
関羽ってやたら推されてるけど
紀霊と互角なんだよな
敵総大将の首を前に休戦を呑んで相手にしてもらえなかった間抜け
関羽は明らかに落ちる
69:名無し曰く、
18/04/19 08:06:47.33 4v/ns8EA0.net
100合もすれば馬交換が必要な演義の一騎打ちにおいて
こと関羽は武器も本人も重くて並の馬だと耐えきれない設定だからな
紀霊戦の時期では本領を発揮できてないんだろう
呂布と同じで赤兎馬ブースト前提の武将だと思うわ
70:名無し曰く、
18/04/19 09:23:04.94 XbtQKslOd.net
>>67
せきとばブースト考えたら
どうやっても張飛が最強になるな。
張飛と馬超のほうが呂布より強い。
71:名無し曰く、
18/04/19 09:54:18.22 E8iS/olyK.net
モンゴル軍なんか兵士1人が5～6頭の馬をもってて、次々と乗り捨てていくんだよな
乗り捨てた馬の回収部隊までいたからなモンゴル軍は､
関羽なんか頻繁に馬かえないとだめだろうな
呂布⇒207センチ
関羽⇒203センチ
張飛⇒182センチ
張飛の馬が一番長持ちしたんじゃないなかな
72:名無し曰く、
18/04/19 10:36:51.65 TAIp8Axda.net
馬がブーストというのなら片目相手に互角の関羽はやはり落ちるよな
それと同じレベルの張飛も同じ
73:名無し曰く、
18/04/19 12:08:49.26 RIuZSy9da.net
>>70
｢馬次第で戦闘力が大きく変動する｣特性の逆で
夏侯惇は｢片目の有無での戦闘力の変動が小さい｣特性持ちなのかもしれない
74:名無し曰く、
18/04/19 12:36:43.59 1JwofLuHM.net
赤兎馬いったい何歳まで戦場出てたんだ
75:名無し曰く、
18/04/19 12:43:43.63 +q5zWFxY0.net
>>72
あれは赤兎馬ファームを関一族が運営して代々赤兎馬を産出していたと仮定すればあるいは…
76:名無し曰く、
18/04/19 12:46:22.09 1JwofLuHM.net
>>73
資金繰りは麋竺にお任せで…
77:名無し曰く、
18/04/19 17:21:21.48 u0jhAL1d0.net
>>74
かんようじゃね？
78:名無し曰く、
18/04/19 17:42:55.14 zIccbJo10.net
麋竺は豪商だからか
弟の麋芳がなにかしでかして関羽の怒りを買いそうだな
79:名無し曰く、
18/04/19 23:49:18.93 XbtQKslOd.net
両目カコウトンより
全盛期の黄忠のほうが強い。
全盛期の黄忠なら張飛や呂布ぐらい強いかもな。
80:名無し曰く、
18/04/20 00:49:34.58 NIiOsSZi0.net
>>77
全盛期の黄忠か
多分その頃って黄巾が頑張ってたころか
そんときに何か逸話がか残っていれば
81:名無し曰く、
18/04/20 00:55:53.26 ipHQTIzj0.net
黄蓋なんかは若い頃は川賊狩りでもしてたんかな
82:名無し曰く、
18/04/20 02:02:40.08 QIuxkRNc0.net
>>32
あほくさ
83:名無し曰く、
18/04/20 03:40:35.68 7QUzDlhX0.net
夏侯惇って史実だと実はあまり戦績良くないみたいだね
人格が優れていて人望が篤かったのは間違いないらしいんだが
84:名無し曰く、
18/04/20 08:39:41.24 ipHQTIzj0.net
>>81
昔は猪武者と思ってたけど
よく考えれば演義ベースの作品だと魏の武将はほとんど猪武者になっちゃうな
曹仁とか演義では無能にしか見えんし
85:名無し曰く、
18/04/20 09:01:29.67 7QUzDlhX0.net
>>82
確かに猪武者ばかりになっちゃうね
諸葛亮と司馬懿の演出強化恐ろしい
86:名無し曰く、
18/04/20 11:55:07.34 3b3caRiq0.net
演義曹仁も周瑜相手に一進一退してるあたりは優秀に見える
87:名無し曰く、
18/04/20 18:49:05.80 VN9J+R/Hd.net
演義最強は張飛なのだろうが
正史だと関羽かね？
ソウジンもかなり強そうだか‥…
88:名無し曰く、
18/04/20 21:39:30.56 7cHLIlSq0.net
呂布と関羽張飛では世代もけっこう違うので、その辺の全盛期のズレもあったかと思ってる
まぁ有名な三英傑戦は赤兎馬の機動力で逃げきれたっていうエピソードであって、三人に互角ってことでは無いと思うけど
89:名無し曰く、
18/04/20 21:47:15.05 jR3UxkSza.net
関羽張飛合わせてと互角という認識で良いと思う呂布は
関羽だって紀霊や片目の障害者相手に互角だし
張飛はカユウがイキってた時声すらあげられなかったんだよな
90:名無し曰く、
18/04/21 03:12:33.51 zVvWkcU5d.net
>>87
お前はアホ
91:か？ カユウのときは劉備たちの地位が低くて しょうがないだる！演義読めばコーエー設定 がおかしくて笑ってしまう。 別に張飛が好きでないが ちゃんと演義を読めば張飛が最強だと思わざるをえない。
92:名無し曰く、
18/04/21 11:23:35.61 dh4Ldg2E0.net
関羽は華顔文と討ち取った将の質・量が圧倒的だから(顔は兎ブーストだけど）
別に3強から落とす必要はないと思うんだよな
若干呂張に劣る感はあるけど
紀霊引き分けは演義が引き分け多めってこと考えれば
そこまで問題にすることでもない
優劣の1要素にはなるが
93:名無し曰く、
18/04/21 11:36:17.96 Bhu57GIG0.net
強いって言っても将軍として強いのか武人として強いのかでランキングが変わるよな
厳顔と戦ってた頃あたりのベストコンディション張飛なら間違いなく名将と言えると思う
94:名無し曰く、
18/04/21 12:08:07.45 McWSSBuRd.net
まぁ関羽張飛呂布が同率首位ってのがいいとこじゃね
赤兎馬の力を借りたことがない張飛が若干上な気もするが、まぁうまく乗りこなせるかもわからん
ま、1～2の数値の差なら解釈の違いや揺らぎで良いと思うけど、コーエーのようにマスクデータで更にブーストしたりサブパラで呂布を持ち上げるのは違和感あるわ
つうても加齢による成長と衰えを顕著に導入してくれたら活躍時期や相手関係のあれこれはある程度解決するとは思うんだけどな
95:名無し曰く、
18/04/21 12:26:43.52 APJP1bqE0.net
古い話だけど無双4エンパだと呂布と張飛だけ常に強敵オーラまとう仕様だったから
コーエー内にも張飛も別格扱いと考える人がいない訳では無いんだよな
96:名無し曰く、
18/04/21 12:55:46.83 iG/mMGoJa.net
>>77
老黄忠の語源にもなってるくらいなので
ジジイ状態のほうが強いかもしれんw
ヤング黄忠の話と面白そうなのに、そんな外伝とか聞いたことなかったから
>>62の話とかけっこう好き
関羽vs黄忠の第2ラウンドは関羽が勝ってるけど、それこそ馬の差だし
3強ではやっぱり関羽が1枚落ちそう
けど、落としたところでその直下の
趙雲 馬超 許チョよりは格上そうだし、結局は3強設定でいいや
>>92
なお最新作の7エンパでは呂布や関羽はおろか、女性武将や劉禅よりレベルが低い張飛
プレーヤー武将として使う分には強かったけど
97:名無し曰く、
18/04/21 15:15:17.92 I7KJTMVG0.net
呂布の過大評価は日本の三国志(笑)の永遠の謎だな。
中国のスリキンは普通に関羽最強で次点に趙雲な具合だったぞ。
白馬の戦いで曹操が「顔良は呂布より強いと聞く」と関羽を焚き付け
関羽がそれに乗り、あっさりと顔良を倒す。
本場はやっぱり関羽が別格だな。
98:名無し曰く、
18/04/21 15:43:00.06 TO3Hn9Fta.net
今ではすっかりゲームとかが逆輸入されて減ったけど、昔は中国人から
「ナンでニポンの三国志では呂布が最強になってるアルか？」
みたいなことをよく言われてたらしいね
まあ前スレから言われてた通り
吉川英治とコーエーのせいだろう
逆輸入設定といえば
昔は蜀三老将(黄忠 厳顔 廖化)に趙雲も含む四老将だったのに、年齢不詳ということでイケメン若武者にされてる趙雲
劉備や関羽より年上だと知らない人はけっこう多いと聞く
99:名無し曰く、
18/04/21 16:25:37.43 I7KJTMVG0.net
温酒斬華雄が温酒斬呂布
三英戦呂布が三英戦華雄
に、変わっ
100:たところで三国演義を描く上ではなんの支障もないだろうからね。 それぐらい呂布のウエイトは軽いでしょ。 三英戦呂布の虚構の意味するところは 結集した義が大きな力を生むというところにあるのであって 呂布どうたらはほぼオマケ。 いっそのこと、中国サイドが現代の三国志ものでケツ見せて逃げ出した呂布を張飛が猛追し （赤兎馬は呂布に下賜されておらず、張飛も兄者に続き、俺も！といきり立つ） 呂布を張飛がぶった斬り討ち取る。とか作れば義を演ずることを本文する三国演義の 義人の強さを理解できるようになるのかな。
101:名無し曰く、
18/04/21 17:04:25.63 TO3Hn9Fta.net
演義で設定を盛られた華雄と最強設定の呂布も結局のところ作劇の演出として
「華雄を秒殺する関羽sugeeeee!!」と
「最強と互角の張飛sugeeeee!!」
をやりたかったからだしな
でも人中や飛将と呼ばれたのを拾って
平話～演義で呂布を張飛のかませからライバルに格上げしたのは個人的には良改変だと思う
平話の呂布なんて夏侯惇(片眼)にすら気迫で負けたこともあるんだぜ
102:名無し曰く、
18/04/21 23:13:34.67 tUhpidWkd.net
>>97
確かに演義で呂布を張飛のライバルにしたのは
良改変だね。
コーエーが呂布をここまで最強設定するとは
演義の作者も予想だにしなかったろうね。
ちゃんと読めば張飛≧呂布か張飛＝呂布なのに。
103:名無し曰く、
18/04/21 23:48:15.03 MQcv6p+E0.net
肥は呂布マンセーをし過ぎたな。
ネットで呂布が項羽と同じくらい、
もしくは項羽より強いのではなどと書かれてたりする。
かなりおかしな状況だ。
三国志のなかでは張飛と同じくらい強いのは認めるけど。
俺は張飛は好きだし三国志の中じゃ最強だと思うが
それでも張飛を項羽とは比べられんな。
104:名無し曰く、
18/04/21 23:56:31.06 Bhu57GIG0.net
>>99
オールタイムで最強武将の話題には必ず項羽が出るイメージあるけどそんなに強いの？
司馬遼太郎の小説で最後がかなり壮絶だった覚えはあるなあ
他の時代に対抗できそうな武将はいない？
105:名無し曰く、
18/04/22 00:24:42.42 2XwBT1UR0.net
次のチェック項目に当てはまるものがいくつもあるようなら、できるだけ早めに専門機関に相談しましょう。
幻覚や妄想
□常に妄想に浸っており、その妄想を他者に披露せずにはいられない。
□妄想を長々と書き込んでいるだけにもかかわらず、それが実際のゲームの話であると錯覚している。
□自分の妄想をテンプレートであると錯覚している。
□武将の字を捏造し、それをさも真実であるかのごとく語りだす。
□武器の読み方も捏造し、真・三國無双の絶対適正などと意味不明の発言を繰り返す。
□この書き込みは誰の阻止行為も受けないと自己陶酔に陥っている。
□誰かがフェイクと検出させていると訴えるが、実は自分の妄想がフェイクであることに気付いていない。
□その存在自体を黙殺されているにもかかわらず、言葉のキャッチボールができていると勘違いしている。
□自分を否定する人物が全て同一であると信じて疑わない。
□自分の書き込みは何かの規定に基づく行為だと思い込んでいる。
106:名無し曰く、
18/04/22 07:52:09.42 B8PGZq+Na.net
三国以降の時代では関羽と張飛が項羽に変わって武人の代表格みたいにされてるが
記述の凄まじさでは圧倒的に項羽のほうが上
正史での記述なら、ある意味リアル三國無双の許チョ 典韋もえげつない
一戦で討った首が5桁とか
107:一振りで数人を武器ごとへし折るとか 呂布どーのこーの言ってるのはゲーム脳の日本人だけじゃねーの？
108:名無し曰く、
18/04/22 10:41:50.84 .net
歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉船橋 222.148.84.92 ホスト名p2199092-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 27b2-wGau [222.148.84.92])ID:9qbHFTRD0 ID:9qbHFTRD
2018/04/22(日) の投稿ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:234番)
神奈川小田原 123.218.189.53 ホスト名p1924053-ipbf2806funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ d2b2-wGau [123.218.189.53])ID:2XwBT1UR0 ID:2XwBT1UR
そこから検知完了 123.218.189.53funabasi.chiba.ocn.はスマホギャルゲーが趣味の模様
ｽﾚﾘﾝｸ(applism板:912番)吐き捨てるような命令口調
URLﾘﾝｸ(egg.2ch.sc)しかもここでもユーザーを攻撃しているという実態
同日の投稿ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:263番)
千葉舟橋 222.148.84.92 ホスト名p2199092-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 27b2-wGau [222.148.84.92])ID:9qbHFTRD0 ID:9qbHFTRD
ﾜｯﾁｮｲ d2b2-wGau→書き換え→27b2-wGau SLIPを貫通して書き込みを見せ付ける技術を持つほどの自己顕示欲
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:934番)
嫌がらせを信条としている旨の発言をするガラプー52歳無職新潟県長岡市在住
そして
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:997番)-1000
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:995番)-1000
このように直接アンカーを打たせないことで勝ち誇る嫌がらせだけを生き甲斐にしているかのように執着する習性は、まさに上記のガラプー52歳無職新潟県長岡市在住と一致
と同時にそれぐらいしか抵抗手段が無い状況にまで追い込まれているという虫の息な状態にある事実
そして真・三國無双をどうでもいいと思っている発言→ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:133番)
罪状コンボくんホスト千葉県船橋＝ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住の荒らし専用回線
毎日IP変更の遍歴例
神奈川横浜 122.24.109.64 ホスト名p1984064-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp
埼玉さいたま 123.216.151.160ホスト名p1868160-ipbf1407funabasi.chiba.ocn.ne.jp
千葉船橋 123.216.68.230 ホスト名p2113230-ipbf2508funabasi.chiba.ocn.ne.jp
神奈川小田原 222.148.85.143 ホスト名p2200143-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
なぜ毎日IP切り替え工作をするのか？その心理を辿ると、この発言に行き着く結果となる
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:808番)
IPでお手軽NGにされて見てもらえなくなると困るから＝とてつもない自己顕示欲
ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住と一致ですね～
他にもガラプー52歳無職新潟県長岡市在住である疑いをかけられる点
・ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住が既に新潟、足立区、前橋、八王子と回線偽装で自在にアクセスポイントを操作していたことにより、船橋で偽装IPを立てることが可能な点
・ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住は朝8時に現れ夜8時に退散し、その後決まって夜8時から船橋ocnが出現するという生活周期が一致している点
・船橋ocnは荒らしとみなした者を正義の味方面で攻撃しているわりに、ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住には不可侵である点（自分には攻撃できない、あるいは同意するのはまさに他ならぬ自分の考えだから）
・さらには自演行為を行い別人であることを強調していた点
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:221番)
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:257番)
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:263番)
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:281番)
もう真っ黒
さらにリアル硬派厨としてスプラッターでさえあればなんでもいいという欲求が一致
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:347番)
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:7番)
109:51 そんな千葉船橋ホストの行動まとめ https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/134 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/136ﾜｯﾁｮｲまで書き換えてきた犯行の事実。これはNGされると困る自己顕示欲を表すと同時に、もはやﾜｯﾁｮｲなど通用しないと宣言してるも同じこと
110:名無し曰く、
18/04/22 11:39:43.40 +4CRawHBd.net
>>103
ずいぶん長い文書だな。
三国無双やったことないので
あまりわからないが、
このガラブーとかいうのはどういうことを
書き込みしてるの？
111:名無し曰く、
18/04/22 15:05:17.72 abAGDPjBa.net
>>99
肥の最新の三國志の武将列伝みたいなので
呂布を「三國史上最強の武将」
項羽を「中国史上最強の武将」って紹介してて
肥の解釈がはっきり分かる
112:名無し曰く、
18/04/22 16:06:51.18 n9xdvePg0.net
呂布のほうがかっこいいし有名だな
113:名無し曰く、
18/04/22 16:24:28.48 .net
武力100と武力99ってそんなに差ないよな
三兄弟との戦いとか武力100VS武力99＋98＋70とかで、まともにやると呂布奉先死ぬ
114:名無し曰く、
18/04/22 21:30:48.60 bVrGY12o0.net
死ぬと判断したから途中で逃げたんじゃねえの？
赤兎馬使ってさ
115:名無し曰く、
18/04/22 23:30:32.49 GcURkH+pa.net
あれだろ、例の
【呂布は一騎討ちで張飛と関羽を立て続けに破り、劉備含めた三兄弟を相手に互角以上に闘った】
とか思ってる奴
116:名無し曰く、
18/04/23 01:04:36.25 ihYk/Adv0.net
呂布厨・・・・・・・・・・・・呂布は関羽・張飛・劉備三人相手でも負けない。
演義をちゃんと読んでる人・・・・・・張飛のほうが呂布より強いのでは、少なくとも互角。
惇厨・・・・・・・・関羽は片目の夏候惇と互角。両目の夏候惇なら三国志で最強。
117:名無し曰く、
18/04/23 01:12:00.49 .net
歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉船橋 222.148.84.92 ホスト名p2199092-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 27b2-wGau [222.148.84.92]) ID:AIloouHO0 ＆ ID:AIloouHO
正義の味方気取りｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:117番)-120
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:134番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
118:名無し曰く、
18/04/23 15:36:33.78 7URnvyom0.net
誰か両目あり夏侯惇は呂布に負け越してるって教えてやれよ
呂布基準の全戦績
張飛（三戦三分け互角）≧関羽（引き分け優劣不明）＞キョチョ（引き分け呂布優勢？）＞夏侯惇（一敗一分け）
＞＞猛将の壁＞＞コウソンサン 武安国 于禁＆楽進（ザコ）＞李豊 方悦 穆順（カス）
119:名無し曰く、
18/04/24 12:49:00.32 s+tAvIcV0.net
呂布はやっぱり主君を二人殺してたり裏切者のイメージが悪すぎるんだよな
水滸伝では関羽、張飛がモデルになった好漢は各話で主人公級の扱いで活躍も多いけど
呂布は呂方・郭盛というコスプレ二人組が首領の護衛係という地味な役回りで出てくるぐらいだし
120:名無し曰く、
18/04/24 13:18:43.26 Hf3owvnx0.net
昔京劇で連環の計を観たが悲恋ものっぽい扱いだった
ああいうものがあるってことは呂布のイケメン設定ってのは中国でも結構浸透してるんかな
121:名無し曰く、
18/04/24 18:03:53.47 dlOomb8S0.net
スーパーファミコンの横山光輝三国志だとパラメータこんな感じ
URLﾘﾝｸ(www30.atwiki.jp)
呉が不遇、生姜強すぎ
122:名無し曰く、
18/04/25 13:49:40.86 19poqiALd.net
>>102
三國以降で関羽張飛が武の代表みたいに言われてた時代なんか極めて限定的だぞ
123:名無し曰く、
18/04/25 16:27:59.00 LO7P7Sc2d.net
>>116
限定的でもないと思うが……
むしろ長いだろ。
124:名無し曰く、
18/04/26 17:13:08.10 8XDjVlDk0.net
関羽信仰は現代まで続いてるから1000年以上だな
俺も歴代最強は項羽だと思うが
人気と知名度では関羽（と張飛）のほうが上なのでそれはしかたない
少なくとも呂布でないことだけは確か
125:名無し曰く、
18/04/26 17:40:13.07 8XDjVlDk0.net
>>115
呉は不遇というより呂蒙は何があった？
ってくらい酷いな
横光漫画でもそこまで低くされるようなことはしてなかっただろ…
ゲームのデータ見ていつも思うのは関索の何がそんなに強いのかわからん
天地２なんて張飛呂布ときて関羽ではなく関索が3強とかアホなことになってる
花関索ネタなんて拾ってないのに
ちなみに演義で結構強い関平がゲームだとパッとしなかったり、ザコのイメージついたのも
吉川→横山→肥→天地
の流れのせいだと聞いた
最近の肥は評価してるけど
126:名無し曰く、
18/04/26 18:04:52.08 joUUHIqM0.net
演義だと関平はホウ徳と互角だった気がするけど横山版だと｢お前じゃ歯が立たないから親父を呼べ｣って小僧扱いされてたっけ
関平好きだからあれは嫌だったな
127:名無し曰く、
18/04/26 18:10:57.94 FlpUvbTfd.net
>>119
というかそもそも関羽はゲームバランス的な影響で下げられてることが多いんだろう
頭使う方でもそこそこ高い数値付けざるを得ないし
単に武力だけを見たらトップかそれと並ぶ数字になるんだろうけどな
128:名無し曰く、
18/04/26 19:11:42.99 7xS2QPVk0.net
関羽が武廟の頂点に立ち、中国史上最強最大の武人となってるのは
とてつもない神様になったから、の余波みたいなものなんだけどな。
極端な話、関羽は現代の軍隊ですら勝てない。
だから、武人の頂点にいる。
まあ、もちろんそれには現実的な意味になるけどな。
つまり、天下の関公に喧嘩を売れば
社会のありとあらゆる場所から制裁を食らい中華圏で生きていけなくなる、的なもの。
関羽は今や中華圏において精神的に究極の存在だから
物理世界の長に収まるなんてのは当たり前の話かもしれんけど。
ほかの人物と違って、お遊び的イジれない存在とも言える。
129:名無し曰く、
18/04/26 19:27:24.35 /AhISucL0.net
夏候惇(笑)じゃ勝ち目無いなｗ
130:名無し曰く、
18/04/26 20:02:54.75 9PzU3u4r0.net
関平って徐晃とも引き分けじゃなかったっけ
131:名無し曰く、
18/04/26 20:04:42.34 79uHxPRoa.net
統率+武力では関羽が最強だし、それでいいと思う
元雑劇やおとぎ話でも神関羽が破壊神の蚩尤を退治する話とかあったな
神関羽＞史記項羽＞平話張飛＞演義呂布
項羽を差し置いて呂布が歴史上最強などと言ってる奴とかホントどうかしてるよ
俺も三国演義では兀突骨が最強のような気がするけど
さすがに歴史上最強とまではクチが裂けても言えんわ
だって架空の怪物だし
132:名無し曰く、
18/04/26 20:13:51.52 z1d7wv530.net
他の時代では岳飛が中国では人気って聞くけど強さはどうなの？
133:名無し曰く、
18/04/26 20:16:31.73 79uHxPRoa.net
関平って他にも
呉で上位に入るであろう丁奉を軽く蹴散らしたりもしてる
彼もコーエー設定や吉川小説・横山マンガの被害者なのだ
134:名無し曰く、
18/04/26 22:03:43.69 NuQ36C3Fa.net
関羽アゲは中国人特有の作り話
135:名無し曰く、
18/04/26 22:05:41.73 9PzU3u4r0.net
張飛≒呂布≧関羽はなんか決まった感があるけど
それ以降ってみんなどんな認識なんだ？
ちなみに
136:個人的には 関羽馬超≧趙雲許チョ典韋ホウ徳≧顔文と続くイメージなんだが
137:名無し曰く、
18/04/26 22:22:22.97 .net
無双８では張飛翼徳の圧勝だった
モーションがチート
真・三國無双８においては
呂布奉先が武力100だとするなら張飛翼徳の武力は1京5500兆
まあ周倉元福は武力16京だけど
チートモーションが氾濫してる今回
138:名無し曰く、
18/04/26 22:32:39.14 /AhISucL0.net
夏候惇アゲは便所の落書きのキチガイの作り話
139:名無し曰く、
18/04/27 01:57:50.96 wI2xFvWWp.net
相性があるってことにすれば万事解決
140:名無し曰く、
18/04/27 01:58:07.18 QDLbHcb3d.net
>>129
俺の個人的には
張飛≧呂布馬超≧関羽≧許チョ趙雲テンイホウトク
馬超は呂布と同じ強さのイメージ。
141:名無し曰く、
18/04/27 02:35:05.93 WVxxpH4ra.net
夏候惇上げしてるやつ過去スレで同じ指摘されてるのにスルーして未だに妄言撒き散らしてるからもうどうしようもない
142:名無し曰く、
18/04/27 04:18:17.57 0e2cPiSia.net
許チョは馬超とは完全に互角の引き分けで
呂布には引き分けてるけど、曹操判定では
「許チョ一人では勝てない」とのこと
でもって張飛と関羽に負けてるから
許チョからしたら
関羽 張飛＞呂布≧馬超 典韋
143:名無し曰く、
18/04/27 08:13:53.37 1iaVfJ6pa.net
関羽は片目の夏候惇と引き分けてる
両目ありの全盛相手なら敗北は必死
夏候惇＞関羽はおかしくはない
144:名無し曰く、
18/04/27 08:38:49.22 1iaVfJ6pa.net
>>135
張飛との一騎討ちの際わざわざ孔明が許チョを酔わせて全力を出せないような策を仕掛けている
張飛の実力じゃ危ないからそういう策を仕掛けたわけであって
許チョ＞張飛の可能性もある
実際問題ニアリイコールくらいの実力なんだろうが
145:名無し曰く、
18/04/27 10:49:14.14 QDLbHcb3d.net
>>137
病院いきましょうね。
146:名無し曰く、
18/04/27 10:52:41.16 JFH387gJr.net
誰が強いにしろ加齢との戦いもあるんだよ
147:名無し曰く、
18/04/27 10:55:41.55 w6M8Fx0ba.net
>>137
いまいち下手くそな日本語で意味わからんが
対張飛戦の許チョは万全の状態なら粘れそうではあるけど
張飛1人に許チョ 張遼 徐晃の3人がかりで足止めがやっとなくらいだから
普通に張飛＞許チョな印象は拭えないわ
張飛×馬超戦の引き分けも
最終的には張飛優勢だったし
148:名無し曰く、
18/04/27 11:44:15.07 1iaVfJ6pa.net
>>140
それをいったら張飛もやはり関羽と二人がかりで倒しきれなかったんだから
呂布＞張飛は拭えないな
引き分けが何回あったとしてもこの一戦はタイマンなら負け
呂布の勝ち越し
そもそも許チョが張飛の立場なら同じことやれると思うがね
ジョコウもチョウリョウも顔良にボコられるレベルだったし
149:名無し曰く、
18/04/27 11:57:21.49 .net
>>139
関張が死んだ頃はもう50代だから、実はもうあんまり強くなかったんじゃないかと
150:名無し曰く、
18/04/27 12:04:30.77 1iaVfJ6pa.net
だから関羽自体が過大評価だと何度もいってる
紀霊と互角だし片目夏候惇とも２度も分けてる
実績の顔醜は声をかけようとした不意をついただけだし
カユウなんて強豪との実績が殆ど無いに等しい
実はそんなに凄くない
151:名無し曰く、
18/04/27 12:09:10.22 w6M8Fx0ba.net
酔ってる張飛にビビって闘いを避けた人中の飛将がいるらしい
張遼が顔良にボコられる？
徐晃は顔良に完敗してたけど、顔良×張遼なんて知らんな
張遼は文醜に落馬させられてるけど
あれは弓矢によるものだし
152:名無し曰く、
18/04/27 12:16:58.70 1iaVfJ6pa.net
それをいったら許チョにビビって手も出せずに逃げ出した馬超
と
互角だよな張飛(笑)
153:名無し曰く、
18/04/27 12:25:06.85 QDLbHcb3d.net
なんか呂布厨＝惇厨必死だね。
たぶんあまり三國志詳
154:しくないんだろう。 可哀想な肥中毒者。
155:名無し曰く、
18/04/27 12:32:33.92 1iaVfJ6pa.net
残念だけど呂布より張飛が強いと言ってる奴のがマイノリティだと気付こう
呂布≧全盛夏候惇、張飛、許チョ、典イ≧関羽、ホウトク、馬超≧趙雲、張リョウ、文醜
こんなもん
156:名無し曰く、
18/04/27 12:35:39.88 B6x8XrWY0.net
読んでるのか怪しいレベル
何言っても無駄なんだからNGすりゃいい
157:名無し曰く、
18/04/27 12:44:19.65 1iaVfJ6pa.net
実際問題総思ってないならこのスレも伸びるんだろ
逆張りって奴？
１部の蜀中毒が本気で盲信してるだけで
158:名無し曰く、
18/04/27 12:47:05.22 SMRZ9UkMa.net
前々スレでも同じような主張して論破されてるのになんでやるかね
159:名無し曰く、
18/04/27 14:11:55.77 /GqLm+4L0.net
>>141
防ぎきったんじゃなくて赤兎馬の足を飛ばして逃げ切った戦いだからな
160:名無し曰く、
18/04/27 14:16:47.02 cvSAnRbM0.net
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
放置する？
161:名無し曰く、
18/04/27 16:19:56.99 9SoYb4CH0.net
>>117
たしか宋の時代の一時期くらいじゃないか？なんか具体的に例ある？
>>118
関羽信仰は武の象徴としてじゃないだろ
162:名無し曰く、
18/04/27 16:52:06.87 GeZBZEfL0.net
>>153
いや、普通に武の象徴としても信仰されてるよ
163:名無し曰く、
18/04/27 17:09:07.69 +HwaKKlad.net
孔子廟が文廟で関帝廟が武廟
清代のときは２つセットで建てるのがお約束だったんだろう？
164:名無し曰く、
18/04/27 18:28:30.69 F8+TJ6YD0.net
>>146
×肥中毒
○（夏候）豚中毒
165:名無し曰く、
18/04/27 18:33:15.22 Hsyr9KuK0.net
コーエーが三國志最強を呂布にして
何が悪い！
文句があるならPKで数値いじって
呂布の武力を50にでもしろや！
166:名無し曰く、
18/04/27 19:53:27.14 0c3VUaFr0.net
正直呂布張飛がどうこうより
馬超がなんであんなに持ち上げられてるのかが判らん
演技ですら微妙なのに正史は更に酷い
好き勝手やった挙げ句大した実績もなくいつの間にか死んでた
光輝三國志から入ったからびっくりしたよ
167:名無し曰く、
18/04/27 20:41:11.53 TJTE0QZH0.net
>>158
実績というか、家柄だろう
この時代やっぱり家柄は大事よ
168:名無し曰く、
18/04/27 20:44:50.27 ylLK6+6Vr.net
>>142
俺もそういうの無視しちゃダメだとおもう
張飛が部下に首きられてるのも正直歳食ったって話だとおもう
169:名無し曰く、
18/04/27 20:48:02.56 B6x8XrWY0.net
>>158
具体的にはどの媒体の馬超で
どう不満があるの？
170:名無し曰く、
18/04/27 21:36:52.98 7EKlSKHmd.net
演義でも正史でも馬超の強さは特に疑うところないと思うけど
171:名無し曰く、
18/04/27 21:41:15.54 /GqLm+4L0.net
馬超は強いんだけど、いつもぽっと出のイメージも持ってくるんだよな
172:名無し曰く、
18/04/27 21:49:13.56 o+C6pnmg0.net
馬超の強さは理性の欠落した残虐性を伴った強さだから無双の正義キャラに違和感があったなぁ
無双の呂布のキャライメージこそが史実の馬超だと思う
173:名無し曰く、
18/04/28 00:12:37.26 fWWcmYBSa.net
むしろその狂信的な勢いが無双の正義キャラにあってると思うがね
三國志をちゃんと読まないと解らんだろうな
横光の蜀中毒感染媒体だけで三國志を知った気になってはいかんよ
174:名無し曰く、
18/04/28 01:59:22.46 g/8D898Fa.net
むむむ
175:名無し曰く、
18/04/28 04:44:45.12 g2P9TjvVd.net
演義は蜀が主役だから仕方ない。
正史で考えれば魏が主要なんだが‥…
呂布が最強なのは肥の捏造だと
前々スレ見て知ったときは腹がたった。
まぁ今更肥ゲーの呂布の武力100は
覆らないだろうからいいんだがね。
肥三國志と三國志演義は別物と考えてる。
肥三國志の最強は呂布。
三國志演義の最強は呂布よりやや張飛。
176:名無し曰く、
18/04/28 05:09:39.66 r3bxBaz70.net
まぁ捏造というかゲームの都合上だね
孔明の助言信頼率100％とかもね、知力１位は妥当だけど
177:名無し曰く、
18/04/28 07:27:19.05 .net
>>167
何者にもなれない呉の存在について
178:名無し曰く、
18/04/28 08:13:59.88 nzx1c43j0.net
チートだと噂の無双8張飛を動画で確認してきた
空中に打ち上げては切り刻むを繰り返すだけの作業だった
まだシリーズを購入し続けてる人は凄いな
179:名無し曰く、
18/04/28 11:11:07.35 g2P9TjvVd.net
>>169
演義だと呉は蜀陣営のかませで
どうしても扱いが低くい。
ロシュクなんか散々だよ。
気に入らないが演義は蜀が主役。
ちゃんと読めば呂布より張飛のほうがやや強い。
肥の呂布最強設定はやり過ぎだが、
肥三國志として蜀以外をしっかり評価して
能力値に反映してけば良いと思う。
特に呉の武将だね。
180:名無し曰く、
18/04/28 11:22:07.55 uevkHG1za.net
吉川英治の小説三国志をベースなら呂布100張飛99で関平や兀突骨がザコだというのも解らなくもないが
演義ベースと謳ってるからには張飛と呂布は同点でもいいくらい
それに吉川版の初対決では張飛が“”やや押され気味“”だったから劉備関羽加勢だったはず
2戦目なんて200合互角と演義以上の激戦になってるから
技能やマスクデータで数値以上に差を広げるほどでもない
呂布1強の歴史上最強設定は吉川設定ですらない完全にコーエーのステマ
181:名無し曰く、
18/04/28 11:33:33.86 uevkHG1za.net
演義魯粛も単にお人好しなのであって
そこまでピエロでも無能でもないと思うんだけどな
孔明への私怨を優先してる周瑜と違って
魯粛は大局的にものごとを見えてる
182:名無し曰く、
18/04/28 12:04:07.16 rYJ2cs/50.net
>>172
日本の戦国時代も変なニワカがよくいる。
表面的なこと知っててありもしない歴史の話をする。
いろいろ聞きだしたら信長の野望とかの変な知識を言っていた。
三国志をちゃんと読めと言いたい。
俺は呂布が強かろうが張飛のほうが強かろうがどうでもいいけど
二人にほとんど差は無いよ。
張飛のほうが強いかもと思うし逆もまた然り。
馬鹿だなと思うのは演技は小説なのに呂布が項羽と同じぐらい強いと
思われてることだよ。
武の代名詞だった関羽と張飛ならともかく(項羽には勝てるとおもわないが)
呂布最強はコーエーの歴史観が生んだ虚構だ。
183:名無し曰く、
18/04/28 12:45:31.88 g2P9TjvVd.net
強さ議論は面白い。
張飛≧呂布≧関羽
もしくは
張飛＝呂布≧関羽
ちょい前に書かれてて確かに決まりぽいけど
次にくるのは誰かな？
馬超、きょちょ、趙雲のどれかかね？
184:名無し曰く、
18/04/28 14:53:59.24 jcP9S4iga.net
>>39は俺だけど
横綱 大関 関脇までは
ほとんどの人がこの番付になるんじゃないのかな
その下からは人によってはけっこう違いそう
185:名無し曰く、
18/04/28 15:20:19.77 HEPDf5G6d.net
>>170
他のキャラもそうだよ
有効なトリガー食らわせて◻連打してればいいだけ
186:名無し曰く、
18/04/28 15:55:36.87 +63noajd0.net
>>17６
縦の並びは概ねその通りだが、横の並びは微妙に違うな
呂布 張飛 関羽
馬超 趙雲 キョチョ（典韋）
黄忠 ホウトク 文醜（顔良）
張飛と呂布は同点でいいけど、強いて差をつけるとしたら、個人的には呂布が上だな
理由は三英戦の前に張飛と関羽の同時を相手に30合持ちこたえてるから。張飛相手に30合って結構長く、
キョチョも夏侯淵も高順も馬岱も厳顔も紀霊も10合持たずに負けてる
張飛を相手に10合以上打ち合えるのって呂布 馬超 チョウコウ 張任くらいでチョウコウは終始劣勢ぽいし
張飛関羽ageをすればするほど、２人がかりで勝てなかったことがどうしても引っ掛かる
馬の差というが、赤兎馬も呂布の強さの一部と考えで
187:名無し曰く、
18/04/28 16:04:26.80 +63noajd0.net
あとホウトクは夏侯淵と引き分けてるけど
黄忠は夏侯淵を斬ってるので夏侯淵基準で差をつけるとしたら
黄忠＞ホウトク
兀突骨も強いとは思うけど三国志である以上
関羽張飛呂布より強くするのには抵抗あるわｗｗｗ
魏延より上で黄忠より下なら、まあなんとか
188:名無し曰く、
18/04/28 18:42:29.71 KPkahbzza.net
黄忠vsホウ徳だとどうなんだろうね
黄忠が夏侯淵を斬ったと言っても、あれは奇襲だったし、真っ向勝負では20合引き分けだしな
関羽を物差しとしても
黄忠とホウ徳の両者とも1ラウンド目は100合決着つかず
2ラウンド目、黄忠は落馬してるけど、ホウ徳は弓矢で負傷させてるから、ある意味ホウ徳は関羽に勝ちとも言える
あとホウ徳は魏延に勝ってるのも大きい
189:名無し曰く、
18/04/28 23:11:23.54 NqzdKDmBM.net
項羽は時代が違うけど
あれはチート過ぎる
三国志時代だけなら
張飛が一番強い
190:名無し曰く、
18/04/29 03:07:07.81 Va//ITXX0.net
┏━━━━━━━━━━┓
┃ ┃
┃ J( 'ｰ`)し ┃
┃ （ ） ┃
┃ | | ┃
┃ 【カーチャン】 ┃
┃ ┃
┃. カーチャンを見た人はいつでもいいので ┃
┃ 生きている間に親孝行して下さい｡ ┃
┃ ┃
┗━━━━━━━━━━┛
前回は料理板まで貼った
ロボットげー板まで各板に投下済み。上のは。
191:名無し曰く、
18/04/29 09:45:47.46 gezKBK7sd.net
呂布が最強でなくなる三國志なんか
やりたくない厨２の人間が多いのかね？
192:名無し曰く、
18/04/29 10:21:01.35 .net
>>182
そういえば、何気に孟獲も結構武力で数値持ってなかったっけ
193:名無し曰く、
18/04/29 10:45:49.21 w4T0sKQi0.net
ゲームやって横山読んだとき思ったのだが
横山の設定では呂布より張飛のほうが強くね？
アニメの三英戦では
タイマンで呂布は張飛に負けて逃げてたよ。
横山マンガから入った俺なんかは呂布より張飛のほうが強いのに
なんの違和感もない。
上の何人かも書いてたが
許楮を基準で考えると張飛のほうが強い。
演義ちゃんと読めば結構な人がこの結論にいくんじゃないかな。
演義は桃園三兄弟が主役なところあるから
呂布より張飛のほうが強い描写があるのは致し方ない。
194:名無し曰く、
18/04/29 11:44:10.83 .net
李傕稚然、郭汜阿多にすら敗走している呂布奉先は、実は戦が下手糞なんじゃないかという疑惑
195:名無し曰く、
18/04/29 15:40:45.67 GZBcMmHg0.net
武力：９８ 張飛
武力：９７ 関羽、呂布、黄忠、馬超
武力：９６ 趙雲、顔良、文醜
武力：９５ 典イ、許チョ
武力上位ランカーはこれくらいで
赤兎馬は武力＋３で一騎打ち補正＋５０％（関羽、呂布専用）
張飛のみ独力で一騎打ち補正＋５０％
俺はこんな感じなら満足だわ。
単独での呂布一強とかになるから三国演義としておかしくなる。
赤兎馬込みでの補正値で武力は１００にすべき。
関羽も赤兎馬込みなら呂布以上に武力１００な活躍してるし。
196:名無し曰く、
18/04/29 19:54:25.99 gezKBK7sd.net
>>187
結構説得力ある設定だね。
だけど顔文なら
テンイとキョチョのほうが強いのでは？
197:名無し曰く、
18/04/30 00:21:30.74 iND6P00R0.net
武力：９８ 張飛
武力：９７ 関羽、呂布、馬超
武力：９６ 趙雲、典イ、許チョ、黄忠、ホウ徳
武力：９５ 顔良、文醜
198:名無し曰く、
18/04/30 10:15:25.44 qFT/UTLZa.net
関張呂に次ぐ位置に馬超はわかるけど
許チョ基準だと3強と並べるほどでもないかな
関羽／許チョと徐晃を1vs2(夏侯惇も含めると1vs3)の状況で撃退してる
張飛／酔ってるとはいえ許チョを軽く落馬させてる。時間稼ぐのに許チョ 張遼 徐晃の3人がかりでやっと
呂布／20合引き分け。曹操判定では許チョが不利ともとれる
張飛対馬超の220合引き分けも判定つけるなら張飛になるし
あと馬超は明らかな格下の曹洪や楊埠に引き分けまで粘られてるのも微減点
199:名無し曰く、
18/04/30 14:16:27.99 HgW28CZpa.net
そもそも一騎打ちなんてロマン対決でしかない
200:名無し曰く、
18/04/30 20:18:48.75 vQhP2F8e0.net
もう兀突骨が一番でもいいと思う
誰がなんと言おうが
うまい具合に弱点が有るのも尚良し
201:名無し曰く、
18/04/30 21:35:56.48 P+5yQn0Ma.net
兀突骨もロマン枠だよな
洞主の紹介を真に受けると武力150くらいありそうだけど
強さの片鱗しか見せずに爆死したから強さの底が見えないという
孔明が自分でやっておいてドン引きするくらい演義作中で一番派手な殺され方なのもいい
202:名無し曰く、
18/04/30 21:36:33.60 .net
>>152
>>101
歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉船橋 123.216.108.163 ホスト名p2129163-ipbf2607funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ a2b2-XMtE [123.216.108.163])ID:3wr68+df0 ID:3wr68+df
正義の味方気取りｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:117番)-120
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:134番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
203:名無し曰く、
18/04/30 21:58:13.23 uEamGv/kr.net
勢力として呂布と戦った頃のリカクカクシは結構強かったということも考えられるんでね。
曹操と戦った頃にはカク居ないし仲違い後で勢力激減してただろうし
204:名無し曰く、
18/04/30 22:16:56.74 f1rZ0N39d.net
最強は張飛とサジ。
205:名無し曰く、
18/04/30 22:18:50.27 3wr68+df0.net
誹謗中傷反対！異常な長文反対！歴ゲ板を荒らしまわる被害者気取りの加害者は去れ！
206:名無し曰く、
18/04/30 22:30:35.15 .net
>>197
歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉船橋 123.216.108.163 ホスト名p2129163-ipbf2607funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ a2b2-XMtE [123.216.108.163])ID:3wr68+df0 ID:3wr68+df
正義の味方気取りｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:117番)-120
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:134番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
207:名無し曰く、
18/04/30 23:42:21.91 3wr68+df0.net
誹謗中傷反対！異常な長文反対！歴ゲ板を荒らしまわる被害者気取りの加害者は去れ！
208:名無し曰く、
18/05/01 00:42:59.89 .net
>>199
歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉船橋 123.216.108.163 ホスト名p2129163-ipbf2607funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ a2b2-XMtE [123.216.108.163])ID:3wr68+df0 ID:3wr68+df
正義の味方気取りｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:117番)-120
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:134番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
209:名無し曰く、
18/05/01 20:47:09.40 pvu9cYNf0.net
誹謗中傷反対！異常な長文反対！歴ゲ板を荒らしまわる被害者気取りの加害者は去れ！
210:名無し曰く、
18/05/01 20:52:11.18 l5auV7Isd.net
いったい何なの？
211:名無し曰く、
18/05/01 21:05:01.44 .net
>>201
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
東京東京 122.24.96.178 ホスト名p1979178-ipbf1005funabasi.chiba.ocn.ne.jp 担当人格の発作タイムは夜8時～0時。朝8時～夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ dbb2-XMtE [122.24.96.178])ID:pvu9cYNf0 ID:pvu9cYNf
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
正義の味方気取りｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:117番)-120
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:134番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
212:名無し曰く、
18/05/01 21:25:44.05 eszzbEMT0.net
>>202
荒らしが歴ゲ板荒らし回ってる。しかも自作自演だとか。
213:名無し曰く、
18/05/01 21:39:42.16 .net
>>204
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
東京東京 122.24.96.178 ホスト名p1979178-ipbf1005funabasi.chiba.ocn.ne.jp 担当人格の発作タイムは夜8時～0時。朝8時～夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ dbb2-XMtE [122.24.96.178])ID:pvu9cYNf0 ID:pvu9cYNf
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
正義の味方気取りｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:117番)-120
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:134番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
214:名無し曰く、
18/05/01 22:19:19.43 pvu9cYNf0.net
誹謗中傷反対！異常な長文反対！歴ゲ板を荒らしまわる被害者気取りの加害者は去れ！
215:名無し曰く、
18/05/01 22:56:40.45 .net
>>206
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
東京東京 122.24.96.178 ホスト名p1979178-ipbf1005funabasi.chiba.ocn.ne.jp 担当人格の発作タイムは夜8時～0時。朝8時～夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ dbb2-XMtE [122.24.96.178])ID:pvu9cYNf0 ID:pvu9cYNf
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
正義の味方気取りｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:117番)-120
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:134番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:136番)
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
216:名無し曰く、
18/05/02 16:43:37.15 2enoyPd4r.net
一騎当千目線ではサジかな。呂布はよくわからんわ
217:名無し曰く、
18/05/02 18:25:26.64 A8+uOA7xr.net
ﾘｮﾌｶﾞｰﾁｮｳﾋｶﾞｰといってゲームに噛み付いてるやつは馬鹿なんだろうか
あれ演技基準なんだか
218:名無し曰く、
18/05/02 19:55:05.88 +nYf90m+a.net
もしかして演義基準だと呂布より張飛のほうが強いんじゃないの？
ってスレだから
219:名無し曰く、
18/05/02 20:54:29.18 wsBUd9bj0.net
よくいるよね
ゲームに限らず、世の中に出回ってる三国志のほとんどが演義を題材にしてるってことも知らずに
「正史でわーセーシデワー」と言われなくても知ってるようなことをドヤドヤ語ってくる奴
演義の話してる奴は正史のこと何も知らないと決めつけてるけど
本当に詳しい人なら演義と正史の両方読んでて、そのうえで演義について語ってるからな
220:名無し曰く、
18/05/02 20:55:01.67 qG5+BKyhd.net
>>209
いや演義基準だからだろ
221:名無し曰く、
18/05/02 21:26:47.45 wsBUd9bj0.net
そういや1スレ目によくいた呂布厨はもう来ないのかな
ブーメラン発言連発＆即論破で笑わせてくれたのに
あれから調べて考えを改めたのかな
222:名無し曰く、
18/05/02 21:29:36.20 .net
>>213
こいつ？
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:9番)
初っ端から捲し立ててるみたいだけど
223:名無し曰く、
18/05/03 06:23:41.79 gu8Hd2Wka.net
ゲームとしてはちょうどいいんだよな
三国のどこにも属してないやつが最強で
RPGでいうとストーリー上のボスというより強いのがフィールド上にいるみたいな、あるいはオメガ神竜とか
間諜が最強だとちょっとゲームバランス的には蜀によりすぎになっちまうかなと、
ただでさえ知力最強がいるんだし
224:名無し曰く、
18/05/03 09:47:56.21 .net
シミュレーション三國志の一騎打ちって、確か武力数値を体力に見立てて削り合ってたような気がしたけど
もう長いことプレイしてないのであんまり覚えていないけど
だから100対99なんて、ほとんど先手入れた方が自動的に勝つようなもので、たかが１の数値差なんて最強という差がつくほどじゃなかったような
それで勝ったとしても数値が減ってる状態で、連戦して次関羽雲長、次劉備玄徳と当たるとどうやっても呂布奉先は負けてたような
最新作の一騎打ちシステムで呂布奉先と張飛翼徳が当たったり、桃園三兄弟連戦みたいなるとどうなるわけ？
225:名無し曰く、
18/05/03 13:36:20.55 Ojeyfgdka.net
ここ数作の武力は呂布100、張飛98で固定されてるけど、実際は数字以上に差があるから
おいコーエー色々おかしいだろ
っと言われてるわけでして
なお三国志13のムービーでは
～～張飛は2合もせずに防ぎきれなくなり
あわや斬られるというところ、
慌てた関羽が加勢に入り、三者がTの字になって8・9合攻め合うも
呂布にはまったく敵わないので、
劉備は剣1本と鎧に着替え忘れていたので朝服のまま加勢した。
三人の渾身の攻撃すら難なく躱した呂布は流石に興を削がれ、馬を返して悠々と虎牢関に帰る
張飛は追撃しようと思ったが劉備と関羽が慌てて静止し、八軍の兵士と一緒に攻めることにした。～～
これがコーエー解釈だからな
あと、いつの無双か忘れたけど
劉備 関羽 張飛の3人でも呂布1人に歯が立たないの
226:で 何故か趙雲が加勢して四英戦になったりしてる
227:名無し曰く、
18/05/03 14:27:49.49 JkvQC6sK0.net
3人で雑魚扱いで四英戦の流れは流石にな
一方で典韋は呂布に認められてるあたり一層惨めに見えた
8は三英戦自体無くて
呂布との対戦は酔った張飛が腹パンされて
雑魚以下認定されるだけという
228:名無し曰く、
18/05/03 14:47:19.59 Qrz6G/sV0.net
7のあれは露骨過ぎる
スタッフが熱烈な魏ヲタなんだろうかと
229:名無し曰く、
18/05/03 15:18:53.86 HbFbXSoKd.net
三國志をまともに読んでいないやつが
肥の三國志製作スタッフに何人かいるんだろう。
ゲームだから独自の主観が入ってもしょうがないけど、
最近の肥三國志の捏造は酷いな。
230:名無し曰く、
18/05/03 16:01:58.86 LNcDbOKoM.net
昔メガドライブかなんかのゲームで.初期は呂布のが強いけど、成長すると張飛のが上みたいなのがあったな
231:名無し曰く、
18/05/03 17:22:20.99 1xQxDnzla.net
>>1
呂布さんは強いことしか取り柄がないから許してあげて
あ、イケメンではあるか
232:名無し曰く、
18/05/03 17:53:30.84 LG3VDE9B0.net
昔から肥は呂布大好きで近年さらにそれが加速してきた
233:名無し曰く、
18/05/03 18:15:53.80 v0zrzJLE0.net
襟川陽一が三国志で一番好きなの呂布って言ってるからな
234:名無し曰く、
18/05/04 16:18:25.04 M6kKLzM2a.net
人中の呂布って言葉は日本固有なの？
張飛最強ならそういう故事でもあるのかな
235:名無し曰く、
18/05/05 13:51:19.33 tK0izBWid.net
たぶん燕人張飛しかないな。
236:名無し曰く、
18/05/05 17:50:49.07 kc8MVx6Z0.net
「人中に呂布あり、馬中に赤兎あり」は正史注『曹瞞伝』に記載されていて
少なくとも三国時代にはあった言葉
呂布が黒山賊(張燕)を壊滅させた後に生まれた言葉とされる
張飛には程昱の評で「万人敵」がある
ただし程昱は「張飛の勇猛さは関羽に次ぐ」とも言っている
劉曄からは「関羽と張飛の武勇は三軍の筆頭である」、
周瑜からは「張飛と関羽を従えれば大事業も成せる」と評され、
何となく魏では関羽>張飛、呉では張飛>関羽という評価っぽい
237:名無し曰く、
18/05/05 20:55:10.91 djtqufKR0.net
人中の呂布という言葉は正史では純粋な誉め言葉なんだけど
演義の書かれた時代まで来ると「人間の中でなら最強」「人間の限界」程度の
皮肉にもなるんだよね。
張飛は関羽と共に魏晋南北朝～隋代くらいにまで
かけて三国時代を代表する豪傑のツートップのような存在になり
唐代の古今六十四名将入りを果たし、その後も三国演義成立まで
民間伝承や平話などで人知を超越した超人となっている。
（民間伝承の張飛は仙人に弟子入りし、大岩を遥か遠くまで投げ飛ばしたり
落雷の術を操れるようにもなっている。）
呂布はどこまでいっても人間のままだけども、張飛は超人となり
三国演義の成立の時代の張飛は、人間越えを果たさない程度の
存在にまでダウンサイジングが図られているから
神となった関羽や超人化した張飛や孔明などと比べると
「人中の呂布」という言葉はなんともお粗末なものにも見えてくる。
238:名無し曰く、
18/05/05 22:37:23.13 zyK2jRmJr.net
ちょーまて。それだと関羽張飛はフィクションでは強い、現実にみた当時の人間からは呂布が人類で最強と思われてた、ってことになるぞ
239:名無し曰く、
18/05/05 22:59:07.50 1OrqjoGV0.net
関羽がかなりインチキ評価だもんな
他人の実績なのに関羽のスコアにされてる戦績も多いしさ
かなり割り引いてみるべきだよな関羽
240:名無し曰く、
18/05/05 23:17:23.31 OyMKhy440.net
夏候惇厨乙
見え見えなんだよバーカ
241:名無し曰く、
18/05/05 23:20:14.10 F6uFPLtLF.net
正史だと呂布も強いと思うが
関羽張飛のほうが評価が高い。
演義は小説だからな。
242:名無し曰く、
18/05/06 01:34:25.93 0AdVj4LQd.net
>>228
人類最強が皮肉になるわけねーだろ
演義中に張飛関羽が神仙になる話がはいってるならともかく
243:名無し曰く、
18/05/06 04:46:20.60 dvpcMur5a.net
関羽やら張飛やらは李漢贔屓で劉備の義兄弟は強いことにしておかないとマズイというか、かなり盛ってるだけなんだろうな
244:名無し曰く、
18/05/06 05:55:15.57 QzlxRdJpd.net
>>229
フィクションで強いのではなく、人間の範疇を超えた上位の存在だというだけのこと
要するにあからさまに上下として描かれている
245:名無し曰く、
18/05/06 07:34:36.89 94IR4AT9a.net
人中よりも飛将のほうがカッコいい
でも字面からして張飛のほうが似合ってるという皮肉
呂布最強説の根拠って
演義第五回の三英戦で張飛と関羽の２人同時に30合持ちこたえた1シーンだけじゃないの？
それだけで十分と見るか、足りないと見るかは
人それぞれで
246:名無し曰く、
18/05/06 07:42:45.40 94IR4AT9a.net
>>235
＞＞フィクションで強いのではなく、人間の範疇を超えた上位の存在
兀突骨の話してるのかと思ったw
>>233
演義の関羽は呂蒙を呪い殺したり、死後も関興を助けたりと作中でも神してます
247:名無し曰く、
18/05/06 10:31:20.60 l7F5RTlkd.net
けっこうな数の人が張飛推しなのね。
俺も三國志最強は張飛かなと思ってる。
少なくても互角。
おれが読んだ三國志は興亡三國志っていう小説。
呂布も強いとは思うが張飛のほうがインパクト強かった。
248:名無し曰く、
18/05/06 13:07:45.14 0QFbIOgvd.net
>>237
呪い殺したり関平を助けるのは神仙じゃなくて化けて出るの類いだろ
それに関羽の武力を保証するエピじゃないし別物
249:名無し曰く、
18/05/06 14:45:16.66 ySMmIwtP0.net
三国演義成立の時代はそれまでの道教神の関元帥が関聖帝君になった時代だから
関羽は神仙の中の神仙になったようなものなのだが？
>>228でも書かせてもらったが、現実世界の神をダウンサイジングさせて
ならべく人間レベルに押し込んで物語に登場させているから武力の保証なんて
ハナから確約されているようなもの
250:名無し曰く、
18/05/06 15:10:18.37 0QFbIOgvd.net
>>240
羅貫中(仮)は関羽を人として描いている
神仙関羽の武力を表現するなら虎牢関において呂布と三人がかりで互角にする必要もないことからも明らか
羅貫中はおそらく怪力乱神を極力語りたがらないタイプで、それゆえ他の演義と比べてファンタジー要素が希薄なんじゃないの
251:名無し曰く、
18/05/06 15:31:07.56 bIAessWBa.net
出た
三人がかりで互角とか言ってるコーエー脳
まあ演義作中でも関羽が神さま扱いされてるのは死後だしな
でも曹操も孫権も関羽の首ひとつにアタフタして
曹操「関公はまさに天神よ」と魏呉ともに関羽を祀ってる
だから潘璋や越吉を撃退してるのは神関羽の武勇エピソードになるね
まあ関興を関平の違いもわからん奴に
252:言っても知らないだろうが
253:名無し曰く、
18/05/06 15:32:00.85 ySMmIwtP0.net
羅貫中は別に関羽を「最強の武人」として描く必要はないから
そこは張飛に譲ったんだと思う
三国演義の義を演ずる体現者として重要性のほうが重視していただろうし
人間と張り合う程度が、神の法力になってしまっていては偉大な神の沽券にも関わる
そのあたりは正史が書かれていた時代の当時のトップレベル豪傑の一人くらいに
留めているんだろう
清代までいくと、三国演義は関帝神話人間性編とでも呼ぶべき
変容をも感じるほどに更に関羽の存在は高まり完全に中心の存在になっている
三英戦呂布での重要性は、入ってくる必要のなかった劉備まで入れて
義人の何者にでも立ち向かう勇気と
それに打ち勝つ結果を描くことにあったんじゃないかな
だから、劉関張は呂布に「勝った」三英戦にしなければならず
義を纏う張飛なら最強の武人として呂布以上の存在としても理屈として成り立つ
関羽は義で結ばれた兄弟に最強武人と名を渡すことで
義人としての格を高めることになる。
254:名無し曰く、
18/05/06 15:45:43.38 0QFbIOgvd.net
>>242
ああ関興だな、そこは誤りだわ
で、三英戦で互角か互角以上かとかそこはどうでもいいんだよ
関羽が関帝としての武勇を発揮させようと描写するなら関羽一人で立ち会って撃退したと書けばいいんだから
>>243
それだと>>235の人間の範疇を超えた云々と矛盾しないか？235があんたじゃなかったらすまんが
ていうか四の五のとどう理屈を捏ね回したところで「人中の呂布」が皮肉だってのはどう考えたって穿ち過ぎなのはわかるだろ
255:名無し曰く、
18/05/06 16:40:54.13 1O4+cUWPK.net
神にも超人にもなれなかった奴の皮肉としては十分でしょ。
分かり易すぎるわw
256:名無し曰く、
18/05/06 16:50:42.44 bIAessWBa.net
人中は皮肉でもなく普通に誉め言葉だろ
飛将もカッコいいし
でも万人敵のほうが強そうではある
截天夜叉とか東呉の徳王とか名前負けしてるカスよりは全然マシ
257:名無し曰く、
18/05/06 17:04:15.81 0QFbIOgvd.net
>>245
関羽張飛が神や超人として書かれていてはじめて百歩譲って皮肉としてもいい
258:名無し曰く、
18/05/06 17:40:11.99 l7F5RTlkd.net
呂布より張飛のほうが強いと思うが
呂布を貶める必要はない。
肥の呂布最強設定のやり過ぎには問題があるけど。
259:名無し曰く、
18/05/06 18:03:47.45 1O4+cUWPK.net
貶める、と言うよりは肥のやり過ぎだからなあ。
これぐらいいわれないと肥も分からんだろ。キャッチコピー的な三国志最強の鬼神とかもダサいし。
260:名無し曰く、
18/05/06 18:26:30.22 .net
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時～0時。朝8時～夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136])→木曜前に書き換え (ﾜｯﾁｮｲ 0ab2-UBB+) ID:3f47c7rw ID:O/d9RCjd
(ﾜｯﾁｮｲ 2d6b-dPzz [114.180.190.245])ID:jC7JRH8/0 ID:jC7JRH8/
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 8a32-HSUF [219.107.32.147])ID:RqK0cSia0 ID:RqK0cSia
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-tsUv [49.98.144.63]) ID:djQOtrOld
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:290番)の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:900番)-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:56番)-59
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
261:名無し曰く、
18/05/06 18:28:47.45 bIAessWBa.net
だって武将紹介で
『その武勇は凄まじく、関羽や張飛と引き分けて、許チョや夏侯惇とも引き分けるほどである』
ではあまり最強って感じがしないだろ？
だから
『関羽や張飛を一騎討ちで圧倒し、劉備含めた３兄弟でようやく互角』
とか捏造ばかりしてんだろ
最近は互角でも物足りなくなったらしく
互角以上ということになってるらしいが
問題はそれを真に受けてる奴とか多いこと
>>241
>>244
も、その類いだろうし
262:名無し曰く、
18/05/06 18:42:44.00 UdyJr39q0.net
肥的には三国志第四の主人公みたいな扱いだしな
【三国志最強かもしれない武将】
じゃ締まらないってのはある
やりすぎだけど
263:名無し曰く、
18/05/06 18:48:12.37 .net
呂布奉先は戦績の黒星の多さをどう納得すればいいのかわからない
264:名無し曰く、
18/05/06 18:54:10.04 0QFbIOgvd.net
>>251
なんか勘違いしてるな
オレは呂布でも関羽でも張飛でも誰が最強かなんてどうでもいいんだ。差なんかないし測りようもない。つか光栄の三國志は5からやってないし無双も烈々なんか読んだこともない
問題にしてるのは「人中」が皮肉なのかどうかってこと
普通に読めば称賛でしかないものを、関羽はほぼ神仙扱いで云々というから、だったら虎牢関での描写はおかしいんじゃないのという反証だをあげただけだぞ
そう扱ってるようには見えないからな
別に呂布より弱いとか言ってるわけじゃねーぞ、念のため
265:名無し曰く、
18/05/06 18:59:04.43 rHG0eBC20.net
最近は肥だけでなく初心者向けの三国志解説本とかでも増えてきたよな
その『呂布１人で劉備関羽張飛の三人と互角以上に戦う』
てやつ
時期的に無双７や三國志13あたりからなのは間違いない
悪いが１ｖｓ３で互角とか言ってる奴なんて初心者 エア読 にわかのどれかだろうから
聞くに値しないわ
俺は呂布派だが張飛もほぼ同じ強さだと思うし￥から、間違った知識で語る奴が増えてきたのにウンザリするわ
なにより肥の思惑通りなのが気に入らない
266:名無し曰く、
18/05/06 19:16:51.33 bIAessWBa.net
人智を超えた、人類を越えた存在ということで兀突骨が最強でいいよもう
コーエー設定が広まる前、昭和発行でも呂布最強説な本もあるにはあったけど、それでも基本は張飛関羽含めた3強設定が通説だったよ
それくらいコーエーというかゲームの影響は大きい
267:名無し曰く、
18/05/06 19:27:08.81 0ZzJzA4R0.net
強いと思うけど兀突骨が最強は無理がある。
兀突骨がもっと活躍して
いろんな武将と一騎打ちする場面があればしっくりくるのだが、、、、、、、
張飛＝呂布
もしくは張飛のほうがやや強いと俺も思うが
そうではなく呂布が最強という人もいる。
それぞれの価値観だから仕方ない。
ただコーエーの呂布最強宣伝がこれから収まるとは思えんな。
268:名無し曰く、
18/05/06 19:29:39.48 0ZzJzA4R0.net
素朴な疑問なんだが
このスレで騒いでる惇厨？というのは関羽が嫌いなのかね？
269:名無し曰く、
18/05/06 19:39:21.14 rHG0eBC20.net
たしかに兀突骨の武力は86だから低い気はするな
孟獲や魏延より弱いってのはどうかと思う
つーか孟獲の87が高すぎる謎
270:名無し曰く、
18/05/06 19:48:16.25 rHG0eBC20.net
>>258
そいつは蜀のアンチ、通称 職安と呼ばれていた
過大過小スレを荒らして潰したゴミ
関羽が嫌いなだけでなく蜀が嫌いなんだろう
他にも
「趙雲は夏候惇に負けて逃げたザコ」とか
「ホウトウは張任に射殺されたから知力９」とか言ってたな
勿論スレ民からはバカにされたり論破されてファビョってたが
271:名無し曰く、
18/05/06 20:05:29.30 bIAessWBa.net
その職安の最後は
売り言葉に買い言葉の末、知ったかぶって
学校
272:の図書室で三国演義の嘉靖本を読んだとかとも言って笑われてたな このスレの三国志フリークなら 彼がいかに有り得ない事を言ってるのかわかるだろう
273:名無し曰く、
18/05/06 20:50:53.15 1O4+cUWPK.net
惇君もそうだけど、呂布ってアホに人気あるよな。
274:名無し曰く、
18/05/06 21:44:28.22 0QFbIOgvd.net
三國志スレで最強に呂布を推すのは異論は出るものの別におかしくはないだろ
ただし中国史上最強スレなんかで呂布推すやつはまぎれもなくアホだと思うわ
275:名無し曰く、
18/05/06 22:02:15.91 bIAessWBa.net
ちゃんと読んだうえで呂布最強説を唱えてる人ならともかく
コーエーゲーを真に受けて
呂布は一騎討ちで張飛と関羽を圧倒して３人がかりでようやく互角(または互角以上)
とか言ってる奴はアホだと思う
276:名無し曰く、
18/05/06 22:04:50.77 l7F5RTlkd.net
>>263
同意する。
個人的に呂布より張飛のほうが強いと思うが
いままでの経緯を考えれば
三國志で呂布が最強でもおかしくない。
肥の呂布最強のやり過ぎに問題がある。
俺は史上最強は項羽なのではと思ってるが
項羽より呂布のほうが強いなんて思ってる
人がいるのには驚きだ。
277:名無し曰く、
18/05/06 22:25:03.91 sm/w83fK0.net
無双はともかく三國志でも頑なに蛇矛に「丈八」とつけてくれないのが解せない
278:名無し曰く、
18/05/06 22:38:17.05 UdyJr39q0.net
1度ついた気がする
5か6あたりで
279:名無し曰く、
18/05/06 22:47:36.89 0QFbIOgvd.net
>>265
オレも項羽推し
唐代の尉遅敬徳や秦叔宝も強いとされているけど項羽くらべてどうしても小粒感はある
実際並べて武力を競わせるわけにはいかない以上記述から伝わる数字や迫力、覇気で個々人がきめていいものだろう
その意味では司馬遷の麗文にかかった項羽はラッキーでもあったかもね
280:名無し曰く、
18/05/07 22:49:37.31 sO0bvGFg0.net
三国志読んだあとで項羽と劉邦を読んだが、
項羽が最強に強いな。
ただ疑問があるが
三国志の後の時代、武の象徴が項羽ではなく関羽と張飛になってるのは何故だろう？
中国史かじってるのだが項羽に評される人物はほとんどいないような・・・・・・
俺が知らないだけかもしれんが。
281:名無し曰く、
18/05/08 00:13:24.68 z815pQCT0.net
関張=忠義+武に対して
項羽=野望+武なんだから
迂闊に項羽扱いしたら｢お前下克上するんじゃねーの?｣の意味になっちゃう訳で
282:名無し曰く、
18/05/08 02:14:25.07 4tFB0Odx0.net
隋代に反乱をおこした楊玄感や明の洪武帝の片腕ともいえる陳友諒が項羽の再来と言われているな
三國時代を含めていいなら孫策がまさに小覇王で項羽を意識した呼び名があるし関張に比べて少ないってほどでもない
283:名無し曰く、
18/05/08 05:32:13.87 vnVjSeURa.net
大げさに考えなくても、というか童謡でうたわれるくらいの話で項羽の強さが伝わるのは金太郎さんは力持ちでしたってのと変わらんレベルのもんだろ
284:名無し曰く、
18/05/08 09:42:19.84 h/IpApWDr.net
関羽は後の偉い人が顕彰してくれたけど項羽はされてない、ぐらいの差だろう。
項羽一族は項姓名乗れなかったらしいのもあると思うよ
285:名無し曰く、
18/05/08 10:09:35.91 pR3pViTYa.net
単純に人気と知名度の差だろ
グレンラガンやイデオンのほうが強いけど
ガンダムやエヴァンゲリオンがロボットアニメの代名詞になってるようなもん
286:名無し曰く、
18/05/08 10:37:58.97 iQJ24aDta.net
ロボット最強はアラレちゃんなのにな
287:名無し曰く、
18/05/08 11:12:13.87 pR3pViTYa.net
史上最強スレで項羽より呂布のほうが強いとか言ってる奴は
最強ロボスレのゲッターエンペラーvs天元突破で盛り上がってるとこに
ユニコーンガンダムのほうが強いとかレベルの低い話してるような奴だな
このスレや三国志で例えると
スパロボやGジェネなどゲーム知識だけで映像作品を観ていない
↓
無双などコーエーゲーや大戦でかじった程度で演義も正史も読んでない
これも項羽と呂布の武力を同点にしたコーエーの罪
288:名無し曰く、
18/05/08 11:47:09.65 /bIMhW/nK.net
若本｢お揃いでようこそ^_^｣
289:名無し曰く、
18/05/08 12:39:45.92 h/IpApWDr.net
三国志と楚漢戦争じゃ圧倒的に三国志の方が人気あるから仕方ないだろ。日本で聞いたらジャスティンビーバーより木村拓哉の方が人気あるだろ
290:名無し曰く、
18/05/08 13:00:14.91 /bIMhW/nK.net
項羽オタもアホだな。
291:名無し曰く、
18/05/08 15:01:34.49 E5QrGqzmd.net
関羽なら項羽より上と言われても普通に納得できるな
292:名無し曰く、
18/05/08 19:21:32.30 4tFB0Odx0.net
>>279
もう少し具体的なことを言ったらどうなんだ
293:名無し曰く、
18/05/08 19:29:57.00 7UmHgZkb0.net
項羽は関羽やら張飛やらより有名だと思うよ
残念なことに高祖にたいする悪役なのでその分悪いイメージがある
逆に劉備の義兄弟ということで義弟は得をしている
294:名無し曰く、
18/05/08 19:47:21.29 80uNBzrmd.net
どっちにしろ呂布の出る幕はないな。
三國志の最強は張飛だし、
知名度も関羽と張飛のほうが有名。
295:名無し曰く、
18/05/08 20:05:21.25 /bIMhW/nK.net
いきなりロボットアニメの話されたら、そらアホだって思うわ。項羽オタは。
しかも、その手の話は原作者が違うだから答えは永遠に出ない。
296:名無し曰く、
18/05/08 20:41:08.95 .net
項羽と劉邦
関羽と劉備ぃ
297:名無し曰く、
18/05/08 23:57:28.15 4tFB0Odx0.net
>>284
項羽オタってなに？項羽を評価するひとのこと？
298:名無し曰く、
18/05/09 04:15:36.03 GMwJhYLJ0.net
虎牢関で劉備が足手まとい扱いされるのもどこからスタートしたんだ
女傑に多い双剣使いゆえ関張には劣るとしても初期劉備は豪傑３兄弟の長兄として飛び出していたと思うのだが
299:名無し曰く、
18/05/09 08:07:02.74 bhVHwsTDK.net
項羽も過大評価が過ぎるってことだな。
300:名無し曰く、
18/05/09 12:20:56.55 +xLrVxdK0.net
もちろん異論はあってもいいが何十倍もの敵を特に準備もなくその場のありあわせの手勢だけを率いて破っていく項羽を推すのは過大とは思えんけど
301:名無し曰く、
18/05/09 12:25:56.05 +HLWz3Lgr.net
実績として秦滅ぼしてる、それに勝った劉邦は更にスゲーと崇めなきゃ駄目だから事実以上に強化されてるだろうな。
ただなー大名と家臣ぐらい違うだろ関羽張飛とはさ。個人的武勇だけで話せばいいん？
302:名無し曰く、
18/05/09 13:00:16.36 bhVHwsTDK.net
人間としての常識の範囲内で語れば良いかと。
神と比べても～なんて話とは見ると次元そのものに違いがあることを考えろ、と言いたくなる。
項羽が最強と言ったところで所詮は人間レベルの話だろ。
303:名無し曰く、
18/05/09 13:04:51.52 5GFqfrmwd.net
そら人間の話してんだから人間レベルの話でいいだろ
304:名無し曰く、
18/05/09 13:33:00.27 5GFqfrmwd.net
スレチが続いたし話戻す意味でも聞きたいんだけど
関羽が神様になってからの実績ってどんなのがある？それについては純粋に無知なもので
305:名無し曰く、
18/05/09 15:23:03.37 bhVHwsTDK.net
それはあの渡邊先生が一冊の本を書くほどに長い話なるが、短くまとめると
没後に怨霊神となるも隋代に仏教の伽藍神となり、元代に道教の元帥神になり、明代に帝君号を持つ上級神になる。
続く清代には更にパワーアップ。儒教から孔子しか持っていない｢夫子｣の号も得る。仏教においても蓋天古仏という仏にまでなる。
現代では玄霊高上帝の名を持つ第18代玉皇上帝となった。
すなわち人外無双の頂点に立ったということ。
306:名無し曰く、
18/05/09 15:38:32.70 +xLrVxdK0.net
>>294
関羽は左玉帝じゃないの？
位のことじゃなくてもっとなんか神様としてのエピソードはないのってことなんだけど
それと自分でも書いてるように関羽が神に祀られるようになったのは道真公なんかと同じで祟ったからであって武力を顕彰したものではない以上三國志最強をきめる要素としてはふさわしくはない
307:名無し曰く、
18/05/09 16:09:35.71 caNsgQSya.net
神関羽なら害龍や悪神を退治したりする伝承や講談とか色々あるけど
そんなもん三国志のゲームに反映できると思うか？
308:名無し曰く、
18/05/09 16:26:18.11 JvnS1aF8a.net
神格化したといえば聞こえはよいが、たんに空想度が増したんだよな
309:名無し曰く、
18/05/09 16:36:32.19 IaNuibI70.net
流石に神だから強いはまるで別の話だわ
これを関羽の能力扱いすんのはただの馬鹿
310:名無し曰く、
18/05/09 16:53:40.28 JvnS1aF8a.net
劉備も関羽も張飛も荒くれの傭兵集団だったんでしょ
皇帝末裔のふれこみから聖人君化しただけで。
だとすると劉備の腕っ節が関羽よりも上じゃないと関羽張飛なんて劉備を長兄としてたてないんじゃないの
で、劉備も別に武人として最強というわけもなく。
結局強さの序列もいいかげんになりたってると思う
311:名無し曰く、
18/05/09 16:59:08.57 CMkCsnv6d.net
いや義兄弟の兄か弟かを能力で決めるなんて意味がわからんだろ
どっからそんな発想になるのか
312:名無し曰く、
18/05/09 17:08:26.38 bhVHwsTDK.net
まあ、神の力を人間レベルで見ては失礼でもあるからな。
ただそういうものを吸収した上での虚構であるわけだから、絶対的な補正を得ていると言ってもいい。
つまり、関羽の言には至高の威力があり、張飛が関羽よりは強いとは成り立つ。
絶対の補正を持つ関羽が最強の選抜者こそが張飛と言うことになる。
呂布はそんな張飛、関羽と打ち合えただけでもうけものだな。
313:名無し曰く、
18/05/09 17:26:24.64 JvnS1aF8a.net
>>300
義兄弟だからこそ、年齢血縁以外の上下優劣で兄か弟かを決めるでしょ
そして傭兵集団という荒くれもの、うでっぷしの強さ、言い換えれば言うことを聞かせられるだけの力をもってることが義兄弟の前提になると思う
だから劉備のほうが関羽より強いほうが自然
そのうえで劉備自体三国志ワールドのなかでたいして武功派あつかいされてない現実があるので、
関羽張飛の武功が優れていたなんて話も、劉備の皇帝末裔説からの贔屓によって生まれた面もあろうなと。
そもそも関羽の手柄とか割と正史にはなくて演義で他人の手柄を関羽の手柄に変換されてるくらいだし実力とかは眉唾だよね
まあ神格化されるくらい義侠心に富み劉備に忠義をつくしたあてになる人物扱いで商売の神さまとされたのは否定するところもないけどね
中国人の気質にあうんだろうなと。
個人的には偏屈で横柄、慢心がすぎて殺された老害イメージでもあるが。
314:名無し曰く、
18/05/09 17:53:36.14 IaNuibI70.net
正史では義兄弟ではないし義兄弟の演義仕様だと劉備の生年をサバよんでわざわざ年長設定に変えてるんですけどね
315:名無し曰く、
18/05/09 17:56:59.35 CMkCsnv6d.net
だいたい関張の武勇評はまず正史の記述ありきの物だし
316:名無し曰く、
18/05/09 17:58:37.11 bhVHwsTDK.net
そもそも腕っ節の強さで義兄弟の序列を決めるなんて妄想の根拠はどこに？
317:名無し曰く、
18/05/09 18:04:06.20 SvX/r/74d.net
神になったら神になってからの力で評価していいんだ
菅原道真＞張飛、呂布
ってわけですね
318:名無し曰く、
18/05/09 18:14:53.34 V0ODf1Yg0.net
まー項羽はそもそもこのスレの趣旨からずれてるわな。三国志だろ。
身体なら確かに骨が随一だが巨人が技術に負けることなんてざらだし。
描写されてる討ち取った数で言えば関羽かー。雑魚専扱いされそうだけどw
319:名無し曰く、
18/05/09 18:17:41.80 CMkCsnv6d.net
いや数で言ったら趙雲が断トツだぞ
320:名無し曰く、
18/05/09 18:32:22.65 JvnS1aF8a.net
>>305
なら逆になにが根拠なら義兄弟の序列はなりたつんですかね
特に傭兵集団の場合ですよ
文官の義兄弟というわけでもない、武力集団の序列なわけですからやはり力の差による序列化が大きいのは自明の理です
321:名無し曰く、
18/05/09 18:40:27.66 caNsgQSya.net
討ち取った敵将首の数だったら
呂布なんて方悦と穆順の2つだけだしな
董卓と丁原を含めても4
322:名無し曰く、
18/05/09 18:43:37.27 IaNuibI70.net
>>309
普通に年齢
孟子の提唱した長幼の序は当時に中国に根付いた考え方
323:名無し曰く、
18/05/09 18:45:00.34 caNsgQSya.net
とりあえずアウアウエーキチは
劉備が関羽 張飛より優れている武勇エピソードを持ってこい
演義でも正史でも野史でもいいから
お前の妄想だけではまったく話にならん
どうせいつもの職安だろうけど
324:名無し曰く、
18/05/09 18:45:11.23 SvX/r/74d.net
>>309
なに言ってんだ？兄弟の序列を決めるのに年齢以外にあるか
義弟のほうが強いなんてそれこそ腕っぷしで食っていくヤクザの世界でもいくらでもあるだろアホか
325:名無し曰く、
18/05/09 18:48:01.22 TiNQLJky0.net
腕っぷしはともかく、現場の戦術単位で引っ張っていくのは長けた人物だったのは間違いないだろ多分
その時点からお神輿は無いわ多分
326:名無し曰く、
18/05/09 18:54:00.72 tFH58Px90.net
宋江「オ、オラ！こ、来いよ！全力でこいよ、てててててててつ牛ぅぅ…」
鉄牛「…兄貴、へんな妄言真に受けなくていいんだぜ。俺は永遠に兄貴の子分さ。」
宋江「て、鉄牛…」
327:名無し曰く、
18/05/09 18:54:14.34 SvX/r/74d.net
劉備がその例になるかどうかは置いとくとしても
人って武力や戦術能力なんかの実力でのみ意気に感じるわけじゃないだろ
特に中国の場合長者であればそれでいいぐらいだ
328:名無し曰く、
18/05/09 18:58:52.28 CMkCsnv6d.net
三国志の人間関係語りたいなら儒教における五常と五倫くらいは頭にいれとけよ
329:名無し曰く、
18/05/09 19:03:00.21 caNsgQSya.net
演義設定だと
黄巾の頃の張飛は十代の少年
趙雲は劉備より年上のおっさん
なのに張飛はヒゲモジャのおっさんに
趙雲は若くイケメンにデザインされてる不思議
330:名無し曰く、
18/05/09 19:03:00.97 SvX/r/74d.net
>>317
それな
長に担がれて導き出せるの答は「武力がある」でも「戦術能力が卓越してる」でもなく一言でいって「人徳がある」だけだわ
331:名無し曰く、
18/05/09 19:16:47.90 tFH58Px90.net
儒教道徳の義の徳行も、関羽が武廟の長に君臨できることと
大きく関係してるからな。
仁や義がなければ、力を持った人間は他人を信じない、他人の物は奪い取る、といった力の使い道を誤ったバカになり果てて他人とのコミュニティすら築けない。
お互いに猜疑心を向けあってる義兄弟なんてそれこそまずいないだろうからな。
力の前に人徳ありだな。
332:名無し曰く、
18/05/09 19:19:58.18 caNsgQSya.net
そんな敬愛すべき劉備アニィに対して弟呼ばわりする呂布
そりゃ張飛もぶちギレるわな
333:名無し曰く、
18/05/09 19:35:09.58 JvnS1aF8a.net
>>320
関羽は武廟の神じゃないじゃん
商売の神様だし
334:名無し曰く、
18/05/09 19:39:07.62 CMkCsnv6d.net
いや戦争が身近な物じゃなくなって商売の面が強調されるようになっただけでかつての中国では孔子廟と関帝廟を文廟武廟として対になっているものだったと言われている
335:名無し曰く、
18/05/09 19:47:25.57 caNsgQSya.net
関帝廟を武廟と呼ぶことも知らんのか
この無知っぷり
やはりいつもの職安か
336:名無し曰く、
18/05/09 19:49:47.99 JvnS1aF8a.net
でも結局商売の神様として扱われてるじゃん
337:名無し曰く、
18/05/09 19:52:06.56 SvX/r/74d.net
結局かどうかじゃねぇだろ
祀られたときの意味が大事だろ
つか本物のアホっぽいなこいつ
338:名無し曰く、
18/05/09 20:04:15.93 JvnS1aF8a.net
祀られたのもはっきり言えば劉備の人気ありきじゃんね
あくまで劉備という皇帝末裔の悲劇あっての関羽推し
また武に関してもぶっちゃけ創作ばかりだしw
商売の神様が妥当なとこだよ
339:名無し曰く、
18/05/09 20:06:05.73 JvnS1aF8a.net
お髭のおじいちゃん、が判官贔屓で神格化
これが現実
劉備の人気にあやかって武勇伝が肉付けされるも創作ばかり
他人の武功をのせられてなにがいいのかね
むしろみっともないだろ
関羽ははっきりいって安い
340:名無し曰く、
18/05/09 20:11:14.29 CMkCsnv6d.net
順序が逆で
演義は関羽の人気が元で派生して成立していった
劉備が美化されていったのも関帝が仕えた存在っていう要素が凄く大きい
341:名無し曰く、
18/05/09 20:13:34.04 MT4sGz7i0.net
>>328
後の創作は劉備人気じゃなくて張飛と関羽、あと諸葛亮の人気にあやかって作られたものだ
荊州を借りパクするような奴が何で商売の神様として祀られてるのかは俺も知らんが
342:名無し曰く、
18/05/09 20:14:49.75 JvnS1aF8a.net
だいたい関羽の失策のせいで荊州をうしなうことになったわけで。
あれで完全に蜀は漢復興の芽をうしなったよな
傲慢にして無能な関羽として本来はたたかれるべきなんだよ
それを劉備という存在で許されているだけ
武としては創作ばかり、人間性は劉備によるプラス作用
関羽って結局芸能人みたいなもんだよな
虚構そのもの
343:名無し曰く、
18/05/09 20:17:40.15 SvX/r/74d.net
算盤を発明した(ことになってる)からか商売の神様になってから発明したことになったのかそのあたりの前後は知らんけど関係はありそうじゃない？
344:名無し曰く、
18/05/09 20:18:31.29 JvnS1aF8a.net
>>330
諸葛亮も劉備人気ありき、とは思うよ
あれも仕官してないうちから手柄あげてるような創作ばかりだし
まあそれだけ演義ってもんがいろんな講談のよせあつめの証拠なんだろうけどさ
もちろん劉備にしたって実際はどこの馬の骨かわからんような自称皇帝の末裔なわけだけど
中国人はやはり判官贔屓になんだろうね
負けた側にロマンをもとめるというか、時代の権力者にたいしてささやかな反骨を好むというか
関羽人気はまさにそういう負け犬の理論から生まれてきてるもんだよ
345:名無し曰く、
18/05/09 20:19:57.27 SvX/r/74d.net
>>333
仮にそうだとしてもそれは関羽が祀られることになった説明にしかなってないと気づけ
346:名無し曰く、
18/05/09 20:22:11.91 caNsgQSya.net
このアホは関羽が神になったのは演義より前だってことすら知らんのか
347:名無し曰く、
18/05/09 20:23:35.03 JvnS1aF8a.net
>>330
結局宋江にまず人気があって、その後鉄牛に人気がある
それと同じに思う
ただ粗暴なだけの鉄牛、それを従える人徳者宋江
その対比そのものが三国志にもあるよ
劉備あっての関羽張飛なんだよ
暴力の存在のふたりをしたがえる人徳者劉備
劉備は悲劇の存在、ああなんと悲しいことか、と
そんだけ
ただの判官贔屓
348:名無し曰く、
18/05/09 20:26:18.10 JvnS1aF8a.net
>>335
そもそも演義が形になるまえから講談が何百とあるわけでね
そりゃ誰かは勝手にお祈りくらいしただろうね
ってくらいの問題だよ
律儀だった義理がたかった、これが関羽が神格化された理由
契約をまもる、とかそういう理由でもてはやされただけ
それもふりかえれば劉備に仕えたからこそ、そんだけ
349:名無し曰く、
18/05/09 20:29:42.90 JvnS1aF8a.net
項羽がそうなれなかったのは逆に漢への逆臣の立場になるから
それがただの悪党あつかいじゃないのはそれなりの武功と最期の悲劇性があったから
結局中国人は悲劇によわい
むしろ漢の敵だったのに今の世に英雄としてつたわる項羽はそうとうな実績あったんだわな
関羽はとにかく荊州とられたあたりで全部台無しにしてるわりに救われてるのも似たような理屈と、劉備のおかげ
350:名無し曰く、
18/05/09 20:32:08.98 MT4sGz7i0.net
すごい
何をしゃべってんのか意味不明すぎて草
頭だいじょうぶかこいつ
351:名無し曰く、
18/05/09 20:32:13.33 CMkCsnv6d.net
>>336
何を言ってんだ
宋江ってあっちでもめっちゃ不人気なんだが
水滸伝の1番人気は張飛モチーフの林冲だw
352:名無し曰く、
18/05/09 20:37:40.16 JvnS1aF8a.net
水滸伝は宋江人気ありきだよ
まあなによりキャラ多過ぎでどれか人気つけばいいら的な面があるのもわからんでもない
結局関羽人気もそれと同様
立派で悲劇の劉備さまとその一門ってだけ
かりに関羽がエン術の配下だったら刑道栄なみの存在だったろうよ