22/12/15 18:30:27.05 o72LhXCg0.net
武内佳代（URLﾘﾝｸ(dept.chs.nihon-u.ac.jp)）によれば
自己投影しないと主張する腐女子も登場人物に感情移入してることは否定できないらしい
> BLには、共通する不変の核がひとつ存在します。「性と愛の合一」というラブファンタジーです。
> それは、自称「腐女子」のBLファンが、気に入った男性キャラクターのそれを外側から眺めて楽しむためだけでなく、
> むしろ、彼女たちが <彼（ら）> に感情移入することで、女性であることの煩わしさを脱ぎ捨て、
> ひととき純粋な愛に充足するための装置なのです。
464:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 18:38:50.94 Tb+Dxdy40.net
このへんはアメコミ系すら同じことが言えてスパイダーマンやジョーカー等の孤高のヒーローに逆戻りしてる
男性向けがわからない女性のテンプレになった「出た、ダークナイト」ってのも男達の関係性が見たいのであって
個人で完結した自己投影私小説見せられてもなあって話にすぎないんだと思う
そういう意味で>>443も結婚してるコミュ強男に自己投影できるかボケって話になる気がする
465:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 18:41:18.95 mHl4yLn00.net
>>433
ロイド・フォージャー 人気
でググってみたら1位アーニャで2位がロイドで出てくるぞ
投票した層はわからんが
466:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 18:45:02.34 Tb+Dxdy40.net
>>435
アーニャに自己投影するような女児ならイケメン父親は自慢になるだろうな
467:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-3TNT)
22/12/15 18:49:04.08 Tb+Dxdy40.net
ロイドもギリギリで男性の反感を買わないラインに留めてるとは思う
周囲に仲のいいイケメンはいないし家族構成も女しかいない
468:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-rJ5D)
22/12/15 18:50:07.78 9AZ0kKX6a.net
>>431
ロイドは家庭ではむしろ弱者、振り回される側だから通るんだと思う。
綾小路清隆は一時代前に流行った悪寄りのカリスマ、闇遊戯、ルルーシュ、キラあたりの系譜の残党かなと。
>>432
なろうって広いから全部がそうとは限らないと思うけど、作者の経験であろう一般職スキルで成り上がる系や、追放ものとかは近いエッセンスはあるかもしれんね
469:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-3TNT)
22/12/15 18:56:07.67 Tb+Dxdy40.net
>>439
古くは中村主水だなｗ
アニメ化するようななろうは特にその傾向強いと思う
話の構成としてはむしろアニメ化はやりにくいはずなんだがな
470:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2732-thwD)
22/12/15 19:09:28.39 8dDhxTs+0.net
>>438
ロイドはやおいっぽい相方がいない結果孤高感が出ているね
もじゃもじゃともそういう空気じゃないし
>>439
今季アニメだと陰実のシドが一番ルルーシュっぽいと思う
復讐目的のルルより行動の動機はショボいし、女に興味がない点は相違点と言えそうだが
471:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 19:26:11.75 aMGdMLuxM.net
ルルは普通に異性愛者でしょ
ユーフェミアやシャーリーいるじゃん
472:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 19:31:33.79 8dDhxTs+0.net
>>442
分かりにくかったかな
女に興味ないのは陰実のほうね
473:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 19:32:26.72 gIL5YJUR0.net
>>429
外部からの見分けは絶対につけなきゃならないわけじゃないよ
自己投影と感情移入のどっちもあるし、そのどちらもしないで見てる人もいるけど誰かにそう思われたからって自己投影に化けるわけじゃないからね
このキャラに男娼経験がありますって「設定」で二次創作するなら普通の話
このキャラは男娼経験あるからそこを発展させて書きましたって「原作にない設定を公式設定として書いている」とは全然違うよ
よく仲間内で「このキャラはこうだから」と言ってるのはあるけど、実態は大多数が「このキャラはこうだ（という原作にない設定だ）から」と省略しているに過ぎないからそこは別物だから
474:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 19:38:07.54 gIL5YJUR0.net
>>434
自己投影と感情移入は全くの別物だからだよ
「野球嫌いと言いつつワールドカップみてることは否定しない」見たいな謎文章でしかない
野球嫌いでサッカー見ることの何が不思議なの？って感じ
一応触れとくけど、「女性であることの煩わしさを」とかいうのはこれ書いたひとの自己投影でしかないよ
作品を楽しむときにわざわざ自分のリアルの性別だとかそれに関してどう思ってるとかそんなの普通は考えないからね
475:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 19:46:24.46 9AZ0kKX6a.net
>>440
あと漫画で行くと写楽保介とかな
アクは強いが中2受けするし、ゼロ年代には覇権だったわけで、固定客を見込めるジャンルなのかと
あと復讐ものだと7人の復讐対象の三人までクール内に処す、とかで区切りをつけやすいかもしれない
>>441
ルルーシュタイプは一時代前の最強キャラの身の振り方だと思うけど、なんだかんだ息が長いね
限界が見えた素直な最強主人公と違って、大衆層が飽きただけだからかもしれん
476:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 20:00:27.54 mHl4yLn00.net
>>444
そりゃ違うだろうけどさ、自分の妄想と公式設定(現実)を区別できない
妄想過剰なのが自己投影という区別法がわからんのよ
自己投影関係なく区別できなくなるおかしいのはいるだろうと
対象が自分の事を愛してると思い込んでるヤンデレストーカーは
対象に自己投影してる訳じゃ無いだろうし
477:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 20:20:18.01 evFMqyvWp.net
>>432
シティハンターとかもブラックキャットも世が世ならその辺の流れに繋がっていたんだろうね
ブラックキャットは相方いるけど基本的にはサポートに徹しててバトルになると美味しい所は主人公が持っていってるからまあ問題ない範囲だろう
ホイッスルは読み切りが主人公まで別人の最早別物でそっちは孤高の主人公感あったが男性がハイスペ主人公に自己投影できなくなり始めた頃の作品だったのと
やはりスポーツもので人間関係疎かにする事はできなかったのか連載の方ではあからさまに男同士の関係が濃くなりすぎてだんだん嫌な空気になっていたな
作者腐女子だったのが相性最悪で尚更…
478:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 21:12:55.86 jgunNg1w0.net
よくよく考えたら剣と魔法のファンタジーや冨樫系能力バトルが主流になってきた時点で腕力なんかなくてもヒーローになれるととっくに証明してたわけだが
令和のヒーロー像がトキワ荘時代の優等生タイプに戻ってきつつあるのって
もう今時は最強の強い男ではなくて優等生が憧れられる時代に入ってるってことかな
479:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 21:24:42.40 Tb+Dxdy40.net
>>449
それについては優等生以外結婚できなくて家庭持ち＝エリートになりつつある可能性が…
480:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 21:35:35.26 yaw7xEThp.net
田舎の学校でもDQNのカースト下がりつつあるらしいね
そういや一目でそれと分かる子随分減ったなと思った
あとヒーローといえば気弱かつnot優等生なシンジタイプを忘れてはいけません
あれ以降もうどんなタイプでもヒーローになれるやん的な空気が一時期できた
481:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 22:02:36.55 jgunNg1w0.net
>>451
明らかにチー牛っぽい外見の学ラン数人グループがコンビニ前で買い食いタムロしながらゲームやってたの見た時は思わず二度見した
明らかにいじめの現場って感じではなくて本当にオタクグループがマターリしてるだけって印象だったな
482:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 22:02:47.63 Tb+Dxdy40.net
なんかちょうどそういうニュースが流れてきてたわ
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
483:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/15 23:42:21.06 nZsA+7YM0.net
>>452
お前何歳だよｗ
484:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 01:22:58.36 tAZmbehy0.net
オタク趣味が隠れキリシタン的だった80～90年代知ってると二度見も分からんではない
485:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 05:24:01.01 Amz04mEna.net
俺のスマホによく少女漫画風の異性愛のエロ作品を買って欲しいみたいな広告がやってくるんだけど、男性向けとはまた違った美人、美少女もいいよなと思う
ああいうのが女の子らしい女の子のイメージなのかな
男性向けだと男のルックスが平凡以下でブサメンやキモメンもいるけど女性向けだときっとイケメンしかいないんだろうな。うーむ、女性視点でイケメン男に抱かれてみるのも悪くないかな
電子書籍やダウンロードの形式ばかりみたいで紙の本で手に入りずらいのが残念。募る恋心で胸が苦しい。
486:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 09:03:53.16 aEOP7Ysq0.net
>>447
その一点で自己投影を判断してるわけじゃないだろ
ただの妄想過剰は別のものってこともわからないできいてるのか？
感情移入と自己投影の違いをわかりやすい面で極端な事例を使って説明してるだけなんだから
少なくとも作品を見るときにキャラの感情を理解して場合によっては泣いたりするような前提がなければ話にならない
487:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 09:08:26.99 aEOP7Ysq0.net
流石に遅くないか？
今は児童クラブでポケモンカード遊んで、中学になればスマホ持ってる子が増えて大半が電車などでゲームしてる時代だろうに
488:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 09:25:35.14 2Drt83rod.net
>>457
キャラの感情を理解して泣くとか普通のことだと思うが
感情移入だと泣かないで自己投影だと泣くのか？
489:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 09:56:21.26 7JTMK2Vhp.net
昔も中高生でも男子なら大体の子はゲームぐらいは多少はしてるよ
流石に人前でやる子は少数派だったけどさ
「人前で」どういう言動取るかでその辺決まるのか？
同じオタクキャラでも女キャラはいわゆる隠れオタク設定も多いが男キャラだと隠れオタクはほとんどいなくて容姿もいかにもな奴もちらほらいるみたいな違いはあるよね
490:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 10:02:03.88 eDxC9I0X0.net
>>456
三枚目の男女逆（美とも並とも醜とも取れないヘテロ同性よりマシな容姿）もいいよ
さばげぶは萌え絵（萌えより立体性、アニメ性が特徴）にリアル女が憑依したような絵柄だったな
男性向けで良かったのは少女漫画のカテエラが
男性向けにアレンジされることで現実の女の嫌な点が
491:半減された点と ケバい悪の女王様（稀に男女逆エンジェル伝説）が公式でケバい設定だったこと どっちもカップやきそば現象で好きだった 男性で「ヘテロ少女漫画の男は嫌い！ でも、女メインの作品に脇役として出る『腐夢』向けの男は男が見ても格好良くて大好き！」 「レディゴミの男嫌い、ゼロサム系の男だーい好き！」って男増えないかな 男女逆は沢山いたよね？？？ がるまにTLはグレーゾーンか 広告にまで出てるのに商業に影響が向かう様子が見られないが… ファンじゃないけど竜人族の双子の女性向けおねショタ（ぼく地球ともまた別の）はナイスアイデア
492:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 10:26:48.42 eDxC9I0X0.net
美人になるのは難しいが「チー牛にならず、街中に溶け込める容姿になる」「同性の友達や趣味を作る」のはハードルが低い
女はゼロはいくつかけてもゼロだから美人を嫌うんじゃなくて
容姿を調整したり自尊心を持とうとすると
「勘違いに見える」「恋愛関係ない、機能性がない」「醜い顔で笑ったら化け物に見える」って言って邪魔してくるから敵女を嫌う（決まって敵女は自分のお洒落は棚上げしている）
他に「生まれつき醜い奴が美人に抵抗したらただでさえ悪い日頃の行いが余計に悪く見えるが
美人がブスを攻撃するのは格下を注意するだけ、ゴキブリを叩くだけに見えるから許される」
って相手が抵抗しないように洗脳しようとしてくる（そう洗脳される女は生まれつき交流や容姿にがっついておらず、大人しい性格が多いのも関係している）
ダブヒロのDDキャットファイトですらない
「あかねだって髪伸ばせばお姉ちゃんみたいに…」の男女逆の概念はない
女には実際に男たちにモテている女よりも
「他はドブス扱いで私or推しだけがモテモテになるべきよ！！！」ってゴリ押ししてる癖に実際にはそうならないごっこ女のほうが嫌われる
（このタイプは表向きは高二病風に同性好きキャラ、異性に無関心なキャラぶる特徴もある）
腐女子夢女子百合女子でも男性に媚びるオタサー姫でもない謎の存在
夢女子と違って「マンセー要員の男役」がゆるふわで見えて来ないのも気になる
493:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 10:45:00.97 eDxC9I0X0.net
「女の敵は女」も弱者男性の自己投影っぽいんだよな
・どっちみちインセルが嫌われてるのは変わらない
・「女の敵は女」と言って盛り上がる男を第三者が見てるし、その男女逆がいないのもよく見られてるぞ
・百合があるのを認めるなよ
・女に実際に嫌いな女を嫌いと言うのは誉め言葉だぞ
・ホームレスのルサンチマンジジイと普通以上家庭の交流苦手な幼女版のび太を同じ性格と捉えるのはバブみ以上に無理がないか
・苛められ女の近くに苛め女とは別の優しい女が来たらどういうオチになるか想像できるか？同性、美人ってだけで嫌われるケースは少ないぞ
・なんで女叩き男は苛められ女に「女の敵は女」って言うんじゃなくて
苛め女側に「お前、苛められ女に嫌われてるんだなｗ 本当の百合漫画の攻めみたいに好かれるんだぞ」って言わないんだろう
そっちのほうが絶対に女叩きとして効率がいいぞ
・実際に女嫌いで男好きと言えば腐夢だけど、腐夢って女叩き厨に都合が悪い価値観してるよね
（ブス叩き厨は腐夢ではなく、大昔のレディゴミの王子様好き＋少女漫画のクズモブ＋ごっこみたいな性格を当て嵌めてくる）
・嫉妬深い性格でも「ただイケに総受けされる役」�
494:ﾅはなく「男主人公＝推し一名」を一途に愛するツンデレヤンデレ女が格好いいのは男性向けが証明したぞ（夢女子に似ている） ・「女の敵は女」って言う割に男性向けは乳比べとか、あんまり陰湿に見えない女同士の戦いを描く件 むしろ「部外者主人公が女のカード同士をキャットファイトさせ、負けた側をレイプして手持ちのカードに変える」って男の陰湿さが描かれているケースが多い
495:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 10:51:55.42 eDxC9I0X0.net
>>463追記
・「女の敵は女」と言って盛り上がる男を第三者が見てるし、その男女逆がいないのもよく見られてるぞ
特に腐女子との落差がものすごい
腐女子は男同士に過剰に美化した仲良しを強要するんじゃなく、リアルな関係を求める傾向にある
だから常に学級会を開き、にわかやイナゴやhtrの顔カプやオールバックの前髪生やしを叩く傾向にある
原作には「BL」ではなく「BLの燃料＝腐ィルター」を求める傾向にある
この腐ィルターも自己投影なのかもな
496:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 11:07:24.34 eDxC9I0X0.net
>>463脱字訂正
＞・なんで女叩き男は苛められ女に「女の敵は女」って言うんじゃなくて
＞苛め女側に「お前、苛められ女に嫌われてるんだなｗ 本当の『優れた女、マトモな女、リーダーシップがある女』は百合漫画の攻めみたいに好かれるんだぞ」って言わないんだろう
＞そっちのほうが絶対に女叩きとして効率がいいぞ
苛め女は相手よりも優れているのを口述ばかりで説明して
実際に男女両方に好かれている様子が見られない
群れている時も関係性にカプ厨が付きそうな微笑ましさがない（どっちみち観察しないけど）
苛められ女を貶すだけで改善させようとせず、対等な立場として喧嘩もしないからリーダーではなく苛め女なのは第三者に即伝わる
本当に仲いい相手や夢中になる趣味ができたらそっちばかりが気になっちゃって
嫌いな相手はどうでも良くなっちゃう
比較苛めとかマウントとかしてられない
マウントは「この人私より優れてるな」じゃなくて
「この人私が嫌いなのか（百合のような萌え語りがしたくて近付いてきたとばかり）」って情報だけが伝わるだけ
二次元の乳比べのようにはならない
相手と同じ男や目的が好きじゃない場合が特に浮く
497:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｸｽﾏﾃ MM4f-Zue8)
22/12/16 13:52:33.42 VpNjIoPvM.net
>>459
それを理解して泣く前提のなかで両者を区別する極端な方法と言ってるのだけどちゃんと読んでくれないか？
498:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｸｽﾏﾃ MM4f-Zue8)
22/12/16 13:54:19.56 VpNjIoPvM.net
言うまでもないけどインセルとか使ってる時点で公平な視点はゼロだから読む価値ないよ
フェミ仲間のところに行った方がいい
499:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽｯﾌﾟ Sdff-J9ku)
22/12/16 14:14:08.33 2Drt83rod.net
>>466
極端過ぎて全く実感わかないんだよ
女性は自己投影認定気軽にしてるけど
対象の過去の経験とか家族とかを調査して認定してるんだよね
それとも思い込みで対象の過去や人間関係を勝手に捏造して認定してんの？
500:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 14:38:57.26 VpNjIoPvM.net
>>468
だから「設定」とも書かないのに原作にないことを原作に書かれていたかのようにやってる時点で視点が違うんだよ
特定個人の家庭環境なんて知らなくても、謎の決めつけで原作キャラに謎ヘイト飛ばしたりしてればわかるだろ
501:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 14:43:17.44 VpNjIoPvM.net
もっというならフェミで目につくあたりはある種の自己投影ということもできる
一般女性の声でもないしアンケ取ったわけでもないのに女性すべてがこうだときめつけたり、普通の男性に「男はこうだ」と謎の決めつけがあるからね
更には創作キャラに対して性的虐待だの言い出してるのとかもそう
その辺をフェミ認定するときに全部本人がフェミ自称してるの確認してないだろ？
それと同じようなものなんだよ
502:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 14:55:46.58 eDxC9I0X0.net
確かに主語を拡大する資格がある女性はいないけど
多くの女性の性格・性癖が「自萌他萎」で説明できたの
503:に対して全員が萎える女版ユダ、女版無敵の人が存在していた事実 こういうのに限って傍観者効果で誰も叩かない これは何かあるぞ、と htrはヘイターとヘタレのダブルミーニングである
504:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 14:57:28.09 Lj7Vk7qDd.net
ID:VpNjIoPvMに公平な視点があるようには見えない
自分自身がいろいろ決めつけて話しているのに自覚のない話の通じない人感すげえ
505:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 15:01:13.48 2Drt83rod.net
>>469
それは捏造設定を真実と思い込んでるだけだろ
どこら辺が「自己」を「投影」なんだよ
正体は宇宙人だと捏造設定つけてる人が自己投影ならそいつは宇宙人なのか？
それとも自己投影は自己を投影してなくても自己投影なのか？
506:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 15:08:43.90 eDxC9I0X0.net
女女を比較アゲサゲして苛める奴は
メイとサツキの差（トウマとシュウ程度の差しかなく、共通の遺伝子は感じる）でも
男性向けダブルヒロインの完デレとツンデレの差
（後者が損しているようで隠れファンが多く、後々ジワジワと追い上げて来て、ツンがチンピラ的価値観に起因せず、デレが根底にあるのは強い）でも
みっちゃんとです代の差（美少女もあんまかわいくなく、髪型や性格に差はない）でもなく
テニプリのリョーマとSAOのキリトの容姿差の女女版を想像してくるね
・男男でもこの2人が同時に存在している二次元は少ない。敢えて言うなら叙述トリックものと雑魚敵のキャラが立ってない作品か。
・ロリコンレイパーの男女逆、おっぱいお尻の男女逆、異性の肌の白さを引き立てるために同性をうんこ色に描く男の男女逆はいないのを知っているか？
・本当の無敵の人以外で無敵の人並に悪い性格を作れるもんなら作ってみてくれ
・外見だけで正義と悪を分からせるごっこ遊び、共通の異性・目的を取り合っていない二人をダブヒロに見せ続けるごっこ遊びは即バレるぞ
507:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 15:11:21.00 Lj7Vk7qDd.net
てかキャラに対する性的虐待だと怒ってる人なんてまず見ないわ
日常的に女性キャラを性的アイキャッチャーにすることで女性とはそういうものだと刷り込まれる人達がいることの懸念でしょ
その感覚は言うならば3人でゲームを作る話でこの作品だの阪急電鉄の社畜推奨広告でリアルのやりがい搾取に繋がる！
チートスレイヤーでなろうヒーローへの風評被害が広まりなろう作者への不利益になったら困る！とやってたのと近いもの
広告や表現が現実に与える影響の話で創作キャラ自体に対してひどいことするなーとやられてるわけじゃない
それならけもフレ2でキュルルを罵倒しながらカバンちゃんが苛められてる！とやってたオタク達や
暴力ヒロインが主人公を殴ったり盾の勇者で赤髪の女が主人公にしたことに激怒して
主人公に酷いことしやがってと怒るオタク達の方がよほど創作キャラに自己投影していると言える
508:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 15:38:47.98 tAZmbehy0.net
>>473
男性向けの私小説やなろう・FPS視点や提督等の俺視点を自己投影と定義するなら女性向けに自己投影は存在しないとも言えるな
苦肉の策で名前欄に読者の名前を入れる夢小説があるけどそのくらいしかない
何故かと言えば女性向け主人公は主観（攻め）ではなく受けだから第三者視点にならざるをえない
509:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 16:01:51.83 GV7RDLq/a.net
FPS視点や俺視点のものが自己投影なら
自己投影ってたまごっちとかになるんじゃない？
510:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 16:08:37.23 l/Iyc+OS
511:0.net
512:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 21:01:26.96 eDxC9I0X0.net
女性向けは合気道、カウンター、誘い受け（引き受けて押し出す）に似ているので
一人分の空き容量が必要になる
この一人分の空き容量が少女漫画全体を腐らせていた犯人特定にも繋がった
・夢向けで女主人公の姿を消すと文句を言う層がいた
・夢向けのハメ撮りで推しヒーロー＝そのキャラだから意味がある要素（顔、金以外の主語）を選べない層がいた
・女の二倍あるロリコンレイパー×男の1/2しかない10代少女のサザエさん時空＋左右固定カプに閉じ込められたゴミがいた（自分から攻めない、固有名詞で恋人を選ばない、時空を動かさない）
・中身が入った並キャラ（実在する他人の恋人）＞中身が入ってない神キャラ（実在しない理想）になった結果、メタな話しかしなくなったゴミがいた（信者だと格好いいけどアンチだとめちゃ格好悪い）
・丁度男性向けでもバウムクーヘンエンドや叙述トリックで偽主人公♂が余っていた
513:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 21:34:41.91 tAZmbehy0.net
>>478
じゃあ逆を考えればいい
そういった女性向けは俺嫁同人のような主人公の顔を描かないカメラ視点で製作可能か？
自己がある＝自分の意志があるのはカップリングのどちらでもなく壁になりたいとか言ってる覗き腐女子自身じゃないのかな
「俺」が出歯亀設定の覗き設定な作品もないわけじゃないしな
514:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 21:40:51.14 tAZmbehy0.net
>>477
これもこのスレで前に言われてた話ではあるな
カメラ視点、つまりは自分の意志で操作する演出にふさわしい女性向けは子育てに類する分野が一番大きい
515:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 22:00:11.37 tAZmbehy0.net
480は人形遊びをする女の子が人形を奪い合ってるとすればさらに明白になる
女性向け同人における「自己投影」という言葉自体がその人形の役割はおかしいという悪口以外の何物でもない
516:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 22:11:38.77 tAZmbehy0.net
どうすれば読者が自己投影してもらえるかを何よりの読者サービスとしてる男性向けとはそのへん食い違うんだよなあ
自己投影が悪口になる時点で男性向けからしたら文化が違う！としか
517:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 22:19:26.40 l/Iyc+OS0.net
>>480
顔なしで描けるかどうかなら最初からそう書け
可能か不可能かで言ったら可能だろう
ついでに男性向けだって商業で主人公が顔なしは見たことないからね
>>476
1行目小説の話なら文章に顔なんてない
なお、例外の話を言うなら慎重勇者の主人公は竜宮院聖哉だが
文章はヒロインのリスタルテが「わたし」として話が進む
これ一応連載はカクヨムだが、話としては異世界転生俺TUEEE系だろう
3行目、主人公が攻めか受けかの話しかしてない
漫画かも小説かの話もしてない
言っておくが、小説で一人称か三人称って最近のは割と些末だぞ
地の文で「私が」じゃなくて「Aが」と書いてあるだけで
Aｂﾌ心情がそのまｂﾜ書いてあるかｂ轤ﾋ
518:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-KWUE)
22/12/16 22:36:30.25 5JRhRSBMa.net
>>483
やっぱり男性向けの対になる女性向けは夢だと思うわ
「乙女ゲーで自己投影してる人の数」って乙女ゲーのパートスレとか見てみると面白いと思う
519:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-3TNT)
22/12/16 22:46:28.66 tAZmbehy0.net
>>484
一人称と三人称の違いが些末と言ってる時点で男性向けからしたらそれこそ「文化が違う！」だよ
520:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/16 23:59:08.13 l/Iyc+OS0.net
>>486
男性向けラノベでもこんなだぞ
太郎が教
521:室に入ると花子がいた。 うげっ、こいついつも目の敵にしてきて苦手なんだよな。 一人称だったら 俺が教室に入ると花子がいた。 うげっ、こいついつも目の敵にしてきて苦手なんだよな。 になるだけだ
522:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/17 07:25:35.46 PvEQECkR0.net
>>485
夢は夢そのものにはまるで意味がなく
犯人（少女漫画世界のユダ）探しの時にものすごく役に立つと思う
夢女子＝容疑者候補から外れる女たちは一人一人「カメラ視点の推し」を当てることができるのに
犯人だけはヒーローがイケメン、金持ちなら誰でも良くて美男美女テンプレの主語がデカいため固有名詞で選べなかった
性的搾取と無関係のはずの同性の姿が出ないと文句を言ってきた
自称同性本命の癖に同性ばっかの作品に向かえなかった
萌え絵の判子絵を叩く癖にちびまる子ちゃんの多様な女（は勝ち組なのに）を馬鹿にしてきた
ホモソ―シャルが役立たずな女を追い出した時に腐女子夢女子は一切文句を言わなかったのにこいつは文句を言ってきた
実在する並キャラ（他人の恋人、推しじゃないのが凄い）＞実在しない神キャラ（理想）って謎の価値観で
急に表現がメタになり出したのもこいつ
オタクをダサいものとして馬鹿にする癖に作家と編集者、絵描きとモデルなどのオタサー界隈のNLだけやる話を描かせてきたのもこいつ
オタクの特徴を持つキャラが美形、リア充になった程度で非オタク扱いするオタクの意味を勘違いしているルッキズム野郎だったのもこいつ
SNS、ユーチューバーが出て来るまで「やってみた」などのオタクあるあるネタ＝リア充の特徴を知らなかったのもこいつ
萌え絵やゼロサムみたいな≠現実の異世界用、公式インスタ映え用、非総受け用じゃない現代モノでインスタ映え表現だけ使わせてきたのもこいつ
萌え絵やゼロサムと違って絵が平面複雑骨折ペラッペラ
非オタサーの友人どこ行ったの？
523:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/17 07:40:00.77 PvEQECkR0.net
暗黒期の少女漫画って鏡の世界に似てるよね
・絵が平べったくて温度がない
・シーンとシーンの合間が飛んでおり、部屋と部屋の間を移動している気分にならない
（人間を描くんじゃなく、NLだけやるカップルや批判されない単体の言い訳の集合体になっている。同じ恋愛でもBL百合夢はこの特徴がみられない。）
・現実と善悪が逆転している
・主人公と主人公が恋人とイチャついて追い出す距離梨の中身が逆転している
こんなレスも見た
597花と名無しさん2022/11/22(火) 11:15:57.42ID:PDiEWuUv0>>600
正面は若くて可愛いのに横顔が鼻でか年増のブスになる
絵が下手なんじゃなくて正面は平面的で嘘が吐きやすい＝萌え絵風にしやすいけど
横顔は立体感が出るから自己投影する人の本当の顔が出るんだろう
524:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/17 08:14:30.86 PvEQECkR0.net
少女漫画は少年漫画を男女逆にした
＞恋愛以外の本筋＋飾りの恋愛＋最終回発情期
＞同性間の友情、物理に関わる本筋＋飾りの恋愛＋最終回発情期
って作りだけでは「恋愛主軸じゃない」と言われない気がする
酷い場合、恋愛以外が出ただけで男性向け扱いされることもある
「 恋愛を意識した恋愛以外の要素で逆張りする 」
って方法で初めて「確かに恋愛主軸じゃない」と納得
525:させられるんじゃないだろうか 「こんなBL百合夢婚約破棄だらけの作品がNLがテーマのはずがない」的な（前者も恋愛と言えば恋愛か）
526:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/17 08:23:12.48 PvEQECkR0.net
ちはやふるみたいに恋愛以外の本筋＋飾りの恋愛にしても
「違うよ！恋愛も主軸だよー！！！」って言われるのが少女漫画
コナンみたいに恋愛も重要な要素として扱っても
「違うよ！○○は恋愛だけでは説明できない尊いジャンルだよー！！！」
ってホモソや腐女子？や名誉や女叩き厨にフォローしてもらえるのが少年漫画
少年漫画は
・恋愛以外主軸
・恋愛以外主軸＋恋愛
・恋愛だけ主軸
・抜き漫画
・自己愛ルサンチマン主人公が死ぬバウムクーヘンエンド漫画や叙述トリック漫画
の違いが本当に分かりやすい
そして恋愛を尊いものではなく、エロやカプ厨と同義として扱っている
527:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/17 14:05:02.11 6xw2kdbKM.net
>>473
あくまでわかりやすくするための極端な例であって全部に当てはまるものではない
普通に作品に触れてたなら捏造設定を思い込む自体にはならないんだよ
作品が描いてないものなんだから
それを思い込む時点で客観視は消えてるしなぜ思い込めるかという部分をスルーしてはいけない
自分とキャラを同一視しながら読むからこそ、キャラ視点の自分の感情が全てになりやすく、その感情は設定も描写も無視して自分の過去の経験から引っ張られるというだけなんだから
自己投影でしか読めない人ならおそらく作品読んで答えるタイプの国語の問題は難しいと思うよ
実際のところ全ての作品で自己投影してしまうひとなんてレアだろうけど
528:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/17 14:09:23.67 XnqqJfqzd.net
>>492
2段目、完全にあなたの思い込みですよね
529:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/18 01:57:06.38 09nAm3FC0.net
メイド戦争で自己投影以外の「男達」「男同士」的なものはそのままお出ししても売れないが
萌えキャラに置き換えればワンチャン的なものが行き着くところまで行った感があるなあ
あそこまでどす黒い内容でも受け入れられるんだからもう何やっても大丈夫でしょ
530:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/18 02:14:01.06 09nAm3FC0.net
ルルーシュの焼直し的な陰の実力者も自己投影主人公以外全部萌えキャラで固めてるし
更には海外受けまで結構高いってあたりもうこの流れは変わりそうにないな
531:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spb3-OGu4)
22/12/18 07:59:02.82 RdSuTFgwp.net
>>494 >>495
作品そのものを今初めて知って公式とwiki見ただけの自分もお察しした
確かにあれでウケ取れるならもう何やっても大丈夫かもなw
この辺の流れは2000年代にはもう出来上がっていたような気がする
レヴィや斗貴子さんやルキアなどの主人公より強いバトルヒロインで様子見しながら少しずつ女を増やしていって
2008年の喰霊零はメインが女2人、2009年のレールガンは本編の男主人公空気、2010年のHOTDになると脇がほぼ全て女性でも問題なしになった
男増やしてなまじ王道やったPSYCHO-PASSは微妙な顔されたよね
532:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/18 12:54:10.80 iPzHOxaY0.net
「バトル、リョナの記号が入る」
「女性キャラがエロティックな美女、美少女しか出ない」
ここを押さえれば作者の性別や内容に関係なく男性の自己投影は保証される
主人公補正はジャンルごとに決まってるだけって感じだ
私情に関係なくそれ以外になり得ないというか
萌え記号を一切使わないのも難しい
不細工ばっかにしてもどっかに美形の記号は入るよね
主人公がチー牛ゲスでも脇役は当たりだったりするし
533:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/18 17:19:50.54 EFLsRAiea.net
>>496
PSYCHO-PASSについてはどっちかというとキャッチーさがなかったせいだと思うわ。
デザイン上の色気や萌えとか、メカニックの外連味とか。
ある美少女ソシャゲにコラボで実装されたPSYCHO-PASSキャラは浮き感がすごくて、PSYCHO-PASS衣装と装備を着たソシャゲ側のキャラは好評だったのよね
534:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/18 18:15:55.56 4R/iTyxFp.net
>>498
キャラデザの色気とかはわざと削ったんじゃなかったっけ
自分はあれぐらいでちょうどよかったが結果としてそれが仇になったみたいだね
535:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/18 21:54:02.88 iPzHOxaY0.net
マイナースレ、オンリーワンスレを見ると
最近の女性は主語以外を共通語にして繋がっている
「デカい主語（普通名詞、低解像度）」じゃなくて「主語以外」なのがポイントなんだな
超高解像度のマイナー性癖を集めて質のいい村を作るパターンもある
この質のいい村をhtrや無敵の人を呼ばないで
コミュニティーの一生化させないのが至難の業
この二つは夢向けに作り方がそっくり
主人公の姿がないか主人公の解像度が超高いかの二者択一で中間はない。白黒論ではなく正論。
536:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 12:24:53.04 9ArbCcZJM.net
>>493
理解する気がないなら自分で調べなよ
女性向けで自己投影が悪口で通ってる以上、自己投影と感情移入は全くの別物であり、女性は自己投影が少数派ということは動かないのだから
537:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ afc0-z22/)
22/12/19 12:47:41.02 SOLE6YgX0.net
>>501
自己投影が悪口なの、別物なのも少数派なのも全然根拠にならんがな
身長170cm未満は悪口になるが男の半分は当てはまるぞ。全然少数派じゃない
捏造設定を信じてる者が自己投影しているなら
原作にないホモ設定を捏造して信じてる腐女子は自己投影してる事になるんだが
つぅか、なんべん書いても理解できてなさそうだが
自己投影と感情移入が別物であるのは一切否定してないし
少数派かどうかも関係ない
なんでその事を執拗に主張するんだ？理解する気あるの？
それともわざととんちんかんな事を書いてるの？
538:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 13:16:29.64 SOLE6YgX0.net
捏造設定って自分を載せる場合ももちろんあるだろうが
載せなくても、自分の好きなシチュエーションをやらせたら
必然的に設定が捏造になった
が一番多いと思うんだよな
他にも自分の理想を載せてる場合もある
アイドルはうんこもおしっこもしないみたいな
ナメック星人でもない限り人間ならうんこもおしっこもする
金色のガッシュでキャンチョメが「フォルゴレならこんなだ」
と無茶な理想を押しつけて、フォルゴレが夢を壊さないように
ボロボロになりながら立ち上がると言うシーンみたいな感じ
539:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 13:18:35.49 SOLE6YgX0.net
ついでに「腐女子 感情移入 自己投影 違い」でググって出てくる
自己投影の定義って結構バラバラ
捏造設定を真実だと思い込んでる人なんてむしろ出てこない
540:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ afc0-z22/)
22/12/19 14:12:20.72 SOLE6YgX0.net
あぁ、そうか「逆」について理解してないのか
AならばBであるので、BならばAであると思ってるのか
こりゃ話通じないや
541:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ebcc-5d6s)
22/12/19 14:22:32.37 YbA2izVF0.net
自己投影がバレるのが怖い人じゃなくて
投影する実体験がない＝自分自身が空虚だとバレるのを恐れてる人が自己投影を否定してるんだと思う
証拠に下に合わせた少女漫画は平面ペラッペラだ
どんなに絵が下手でもボールや立方体は描けるのにその要素すらない
商業と関係ない読者界隈、アマチュア界隈�
542:ﾈら自分をさらけ出せるのに、その界隈ですら平面ペラッペラに違和感を持ってない人がいる これは何かあるぞ、と 夢向けは夢向けそのものにはまったく意味がなく、犯人を暴き出す自白剤の役割を成した
543:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 14:38:36.85 YbA2izVF0.net
一時期パクリ叩きが流行ってたことがあったけど
パクリ認定厨はパクラーが最も不得意とする「行動が一貫した現実の人間みたいなキャラクター」にこだわる作者ばかりを
萌え駄目だなんだと言って集中攻撃していた
パクリ叩きよりも成り代わり夢に近かった（左推し・超上層階級に成り代わりたがる人はよくいるけど、なんで左推し・超上層階級じゃない癖に妬むんだ？）
女に顕著だったけど、出番、人数、魅力が女＞男の作品で
メインの女にはメタな感想（ついでに悪口）を付けて空気の男には現実の人間みたいな感想を付ける奴もいた（フェミの俺くん叩きとは違うニュアンス）
男だけに集中できる夢向け、女不在イケメン動物園になったら別の意味で文句を言ってきた
パクリと言えば数々のパクリ検証サイトができたけど
ラレ元はメジャーからマイナーまで色々あるものの
トレパクの方法は必ず一定していたな
逆に言えばこの様式以外のトレパクはないってことになる
トレパクは井上や末次のように普通に描ける人が締め切りに間に合わせるためにやることが多く、何も描けない人はやらないしやってもすぐ腐る
544:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 15:24:23.48 0hJd6CWa0.net
>>501
「女性向けで」ではなく「女性オタク向けで」なんじゃないかと思ったんだがどうだろう
少女漫画なんかは自己投影そのままだし夢ジャンルというのも叩かれながら残ってる
少女漫画や女性向けドラマに嫌気が差した女性オタクたちの反乱として801があったとすれば
自己投影はそりゃ悪として扱われるのも当然かなと思う、男性向けでも百合急進派は似た思考回路だし
女性向けでこのままなろうが流行ると自己投影否定派の女性オタクは老害扱いになるかも
545:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 15:29:54.64 0hJd6CWa0.net
ぶっちゃけた話男性向けもなろうの氾濫は保守反動と言えなくはないからな
若い人から見たら誰が主役か分からん群像劇は古臭く映る感じだし
546:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 15:39:19.65 SOLE6YgX0.net
>>508
元の人の定義に沿うならば少女漫画は作者の実体験となるわけだが
10-もそう思ってるの？
547:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 16:37:39.35 0hJd6CWa0.net
>>510
作者のという時点で訳が分からん
読者に実体験と思わせるような構成の主人公というのが自己投影だろ
作品というのは読者に読んでもらってなんぼだぞ
548:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 16:43:53.89 YbA2izVF0.net
>>508
「男性向け」と「男性オタク向け」もハッキリと違いが分かるし
誰に聞いても前者が好きで後者が嫌いだというよね
（後者しか出番が多い女性キャラやダークヒーローが出せないって難点がある。必要悪か。）
ところが少女漫画は一般人にも嫌われていて女オタク向けのほうがマトモに見えると言われる時すらある
少女漫画の絵柄が嫌いなのは
主人公に憑依して絵を平面化し、内容を統一し、読者を少女漫画以外のジャンルに転生させているラスボス叩き（男女逆もある）であって
ジャンルへの悪口ではない
549:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 16:45:54.64 0hJd6CWa0.net
読者がこれは俺じゃないといえば作者は設定変更してそれに合わせるしかないというのが自己投影作品だよ
作者の日記帳とかチラシの裏に書いとけや
550:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 17:04:23.77 0hJd6CWa0.net
ちょっと修正
それを読んだ読者がこの主人公は自分じゃないと言えば
だな
特になろうはそこに特化したシステムだ
551:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 17:05:09.33 SOLE6YgX0.net
>>511
MMb6-lnxV の定義だとそうなってない
少なくとも2次同人において、原作キャラがやっていず2次作家の
実体験を2次同人として出すのが自己投影と言うことだ
読者がどう感じようと自己投影かどうかには影響しない
552:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 17:07:57.32 0hJd6CWa0.net
>>515
そんな文豪に私小説みたいなことしてるのかよ
誰が読むんだそれ、まして二次創作で
553:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 17:20:22.67 SOLE6YgX0.net
>>516
それがの
実際は実体験を描いてなくても原作と違うならば
それは実体験を描いた事になるようなんだ
なぜなら作者の体験でなければ原作と同じ設定になるからだと
554:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 17:24:54.81 0hJd6CWa0.net
>>517
よくわからんな…しかも801だろ？
二次キャラでホモ描いたらそれが作者の恋愛体験とか結婚生活と思われるとかそういうこと？
どういう流れでそうなったさっぱり分からん文化が違う
555:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 17:25:55.47 SOLE6YgX0.net
そういやアニメイベントレポートなんかをキャラ代理とかやって
描いてるのよく見るんだが、自己投影になるんか？
556:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 17:30:33.98 SOLE6YgX0.net
>>518
らしいな。ほとんどはゲスの勘ぐりだと思うが
作者が旅行に行ってきたと言うだけで実体験認定されたりするようだぞ
こないだ雑談スレで100位から盛り上がってた
あそこはほとんど煽りレスだろうけど
557:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 17:31:15.26 MVi7EziWa.net
>>518
主人公のキャラが二転三転してそう
558:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 17:31:27.31 0hJd6CWa0.net
謎しかないな女性向け同人
まあ俺嫁同人が読者奉仕全振りで分かりやすすぎるというのもあるが
559:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 17:45:53.85 0hJd6CWa0.net
>>521
513についてならある程度「これは自分だ」と思ってもらえる主人公テンプレは存在するんでそこに集約していくよ
最初は個性的だったのにいつものなろう主人公になったな的なことは起きるかもしれん
560:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ebcc-uoHT)
22/12/19 20:08:56.36 YbA2izVF0.net
>>513
他に「主人公≒読者（俺）の自己投影用ではなく主人公≒作者（他人）の第三者視点用だ」を
を「読者（俺だけなのに全員と言い換える）の気持ちを考えてない客観視できてないオナニー作品だ」
と言い間違えてるケースもある
こういう人は主人公の姿がない本物自己投影用になると文句言ってくる
オナニー呼ばわりするのに積極的に見にくるのも変
他に「設定自体はいいからR18表現止めろカス」で説明できるパターンもある
561:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 20:14:10.13 YbA2izVF0.net
自分はこれだけは絶対に読まないと決めてるテーマ以外だったら
下手糞でも直し前のネーム状態でも支離滅裂でもパクリでもゲスまみれでも微エログロでも
読める自信がある
5chのグロ広告（かなりパターンが限られてる）以外の親の仇のごとく叩きたくなるシチュってなんだろう
表現が出尽くしてる時代にそんなに珍しいシチュがあるなら逆に見てみたい
562:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 20:20:10.24 YbA2izVF0.net
どんなに下手糞でも
これだけは絶対に読まないと決めてるあるテーマを避けられる人なら
逆に好きになれそうだ
そのテンプレだけを死に物狂いで避ける人が性悪や楽したがりのはずがない
563:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 20:27:08.99 0hJd6CWa0.net
>>520
中国嫁日記をオタクに都合の良い俺嫁妄想として誰も実在を信じてなかったってのと逆やな…
売るためとは言え話盛り過ぎやろまあフィクションとしては面白いけどってのが大方の評価だった
オタクなら恋愛結婚諦めて一生独り身であることを若いうちからうっすら自覚する男性向けとの違いかねえ
564:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 20:51:42.26 0hJd6CWa0.net
ぶっちゃけた話中国がまだ未知の空間で今で言う異世界転生みたいな扱いだったからな
ネットで海外の事情とかも広まり尽くしたご時世もう異世界にでも行かないと出会いすらないってのが
565:男性オタクの日常よ そりゃ読者サービス全振りにもなるし作家側もそういうサービスを喜んで描く
566:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 21:26:14.82 cKUaNchr0.net
つまり一時期流行った中華風女性向けファンタジーは今のなろう転生の前身的存在だったというわけか
567:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 23:30:41.02 YbA2izVF0.net
マブラヴはふしぎ遊戯のオマージュらしい
個人的にマヴラブのノリのふしぎ遊戯が見たかった
（男女比は一緒で絵柄がラノベ風で女より男がエロいのがいい）
ふしぎ遊戯は最終兵器彼女みたいな絵柄になった
568:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/19 23:33:00.93 QiGvlJ6qp.net
そういや海外や外国人に夢見てる幻想的なものは女性に目立つ傾向あるな
男性はその辺懐疑的というか良くも悪くも現実的
でも夢は見たいからそこで現実的になりようがない異世界行くって話になるのかね
対する女性向けは異世界もどこか現実的でその辺対になってる
569:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 00:23:39.89 bN4MaY2Y0.net
男性向けだと特定外国色のあるヒロインはISとか筆頭にごまんといるけど、
中華ファンタジー的な特定外国モチーフの幻想世界はあんまりやらんし、やっても戦乱の時代みたいな感じでキラキラはしないな
男性ってよその国が政治的にどうか、情勢治安生活水準はって結構意識するよね
現代～未来ものだけど、同時期連載してたガンスリンガーガールとARIA(女性作家)のイタリア像の違いとかわかりやすい。
ジャンルの差といえばそうなんだが、片や北部と南部の経済格差(これは実際に存在)によるテロ頻発(ここは誇張)の緊迫情勢で、
片や(火星の偽物だけど)ボート漕ぎ観光、ヴェネチアングラスに仮面被ってカーニバルとかの楽しい文化しか見てないとか
韓流の受け入れに大きな男女差があったのも、男性の方があちらの反日政策とかしてる情勢を見て、アレな国だってイメージが強いのも影響してた
(送られてきたコンテンツが男の方向いてなかったせいも大きいが)
570:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 00:30:07.62 oQtjW0Xu0.net
>>531
最近は、男性向けも艦隊とか競馬とかモチーフの信者の沸点が低そうな題材を扱ったり
リコリコがゼロサム風百合だったり（イケメン動物園の男女逆、なのはさん的バトルヒロインともまた違う）
シェアリングが起きてる
「絵柄、ノリは男性向けのほうが好きで設定（イケメン多数×平凡女主）は女性向けのほうがいい」
「女性向けじゃなくて男性向けのヒロインが好きで、メインヒロインじゃなくてサブヒロインが好きで、キリトみたいのじゃなくて腐夢キャラとくっつけたい」
って意見もよく聞く
「キャラは男性向け、話は女性向け」って意見に至っては昔からよく聞く
571:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 00:38:32.44 oQtjW0Xu0.net
ARIA(女性作家)は昔はヨコハマ買い出し紀行によく例えられていたが
幽白のぼたんたち霊界案内人を主人公にして少女漫画にしたような話にも見えるな（AQUAが載ってたステンシル少女漫画だよな？）
灯里がカメラにメッセージを送るんじゃなくて
灯里≒読者（自分）の視点が良かったって言っても同意が得られなくて辛かった
恋愛がしたいんじゃなくて異世界に住む感覚が味わいたかった
アニオリの「ずんたかぽーん」とか面白いか？男女で面白さの感覚はあんま変わらないはずなんだが
ステンシルは「男にも読んで欲しい少女漫画」とのことだったらしいが
どうして「少女漫画の基本設定＋女多様で男イケメンばっかの中性的な絵柄＋少年ジャンプ系の問題意識」にしない？
ステンシルのテンプレは封印してこっち掘り下げてくれないかな
572:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 01:03:52.56 oQtjW0Xu0.net
＞女多様で男イケメンばっかの中性的な絵柄
は
・女の美形を増やしても5割を超えず、偉そうなリアルタッチのおばさんが必須で、男にはときどき手抜き不細工1、2人が入る
・男女どっちも美形でも男だけが露出度が高い
・水着回、温泉回で男がでかくて女が小さい
・美少女＋百合、ブス＋ヘテロのどっちかである（前者に男が自己投影しづらい話、後者に男が自己投影しやすい話が来るとまた良し）
・無個性低身長主人公＋老け顔イヤミ美少女ライバル＋男女どっちが見てもイケメンに見えるヒーローの構成が多く
NTRものじゃない限りヒーローはライバルより男人気が低い主人公に惚れており、「童顔＋美少女＋巨乳＋優しい性格」がメインヒロインに来ることは絶対にない
・女たちは男好みなのにヒーローは女媚びエロキャラって亜種の設定もある（タキシード仮面ともまた別）
・B専の男、乳比べの男女逆（玉比べ？身長比べ？攻め受け論争？）しかしない男だらけだが
男読者には「現実の自分を苛める男よりも性格が良くて好き」と言われている
とか
573:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 01:48:44.14 w0OUiTMip.net
>>532
逆に女性向けはキラキラと恋愛最優先で戦乱真っ只中な時代舞台でも戦いにスポット当てる事は基本しないな
戦国武将や新撰組隊士と恋に落ちるゲームは山程あるが一度恋愛モード入った武将や隊士は戦いそっちのけでヒロインに構ってばかりになるという
ナーロッパ的異世界でも女性向けはイケメンのエスコートでお祭り堪能したりティーパーティーしたり楽しいイベントメインだが
男性向けはそんなイベントの最中でもバトルイベント発生したりする
下手したら温泉回水着回的な話の中でも戦ったりする
ガンスリはチェルノブイリ扱ったりとかもしたよね
国内だとゾンビ騒動の中政治(というか左と右)扱ったHOTDやまんまな無駄ヅモなんかがある
異世界でも身分制度の話がやたら細かいとかは男性向けあるあるだよなー
女性向けは底上げされてるというか下を映さないから庶民でもどこかキラキラを隠しきれていない
ただ同じ女性向けでもBLは例外でちっともキラキラしてないディストピア描ききった咎狗の血みたいなのもたまに出てくる
574:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 05:22:06.27 n2epEbrP0.net
自己投影の認識に男女オタクでズレがあるのはオタクでも恋愛結婚は人生設計に入ってて当たり前な女性と
スクールカースト最下位で女性不信とかオタク趣味が講じて女性そのものと縁がない男性の違い
ってことでいいのかねえ
575:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 05:59:17.08 n2epEbrP0.net
落ち物ヒロインは人外オンパレードだけど理解のある彼くんは普通のリアル社会人
って差もここにつながってくるのかもな
576:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 06:23:31.64 Ycuja46Y0.net
女性向けのヒーローで人外はめっちゃ少ないわな
577:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 07:28:13.25 n2epEbrP0.net
ロリショタにしてもそれかもな
俺嫁妄想の時点で嘘八百なんだからリアルに即したらどうとか野暮やろ的な意味の自由度がないのが女性向け
二次創作ホモすらリアルがよぎるとか読者サービス妄想前提の男性向けから見たら違和感しかない
578:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 07:51:42.06 Zdc/rHqr0.net
>>510
元の人って誰のこと？
少なくとも自分はそんな考えもってないけど
>>502 身長の例にしたいなら、170未満への悪口を自分から積極的に言うのは170超えの人か未満の人か？ってことだよ 自らが言われる側に立つことのない第三者視点で言ってるのはわけが違う 要は「積極的に自分の悪口をわざわざ言って広めるヤツがどれくらいいる？」ってこと 腐女子の件は、「原作のこのシーンがこう見えるから膨らまして書こう」ってことで捏造であるとりかいしているから腐女子を名乗ってる こちらの言ってる捏造は全くの別物で、「原作にない内容が原作の内容だ」と感じたり、それを根拠としてそのキャラを好きとか嫌いとか公言するようなのを指しているんだよ
580:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 08:30:19.90 Vnoh2Dh+0.net
>>541
身長170cm未満を馬鹿にしてる女子の身長は何cmなのかな？
まさかチビがそんな事言ってないよね？
身体的特徴で馬鹿にしてるんだから身長以外の別の身体的特徴で馬鹿にされても文句は言えないよね
腐女子って自分のこと棚上げするの多いからなぁ
原作通りに解釈したらABだけどBAは根拠がないとか、どっちも捏造だろとしか端から見たら思われない
原作にない捏造設定を捏造だと割り切ってるなら
原作の展開でカプ爆破だと、あまつさえ原作が解釈違いだの言わないよね
で、逆については理解できた？
原作にない捏造設定を真実だと思い込むにしても
キャラと自分を同一視してるからそう思い込む場合と、同一視してなくても思い込む2パターンあるってわかる？
なのに1パターンしかないと思い込んでる事を散々指摘してるんだが全く理解してないよね
581:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-ddHc)
22/12/20 11:33:05.42 Ay/CyLNGa.net
正直気に入らないカプを自己投影認定して叩いてるようにしか見えない
582:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 8b10-jFAk)
22/12/20 11:40:17.86 s6vYBggk0.net
むしろ同じカプの人が叩いてないかな
583:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-ddHc)
22/12/20 11:44:46.16 Ay/CyLNGa.net
それならもう夢みたいに同担拒否したほうが楽だろう
584:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3b6d-JDfe)
22/12/20 12:16:03.11 bN4MaY2Y0.net
>>536
青池保子とかの歴史モノやる人はロマンス投げ捨てて戦乱やるけど、基本とはいえないよね
咎犬とかもだけど、好きな人はまれに観測される、ってレベル
男性向けだとエロゲーでもフルプライス規模でヒロインがお姫様や騎士とかだと、普通に戦争と政治的なあれこれやるからなあ
お姫様とのエロシーンに繋げるために、その国はどういう地形にあって、どういう歴史があって、どういう危機に直面しているとか設定こねこねしてる
(短編ロープライスだとそこまで凝れないけど)
チェルノブイリではないけど原発がラストバトルだったね
実際問題エネルギー関連は政治経済軍事全部に影響する上、日本人的には核兵器にも直結するから最終決戦には相応しかったかと
大和田秀樹もそうだし、プリティベルのKAKERUとか、絶望先生の久米田康治とか、政治ネタを仕込みながら人気を博してる漫画化は結構いるね。
もっと古いところでも、寄生獣なんかは主人公とミギーの個人の戦いの裏で、警察を中心に国家的にどう対処していくかが描かれたりしてたか
政治ネタ・架空世界の政治形態への態度は男女差が結構あるよなあ
>>539
女性向けヒーローは社会的地位を持ってまいれ、っていうのが大きい気がする。
ナーロッパでエルフや魔族とかの王様みたいな地位持ち人外ならワンチャン
585:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ebcc-uoHT)
22/12/20 12:36:45.42 oQtjW0Xu0.net
>>539
そもそも今まで女性向けの「嘘」に法則がなさ過ぎた
体が生々しくなくて暴力、強姦などを行わず
いい意味で女性や動物の特徴が強く
アニメキャラのような髪型でBLしてくれる設定なら
人外はありだと思う
魔女集会来るかと思ったら
現実寄りの悪役令嬢、婚約破棄になってしまったし
586:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 13:09:09.36 oQtjW0Xu0.net
地位や容姿が曖昧なヒーロー、高地位になりかけているヒーローを使いたかったら
男性向けに移動するしかないって恋愛縛りをなんとか消したい
少女漫画は「恋愛以外」で逆張りするんじゃなくて
「恋愛を意識した恋愛以外」で恋愛を押し出すのが効果的
×恋愛以外もあるだろ
○少女漫画の恋愛要素は普通はBL夢婚約破棄だろ
的な
「恋愛だけを意識して周りに迷惑をかけまくった結果全年齢空間やアンチルッキズム空間でしか生きられない存在に倍返しされてしまう」
って展開もいいと思う
587:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 13:59:15.37 qaVSVRkQp.net
>>546
女性向けだとベルばらレベルですら恋愛ぶん投げて歴史と戦争優先したになりそうな勢いだわ
実際あの作品そういう扱われ方しがちだけどさ
逆に言えば男性から見たら恋愛ものにしか見えない
戦争と恋愛半々ぐらいの何とも言えないバランスだわ
588:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 17:31:13.16 81Lh4gSx0.net
>>546
もう今は平和主義が飽和状態だし戦乱ものが来ることはしばらくないと思った方がいいかもしれないな
ゆとり教育で育ったようなのがクリエイティブな権力をそろそろ持ち始める
当たり障りのなさそうな戦国時代もさすがに飽きられてきてるし
589:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/20 19:17:31.46 oQtjW0Xu0.net
>>549
異能バトルみたいな漫画風にアレンジされたバトルではないな
戦争はよく知らないが歴史はいかにも女性向け
590:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 11:00:08.05 SVYIMHy4p.net
>>546
女性向けは顔だけ良くてもダメってのはたまに聞くな
男性向けは顔とスタイルで多少の人間的欠点は相殺できるのに
これはやっぱ求められるものの違い？
美女と野獣はなんかアドバンテージあったっけ
591:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 11:05:58.71 amETxFjmd.net
女性キャラなら弱くても容姿が受ければ「育てがいがある」「ポンコツかわいい」で許されることもあるけど
男性キャラの弱い・無能はルックス関係無しに致命傷。ネタにされるか、バッシングされるか
592:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 11:31:53.92 WoJtt2Al0.net
>>552
ヒロインによるカウンセリングが必要なイケメンってのは定番っぽいけど
593:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 11:37:25.17 cqxA8qEa0.net
>>552
それと相対する顔がいいだけで
すべてを帳消しにする話も多い＞女性向け
ただし許しているのはキャラではなく自己投影する第三者である
この顔は「生まれ付き整った顔」の意味ではない
594:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 11:43:14.05 cqxA8qEa0.net
>>553
実際にのび太の女版は意外に芯が強く
（理由がなきゃこんな苛められそうなキャラは積極的に演じないだろ）
本人は気が強い癖に（主に恋愛面で）
女は男に何でもやって貰えばいい、恋愛だけやらせて貰えばいいと思って
受け身ヒロイン役に酔ってる女に地雷が多いと思う
恋愛って相手との意思疎通感がないとできないんだけどな
595:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 11:50:43.86 cqxA8qEa0.net
>>554
女性向けでも恋愛ものでもないけど
老け顔で高身長の性悪ライバル♂に打ち勝つ
成長の見込みがあるショタ主人公が巨乳美少女師匠に惚れられる設定は定番
ロリもこの女版だけが青�
596:N少女もので需要があって 最近のTLみたいにロリの見た目だけでモテる話、性格に関係なく大人のお姉さん全員を見下す話 になってからは一気に人気がなくなった
597:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 11:59:37.67 cqxA8qEa0.net
>>554
正確には正ヒロインが草食系、拗らせ系、秋葉系、成長途中などの残念なイケメンを
カウンセリングで成長させたタイミングを見計らって
自分からは積極的に動きたくない敵女が
自己投影してきて、一連の流れのいいとこだけを抜き取って全編を現代＋インスタ映え＋NL一色にした最編集したダイジェスト（生中継ではない）にしてきて
ストーリーごと乗っ取ってくる
男性向けで多い
左右の左推しのライバル女（三角関係の一角）が左（男主人公単体）に横恋慕してくるのとは
また別の現象
598:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 12:13:45.05 cqxA8qEa0.net
男性向けでは幼馴染みや姉妹の旧ヒロインと一緒にいるところに
転校生や空落ち系の新ヒロインがやってきて
旧ヒロインと新ヒロインが主人公を挟んでリバする展開がよくあるのに
女性向けはもっぱら、既に出来上がってる地位ありヒーロー＞どこの馬の骨とも知らない凡人ヒーローで
凡人ヒーローが昇格するまで出来合いヒーローとイチャつくか
面倒な凡人ヒーローを育てる役を他人や時間や自然現象に任せるかでただただ卑怯
ダブルヒーローのどっちが攻めでどっちが受けかを議論してる腐女子のほうが
まだヒーローを育てているのではないだろうか
（腐女子は自分たちの百合趣味を投影している噂もある）
599:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 12:29:10.88 cqxA8qEa0.net
一時期は
メインヒーローが凡人で当て馬ヒーローが超人で
ヒロインが凡人ヒーローだけが好きな設定なのに
読者が「凡人ヒーロー単体」「ヒロイン単体」「凡人ヒーロー×ヒロイン単体」だけが残ったら絶対に読まなそうな
合法捏造カプ、合法夢、合法美人局設定も多かった
（作中ではその設定じゃないものの）ヒロインが凡人ヒーローに対してヤレヤレ形で愛情が伝わってこなくて
男性向けほど凡人ヒーローの欠点も描けてなくて容姿（俺物語風じゃなくて無個性、凡庸ってこと）、雰囲気以外の不遇の理由がなく
それを（主にヒロインではなく読者が）サバサバやドライと勘違いしてて吐き気がした
当て馬ヒーロー×凡人ヒーローのBL萌えや逆ハーレム萌えも感じなかった
当時叩かれてたこの二つのほうがまだ良かった
600:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 20:47:59.08 vrYIE9+j0.net
>>552
男の場合は「俺が養ってやる守護ってやるから、惚れて頼って認めてほしい」が大前提、最近はかなり「二人三脚して認め合いたい」路線も強くなってて、
「女性に養われたい」はわりとM向け特殊性癖(とはいえ逆玉のロマンも理解は容易)なのに対して、
女性は「スパダリに養われたい」がほとんどで「弱い男の子を養いたい」は激レアの差だろうねえ。
基本はスパダリに吉牛だけして依存してもらうのが理想でしょ
基本的に野獣って顔以外スパダリでしょ？
最初こそ当たり強かったけど呪いで擦れてるってフォローはあって、
狼を追い払う強さ勇敢さ、打ち解けた後は優しい、女が読書して何になる～って時代に価値観一致するインテリ、召使い大量にいる城主で金も地位もある、私にだけ甘えてくれる。
顔に関しては毛むくじゃらの獣だけど、ノートルダムの鐘みたいなガチのブ男よりはよっぽど整ってるしな
>>553
松みたいにホモ要員ならセ
601:ーフかな ダーリンにはしえない
602:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 20:57:04.93 vrYIE9+j0.net
>>549
その辺のバランスは史実にないオスカルがあからさまに恋愛要員としての追加キャラしてるからかなあ
ああいうキャラは男性向けだとほとんどいなくて強烈だし
あとは各ビジュアルか、キラキラしすぎてガチ戦乱ものならもうちょい泥臭い絵じゃないとピンとこないかも
>>550
時世的にウクライナ侵攻の関係でわりと軍事の関心高まってるからオタク向けにはまたなんか来るんじゃないかなあ
リアリティ重視するしないはあれど、ガンダムとかなんのかんの架空戦争ものはずっと一線にいるわけだし
603:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/21 21:21:04.26 N/eMaIKXa.net
鎌倉殿にはまるオタクそこそこ多いし
604:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 10:48:35.59 5Xm9+S8C0.net
少年漫画のパワーインフレと少女漫画の現実至上主義が対
大会になるのはホモソの同調圧力も悪いが
作者が一話完結を続けるのが難しいのが原因とも言われてた
少年漫画の殴らないバトル（推理やカードやゴム人間もバトルには変わらない）と主人公≠読者の恋愛、立体的な絵（BL百合夢も恋愛には変わらない）が対
公式で自己投影用の設定は「主人公の姿がない」以外にない
これ以外で自己投影されているのはおかしい
左が最推しではない、表現がメタ化しているなど論外
読者じゃなくて作者が自己投影している場合は割愛。自己投影しないと行動が一貫した主人公はできないし、主人公が嫌いでも脇役目的で読めるものだ。
605:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 10:54:43.82 5Xm9+S8C0.net
>>561
美女と野獣は美形と不細工の意味じゃなくて
プリメーラとモコナ、人外と人間（美女よりも無個性が多い。ガチのブサって描くの難しいし。）みたいな意味だからな
大昔（萌えブーム時代）の2chでルッキズム、レイシズムを扱っている癖に
ケモ耳を理由に亜人が迫害されているルッキストに都合がいい設定が叩かれてた
普段はケモ耳を帽子で隠しているこれまたルッキストに都合がいい設定だった
606:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 11:13:08.23 5Xm9+S8C0.net
「弱い男の子を養いたい」の代わりがBL
弱いけどダイヤの原石な男を育てる逆バブみは女作者の男性向けで描かれていて
弱い男萌えというより弱い男を育てる強い女単体萌えが趣旨で
同時期に少女漫画では第三者がそのシチュを盗んで
弱い男が一瞬で脱モサ・成長してしまう話、弱い男が育つまでスパダリ当て馬とイチャイチャする話に直されていた
（アーカイブ＋ダイジェスト、全編現代、全編インスタ映えだった）
同時期の少女漫画のカテエラの下級生2でも
医大生がたまきに「君は僕という人間を見ていない」と言い放っていた（男性向けなのでたまきはあれでもいい性格に直されていた）
夢向けはヘテロなのにBLに絵柄が似ている
夢向けで女主が一人引き算されるのと、BLで男が一人足し算されるのは同じ関係だと思う
ダブルヒーローだけではBLとは言わない。男性向けのダブルヒロインは天才女と平凡女がリバしており、男が百合に挟まった後でも百合が持続している
昔は叩かれがちだった「一途に愛する一人の男を取り合う」性格は実はあまり悪くない
嫉妬深くても格好いい（特に異世界舞台）
607:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 11:32:20.11 5Xm9+S8C0.net
＞弱い男萌えというより弱い男を育てる強い女単体萌え
他に少女漫画のスパダリ絵＋NLだけやる話や
少年漫画の男主とホモソ（メイン）に脇ヒロイン（サブ、いなくても良い）が付いた話があまりにもコレジャナイので
その型から外して
女主＋脇ヒーロー、対象年齢を上げたプリキュアやちびまる子を描いたら
勝手に男性向け萌え系ジャンルに含められていた、ってパターンもある
萌え系の「俺くん」の中には
≠男読者にして男を二人以上出せば問題ない男と
その描き方にしてもどっちみち主人公が助からないシンケンジャーみたくなって消えそうな男とがいた
前者はアップデートで直りそうな気がする（イケメン化、ハイスペ化とは違う）
ギャルゲエロゲの男主をイケメンに変えただけで態度を180度変えた女、児童女キャラ本命の癖にイケメン動物園にしか来なかった女、固有名詞でヒーローを選ばなかった女は
最終的に僧侶枠TLに閉じ込められた（喪黒にダーされた）
608:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 11:37:27.28 5Xm9+S8C0.net
>>567
児童女キャラ本命→自称女キャラ本命
言い得て妙だけど
「君は僕という人間を見ていない」って台詞はたまきよりもこの層が言われるべきだった
609:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 11:44:41.65 5Xm9+S8C0.net
男性向けも女性向けも
「メインの同性を出して次にいてもいなくてもいいオマケの異性を出す（非恋愛主軸）」か
「最推しのエロい異性を出して主人公は出さないor個性付けない（恋愛主軸）」かのどっちかだよな
作者視点で見ればどっちも自己投影だけど
読者視点では「主人公の姿がない」（＋メイン相手役に多様な異性たちの最推しが来る）以外の自己投影用の設定はない
610:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 12:48:43.49 IZdbvwuzM.net
>>542
身長170センチ未満で馬鹿にされるのは男性だけ
だからそれを言う女性自身の身長は無関係だってこともわからないのか？
それとも自説を主張のために捻じ曲げたいの？
自分が多数派に属していて少数派に含まれていないからこそ、その対象をバカにしたりがあるんだよ
男性の身長170未満をバカにしているのが男性なら、その人は170超えていると見るのが妥当
逆に言うと、女性自身が170未満の女性をバカにしないのはそれが少数派だからだよ
念のため触れておく
自身が該当しているのに言うケースはあるけど、それは自虐だから成り立つこと
そうじゃなければ自分をバカにする理由がないよね
611:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 12:53:34.65 IZdbvwuzM.net
>>554
ヒロインがイケメン相当の容姿設定ではないからこそ、カウンセリングなどでイケメン側から特別視される必要があるんだよ
なんの能力も持ってなくても、成績やスポーツが普通程度でも、会話などで上手く場を提供すればカウンセリングは可能だからね
何らかの理由でいい意味に特別視してもらわんことには他のいい部分を見てくれる機会すらないわけだから
612:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 13:15:34.69 laI2QXsc0.net
>>570
別にウェスト60cmとか体重50kgでもいいよ
男性の場合もっと基準はでかいだろうけど男のデブが女のデブを
馬鹿にするとかありえることだね。逆も
AB者がBA者を自己投影と罵り、BA者がAB者を自己投影と罵る
良くある光景だと思うがそこに多数派少数派関係ないだろう
自己投影でなくても
AB者がBA者を捏造と罵り、BA者がAB者を捏造と罵る
でもなんでもいいよ
数じゃなくて自分達を正統派・正義だと思って悪を断罪のパターンだね
AB:BAが9:1でも1:9でもこれは起こる
ついでにAC者がどっちも捏造と言い出すまで付けようか
613:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 13:47:03.08 laI2QXsc0.net
>>570
ついでにオタクはキモいから付き合いたくないと言ってるオタクとかもいるよね
614:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 15:03:40.28 VVlw4EqWH.net
>>570
無関係じゃ無いな
たぬかなは本人が150㎝しかない事を散々指摘されてる
たぬかなが165㎝あったら全然違うよ
615:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 15:13:28.17 E7klEyYjp.net
女性は多少チビでも問題ないが男性のチビは致命的ってのが基本やないの？
イケメンものは10代後半の時点で170代後半ほぼデフォだし�
616:}書館戦争の堂上教官は165で散々弄られたし(ヒロインがでかいってのもあるが) >>574 たぬかなの場合は本人高身長だったら余計に反感買ってそうだ 創作では特にそうだが男性の低身長コンプレックスは女性キャラの貧乳コンプレックス並かそれ以上によく扱われるネタなのよ
617:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 15:45:53.32 VVlw4EqWH.net
女の身長が子供に影響を与えないのなら問題ないが、
実際は母親の方が子供の身長に影響がデカいって説もあるし
女の身長は重要だよ
小梨なら別に良いけどね
618:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 15:52:56.69 VVlw4EqWH.net
日本人の身長が伸びてた頃なら栄養さえ良ければ子供は背が高くなると思われてたけど、平気身長が30年も頭打ちな現在だと遺伝子ガチャは無視できない
619:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 16:14:27.68 U14hg8HC0.net
つまり日本人の低身長はロリばっか好んで高身長女の遺伝子を残したがらない男に原因があると
620:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ebcc-uoHT)
22/12/22 17:02:41.27 5Xm9+S8C0.net
>>572
腐女子→ダブルヒーローのどっちが攻めでどっちが受けかで議論する
夢女子→ダブルヒーローのどっちが推しかで悩む
（ダブルヒーローは火属性と水属性などリバの関係で同レベル。あるいは本命と物語担当で一位と二位。）
ノマ某→ダブルヒーローの天才側と比較して平凡側をクソミソに貶して
平凡側の女版である自分は棚上げする（自己投影）
アゲがサゲの布石でちゃちく、天才側への愛情も大した事がなく、異性を選ぶ立場の自分に酔っている
（本当は異性を選ぶ立場じゃないからそうして傷を舐める）
ノマ某だけがめちゃくちゃ浮いてるな
男の「女の敵は女」発言も三番目に似てて
冤罪 兼 自己投影 兼 「異性を選ぶ立場にある」と誤認する自己愛傷舐め
男の昼ドラの負け組ババアpgr行為は若いイケメンに勝てない自己投影行為だと思っていた
争奪戦萌え、ハーレム萌えのほうがまだマシだ
（推し異性ではなく同性一名＝自分が主語なのは偽物）
621:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 17:16:43.11 5Xm9+S8C0.net
「女」の昼ドラの負け組ババアpgr行為は
ちびまる子ちゃんやサザエさんのブス女児叩き行為がそれ
バブみの善悪逆の現象で、なぜか見た目以外が勝ち組の女児ばかりを叩く
この手の人は見た目に中身が出ている演出、同じ性格で美少女でも評価が一緒なキャラ、
最初の二人が仲悪いバウムクーヘンエンド（わざと無視する苛めよりも陰湿さがないがガチぼっちにはこっちの方が恨まれる）は
意外と面白がらずに避けるからすぐ分かる
ギャグ漫画家が変な見た目だけで笑わせてると決め付ける傾向にもある（意外とそうではない）
自己投影されて叩かれる人が発言者よりも高レベルが多く
本当に底辺な無敵の人ほど無視されるのはどこでも共通の傾向
無敵の人同士は仲が悪いのか
622:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 17:28:27.18 5Xm9+S8C0.net
「女の敵は女」男って
「腕力」や「年齢（ガキ過ぎ、ババア過ぎが不利）」で敵同性に負けてる女ばかり叩いて
人気や恋愛やハーレムで敵同性に負けてる女は意外と叩かない
（後者は意外と女に好かれるせいもある。実際にモテてる女よりも
現実では喪女なのに逆ハーレムフィクションに自己投影して勘違いしてる女、特にフツメンと公式カプの原作ヒロインを自己投影でイケメンと組み替える女や
実際には仲良くない群れ友見せ友を見せつけてマウント取ったり比較アゲサゲする女のほうが女には叩かれる。
本当にモテてる女は好きな相手に集中してそっちが目的になって敵なんかどうでも良くなる。）
623:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/22 17:34:22.25 5Xm9+S8C0.net
>>581
×後者は
○後者の敵同性（人気や恋愛やハーレムで恵まれてる女）は
624:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d5ce-zjEI)
22/12/25 11:07:39.23 9rfG/DVI0.net
男性向けが女性向けより勝っているのは知名度だと思う
自分自身、アイドルマスターとか全然興味ないしプレイする気もないけど（SideMは別）
プレイヤーの分身たるプロデューサーが担当アイドルにモテまくるハーレムものであること
春香、みりあ、みくにゃん、ニートみたいなやつ、ピンク髪のメンヘラはネットを通していつのまにか知ってる
男オタが女性向けの作品に全然触れないのは知名度の低さ、ネットでの話題にされなさも原因じゃないだろうか？
そもそも女性向けの作品にどういうものがあるか知らないから手に取らないのではないかと
625:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 532c-dxp0)
22/12/25 12:37:34.38 P9wHCxlI0.net
それでいて男オタ界隈で女性向け作品が話題になる時は基本嘲笑ありきなんだ
新條まゆ作品を始めとした少女漫画のエロ漫画化が著しかった頃とかがまさにそれで
僧侶枠もダイナミックコードもそれ
男オタにとって女性向け作品は言うなればホモビと同列のジャンルであって
その作品の本来のターゲットではない人達が笑いものにして楽しむために消費している
626:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 8f89-5hDJ)
22/12/25 13:29:07.14 MIwu0P1s0.net
作画がおかしいのは作画がおかしいから笑ってるんだよ
男性向けだって作画がおかしいとかスポーツのルールがおかしいとかそんなのは等しくネタにしてる
キャプ翼とか、テニプリとか、野球を知らない漫画家だとかまとめサイト有るぞ
627:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-Py1E)
22/12/25 13:38:09.92 UbOPQSxsp.net
うたプリも空耳で弄られたとかあったよねえ
少しでも女文化的になるとバカにする小学生じゃないんだからっていつも思う
>>583 >>584
自分もそういや手出ししてない女性向けできちんと知ってるの同人板通してばかりだなと今思った
同種に嘲笑までは行かないけどNANAの幸子(わざとだよ？の人)とかも入るだろうな
男性向けはまどマギとかいつの間にか5人の顔と名前一致するようになってたしアイマスもその辺や如月千早、秋月律子辺りは気づいたら知ってたわ
あと千早の72とかそうだけど男性が男性向けを嘲笑してそれで知名度上がるなんてケースもあるよね
628:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 13:43:06.63 UbOPQSxsp.net
>>585
その割には純粋に自分達向けに作られた(例えば萌え系とか)作品のおかしな点はアニメと現実の区別とか表現の自由とか言ってマジレスや嘲笑禁止するんだから
そういうダブスタはとやかく言われても仕方ないだろうよ
テニプリキャプ翼なんかは女性からもネタにされてる方だと思う
629:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 13:46:44.95 ELWjzUa50.net
>>583
モテまくるハーレムのところは間違いだね
恋愛感情向けてくる子は比率としてはそこまで多くないし、向けてくるとしても1対1でハーレムではない
刀剣乱舞を逆ハーものと言うくらい雑認識
とはいえ話題の大きさについては差があるかもなあ
資本の差と言えるかもしれないけど、デレマスでいえばDJ KOOとか広瀬香美とか謎ゲスト呼んできたりCMで仲居くん出したり楽曲で紅だのHOT LIMITだのカバーしたり……
艦これも三越巻き込んで伊藤みど
630:り無良崇人、アズレンは西川貴教とか派手にアピールしてくる >>584 女性向け作品って基本的にイケメンと恋愛と～とかの女性の需要にしかコミットしないので、男性の需要にコミットできる機会がネタ化した時しかないんだよね ホモビと同列ってのは確かにそうで、基本的には需要がない、需要に届くものをほとんど出してこない 極めてレアケースだけど、女性向けから男性の需要に応えられるものが出たときは普通に歓迎されてるよ。はめふらとか双子竜人同人とか……本当にレアケースなんだけどね あと嘲笑・ネタ扱いは男性向けとして出てきたものでも平等に、大きな隙があればやられるので、女性向けだからって粗探しでからかってるわけではない そこにガバがあるなら全部狩られる
631:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 13:48:41.66 ELWjzUa50.net
>>587
いや、おかしいという指摘側がおかしいから共感されないだけっすよ
エロゲーでも共感できるおかしなところは散々つっこまれてるんで
ズレた指摘、というかいちゃもんは当然拒否されるだろ
632:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 14:14:56.98 MIwu0P1s0.net
>>587
萌え系で作画がおかしいのを馬鹿にするのは表現の自由の侵害とか
アホな反発があった話は聞いたことないが
スーパーカブとか違法行為で炎上したし
633:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 14:27:04.85 UbOPQSxsp.net
>>590
作画に限らず側から見ておかしいもの全般よ
キャラの思考回路とか各種男性向けサービスシーンとかさ
ラブライブのシワ入りスカートとかフェミニストと取っ組み合いレベルだったぞ
あとなまじ真面目な作品だとキャラの言動が電波だと色々言われるよね
ヴァルヴレイヴとかそうじゃなかったっけ
止まるんじゃねぇぞも嘲笑混じりのそれだな
自分はそれこそスーパーカブはフィクションと現実の区別で庇ってもらえなかった事に矛盾を覚えたよ
634:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 14:44:47.45 MIwu0P1s0.net
>>591
思考回路はテーマ自体にも関わるからなぁ
兄妹物に兄妹に恋愛感情は生まれないとかBLに同性がうんうん言ったら話終わるし
サービスシーンもToLOVEるレベルだったらネタにされてると思うが
スカートの皺とか巻き付きもパターンによっては実際もそうなるってのある
女の子が走ってるシーンを高速撮影した時のスカートは作画の通りだった
元々作画の人が写真を参考にしたんだろうけど
ちなみにこういうのは他にもあって昔の競馬の絵画は馬の足の動きが犬みたいに
前足と後ろ足が同時に動くように描かれてた
高速撮影ができるようになったらそれは嘘だと分かったので、それ以降馬の描き方が変わった
ヴァルヴレイヴも普通に叩かれてた。と言うかヴァルヴレイヴは擁護の方が少なかったと思うが
スーパーカブは庇ってるのもいた
635:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 15:12:28.05 vjAQ8GEr0.net
>>583
女性向けは男性アイドル育成ゲームを
頑なに逆ハーレムじゃないと言い張るのも気になる
むしろ男女逆がおかしいのか？
他にも
・有名な男性向け（例：平凡同性主人公×美形異性多数）が男女逆だったらと思っていた女はかなり多い
・ギャルゲー好きで乙女ゲーム嫌いだが
ギャルゲーの絵柄とノリで乙女ゲームの設定だったら一番いいと思ってる女はかなり多い
・女性向けのヒロイン嫌いでギャルゲーのヒロイン好きで
メインヒロインじゃなくてサブヒロイン好きで
自己投影でキリトみたい男主人公無視して腐夢イケメン選びたい女もいる
逆に最初から腐夢イケメンばっかの作品は女がいない方が良い
・自称同性好きじゃなくて本当に同性好きな女が
向かえるコンテンツがアホのように少ない
636:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 15:21:04.39 vjAQ8GEr0.net
>>588
「ノマものの男は嫌いだけど腐夢系、ゼロサ
637:ム系の男はだーいすき」 って名誉女性的な男が名乗り出ないのはなんでだろう？ （男女逆は山ほどいた。男女で感性はあまり変わらないはずだ。） ゼロサム系の大半を少年漫画本家に取られてて グッズ展開も以外をゼロサム系と認識してない辺りが原因か？ あさりちゃんが男性にあまり褒められないのも気になる 恋愛ものと比較してめっちゃ褒められそうなのに 絵柄と性格も「下手な美少女よりいい」っておそ松みたいな扱い受けそうなのに
638:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 15:27:50.84 vjAQ8GEr0.net
判子絵美少女以外も見たいと言ったら
唐突に白黒論で逆張りドブスや逆張り男勝りや逆張りゲスを持ち出されるのが気になる
美醜の色眼鏡だけでは測れない素なフラットな女が沢山見れるジャンルはどこにあるんだ
逆張りではないから萎え要素だけでは構成されていない
639:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 17:48:56.91 9rfG/DVI0.net
>>585
最近だとスポーツ漫画ではないけど
スパイファミリーのテニス回はよく突っ込まれていたな
フォルトなのに点数入ってたし
640:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 18:53:02.91 MIwu0P1s0.net
それに単なる批判と消えろ・表に出るなはまた違うからな
単にキモいってだけだとただの趣味の違いなんだが
641:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 19:16:11.67 vjAQ8GEr0.net
少女漫画と同じ女主（ブス主含む）×脇イケメン多数の青年・少年漫画が増えてきたけど
やっぱり自己投影のしやすさやジャンル補正に欠ける
・女の思っていること、体験していることが当たり前のように雰囲気や空気感として飛び出す
・男が公式イケメンなだけじゃなくて乳袋や乳比べの男女逆のようなキャラ付けで
見た瞬間手に取ってしまう謎の魔力がある
・主人公補正が徹底的に読者に都合がいい
・気が付けば同じジャンルの一次創作（性癖よりもテンプレ）を量産しているぐらい同化の中毒性がある
642:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 20:12:04.48 71EUyWORp.net
おそ松さん麻雀回は後半からパロディ含めたトンデモ演出や反則満載だったけど前半は競技としてのルールの破綻はなかったから
逆に女はこんなの分からんだろ的なマウントを男が取っていたな
まああの作品は何しても許される空気はあるけどさ
643:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 22:32:41.18 ELWjzUa50.net
>>591
クソとミソの区別がついてないから矛盾してるように見えてるだけっすよ
644:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/25 23:16:08.85 Dvww18Gzp.net
>>600
あなたは矛盾してないように思えるの？
645:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 07:41:14.17 jXK3HQ0+0.net
>>584
まだネタ扱いされてるだけマシだと思う
男性向けは少年漫画や青年漫画みたいなジャンル除けば女オタからネタ扱いすらされず無関心が大半
好きの反対は無関心であってネタ扱いではない
646:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 09:18:49.79 g4NRg3vI0.net
少年漫画と青年漫画を除いたら何が残るというのか
647:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 09:55:39.80 g6cML/+pp.net
きらら系、百合などの美少女ものがあるじゃない
美少女ものには基本女性は無関心よ
648:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 11:08:09.05 jMYLYdIcM.net
>>572
なるほどそこから思いこんでいたのか
全然よくある光景なんかじゃないんだよね
基本としてカプ名検索だからABで検索してBAが引っかかることはないしすみ分け出来てればそこで叩かれることもほぼなくなるんで
AB者の自己投影あれこれいうのは他のAB者がメインなんだよ
普通は逆カプなんて気づいた時点で、Uターンだから見ることもないから気づかないし、自己投影が明らかだとわかるレベルだと作家のコメントまで読んだら気付くとかのケースだから余計に
AB者が自己投影というかキャラの私物化レベルで改変叩きしてたときにはCD者もEF者もGH者も、単純にはその作品ジャンルの別カプの人みんなが叩いていたよ
その反面本来のAB者が可哀想まで言われてた
まぁそれは同カプ者に見せる以外の目的（攻めを周囲の男性に重ねて叩き共感を得る）でやってたからこそ色んな人の目についた例だけど
649:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 11:13:08.43 jMYLYdIcM.net
>>572
「男のデブが女のデブを馬鹿にする」（逆も）のついては、そちらがすでに書いてるじゃん
「男が女を」って時点で自身を除外してるんだよ
これが120kgのデブが「80kg以上の人間なんてありえないだろ（自身含む）」とかやってるなら話は変わるけど、それを自虐以外でやってる例は聞いたことないレベルだし多数派にはならないだろ
650:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 11:22:21.96 jBvg5L1s0.net
>>605
どこの検索か知らんがこの板のチラシとか嫌いスレとか愚痴スレとかの話なんだが
>>606
そっかぁ？いるだろ
いないと感じるなら聞こえてないだけだからそのままでいた方が良いよ
651:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 11:28:43.38 Ox+MJrMzr.net
>>603
男性向けには漫画しかないと思ってるのか
ゲームとか色々あるだろ
652:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 11:33:47.17 jXK3HQ0+0.net
ネタ扱いだろうがなんだろうが人気アップに貢献してるのに違いはない
僧侶枠なんかまさにそうやって商業的に成り立っている
653:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 12:05:24.22 YXopzMrl0.net
>>591
内面に関しては現実味があれば良いってもんでもないしな
女の子はカースト最上位同士だから仲良くしましょうって内容のきらら系漫画とか、
カーストを意識して人を格付けする性格で
職場に長く居るから偉いと思ってるお局ババァの集団みたいな雰囲気だしてて
現実味は有るが、魅力は全くない
654:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 12:15:17.08 jBvg5L1s0.net
こんな奴はいねぇみたいな奴でも実はいたりすることあるからなぁ
おっぱい太股タイツぐへへみたいな女子いるし
655:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 12:35:24.45 YXopzMrl0.net
>>611
そんな女子キャラ見たこと無いな
レズ漫画には居るのねそういうのも
656:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 12:44:31.80 jXK3HQ0+0.net
>>611
現実の人間の話？
それならレズよりゲイの方が多いじゃん
すると当然、女性キャラを性的に見る女性より男性キャラを性的に見る男性の方が多いでしょ
657:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 12:57:07.82 BQOWeGfZ0.net
バイですらない異性愛者だが同性も性的に見られる人は女性の方が多い
だからTL漫画では女性をエロく描くことも重要視されてるわけで
何が何でも女性向けコンテンツは男性に人気があると主張したい人の今度の言い分は
「ネタ扱いの嘲笑も人気の内」
となったわけだがなりふり構わなくなりすぎて最早本末転倒染みてるな
658:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 12:59:29.74 qnlwCLCF0.net
ノンケ女性が男を魅了する武器として女体を描くのと、レズが性的な目で女体を描くのはまた違うんだよな
659:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 13:01:38.92 jXK3HQ0+0.net
>>TL漫画では女性をエロく描くことも重要視されてる→同性も性的に見られる人は女性の方が多い
論理が飛躍しすぎ
660:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 13:13:11.01 jXK3HQ0+0.net
>>614
質問なんだけどゲイとレズはどっちが多いと思ってる？
661:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 13:15:25.90 Pb6plUe40.net
女性向けコンテンツは人間ん関係限定という時点でブンドド系男性から無視される流れ
ガルパンみたいな男性向け趣味＋萌えジャンルの盛り上がりを見れば女性向けと重なる部分がないのは必至
662:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 13:16:32.25 Pb6plUe40.net
ゲームプレイそのものの男性限定な盛り上がりにしてもそれだしな
663:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 13:18:58.79 jXK3HQ0+0.net
タレントとか見てもゲイやオネエはそれなりに見るけどビアンタレントはほぼほぼ見ないよな
これはゲイがビアンより多いからこそ
664:よな
665:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 13:21:35.54 Pb6plUe40.net
撮り鉄的なオブジェに対する愛がないことには男性人気は得られないと言って過言ではない
666:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 13:28:24.93 jBvg5L1s0.net
>>612 >>613
キャラでも現実でも男性向け界隈にいたら見かけない方がおかしいくらいにいる
レズとゲイのどっちが多いとかは関係ない
667:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 13:30:00.97 Pb6plUe40.net
うちの師匠にはしっぽがないで落語心中で男性が見たかったものが満たされた感はあるな
落語そのものの面白さやうんちく、歴史等ゆっくり解説的な諸々がしっかり配分されてた
女性向けは気がつくとメロドラマ一色になって男性が離れるパターン
668:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 13:36:30.92 jXK3HQ0+0.net
>>622
いやレズやゲイってつまるところ同性を性的に見る人と言っていいから関係ないの意味がわからない
というかいつもの「男性向けエロ漫画は女性にも人気がある！」と毎回毎回言い張ってる人かな
TLは女性キャラをエロく描くことも重要視されてるから男性読者にもメリットがあるけど、
男性向けエロ漫画には女性読者に提示できるメリットがないと何度言わせるのか
669:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/12/26 13:44:02.34 Pb6plUe40.net
>>624
言うほどTLも男性人気ないと思うぞ
まだコンテンツが少なかった00年代までならともかく