22/11/25 17:33:25.33 pX3Gw4OL0.net
言い方を変えると少年漫画は「男キャラは戦闘」に固執しがちな一方、少女漫画はその限りではない
そして少女漫画は「女キャラは恋愛」に固執しがちな一方、少年漫画は現在その限りではないからね
78:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:33:32.72 j2/K4tyLp.net
少年漫画で女キャラも戦うようになったを少女漫画に置き換えると男キャラも恋愛するようになったになるのか？
受け身傾向だったのが積極的になったとかヒロインに好かれようとあれこれ努力するようになったとか
でも少女漫画のヒーローって昔から俺様系とかでもなければ基本現実の男からしたらありえないぐらい気が利く奴ばっかりだよなあ
これバトルに積極的なヒロインと対になるのか？
79:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:40:29.70 pX3Gw4OL0.net
>>77
そういう意味では少女漫画の方が先行しているね
戦闘に強いヒーローなんて早い段階でそこまで興味がなくなってる
女子力の高いヒーローやな
80:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:42:50.66 pX3Gw4OL0.net
男と対等に戦えるヒロインと女並に女子力の高いヒーロー
これが対よ
81:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:50:54.96 i+hXyBzP0.net
>>71
読者が自衛隊員でもなけりゃ読者が戦闘員なんて普通いないだろう
>>77
恋愛してる男キャラなんて大昔からいるよ
恋愛は一人ではなしえないもんだから
82:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:53:32.58 WLueP4N60.net
男と対等に戦えるヒロインの普及はわりとポケモンデジモン前後じゃねえかな
具体的にはカスミや空→孔雀舞や黄昏ミミ
使役したモンスターによる戦闘ってギミックが流行して、本人は指示できればいいから女でもよくなった
もちろん戦隊の女性メンバーとかもいたけど、紅一点の特別枠、魔法使いや僧侶枠、みたいなケースも多かった
83:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:53:40.25 i+hXyBzP0.net
>>77
さらに言うと少年漫画でも恋愛漫画なら
男キャラも女キャラも恋愛してる
84:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:57:10.40 i+hXyBzP0.net
>>81
少年漫画、さらに言うとジャンプに少なかっただけで
バトルヒロインは昔っからいたけどね
85:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:57:14.51 pX3Gw4OL0.net
ただ進撃並に対等なのは正直やりすぎだと思うし、女子力と言っても女性並に化粧する男子キャラが増殖されるのもどうかと思うね
化粧したら馬鹿にされて悩む男性キャラとか、男と対等に戦えなくて悩む女性キャラとかも大事でしょう
それともフィクションは現実の悩みから開放されて自由であるべきだろうか？
86:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:04:12.03 pX3Gw4OL0.net
むしろ男性読者の方が女性キャラが戦うことに抵抗感ないまであるからなあ
87:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:05:51.19 AAn+K5Gi0.net
化粧ってかもう色白細身の女顔イケメンだらけだし
88:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:08:39.31 pX3Gw4OL0.net
>>86
韓流男子アイドルってまさに少女漫画のヒーローみたいなものだと思うわ
だからこそ韓流男子アイドルの日本人女性人気はすさまじい
男より女の方が男の化粧をずっと受け入れてる人が多いんだよね
89:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:10:00.80 pX3Gw4OL0.net
男性の方がむしろ女性が戦うことに反発がないのと、女性の方がむしろ男性が化粧することに反発がないのは対だろうな
90:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:11:01.60 WLueP4N60.net
>>83
セーラームーンとかキューティーハニーみたいに女しかヒーローがいないパターンじゃなきゃ、
医療スタッフのアンヌ森雪や完治能力によるレーダー枠の003みたいな後衛、
足手まといのおみそ的なアフロダイAや電波人間タックルみたいなパターンが多くて、対等になったのは90年代半ば以降だと思うよ
>>77
置き換えるなら少女漫画のヒロインみたいに大きな活躍しないままいいとこ吉牛程度の働きかけで、スパダリにちやほや愛でられる……
つまり受けちゃんが生まれる、かなあ
91:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:12:31.63 AAn+K5Gi0.net
男女共に結婚相手に経済力容姿どっちも異性に求めるようになったのが現代
92:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:14:06.31 i+hXyBzP0.net
進撃の巨人で2009年だけどNARUTOで1999年だから
進撃から対等とか言うのがわからんのだけど
サクラ普通に第一線で戦ってるし
サンデーの結界師も2003年で進撃より古いし
肉弾戦じゃなくてパイロットならエヴァで1995年だし
93:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:14:09.66 UabvriY/p.net
>>81
女師匠ポジションは割と昔からいなかったか？あとレヴィや斗貴子さんみたいな主人公を戦いに導く女
これも女師匠の一種なのかもしれないけどさ
>>87
そういや韓流ドラマって恋愛ものやたら多いよなー
ブームの火付け役が恋愛ドラマだったとか女性視聴者メインだとかいうのを差し引いても恋愛推しすごい
94:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:18:32.57 pX3Gw4OL0.net
>>91
というかナウシカがあるしね
95:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:29:01.92 i+hXyBzP0.net
>>89
ララァとかリナ・インバース辺りは？
96:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:29:19.53 6wcjxMEB0.net
幽遊白書やドラゴンボールは戦闘キャラは男ばかりだったな
るろ剣も時代背景からしてやはり男ばかり
ナルトでだいぶ戦える女キャラも増えていった
こうしてみると2000年以前と以降じゃまったく違う
97:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:30:16.32 P01+mXPN0.net
>>69
最近は男女論よりも
攻め受けリバ論や
主語の大小・ニュアンス（shineから何を連想するか）論になってる希ガス
攻め役＝ヒーロー、受け役＝ヒロイン、グレーゾーン＝描き方が色々ある
的な
98:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:31:02.32 i+hXyBzP0.net
>>92
それは本当に韓国ドラマが恋愛ばっかりなのか
日本に来てるのが恋愛ばっかりなのかどうなんだろう？
99:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:31:1
100:8.09 ID:P01+mXPN0.net
101:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:37:22.99 h3Yyy5Zp0.net
>>94
ガンダムダーティペアスレイヤーズはオーパーツすぎる…
イクサー1くらいのマイナーなら確かにあったけれども
102:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:42:06.98 h3Yyy5Zp0.net
>>97
どう考えても後者やで
URLﾘﾝｸ(ponponponcho.com)
URLﾘﾝｸ(www.korean-dorama.net)
URLﾘﾝｸ(www.kd-sora.com)
特に38師機動隊のドンソク消されてる案件は
こち亀で両さんが消えて麗子と中川が恋人同士みたいな表現になってる
って感じらしい
103:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:49:55.11 tzG20sVfp.net
>>93
ナウシカは女ヒーローじゃない？
サクラはあの時代ではかなり珍しいパターンだよなあ
前後のジャンプ作品調べてみたがまずバトルものが少なかったという
104:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:56:34.39 P01+mXPN0.net
そもそも恋愛は本来夢と固有名詞だけを指す
この板には様々な恋愛スレ（アンチ含み）があるけど
好きな男女カップリングスレ（公式カプ多し）だけは
どの性癖とも取れない人たちが盛り上げている
105:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 19:11:54.24 WLueP4N60.net
>>92
幻海とかリサリサ先生あたり？多いって言うほどかというと微妙では
>>94
ララァは先んじてた例だね、ロボットの操縦と超能力だから対等にできた
リナもオタク向けだからできた先行例だろう
106:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 19:52:44.84 TOxLBJSm0.net
>>67
どうも何も女扱いするのも一般論じゃないだろ
>>95
戦闘キャラというよりメインキャラかつ戦闘キャラってだけでは？
幽遊白書で女性戦闘キャラは幻海、軀、初代霊界探偵、狐光、流石、喪々連邪が明確に戦える存在として出てくるよ
比率は微妙だけどね
107:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 20:19:36.88 y9mmAg3Ap.net
>>103
逆に言えば対等に戦う仲間ヒロインの確立さえ危うい時代に女師匠ポジションはそこそこの数いたって話にもなるんだよな
差別する訳ではないが師匠ポジションにわざわざ女置く理由ってなんだろうって話にもなる
>>104
では何故特に二次創作では受けに回ったキャラは男子力デチューンされる傾向にあるんでしょうね？
少なくとも攻めには勝てないようになってるのが大半よ
他にもあらゆる手使って一時的にモブにすら負けるなんて状況にされたりしている
これ決まって受けの側ね
108:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 20:20:08.51 JyOHIxp3a.net
男と対等に戦うヒロインはドラクエだと思う
109:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 20:34:07.96 P01+mXPN0.net
犯罪じみたおにロリの逆張りのようにおねショタが流行って
むしろおねショタのほうが名作が多いまで行ってる
110:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 20:35:44.65 i+hXyBzP0.net
>>105
受けが強かったら攻めが押し倒せない
ってのもよく見るよな。なぜ和姦じゃない
111:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 20:44:09.38 WLueP4N60.net
>>105
そらまあカーチャン枠だろ
ラピュタのドーラと同じ枠
112:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 21:11:03.43 swyJXGhU0.net
サクラがまともに戦闘員として活躍するようになったのは二部からで
一部ではそれこそ典型的な後衛サポート役って感じだったけどね
サスケ奪還編でのレギュラー落ちも痛い
113:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 21:29:30.73 rmxfuSozp.net
>>108
>なぜ和姦じゃない
これなー
何かの弾みで生じた受けの隙見て襲ってとか定番だよね
愛し合ってるはずなのに一方的とか受けがいきなりされて戸惑ってるとかシチュがどこか強姦チックなんだよね
>>109
なんだかんだでカーチャンに見守ってもらいたいものなのかね
114:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3602-zHbW)
22/11/25 21:44:50.55 6wcjxMEB0.net
ナルトからさらに進んで男女がほぼ同数なのがヒロアカ
ここが最終地点でこれ以上発展する余地はなくなった
115:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 22:02:28.85 0VWkGyJUp.net
その頃オタク向けは戦闘員全員女で唯一の男である主人公がサポートポジションだったり下手したら前線に出なかったりなんてのが主流になっていた
116:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 22:06:32.41 P01+mXPN0.net
そして今は男女の問題ではない
・現実にあるはずの掃除シーンや買い物シーンがない
・日常系はごまんとあるが『読者が日常を送ってる気分になれる作品』が超貴重種
・臭いか無臭の両極端でいい匂いがする絵がない（特に食べ物）
・ルッキズム言う癖に竿役やリョナが見られてこれよりマシなモブ市民が見られない人はおかしい
って話に
恋愛は最終回発情期と我竜退治の二種類だと指摘されて
ここから漏れたものは何でもないって結論になった
117:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 22:17:48.91 P01+mXPN0.net
>>113
ゼロサム系みたいに意地でも異性自身が主人公だと認めようとしないな
男性向けはもっと自称無個性同性主人公ファンのプレイヤーを
美少女・百合・俺嫁ファンが叩いていい
「美少女だけじゃなくて微ブスやおばさんも描ける俺様」
「R18じゃなくても作品が見れる俺様（コロコロ系下ネタはあり）」
「男なのに無個性フツメン主人公よりゼロサム系のイケメン好きな俺様変わってる？」していい
駄目な男主人公は字余り
（バウムクーヘンエンドや叙述トリックで余る）
駄目な女主人公は字足らず
（存在自体が矛盾してて消える。敢えて言うならつまらないTLに取り込まれる。
つまらないTLのヒーローはギャルゲエロゲ主人公にイケメンの皮を被せた生き物である。
美形×美形（自分）、邪魔な不細工×邪魔な不細工で最終回発情期させようとする性格ブスがこうなるのは理に叶ってる。）
118:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 22:48:19.85 P01+mXPN0.net
男主人公＋女戦闘員数名（作品の9割じゃなくていい）
ってクラスタは個性が確立した脇役として出てきた方がいい気もする
腐要素もあるような
119:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-QSjg)
22/11/26 00:02:25.26 R3bk3Fxb0.net
この人アスペなのかな
120:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 00:44:23.91 wWZa6Dc+0.net
もう昔からずっといるあれな人よ
121:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 08:57:16.24 IRwbE2tb0.net
この手の人は無根拠のデマを性別代表みたいに語るから区別つけれるようになったほうがいいよ
発言傾向偏ってるからわかりやすいけど
122:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-635b)
22/11/26 10:58:12.09 mIly61Lz0.net
>>112
男主人公ものってそういやジャイアンの母ちゃんみたいな肝っ玉母ちゃんが出てこないな
ヨルですら強いけど性格は内向的だし
123:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-635b)
22/11/26 10:59:27.48 mIly61Lz0.net
>>111
男主人公ものってジャイアンの母ちゃんみたいなタイプの肝っ玉母ちゃん出てこないな
ヨルですら強いけど性格は内向的だし
124:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-bxLI)
22/11/26 11:14:01.55 3loQ+TToM.net
>>120
女主人公でも浮かばないけど
125:
126:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-635b)
22/11/26 11:23:16.68 mIly61Lz0.net
>>122
まどかの母親とか
あとプリキュアでこのタイプの肝っ玉母ちゃんがたまにいる
でも女主人公は未婚の場合は外向型がテンプレだけど
朝ドラ見てもわかる通り結婚して母親になった途端にしおらしくなるんだよね
時代の変化ということで姑とレスバする姿とか介護前向きに頑張る姿とか見てみたいが
127:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-+fW6)
22/11/26 11:23:57.30 QkEXA7Tld.net
ドラえもんは男主人公だと思うが、主人公の母親なら
ARMSとか
128:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-+fW6)
22/11/26 11:24:50.04 QkEXA7Tld.net
女主人公だと義母で良ければこどちゃとか
129:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 12:34:02.72 BDTQg8uDp.net
まる子の母親は微妙なラインか
NARUTOのサクラは母になっても性格それ程変わってなかったな
むしろいのやテマリ辺りの方が色々母仕様な性格になってたしそのせいか男衆尻に敷かれ気味だし
130:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 12:34:12.44 o7kJ0tcD0.net
>>121
ドラゴンボールとAKIRAとハガレンにはいるな
女性作家または恋愛にほぼ興味を持たない男性作家限定って感じやね
131:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 12:39:13.86 o7kJ0tcD0.net
あとは一発貫太くんみたいな昭和作品とその伝統を受け継いだターちゃんの作者とかあのへん
昔のジブリにしてもそうだけど古き良き保守作品って印象がモロに出るな肝っ玉母ちゃん
132:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 12:40:46.02 o7kJ0tcD0.net
肝っ玉母ちゃんが消えたのはバブル真っ盛りな80年代だった印象
ブルーカラー労働者階級家庭の読者が多数いるかどうかが鍵な気がする
133:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 12:47:47.44 o7kJ0tcD0.net
クレしんのみさえが庶民の割に美人で上品すぎる的な言われ方をしたもんだが
もしファミリー向け視聴者のポストクレしんがスパイファミリーなんてことになるともう
これまでファミリー物の伝統だった親キャラは平凡な労働者の父親と逞しい専業主婦って伝統が崩壊することを意味するな
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」って言葉を思い出すわ
134:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:23:58.94 o7kJ0tcD0.net
ゆるキャン映画の大卒リア充にしてほしくなかった的なアンチ意見とか
よつばとが上流階級の暮らしにしか見えなくなって冷めた的な意見とか
家庭を持てるのは上級国民的なSNS愚痴と同時進行かもしれんね
135:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:24:42.52 +JAhfbHc0.net
肝っ玉母ちゃんはしっかり者で筋力があるのに女らしい造形の元祖だな
136:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:26:52.57 o7kJ0tcD0.net
子沢山で家電が普及してなかった頃は普通にいただろうしな
137:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:34:55.33 BDTQg8uDp.net
>>130 >>131
ジャンプの勝ち組主人公が大半家庭持ちな時点で何を今更な気が
奴らも元を辿れば能力と才能と環境に恵まれた生まれながらの上級国民よ
片親育ちとか毒親はそれなりにいるがそれ以上にハンデ巻き返せる環境をそれとなく与えられてるという
努力友情勝利が現役だった時代からこれなんだから闇深いとしか言いようがない
138:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:47:19.19 o7kJ0tcD0.net
>>134
それはそうなんだがこれまでジャンプ系は「ファミリー枠」の中には含まれてなかった感じだからなあ
国民的ファミリー物不在の状況にするっと入り込むスパイファミリーって構図がファミリー物を見るような客層の変化を物語ってる気がする
139:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:52:10.14 o7kJ0tcD0.net
ボルトならともかくナルトの段階だと主人公は庶民生まれって建前がまだ残ってたわけで
ヒーロー二世が出てくる時代になってくるとヒーローになれなかったら血筋すら絶えるって話になるのかもな
140:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:56:07.09 atII0ILRp.net
>>135
確かにその辺は元がいわゆる日常系の親戚筋ばかりか
ひろしや磯野家が上記扱いされてるのとは訳が違うな
んでそもそもジャンプに今までファンタジー要素薄めの日常系ってあったっけって話になる
一部学園ものぐらい？
141:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:58:06.50 o7kJ0tcD0.net
>>137
こち亀くらいしかないな
その両さんも独身だし
142:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:59:29.02 atII0ILRp.net
>>136
庶民の子に特殊な力が宿ったんだっけ
母親チートだった記憶あるが違った？
ヒロインはバリバリ庶民育ちっぽいが
143:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 14:01:42.36 QkEXA7Tld.net
>>136
ナルトは火影の息子だぞ
後付け設定かもしれんが
144:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 14:03:21.69 o7kJ0tcD0.net
>>139
その辺は悟空と悟飯の方がわかりやすいかもしれん
ジャンプ的には主人公の親って出てこなくてもいい存在だから悟空みたいなみなしご設定も結構多い
145:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 14:05:54.62 o7kJ0tcD0.net
>>140
第一話の段階でどうなのかになるんだろうな
で後付で実は高貴な血筋でしたってやるパターンがじわじわ受け始めて
だったらもう最初からいいとこの子でいいんじゃねとなりつつあるってことになるんだろう
だって庶民の子がリアルでいなくなってるんだもん
146:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 14:11:20.91 o7kJ0tcD0.net
富野アニメにありがちだった地位も名誉もあるけどサイコパスな毒親ってのも
80年代には珍しがられたけど最近は普通に共感されるパターンかもしれん
逆に巨人の星的なDQN親父や毒親系定番のビッチ母親とかの影が薄くなりつつある
147:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 14:26:08.33 wWZa6Dc+0.net
ナルトは両親死亡済みで迫害された孤児スタートなので庶民生まれよりもっと下、底辺スタートよ
九尾入りは連載初期時点でそうなってたし、両親がそれを倒してる設定もまあ決まってたんだと思う。
148:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-Z2Iz)
22/11/26 14:57:04.17 o7kJ0tcD0.net
あしたのジョーとか現代劇で孤児だったからなあ
隔世の感があるわ
149:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-CV8O)
22/11/26 15:04:50.86 +JAhfbHc0.net
ロイドとアーニャでイチャついてヨルは追い出す内容
（的な内容がスパイファミリー「以外」で大流行してた。更に酷いイケヤのCM。）
は家庭と子供（ついでに友達も）が持てない男女の末路だった
この二人に抵抗する偽ヨルも負け組で
偽ロイドや偽アーニャに一切対抗しない
モブにモテるヨルや仕事に生きるヨルが勝ち組だった
主人公もダブルヒロインも無視して単体人気が高い脇役に告白する夢女子も勝ち組だった
150:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 976d-Z2Iz)
22/11/26 15:11:29.60 wWZa6Dc+0.net
>>145
60年代だとマジで戦災孤児が20前後になって世の大人になった世代だからなあ
151:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcb-mI49)
22/11/26 15:15:43.57 U/6d/M9Qp.net
>>141
ギャグ漫画のスケットダンスですら普通に両親死亡とかやってるもんな…
DQN親だと明稜帝思い出す
152:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 16:46:19.02 o7kJ0tcD0.net
孤児にしろ子沢山にしろ貧乏だろうとセックスしまくってて子供だけは溢れてたって話で
ある程度のステイタスがないと出会いそのものがないという現代とはかなり違うよなあ
避妊具を禁止すれば少子化対策になるのでは的なことを言った議員もいたけど
避妊以前に
153:付き合えてもないし既にやる気すらない人も増えてるいうね
154:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 16:50:52.44 +JAhfbHc0.net
遊戯王が両親が見えていたギリギリのライン（一部見えてて一部伏せられてる）
現在でもあのレベルは一部の界隈で健在なのかな
今は恋愛よりも夢とカプ厨が流行りだ
155:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 14:18:26.09 EpR6du5F0.net
>>8
ねーよ
ノンケ女性は女性キャラのエロい体より男性キャラのエロい体への興味があるのが大半なのぐらいは分かるよね
もちろんその興味の度合いはノンケ男性の女性キャラへのエロい体への興味よりは低いってだけ
TLはちゃんと女性側も可愛く描いてることが多くてなおかつエロいシーンもあるからこそTL読む男性が割と多いんだよ
それに比べて男性向けエロ漫画はイケメンのエロいシーンが少なすぎると思う
156:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 14:32:40.12 EpR6du5F0.net
ノンケ読者に限定していえば興味の度合いが強い順に並べるとこんな感じになるわけだな
①女キャラのエロシーンに対する男の興味
②男キャラのエロシーンに対する女の興味
③女キャラのエロシーンに対する女の興味
④男キャラのエロシーンに対する男の興味
①＞＞＞②＞③≧④といったところか
157:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 14:51:43.01 crz/E+l6a.net
>>152
男は竿役についてわりと重視してると思うぞ
ただ、イケメン方面じゃないけどな
汚いオッサンの汚いチンコとかにかける情熱はそれなりにある
158:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 14:55:30.67 ICmGYk/gd.net
商業エロと同人でも傾向変わる
商業だと案外男描いてる
透明人間は見たことない
159:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:21:16.53 EpR6du5F0.net
書き忘れたけど>>152は性的な興味ってことね
>>153
そうなんだ、じゃあこんな感じでいいかな
①女キャラのエロシーンに対する男の興味
②男キャラのエロシーンに対する女の興味
③女キャラのエロシーンに対する女の興味
④男キャラのエロシーンに対する男の興味
①＞＞＞②＞④(ブサメンに限る)＞③
ノンケ男はブサメンの竿なら性的興味があるというのは驚きｗ
160:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:25:53.11 EpR6du5F0.net
※ノンケ読者に限定して性的興味の度合いが強いと思われる順です
161:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:34:18.89 ICmGYk/gd.net
性的興奮にも色々あってな
女体が刺身なら竿は醤油と言うか
食べようとは思わないけど食欲は増す的な
162:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:38:08.79 EpR6du5F0.net
となるとやはり男性向けエロ漫画を読んでる女性は割と多い説は更に怪しくなるんだよな
女キャラのエロシーンに対するノンケ女の性的興味は低いし、男性向けエロ漫画はブサメンの竿描写に力を入れたりすることが多い
どう考えても男性読者がTLを読むメリットの方がまだあると思うんだよね
163:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:42:48.88 EpR6du5F0.net
TLにイケメンがいることによるデメリットの方が上回っているということなのか・・・？
164:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:59:32.78 m//DxLwF0.net
「女キャラのエロシーンに対するノンケ女の性的興味は低い」が根本的に間違ってる
男性は女キャラにしか萌えないけど女性は男女共に萌えるからカップリングという女性向けの主流ジャンルが成立するわけで
そこが自己投影が主流ジャンルである男性向けとの違いであって
竿役がイケメンだと自己投影できないから男性はTLを読まないし
男キャラを竿役としか見ていないからカップリングとして萌えることもできない
165:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:05:55.83 crz/E+l6a.net
>>155
実際三次元なら加藤鷹とかの有名AV男優がウリになることもあるし、
ちんちん亭種付けおじさんカルタ、汚いおっさん1/12可動フィギュアみたいな竿役フィーチャー商品はある
>>157の言うように調味料的な意味で、ではあるけどね
TLは一、二作触れたくらいの男目線、使えるっちゃ使えるけどあえてそっち使う必要性感じない、が結論かなぁ
同じ値段で要らん男に描写等割かれて量もなきゃ純男性向けより薄味
使えなくもないけど、溢れるほど�
166:る男向けを超える魅力がない
167:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:15:28.40 m//DxLwF0.net
主観視点の女キャラ単体絵（自己投影向け）で毎回のように五桁いいね貰ってる絵師が
男主人公を明確に顔出し＆キャラ付けしてカップリング萌え路線で描いた作品はいいね数十分の一以下まで落ちたりとかしてるし
女性が思ってるよりもずっと男性は男キャラやカップリングに興味が無いしむしろそれがマイナスに作用したりする
168:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:21:55.25 Y0AYjsaF0.net
ヘテロは男性向けも女性向けも男が不細工だった
女性向けは糖度低め（空き容量0.5）はややまともだが空き容量1は欲しいところ
なぜかBLでだけ男がエロくてイケメンだった
BLもオヴァ絵ハードエロはニッチなのは男性向けと共通
（「マイナーな最推しをイナゴおばさんに犯して欲しくない」って処女厨の男女逆の感覚もあった）
BLに絵がそっくりな夢が有名になり、少女漫画絵なのに絵が立体的なのが注目された
主人公の姿を引き算することで空き容量が1になる訳だ
169:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:23:01.46 EpR6du5F0.net
>>162
男性向けエロ漫画もとてもじゃないけど女性読者はカップリング萌えなんてできないからね
TLを読む男性がほぼいないというなら男性向けエロ漫画を読む女性もほとんどいないというのが正解
170:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:25:32.25 EpR6du5F0.net
つまりこういうことかな
男性向けエロ漫画はカップリングを重視しないから女性読者が寄り付かない
TLはカップリング重視で男性読者が寄り付かない
171:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:26:14.87 crz/E+l6a.net
男性向けエロを漁る女性の需要は女体でもイケメンでもないんだと思うぞ
伝聞だけど、男性向け凌辱ものエロを嗜む女性いわく、自分がレイプされてるつもりで愉しむらしい
172:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:26:37.76 Y0AYjsaF0.net
＞主人公の姿を引き算することで空き容量が1になる
攻めと受けが2人いるBLも共通だな
攻めを足すことで初めて男が性的消耗品になる
よく勘違いされるが腐要素がある＝（物理的に）同性の友達が多いではない
中身が重要なんだよ
173:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:28:08.13 EpR6du5F0.net
>>166
イケメンによるレイプ妄想ならともかく相手がブサメンで楽しめるとでも？
イケメンによるレイプものなら女性向けにたくさんあるから男性向けに手を出す必要がない
174:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:33:43.20 Y0AYjsaF0.net
>>152
女は健全への執着で勝ってはどうだろう
フェミって意味ではなく
「ニチアサのようないい匂いがする絵」
>>166
犯されてる様子のセルフ実況や奇乳化は
レイプともまた違うジャンル
175:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:35:37.60 m//DxLwF0.net
TL漫画は男性からも人気があるという自身の主張が間違ってるのをただで認めるのは悔しいから
男性向けエロ漫画も女性から全く人気が無いという主張を付け加えて精神安定を図ってる感じか
まあ実際読み手に限ってはその主張がそう間違ってはいないのだが
不思議なことに描き手に関しては異様なほど女性率高いんだよな男性向けエロコンテンツ
女性向けエロコンテンツに描き手も読み手も男性が殆どいないのとは対照的
176:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:36:40.29 crz/E+l6a.net
>>168
M向けってそういうもんよ
M男向けも一般男性には無理なネタ沢山ある。貞操帯とか去勢とか
177:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:37:53.42 EpR6du5F0.net
>>170
読者比率と作者比率の差が大きれば大きいほど金儲けの側面が大きいという結論だよ
178:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:43:35.11 3KPdM8MN0.net
>>159
実際それやぞ
興味料は食べ物ではない
179:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:44:53.62 EpR6du5F0.net
>>173
でもエロゲにはイケメン主人公が割と多いとか力説してなかったっけ
180:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:46:41.28 3KPdM8MN0.net
>>174
だからエロゲが廃れた、までがセット
181:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:48:18.73 3KPdM8MN0.net
で、�
182:Gロゲで育った世代がTL風にアレンジして大ブレイクってのが新海誠 逆に言うと彼はもう男性向けにはNTRくらいしか居場所がなかったとも言える
183:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:49:45.22 EpR6du5F0.net
>>175
エロゲが廃れたのは本当にイケメン主人公が増えたからが一番の原因なの？
それより違法ダウンロードとかの方が大きいのでは？
184:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:51:01.76 EpR6du5F0.net
それとエロゲの中で男性人気が一番高いのがFate stay/nightじゃかったっけ
あれ結構イケメンいたよね？
185:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:51:48.12 3KPdM8MN0.net
>>177
同じ違法ダウンロードされまくってるデジ同人は大盛況だぞ
エロゲからイケメンを省いてアク抜きハメ撮り視点ししたものってのが男性向けエロ同人のテンプレ
186:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:52:33.38 EpR6du5F0.net
だから本当にイケメン主人公が増えたからが一番の原因なの？
Fate stay/nightがエロゲ一番人気はゆるぎないよね
187:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:54:32.74 3KPdM8MN0.net
>>178
だからおっさん世代と少年漫画的世界観需要で生き残ってる感じだな
デジ同人となろうの過当競争がその辺の雑味を濾過させたとも言える
188:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:54:56.33 NXwNjucKp.net
なんか今炎上している咲のポスターの話題がタイムリーやね
その炎上に伴って「なんで男の裸はエロ扱いされないんだ、女の露出ばかりエロ扱いされて叩かれるんだ」って言われてるけど
そりゃ性的に見る人間の数が桁違いだからねとしか言いようがないという
まんま>>155の図が当てはまるんだよなあ
ブサメンのあれこれをエロっぽく描いただとめしぬまが浮かぶわ
あれ食とエロを結びつける発想から生まれた作品だよね
189:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:56:42.30 EpR6du5F0.net
>>181
いやFGOも若者男性に大人気だけど
イケメンと美少女の混在すら嫌がるってなら男性人気大してないはずなんだけどね
190:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:58:53.72 3KPdM8MN0.net
>>183
だからそのへんは少年漫画需要に移行してると思うぞ
型月でエロやられても…的な意見は結構出てるし
191:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:02:36.36 3KPdM8MN0.net
FateやSAOは現代のジャンプポジションとすら思うことがあるわ
進撃もエロゲシナリオアレンジだし逆に言えばエロゲ時代のノリでエロやられても…って話になる
男性向けエロは純度が高いほど好まれるから雑味は鬱陶しいんよ
192:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:06:11.37 m//DxLwF0.net
あーだこーだと詭弁を並べて「だからTL漫画は男性にも人気なんだ」という結論に持ってこうとしてるのだろうが
仮に他の主張が正しかったとしても「TL漫画は男性にも人気がある」という一番したい主張が間違ってるから
それはそれこれはこれにしかならない
193:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:06:32.21 NXwNjucKp.net
>>162
何度か言ってきた事だが男女以外の違いがほとんどない2つのゲームだがボーイフレンド(仮)の方はスチル絵が攻略対象のイケメンと主人公の女の子のツーショット絵になってるのに対し
ガールフレンド(仮)の方は徹底してヒロイン単体絵になってるんだよね
メーカーも分かっててこういう仕様にしたのかなと今思った
あと基本的にバリバリ女性向けである有川浩作品では好きなキャラ、好きな作品投票ならぬ好きなカップリング投票なるものを開いてそれが結構盛り上がったなんて事があったな
こんなの男性向けでやる所なんて想像できない
194:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:07:15.92 3KPdM8MN0.net
エロゲ等のデジタルマイナーコンテンツってのは深夜アニメがなかった頃の00年代のあぶれた作家たちが
エロジャンルという隅っこでなら自由に創作できるということで吹き溜まった日活ロマンポルノみたいなもんだからな
今となってはなろうもあるしエロでやる必要が一ミリもない
195:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:10:48.31 NXwNjucKp.net
>>184
エロゲ出身でそんな事言われ�
196:驍ﾆか草 まああそこまで行っちゃうとエロがノイズなのか少年漫画要素がノイズなのか分からんよな 最悪どっちつかずで片方に抵抗ある人間が手出ししにくいまである
197:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:13:07.77 3KPdM8MN0.net
>>189
男性向けはスイッチ切り替えて〇〇特化！みたいなものほど好まれるからなあ
198:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:34:29.45 EpR6du5F0.net
というかFateのサーヴァントとマスターってカップリングそのものだよね
カップリングを男性が嫌うってならどうしてFate stay/nightはエロゲの男性人気の頂点まで登りつめたのか
199:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:39:20.45 M4AnYYdV0.net
男は性と関係ない形でならイケメンも好きよ。
ただしホスト的なイケメンというよりマッチョイケメンが主流で、性の色があると引く
少年誌のヒーロー、ロックスター、スポーツマンとかイケメンだろ
200:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:39:30.43 3KPdM8MN0.net
>>191
嫌われてるんじゃなく「抜けない」だけだぞ
だから今Fateが新規で登場してるならエロのないなろうとかから登場してただろうな
201:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:47:26.52 EpR6du5F0.net
>>193
じゃあFateの男性向け同人とか少ないの？
202:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:50:29.63 M4AnYYdV0.net
>>194
志郎がいないモブレや触手や虫が相手になる、志郎が顔映らないとかが大半で
志郎の顔が描かれるのは少ないかと
203:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:51:06.05 3KPdM8MN0.net
>>194
他のエロ同人と同じく普通の顔隠し構図やモブレになりますが何か
204:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 18:09:01.62 3KPdM8MN0.net
男性向けでカップリングエロっていうとマイナーではあるが百合エロくらいかな…
あとゲイ向け
205:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 19:34:24.07 JtrEUcEI0.net
女性が男性のエロ絵を好むってのはないよ
女性キャラの絵にエロを見るからこそフェミが騒ぐんだろうし、Twitterアンケだけど男女どっちの裸に興奮するか的なのは女性からの回答でも女の裸が多かった
まぁエロの範囲をどう見るかしだいだけど、某キャラの町コラボ絵はジャージで露出ほぼゼロ（手首が少し程度）の絵がエロいとか18禁とかもてはやされたし、タバコ同士で火を移す行為とかも刺さる人は多い
女性は裸体的なエロを好んでるわけじゃないから同列にかたるとおかしくなるんだよ
206:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 19:36:23.84 JtrEUcEI0.net
>>193の言うような抜ける抜けない基準の場合、女性はその基準がないから該当なしになる
好みのキャラならまだしも、見知らぬ美形なだけの知らないキャラ絵で何してようと無関心な女性の方が多いと思うよ
207:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 19:55:11.15 EpR6du5F0.net
>>198
>>女性からの回答でも女の裸が多かった
twitterアンケートで何の参考になるんだろう
もちろん女性読者は男の裸にそれほど興奮しないけど女の裸よりはまだ興奮するよ
でも男性の女の裸への興奮よりは圧倒的に少ないってだけ
だから>>152になるんだよ
>>199
はいはい女は男と違ってオナニーしません
208:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 19:56:16.68 EpR6du5F0.net
というか女は射精しないから当たり前じゃん
オナニーならまだ分かるけど
209:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:16:30.79 M4AnYYdV0.net
マンズリのオカズにできると読み替えてどうぞ
210:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:18:54.93 Y0AYjsaF0.net
>>187
乙女のおとは「男」がかかっている噂があり
ギャルはビチビチギャグがかかっている噂がある
211:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:21:55.80 Y0AYjsaF0.net
>>192
逆に女は美形じゃない女を恐れ過ぎなのでは？
もて王サーガのおにぎり頭みたいな美形とも非美形とも取れない嫌味がない容姿が足りない
一時期は美少女じゃない女というと男の三枚目よりも容姿が下のクズモブレベルが連想されていた
クズモブが嫌われるのは男女共通だな
212:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:2
213:4:55.55 ID:Qh8SA1oI0.net
214:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:26:17.33 Y0AYjsaF0.net
少年漫画は知らんが女性向けは女性陣はワンピースの男女逆の絵柄で構成して
男性陣は
・ゼロサム系のイケメン数人（腐夢用、恋愛さえしなければ使い勝手いい）
・キレンジャーみたいなゆるキャラ（個性あり三枚目）
・小柄なインテリ美少年（個性ありオタク）
・金田一耕助や虎丸みたいの（個性ありズボラ）
辺りで構成してイキリトや真中みたいな容姿の男は出さなくていいと思う
敢えて言うなら絵的に並顔＋αのユニセックスな女主人公がその枠でいいと思う
江戸の下町＋日常系って感じの絵柄だと坊主頭や髭で小太りのオッサンも愛嬌が出るよな
女の敵って言われる男は
現実じゃない異世界に登場するお化けとか、ニュースだけに登場するレギュラーは絶対に襲わない犯罪者の姿で描けばいいと思う
215:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:52:08.52 Y0AYjsaF0.net
男女論とはまったく別の問題で
一時期「ブスや喪女は自分と同じブスだけに自己投影してイケメンたち（男全員？）にモテる総受けを描くに違いない」ってシャドーボクシングが流行った時期があった
ところが実際に腐夢たちから出てきたのは「男しかいない絵」でヘテロとは男女比だけじゃなくて絵の文法も違っていた
女で美少女が上手い人は女性向けではなく男性向けに向かった
マッチョの男女逆であろう一般向け女性漫画は割愛
この問題は
・総受けではなく「美少女を美少女と言うだけで嫉妬する同性嫌い」の性格を当て嵌めるのに意味があった
叩く女が男が好きか嫌いかの説明は一切なく、都合に合わせて叩く女が面食い（高望み）になったりB専（類友）になったり交流自体に興味がない性格（今絡まれてる時点で矛盾している）
になったりする
そして性犯罪にどう絡んでいるかの説明が一切ない
・男女逆なら近いのがいたけど男女逆も「架空ブス」と性格がぜんぜん違った
孕ませ、おっぱいお尻、ロリコン、ミソジニー、モブレに相当するパーツは男女逆にはない
元距離梨DQNで周りに割けられる女はよくいても周りをウエメセで酸っぱい葡萄扱いする交流苦手な壁打ち女はいない
（男は少女や幼女をこのタイプのルサンチマンだと決め付ける）
216:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 22:28:16.03 Qh8SA1oI0.net
まぁ、男性向けでも、なぱたぐらいの量や容姿で男を描くのは普通に受け入れられる
URLﾘﾝｸ(www.cmoa.jp)
ぱんでもにうむの試し読みでも載ってる程度で、あ～この構図女性向けで見たとか言うのある
女性向け二次でBLじゃなくてNL描いてコミケなら男性も買っていく人がいるレベルには男性も買う
女性向け島中だとそんな部数ないだろうしで男性も買っていくレベルだとせいぜい十数人とかじゃ
ないかと思うけれども
217:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 01:00:37.40 oGlg0h6h0.net
少女漫画で
イキリトや真中みたいな容姿の男や汚いオッサン竿役（周りと同じ絵柄のブサメンフツメンではなく、そこだけ絵柄が違う）
を出して超自己中な発言をさせて周りに否定させるメタな展開ってないのかな
萌え絵否定、エロ否定よりも破壊力がありそう
北斗の拳のチンピラを出すメタなギャグは挙がってたよな
218:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 01:06:54.22 oGlg0h6h0.net
立体的な絵柄の萌え漫画が
平面複雑骨折の少女漫画絵にマウントを取ってるのは見たことがある
作中では貶されないが
・絵が平面的
・表情が硬い
・キラキラや花を出す割に絵が冷たい
を強調して描いてた
フィクションの恋愛至上主義になりきる展開は
意外にも「少女漫画だけの特徴」としては挙げられなかった
219:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 01:07:57.88 sIbHilKL0.net
>>209
若干違うけど「ハーレム漫画のヒロインが自我に目覚める話」というのがそれに近いかも
Twitterで読めるよ
220:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 03:12:40.94 8h/XB2oA0.net
>>211
メタい話なのは面白いな
結局惚れる理由の一番は性格や行動じゃなくて顔かとも思った
トゲまとめも色々な視点で面白かった
アンチテーゼ作品だからよほどのことをしないと一発だけしか作られない
悪役令嬢が自我に目覚めて善人になる話はブームになったが良くブームになったなと
元々乙女ゲーの悪役令嬢はいないし
主人公が嫌な奴と言うザマァ系は主人公が良い娘系に認知は落ちるようだが
4番目のヒロイン、今僕のサラみたくなりそうだw 良くて1話か2話で死亡
221:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 12:36:17.97 sf+FLlxnM.net
自己投影前提にして話している人は最低でも腐女子を除外してほしいところ
基本その場にいたいとすら思わないし近所で見守る老婆になってお菓子を渡したいとかがめっちゃ共感されたりする世界だから。
222:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 13:37:53.98 Fj1v0Nsza.net
>>197
おねショタやぞ
pixivランキングでも結構高い位置にあることが多いし
逆転の可否で荒れる点等を加味しても男性向けの中では最もカップリング的かと思う（とはいえ、オリジナルモノが多いんだけど）
223:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 14:37:56.91 E5/M21aG0.net
>>213
その割には腐女子が腐女子に向かって自己投影キモいとか言ってるようだけど
224:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 15:05:01.32 9A3iC/j6M.net
>>215
基本的に自己投影しないからこそ、自己投影している人にキモいだの言えるんだよ
逆に自己投影が普通だったらわざわざ少数から多数に向けて大っぴらに言わないだろ
225:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 15:18:06.36 E5/M21aG0.net
>>216
腐女子でも自己投影してるって思ってるから腐女子に向かって自己投影してるって言うんだよ
腐女子が自己投影しないって思うなら腐女子に向かって自己投影してるなんて言わないから
226:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 15:42:18.07 oGlg0h6h0.net
自己投影には色々定義があるけど
・主人公の姿がない
・メイヒロに作者の好みの属性（好みが分かれるタイプ）がいる
・作者の好みの要素（食事シーンとか特殊性癖とか）が主題にくる
・作者より読者を気遣った結果だが、自転車の補助輪があるケースが多い（ファンタジーにスムーズに入れる転生の過程
227:、時事ネタなど） 以外には定義がない 人の話を聞かない男、地図が読めない女に代表される駄目な自己投影は ・自己投影と第三者視点の両方の残りカス（山ほどいる中間層を眺めるルサンチマンの嫉妬） ・左右両方に愛情がない公式カプを顔ハメ看板にする劣化夢（ダブヒロの負け側以下。お見合いおばさんは「好きな」カップリングを見守るから違う。） ・逆メアリー・スー（夢向けのように主人公の姿がなくても自己投影できるコンテンツに主人公失格の汚い竿役をねじ込む。設定を盛ってもスッカスカな印象を受ける。） ・必要以上にリアルタッチや現実の犯罪記号を求めて絵が現実に近くない（絵が平面的、絵が臭い、掃除や片付けのシーンがないなど） ・むしろオタク的と言われるアニメタッチ・年齢不詳・性別不明の異世界人、夢向けのほうが「そのキャラだから意味がある内容」「現実の人間みたいな性格」を抑えていたりする
228:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:07:11.25 oGlg0h6h0.net
逆に一時期流行った（駄目な）自己投影認定は
・格好いいシーンを描けば「自己投影じゃない」（パクってる、盛ってる、目上に献上してる）
・格好悪いシーンを描けば「自己投影だ」
・「自分ら（インセルフェムセル）向けのジャンル＋美形記号」「自分ら向けじゃないジャンル＋三枚目やオタ向けにもいない不細工記号」の二者択一を求める
萌えやエロ以外も売れたオタク向けの萌え漫画（一般向けのカテエラ）があったら
意地でもそこが原因で売れたと認めない。ファン本人から情報を収集しない。
・「女作者の少年漫画でレディコミのような願望を挟むはずだ」という物理的に成立が不可能な自己投影認定をする
（レディコミのような願望を挟みやすいのは一次創作ではなく二次創作。一次創作は同じ女性向けならBL百合夢のほうが近い。フェミとかは言わずもがな。
しかも二次創作ですらBL百合夢が多く、作者たちはオープンスケベ傾向にある。）
・関心がある現実のシーン（例：女作者が描く女子高生の高校生活など）だけを求めて、関心がない現実のシーン（掃除や片付けのシーン、幼児と老女の日常生活、リョナ以外の立体的な絵、あるあるギャグなど）はスルーする
あるあるギャグは意外にもリア充じゃないと「これやるやるーｗ」と反応できない（だから一時期キャラ＞キャラが持つ知識のように描いてたんだろう）
229:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:13:04.72 oGlg0h6h0.net
＞女作者が描く女子高生の高校生活
は言うまでもなく
一箇所に色んなタイプの女の子がいるやつじゃなくて
作者がメタ視点で体験談（あるあるネタではない）を読者に教えてくれると洗脳するようなやつや、女子高生全員が男教師を性的な意味で好きになったことがあると洗脳するようなやつね
230:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:16:31.32 iXOjDpFL0.net
>>214
おねショタって男性向けなの？
女性向けだと思ってた
基本的にお姉さん側に自己投影してショタを息子として見てるのかと
つい最近Vに母親ヅラって話題になったばかりだよね
231:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:25:11.10 iXOjDpFL0.net
おねショタの男性向けがトレンドなら
バブみを感じてオギャりたい男性向けと
擬似お母さんか女ヒーローになりたい女性向けで
利害が一致するな
手始めに姉弟もの書いたらバズるんじゃね
232:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:27:44.89 Fj1v0Nsza.net
>>221
もんむすくえすとは女性向けコンテンツだった…？
Vはよく知らんけど痛いリアコ勢じゃね？
233:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:44:58.15 E5/M21aG0.net
>>221
その本の傾向次第だろう
男性向けのおねショタも女性向けのおねショタもある
ついでに百合エロも
ゲイ向け�
234:ﾍ流石に男性向けだけだろうが おねショタ、ついでにインピオとかも ショタの気持ちになる場合も、女の気持ちになる場合も、眺める気持ちになる場合も 色々いるだろう 大人女性のレイプ物を女性の気持ちになって読む人だっているんだし
235:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 20:02:44.88 oGlg0h6h0.net
魔王ものの逆張りとして魔女集会が流行って（魔法使い集会ってのもあった）
いつの間にか悪役令嬢になって
悪役令嬢と魔王が対になった
魔女集会→女向けおねショタ（オッサン×少女幼女や女が男の1/2しかない絵柄が流行ったのの反動）
悪役令嬢→少女漫画の主人公嫌いライバル好きってあるあるネタ（実際に平成の少女漫画が主人公と脇役のボディチェンジが行われていたのにも由来する）
で出所が違う気がするが
236:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 20:11:27.66 oGlg0h6h0.net
>>224
女性の気持ちが分からないはずの男性が
おっぱいや挿入中田氏ではなく
女性がのけぞって「イク」シーンを見どころのように描いているのが気になったことはある
女が男よりも感じやすいのを研究していたり
ココティンに似た自己投影とも取れないか
237:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 12:27:01.24 FHmhB0hrM.net
>>217
腐女子の自己投影がゼロとはいってないよ
ただ少数派でありその他大勢からはに嫌われている行為なんだからそんなレアケースを普通みたいに扱うなってダケナンダケド何か不都合でもあるのか？
238:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 12:30:57.05 FHmhB0hrM.net
>>221
おねショタタグが元は男性向けで作られたものだよ
女性向けではおねショタといっても実際にはおね側が普通に男性のままとかあるからね
あと母親ヅラの是非はともかく言い出したのが男性Vであり女性側に困惑が広がったことを考えれば少なくとも無自覚なんだから当然ジャンルとは無関係
しかもV側も一部の行き過ぎた人のやったことと言うところに落ち着いたんじゃなかったか？
239:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 12:33:10.05 FHmhB0hrM.net
自己投影の定義とか適当言い出すのはやめてくれないか？
自己投影ってのは自分がそのキャラであると投影するものでしかないよ
内容には一切関係なく、見てる側の姿勢だけで決まるものだ
240:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 12:39:10.91 ngXd0beQ0.net
腐女子も含めたカップリング萌えに対して作者はキャラに自己投影してるんだって言うのは
夢や男性向けの自己投影ありきの萌え方しかできない/知らない人がよくしてる誤解
241:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 14:03:54.86 40qL6D7m0.net
>>228
そもそもショタの女性人気がそこまでないからなあ
イナイレとかのキッズアニメの腐女子がいるのは確認できるけど、(高校が舞台などの縛りがなきゃ)4人に一人くらいはロリ担当枠がいる男性向けに比べて
皆無、いても大人びたショタだけ通行権がある、って感じだよね、女性向け
なんならショタ愛では男性ホモ向けの方が多いと思う
242:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 14:12:55.72 1+cNRHMb0.net
最近は本来の意味の自己投影のほうが話題になってないか？
ちびまる子ちゃんやサザエさんのブス（は勝ち組だ）が男の三枚目よりも不細工だと錯覚されるのは
バブみの逆、すなわち昼ドラの負け組ババアの顔が投影されてるせいだって聞いたことがある
（腐女子が描くブスとも男が描くブスとも種類が違う）
色んな人から同じ意見を聞いたことがある
子どもの世界でブスに当て嵌める架空の性格が
大人の世界やガラパゴス化したフィクション（キャラは10代以上）からソースが来てるのは
子どもの自分ですら気付くレベルだった
（鬼ごっこだけがあって鬼がいない）
「自分と同じブスに自己投影する」「自分と同じブスしか友達にしない」「同性自体が嫌い」に至ってはソース自体がなかった
呪文だけがあって映像がない
架空の二次元にすらない
相手が嫌いなのだけが伝わってきて相手をどういう仮想人格に設定したいのかが伝わって来ない
二次元にしたらキツいいじめっ子が気の弱いいじめられっ子に「やーいやーい」って言ってる図にしかならないと思う
243:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 14:41:24.46 1+cNRHMb0.net
>>231
ショタが人気ないというより
ショタにメタな役割がないと言ったほうがピンと来るな
昼ドラ風の世界を浄化する役割、小学生風の下ネタを持ち込んで女の「高潔じゃないといけない」ってストレスを和らげる役割とかどうよ
リバの単体のような男、大人の男のしっかりさとショタの純粋さを合わせ持った生き物もいいな
ヒーローヒロインが両親のように子どもを探すエピソードは出来が悪いと評判
読者を子ども好きにする（または第三者視点で萌える）工夫がされていない
244:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 14:45:50.63 j6vJOoIpp.net
>>231
そういやmマスのショタ枠らしき子は全員大人びてるかゲームのコンセプト抜きにしてもバックグラウンド暗いかのどちらかで
天真爛漫系やネアカは高校生辺りが担当しているという逆転現象起こってたな
ただ男性向けもガチロリは人選ぶ感じがする
家事上手とかの属性ついて初めて通行権あるような
245:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 15:09:55.43 wbX9UH1d0.net
>>227
腐女子が腐女子に自己投影だと罵ってるのがレアケース？
しょっちゅうじゃないか
246:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 976d-Z2Iz)
22/11/29 15:47:32.00 40qL6D7m0.net
>>234
前にもこのスレで言われてたけど、女性向けは基本スパダリ志向なので守られ系の弱いショタはお呼びじゃない、大人びた強いショタに限られるっぽいって話
うーん、ガチロリとはどういうものを指すのか。
雛苺とかサクラ大戦のアイリスみたいなほわほわふわふわ系のは不人気寄りだけどあの辺？性的なこと考えにくい一桁歳？
例えばロリキャラの人気上位には大人”ぶってる”枠の橘ありすとかプリコネのキョウカみたいな形で幼さ強調した子は多いし、
赤城みりあとか龍崎薫、小宮果穂あたりの元気系も上位にいるよ
もちろんコッコロとかの大人びたロリにも人気はあるが、年相応っぽいのはわりといる印象
247:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f7c0-Gfcg)
22/11/29 15:57:42.40 wbX9UH1d0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:677番)
ショタは丁度考察スレで質問出てたな
ロリで家事うんぬんは関係ないんじゃないかな
248:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-635b)
22/11/29 16:17:38.57 yvsqOwiH0.net
>>236
でも今年の女性向けNLトレンドってほとんど女が男を守るタイプか女が男よりスペック高いか平等の公式じゃなかった？
今の若い層は精神的な力関係が女>男か女＝男のNL好きだと思う
249:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-Z2Iz)
22/11/29 16:41:58.69 +DIDM8d60.net
>>236
ガチロリってのはとなりのトトロのメイとかだよ
サツキならギリギリいける人は結構いるけどメイまで行くと性的には見れないのが普通
250:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-Z2Iz)
22/11/29 16:46:23.34 +DIDM8d60.net
あとスパダリ指向を考えると男性向けのロリ枠は女性向けのイケオジ枠ってことになるんだろうな
結果的にイケオジがロリを守る的なレオン的作品は男女人気どちらも取れる
おねショタはそう考えると男性向けの中でも特殊性癖だろうなあ
251:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 16:55:44.03 +DIDM8d60.net
>>238 高身長人気は昔から変わってないから肉体的には守ってもらえて精神的優位って感じのバランスだと思う これを男性向けに置き換えるとハルヒのキョンみたいなやれやれ系になるので構図は同じ
253:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 16:59:58.66 +DIDM8d60.net
ショタに限らず低身長男はBLの受け以外の女性需要はなかろうて
254:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 17:18:33.69 wbX9UH1d0.net
日番谷×乱菊はどんなだったんだろう？
コミケで数サークルと言えば数サークルだが
255:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 17:18:57.17 Bc9AZ0oMp.net
いくらターゲットが求めるとはいえ高校生で180越えがゴロゴロいるとかなるとちょっと待てと言いたくなる
256:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 17:31:54.07 wbX9UH1d0.net
男性で身長180cmは20歳で偏差値65.5
約6%だな
257:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 17:34:38.94 40qL6D7m0.net
>>239
園児までいくのはまあ狭き門になるな
その辺は男性向け界隈だとロリじゃなくペドと分類する事が多いのでロリの文脈で出されるとエラー吐く
>>240
守る対象の女の子/守ってほしい男性を年齢的に極端にした対の存在なわけか
>>238
241が言いたいことほぼ全部言ってくれたが、ショタって魔法的な設定がなきゃ肉体的にも弱いって属性だからな
お姫様と騎士くんみたいな地位的に女性優位パターンとかは以前からあった
精神的・社会的にも肉体的にも下のヒーローを愛でる作品はとんと思いつかんが何かあったっけ
258:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 17:40:33.26 +DIDM8d60.net
>>246
不人気で考えれば女性のショタ不人気と対になるのが男性向けのおばさん・デカ女不人気
どちらも特殊性癖的なカルト人気に限られる
259:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 17:44:33.41 +DIDM8d60.net
ガチロリガチペドも女性向けに置き換えたらイケオジならともかくおっさんやお爺ちゃんはちょっと…みたいなもんだろうな
260:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f7c0-Gfcg)
22/11/29 17:57:07.07 wbX9UH1d0.net
>>247
見た目がそこそこ若ければ年齢おばさんでも人気は出るな
家元とかママライブとか
261:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-oAjN)
22/11/29 18:05:41.27 4loIwnsn0.net
>>235
そりゃそういう人たちは本来の腐女子みたいにキャラ同士が恋愛しているように見えるのを形にしたとかではなく、キャラを利用しているだけに見えるのがおおいから反感も買うだろうよ
逆に自己投影の人がそうでない人を叩かないってのは叩いたら反撃の人数のほうが洒落にならないとわかってるからでは？
262:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-Z2Iz)
22/11/29 18:07:50.66 +DIDM8d60.net
>>249の対になるのが>>234ってところだろうな
条件を限定してようやくそこそこの人気が保てる
263:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-oAjN)
22/11/29 18:08:46.81 4loIwnsn0.net
>>232
それをわざわざ話題にするのはフェミとかそっちの人だけだよ
わざわざジャンルごとにアカ分けしてるのに無関係かつ負の単語が出てくる話題で盛り上がるわけがないんだから
264:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 97ba-8rhf)
22/11/29 18:12:59.71 2jNaOjdb0.net
>>250
自己投影が普通の単体萌え男オタや夢からすると「自己投影は糞！」って考え自体がないからその論争自体が「？」なんだよな
対抗カプ者に「あいつらは受けに自己投影してる！」というレッテルを貼り合ってるだけでは？ってお気持ち
265:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 18:14:29.69 wbX9UH1d0.net
>>250
自己投影の人が何を意味してるのか今一わからんが
ニワカ腐女子は真の腐女子とは違うと言いたいのか？
266:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 18:14:37.44 +DIDM8d60.net
>>253
これは大きい
男性向けで百合が活性化すれば同じような論争も起きるかもしれんが
267:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 18:18:46.68 4loIwnsn0.net
>>236
サクラ大戦のアイリスはその例えに
268:はあまり合わないよ 初登場時は一桁だけど作中ですぐに10歳になるし、シリーズ中に13歳までなるのと初代の時点で大きくなった姿が登場しているから成長が楽しみというケースでもあるから >>246 ヒーローとなるとどこまでを指すのかわからないけどエルドランシリーズは割りと年相応の小学生男児が出ていたけど人気あったよ あとはママは小学4年生とかもなんの力もない小学生だった
269:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 18:25:36.81 4loIwnsn0.net
>>254
腐女子を偽装して好き勝手している実態があればそれは腐女子ではないというだけの話だよ
わかりやすいところだとリアル男性への復讐を目的にキャラにヘイトを向けてスッキリ系のフェミとかね
あれはまさしく受けの男性キャラに自己投影して正当化し、攻めの男性キャラに不当な独自設定を追加してあたかも実際のそのキャラが最低最悪な奴であるかのように広めているから作品ファンですらない
単に作品やキャラを利用している奴らってだけだからそういうフェミはみんな嫌ってるよ
自己投影も普通に出された二次創作に対して自己投影で読むだけならまだいいんだけど、その目的で作品作るとなると自己投影の都合に合わせて捻じ曲げたりするからフェミも似たような感じで嫌われやすい
まぁこっちは単に夢作品を知らないだけで作品やキャラは好きな人も多いんだけど、キャラとキャラを恋愛関係にするのが腐女子なんだからキャラと自分のつもりで書いた時点でそれは別物なんだよ
270:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 18:26:08.37 +DIDM8d60.net
エルドランシリーズは典型的な「周囲との比較でショタ属性そのものが付かないキッズアニメ」の例じゃね
271:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 18:31:23.01 dU3dW4C7p.net
女性向けにはたまに見た目若者でも言動は枯れてるみたいな奴いるよね
趣味がやたらジジくさいとか同級生or年下なのに仲間内の保護者みたいなポジションにいる奴とか
これ男性向けに置き換えるとどういうキャラになるかなと思ったが思いつかないや
>>236
アイリス雛苺とかその辺で自分の中ではあってる
そういやガンスリもガチロリ一歩手前な見た目の中見た目も中身も大人びてるトリエラが頭一つ抜けて人気だったな
ヘンリエッタとか担当官と並ぶとぶっちゃけちょっと犯罪っぽかった
272:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 18:34:44.05 +DIDM8d60.net
>>259
見た目女子高生だけど行動が幼いとかロリ巨乳とかになるんじゃね
男女ともに若者が好きって部分は共通してるけどそのトッピングが逆向きになるって感じだと思う
273:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 18:36:02.85 2jNaOjdb0.net
>>259
「おっさんの趣味をJKにやらせてみたシリーズ」は？
274:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 976d-Z2Iz)
22/11/29 19:09:09.48 40qL6D7m0.net
>>240
見逃してたけど、おねショタが特殊性癖かというと
イケメンでも汚っさんでも顔無しでもない、都合のいい綺麗な竿役っていう需要と、
いわゆるショタおね・ショタ優位系はヒロインをガキにも勝てないほど弱く扱えるS需要、
ガキに発情する変態女とするインモラル需要があるので、それらの文脈ではそんなに特殊じゃないかな
もんむすくえすと的なM向けおねショタなら明確に特殊性癖と言えるかなと
>>247
THEガッツ(もやし男子主人公がガテン系マッチョヒロインのタカさんに逆レされながら逞しい男に鍛えてもらうエロゲー)とかあのへんなー
ただ自分のアンテナが男性向けに向いてるからってのを差し引いても、特殊性癖カルト人気がそれなりの知名度得て、
非性癖者にはネタとして認知されつつも一商品として流通してるのは男性向けばかりな気がする。マイナー性癖の強度に結構な差があるような
275:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7789-796o)
22/11/29 19:11:49.7
276:6 ID:t7gV/I/h0.net
277:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f7c0-Gfcg)
22/11/29 19:12:12.75 wbX9UH1d0.net
>>257
フェミどっから出てきた
恨みBLだろうがなんだろうがホモらせてれば腐女子だろう
>>259
世話焼きキャラとかいると思うが
委員長タイプみたいなのもいるし
そういや俺妹の麻奈実はお祖母ちゃんキャラだったな
278:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-Z2Iz)
22/11/29 19:14:57.13 +DIDM8d60.net
>>262
男性向けはみんなに合わせる感覚が弱いからな、オタクならなおさら
279:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-ykd8)
22/11/29 19:17:49.92 RXypEzwK0.net
みんなに同調するより唯一の特異点になることに喜びを感じるのがオタク
280:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 97ba-8rhf)
22/11/29 19:18:36.28 2jNaOjdb0.net
ライジングインパクトは10歳差？くらいのおねショタ結婚エンドだったな…
281:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 976d-Z2Iz)
22/11/29 19:25:25.88 40qL6D7m0.net
>>256
1桁歳ロリの文脈じゃなくて、ふわふわもこもこしたドレスでぽえぽえお花畑みたいな言動してる属性の話ぞ
エルドランはそもそも女性向けじゃないキッズアニメで、イナイレ腐みたいなキッズアニメ腐のパターンでは
ママ小って主人公も小学生で、pixiv百科によると「普段、水木なつみとはケンカ友達のようであるが、なつみとみらいがピンチのときは必ず助けてくれるなど頼りになる少年である。
」とあるから相対的に頼れる彼じゃね
>>259
あの辺はペド寄りに感じるのか受けにくい属性なんだよねぇ
あの作品はなあ……ヘンリエッタ組、リコ組が重すぎて比較的軽い(軽いとは言ってない)トリエラ組が受け入れやすかったのもありそう
前半部、ロリババアとは逆の、超絶少女趣味抱えてて私室にはぬいぐるみとか転がってる大人のお姉さん属性とかもあるぞ
282:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 19:47:23.73 wbX9UH1d0.net
>>257
と言うか受けをいたぶるのは自己投影じゃなくて
受けちゃんカワユスするのは自己投影って文脈の方が多くないか？
つぅか、実際に自己投影して描いて様が描いてなかろうが
読んで様が読んでなかろうがどうでもいい
腐女子が腐女子に対して自己投影してると言う事は
腐女子自身が腐女子は自己投影するものだと考えてないとされないという事だ
283:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 19:49:05.97 1+cNRHMb0.net
>>236
男しかいない話以外が腐女子向けじゃないってのもあると思う
プリキュアやまる子みたいな男女比で男が腐向けの作品が出れば
攻めと受けがどっちも出るので
縦長スパダリ＞|越えられない壁|＞同級生、ショタ
の図式が消える
漫画じゃない現実でも意外と
10代の少女から見て格好いい同世代＞10代少女を漁るロリコン、思春期の娘に嫌われる父親みたいな少年×少女に挟まるオッサン
だな
漫画だとこの「同い年の格好いい男」がバトル少年漫画や男だけの作品にしか出なかった訳だが
魔女集会もこの理屈を感じた
急成長人外ショタ×見た目20代の不老不死魔女でリバしてる
スパダリが受けるからってオッサン～ロリコン青年×少女の左右ガチガチ固定は絶対に違うと思ってる
284:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 19:55:43.77 1+cNRHMb0.net
>>234
ガチロリほどではないものの
20代前半のナチュラルメイクの巨乳のお姉さんよりかわいくない
ガチ10代も損する気がする
オタク向け以外ではよく見る
意外とバブみがなくておぼこい見た目だったりするな
白人美女と並んだ寸胴貧乳日本女に近い冴えなさがある
（後者のファンもいるが）
285:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 12:54:42.43 m7RCtPCWM.net
>>269
＞腐女子が腐女子に対して自己投影してると言う事は
＞腐女子自身が腐女子は自己投影するものだと考えてないとされないという事だ
異質だからわざわざ言われるのが理解できない？
この例だと自分自身�
286:燻ｩ己投影しているから相手にそれを指摘して叩くってことになるけど大丈夫か？ 言い方変えるなら、男性が他の男性にホモ扱いするのはその人自身は勿論男性全体あるいは大多数がホモだからだ ということになるわけだがそれでいいの？
287:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 13:41:00.35 X1UdqLfRM.net
>>258
周囲もみんな子供だし、それぞれにガキっぽさが出てたりするから比較してではないと思うけどリアルとの比較かな？
だとしたら小学生男子とは比較にならないくらいには使命とか真面目に考えてはいると思うけど
>>264
フェミがよくやる方法だからね
目的が違っても、スタート地点が異なってもそれだけで腐女子扱いってのはやめたほうがいい
特にフェミが腐女子の数を勝手に利用しているかさにきている現状からは少なくともフェミも腐女子は明確に分けるべき
それをまとめるとノイジーマイノリティなのに二次創作にからむ女性人口もオタク女性も全部フェミ側であるかように使われるから
BLが好きなわけでもないのに全く別の目的でホモらせるだけで腐女子と言えるなら、萌系を叩く目的で自分から情報集めて内容確認しているフェミは萌ヲタでいいってことだね？
最近だと大阪駅の絵に対してにわかファンではわからないコア情報振りかざして批判してるのいたけどあれも作品ファンに含めたいのかな？
288:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 13:52:43.18 ngxvrcKX0.net
男性向けソシャゲは大前提男主人公だし恋愛感情向けてもらえるガチ恋キャラがいるのが当たり前だけど、それはそれとして二次創作で好きなら百合は書く
女性向けソシャゲは夢とHLと腐をまとめて飼うから主人公の性別曖昧にしたり恋愛感情がない感じ
女主人公で恋愛あるソシャゲはあるけど売上は上記に勝ることは無いしBLオンリーだと腐の好み通りに捏造できないから人気ない
289:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 14:04:46.91 u44i3Ooa0.net
>>273
嫌いなものを内容確認の為に目を通すのと
労力掛けて二次創作漫画描くレベルのものを一緒にすんなよ
と言うか男が嫌いなので男をいたぶる漫画を描きましたって言うなら
キモオタの象徴たるハーレム主人公のBLを描きそうなもんだが
そういうの見ないのはなんでだろうね
それに嫌いなのでいたぶる漫画を描くのとリョナ好きなのでいたぶる漫画の
区別ってどうやって付けてんの？
読者の主観？作者が公言してんの？
隠しとけば良いのにわざわざ「実体験です」と書く作者がいるくらいだから
男が嫌いなので描きましたって公言してる作者もいるんかな
男が嫌いなので男みたいな容姿の女の百合漫画描きました
なんてのはいるが
つぅか自分が嫌いなジャンルをやってるのは腐女子じゃないって思い込んでるなら
もっと視野を広くして多様性を受け入れろとしか言えないんだが
290:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 14:16:37.41 u44i3Ooa0.net
あぁ、そういやキャラが嫌いだからヘイト創作したら
愛の溢れるリョナ作家として売れた人がいるという
噂話思い出した。いるにはいるのか？
仮に本当だったとしたら読者はヘイト創作から愛を感じ取った節穴と言うことか
逆に愛を持ってリョナ創作している人がヘイト創作認定されることもあるんだよな
不幸なことに
291:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 14:52:30.45 d+mL/VBE0.net
>>274
夢とHLと腐はファン層じゃなくて「絵の文法」じゃないのか？
叩かれてる某層はHLファンなんじゃなくて
この三つと百合の駄目なとこ取り＋非メタよりメタの交流厨（交流も下手）なんだよ
（夢→自己投影する、HL→男女両方の姿を出す、腐→男ばっかの腐夢人気の作品に来て自称同性ファンなのに女ばっかの作品に
292:向かわない、百合→無理して非恋愛主軸男女半々の女ばっかのファンアートを描く、恋愛以外は見ないし原作自体知らないこともある、ストーキング先との関係がBL変換される敵対の男女逆ではない） で、好きな男女カプスレ（公式カプ多し）は性癖の特定ができないと 敵対する時に⇔で離れ合い 仲いい者同士できらら系のようにくっつき合う（この時に敵女が背後霊・狐憑きのようについて来る。女クラスタを襲う痴漢も用心しなきゃならない。） 女を一箇所に集める架空の文法が今まで存在しなかった
293:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 15:02:37.39 d+mL/VBE0.net
＞無理して非恋愛主軸男女半々の女ばっかのファンアートを描く
これは「お姫様を描きたい、ついでに現実でチヤホヤされたい」って
メタな願望で原作の女たちに愛情や愛着があるんじゃない
絶対に一から萌え絵を描かない
亜種で自分に似たアバターだけ好きでアバター以外が本当は嫌いなパターンもある（無理して集合絵描かなくていいよ）
夢と違って相手のイケメンは誰でもいいらしい
＞ストーキング先との関係がBL変換される敵対の男女逆ではない
敵対でも接点薄でも三枚目でもBL変換するのが腐女子だけど
叙述トリックの偽主人公（雑魚敵）とライバルイケメン（真主人公）の関係だけは嫌いな腐女子多いと思う
つまらないエロ漫画の主人公とイケメンライバルの関係がそれで
導き手の女がいない美人局っぽい
この偽主人公は無個性主人公ともまた違う
294:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 15:56:56.73 icG38EtCp.net
存在抹消とか1人だけ蚊帳の外とかはヘイト創作に入るのか？
>>276的なリョナとかをヘイト扱いするのは男性向けで女性は嫌いなら存在にすら触れないイメージある
ってこれ男女それぞれの嫌いの表し方まんまなんだが
295:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 16:58:55.40 Ezx/40P00.net
>>273
リアルは関係ないな
女性向け価値観が作品中のキャラの相対的な評価から判断するとするなら全員ショタだからショタであるという属性が薄れる
松があんなのでも作中比較ではイケメン扱いされるというのと同じ
296:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 17:01:13.22 Ezx/40P00.net
逆に言うなら異なった齢のキャラが混ざった主役パーティの中で幼いのが女性不人気ってこと
297:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 17:24:26.94 XtdOLz1U0.net
メカバレが性癖な自分はヘイターなんすかね？
生身の人間キャラのリョナは苦手だわ痛そうで ただ他人が描いててもヘイト創作だとは思わない
298:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 17:24:37.38 D1uoy6v9p.net
>>281
ちと違うが中高生ものだと1年ロリショタ2年年相応3年大人みたいな扱われ方する作品しばしばあるもんね
そういやテニプリの主人公もあの中ではガキ扱いで女性人気あったのは先輩ばっかりだったなあ
299:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 18:06:31.44 Ezx/40P00.net
>>283
同じ小学6年生のキャラでも中学校舞台なら不人気で小学校舞台なら人気になるってのが女性向けってことだろうな
男性向けだと10歳くらいの体の不安定さが萌える的な絶対評価になるのであまり変わらない気がする
300:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 19:36:55.68 XIjQzotr0.net
>>273
なんかスルーされてるけど
愛され受けちゃんは自己投影
ってよく言われてるけど、それはフェミが男憎しでやってるもんなんか？
301:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 19:53:09.80 d+mL/VBE0.net
>>279
存在抹消とか1人だけ蚊帳の外自体はヘイト創作だけどそのヘイト創作には難点があるよ
・存在抹消とか1人だけ蚊帳の外のポジションが最初からいない作品を一から創作することができない
「いるはずのキャラがいない」「age側とsage側（not全員が嫌うキャラ、公式悪役）に天と地ほどの差がある」って炎上要素以外で読者の気を引くことができない
・恋愛しないから人気なキャラや脇役だから人気なキャラを主人公の位
302:置に置いた作品を創作することができない ・ageがsageの布石でちゃちく、読者にはage側への愛情よりもsage側への嫌悪だけが伝わるケースが多い ・ageキャラの固有名詞に惚れている様子が見当たらず、顔や金や人気などそのキャラじゃなくてもいい要素にばかり注目しているのが伝わる（ヘイト対象より性格が悪い） ・「公式の三枚目や悪役を描くのが上手い人&そのファン」「男女の片方やゆるキャラしかいない単体萌え用でアンチが付きづらい作品&そのファン」という上位互換がいるため 作者の性格の悪さだけがバレて作者も作品（二次創作）も嫌われてしまう バウムクーヘンエンド作品や夢向けはそれができた 推しだけにハァハァしてて他はモブ扱いなのがヘイトなんじゃなくて「素で」その見方なんだよ 現実でも「わざと無視する苛め」によって 相手が自由行動・広範囲行動ができるようになってしまい、相手が好きな相手だけとイチャつけるようになってストレスが軽減してしまい 返って相手に好都合になってしまい、焦って無視いじめを解除するダサいやつがよくいるな （わざと嫌いな振りして気を引くツンデレに似てるけど、苛める相手に愛情はない） 周りに自分と同じ相手を嫌わせる影響力がないのもダッサ
303:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 20:01:12.98 d+mL/VBE0.net
>>284
ところが、夢向け、魔女集会（おねショタリバ）の台頭で
「そのキャラだから意味がある内容」「固有名詞＞普通名詞」「乙女ゲーの設定＋ギャルゲーの絵柄とノリ」になってその図式も危うい
年上キャラ、攻めキャラだけがどんどん縦に長くなっていく女性向けは嫌いだ
女性向けでショタが不人気な理由は
女というだけで育児役押し付け、無神経クソガキを許す無償の母性愛押し付け、鼻ペチャ低身長男押し付け、男性向けの中身オッサンのショタ→若い母親の性的搾取
って洗脳も関係してると思う
つまりショタじゃなくて「二次元との混同」「主語のデカさ」「トラウマ」が不人気の理由だった
304:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 20:09:04.88 d+mL/VBE0.net
別スレを見ると「乙女ゲーの設定（女主×イケメン多数）＋ギャルゲーの絵柄とノリ（低頭身、コミカル、異性愛が入っても同性愛が崩壊しない、同性主が並顔で空気）」って設定以外に
「対象年齢を挙げたプリキュア＋ギャルゲーの攻略対象の一人の人気サブヒロイン（最推し）＋男の自己投影対象じゃない個性があるヒーロー」って設定も求められてる気がする
後者はなろう風に言えば「転生したらギャルゲーの人気サブヒロインだった件」って感じか
これに悪役令嬢みたいな女性向けの設定が付いたら強い
305:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/30 20:27:19.81 d+mL/VBE0.net
ショタ～年齢相応男は
モナーやギコみたいに余裕があってギャグ要素もあって飄々としてれば格好いいんだけど
つまらない少女漫画の自分よりも高身長でエリートで格好いい先輩を妬んで「チッ」と舌打ちする
ショタ～年齢相応男の態度がものすごくイラッとする時がある
中身が陰湿女になってる
それを見て「あらあら何してるの」と天然ぶってるヒロイン（自己投影する読者は性格が違う）や
「ショタ～年齢相応ヒーローくん、自分よりイケメンな男を妬むのは良くないぞｗ」ってマウント取る先輩男（BLの受けに優しい攻めと全然性格違う）と
「ショタ～年齢相応ヒーロー、冷静になれ！！！」って注意する振りしてマウント取るモブたちも大嫌い
キャラに自己投影する女作者のヘイト創作臭い（メタ目線でしか見れない）
ショタ～年齢相応男の中身がインセルで嫌いなパターンもあるけど割愛
中段はバトル少年漫画の似たシチュだと
でっかい敵男に逆らう男主人公が「コイツ、できる…！」「クリリンのことかー！」「ヒロインたんと仲良くて男疾男石！（だがホモにしか見えない、沸点高い）」とか言ってそうで
まったくニュアンスが違う気がする
男女片方動物園のいじめられっ子キャラも
「どうして苛められるのー？分からないよぉ、くすんくすん」「どうせドジですよーだ」とか言ってて沸点が高い気がする
306:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｸｽﾏﾃ MM4f-oAjN)
22/12/02 17:55:12.88 0CQh3ZwwM.net
>>275
嫌いなジャンルだからではなく、キャラ同士の関係に妄想した結果ではなく、原作キャラ（主に攻め）を叩くことを目的としているから違うんだよ
リョナ好きは性癖がそっちなだけで作品もキャラも好きな前提の話だろ？
前後もない話でただ理由も書かずに攻めが悪いみたいな感じで他キャラに総叩きされて受けは悪くないとやってるのがキャラ好きの結果に見えるのか？
キャラの基本的な言葉づかいや一人称まで間違ってるのが原作キャラ好きのやることか？
>>285
前述のタイプがやるのが愛され受けちゃんではある
ただすべての愛され受けちゃんが自己投影ってわけじゃないよ
単純な総受け属性があってファンからも愛されてる受けはあるからね
ちなみに例にだしたフェミは、勝手にマイナスの要素を攻めに付加してリアル男性と比較して叩くからTwitterで漫画上げているとコメで判別つけやすいよ
307:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/02 18:05:06.35 0CQh3ZwwM.net
いやすごいな、例の単語入ってるしいつもの人だとはわかるんだけど、よくここまでリアル男性のせいにできるのかと
思考がまんまフェミに見えるもんな
308:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/02 18:15:49.28 0CQh3ZwwM.net
>>283
テニプリの場合は一年だけあからさまにガキっぽさを描かれていたのもありそうだ
それが薄くて魅力的な上級生がする少ないうちは主人公も人気ある方だったんだけどね
でも2年と3年はそこまで差を出されてないから2年より3年のほうが人気あるとは断言できない状況かな
主人公チームのレギュラーキャラだけで見ても、部長と天才は人気枠で書かれているけどそれ以外で２年より間違いなく人気あると言えそうなのは アクロバティックなやつぐらいで同学年の中では一番ガキっぽさがでてるキャラだよ
副部長もデータマンもパワー型も単体人気は２年の方が上なんじゃないか？ってくらい
少なくとも年齢とかガキっぽさと人気の有無の話にしたいならテニプリ主人公チームは合わないと思う
309:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f7c0-Gfcg)
22/12/02 20:12:09.82 90qAZ4ge0.net
>>290
上の例は元々攻めに自己投影だと言っている奴がいるって事だったが
嫌われに自己投影だとその作者はマゾなのか？不幸な自分に酔ってるのか？
下の例だが、愛され受けちゃんが自己投影かどうかはどうでも良いって
何度も言ってるのがわからんの？
愛され受けちゃんを見て、この腐女子作者は自己投影していると
解釈する腐女子読者が存在してるって事だ
その腐女子読者は腐女子が自己投影しないなんてみじんも思ってない
310:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/02 20:36:45.19 ZLw7Ic2np.net
>>292
気がついたら上級生ばかり人気が出るようになった忍たまの方が適切かな
311:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/02 20:38:52.89 90qAZ4ge0.net
>>290
と言うか
＞すべての愛され受けちゃんが自己投影ってわけじゃない
って事は自己投影の愛され受けちゃんがいるって自分でも認めてるわけだね
それとも何か
愛され受けちゃんやってるのは作品やキャラファンじゃなくて
キャラ憎しでやってるので腐女子じゃないとか言い出す？
312:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ e1e6-WJTY)
22/12/03 01:57:37.75 m4fFaLuW0.net
少女漫画は雑誌によってルールが違うけど
やぶうち優や超クセになりそうで
キャプ
313:翼みたいな口の中身の描き方がOKなのが確認できるのと セラムンで頻繁に変わらない髪型（判子臭はしない。変えようと思えば変えられる。）＋私服がOKだと確認できるのは心強い だが何故おたよし本家が誰よしに…
314:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ e1e6-WJTY)
22/12/03 02:05:41.78 m4fFaLuW0.net
＞コロコロ変わる髪型＋何をやっても維持されるチャームポイントのアホ毛や顔芸＋ファンタジー青年漫画のようなオタク受けするリアル臭
って感じの一般向け少女漫画とオタク向けアニメのいいとこ取りの絵柄増えないかなー
りなちゃはもういいから、オタク向け女性漫画で合法女児向け流行らないかなー
一次創作の書籍化で
川尻こだまと男が魔法少女に変身するやつ（ポラリス空気だけど）が少女・女性漫画扱いなのは英断だった
恋愛だけやる話→少女漫画、その残り→全部少年漫画と中性寄り少年漫画って手抜きゾーニング嫌い
そもそも男女一対一の恋愛ですら男性向けのほうが名作多い
315:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/03 02:13:05.44 m4fFaLuW0.net
一昔前あるジャンルに
別ジャンルの絵柄を出してマウント取るケースが多かったけど
00年代の葉鍵系の絵柄が性的目線がなくて男女どっちも美形だったら
ネタじゃなくてシリアスとして少女漫画の作中作、影響を受けた要素として出てもいいかもね
「○○化」でレギュラーがあの姿の妖精になるとか、パラレルワールドにあの姿のもう一人の自分がいるとか
不細工（絵的に普通以上）でも目が大きくなってそこを馬鹿にしないとか
よく叩かれる萌え絵よりも萌え絵と一緒にいる男モブが駄目だった
「これがイケメンor女だったら」で説明できないぐらい駄目だった
316:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/03 14:00:51.94 HSwXd6/U0.net
>>295
自己投影のために愛され受けちゃん子話を好む人は少なくともそのキャラのファンではないし、キャラ同士の関係がBLに見えてしまうという本来の語源と離れるからその点だけで腐女子とは言えない
でも受けキャラが好きで、そのキャラに合う攻めを欲しがるのはボーダーラインだし、原作は腐女子視点で読むけど同人だけ自己投影ってのは、腐女子だと思うよ
中には感情移入と自己投影の区別ができずに自己投影になってる人もいるわけだからね