22/11/24 00:22:17.95 KMC5o0HM0.net
立て乙
3:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 11:34:50.02 CW00WAzg0.net
>>1
乙
よく
「少女漫画は男性向けのように異性を性的搾取しない」「少女漫画の主人公は男性向けの主人公と違って容姿にこだわるし努力する」
と言われるけど（二次元に限って言えば）そこが余計に男（余談で女にも）に嫌われていく結果に繋がっている気がする
その女を「男性向けヒロインとして」描くのは理に叶っているんだけど
案外（しつこいが二次元に限って言えば）「ギャルゲエロゲ主人公の男女逆！」「異性の服破って性的搾取しまくり！」って感じのほうが
案外男に好かれるのではないだろうか
「あかねだって髪伸ばせばお姉ちゃんみたいに…」の男女逆に相当するバランス感覚は存在せず
タッチの「何で俺はお前じゃないんだろう」系統は何かが違い
女がチー牛に見られないように見た目をまともにしようとしたら
「調子に乗ってる」と言われて差し押さえられる苛めの男女逆も存在しない
戦闘力関連で校舎裏に呼び出される苛めはあるみたいだがな
4:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 11:46:39.01 CW00WAzg0.net
異性にモテて僻まれるのは分かるんだけど
女社会では舐めてた女が普通以上の同性友人数人に囲まれて生活してただけで妬まれる謎の苛めが存在する（男性が期待する百合目線の嫉妬ではない。女たちは陰口言ってない。）
これが男女逆だと
主人公が同性友人数人と雑な距離感で歩いてて「あー今日もかったりー」とか言ってても
リア充や人気者や（滅多にいない大前提の）同性好き扱いはされない
いい意味で特別扱いじゃない、視聴者全員に当て嵌まるあるあるネタ扱いされる
普通より大きいのび太の家が特別扱いされない的な描き方をされる
同性と軽い喧嘩してても「へー」
一匹狼でも「へー」
ルサンチマン・インセル視点のぼっち（三枚目未満）や犯罪レベルの喧嘩でようやく騒がれ出す
むしろこれが普通
5:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 12:19:00.12 bInEixFfM.net
>>4
それは男女の話じゃなくてよほど特殊な環境限定の話だよ
＞女社会では舐めてた女が普通以上の同性友人数人に囲まれて生活してただけで妬まれる謎の苛めが存在する
普通の人は身近な人を「舐めてる」って事自体が存在しない
舐めてる前提がある時点でその人はいじめっ子体質だから、そりゃ難癖つけて誰かしら攻撃するだろうね
でもそれはいじめっ子が特殊なだけで普通ではないのだからここで論じるような一般論にはなり得ないよ
6:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 12:22:35.77 bInEixFfM.net
ああこの人、インセルとか性的搾取とか言い出すフェミ側の人間か
そりゃ一般的な女性の枠を知らないのも言ってること全体がわけわからないのも当然か
レスすべきじゃなかったね、スルーしといて
7:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 12:38:51.79 nrePkpJd0.net
恋愛ゲームでもダイナミックコードとかスクールデイズのアニメみたいにネタ作品として楽しめるものなら割とターゲット外の異性も隠さず楽しんでる印象がある
ガチで自分と同性のキャラを攻略する恋愛ゲームを楽しんでると周りから思われたくないけど、笑えるネタ作品なら別ってことだろう
実際意外なことに男オタでもダイコーアニメは知ってる人割といるし、女オタでも誠死ねネタを知っている人は割といた
8:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 13:00:24.60 CW00WAzg0.net
男女両方が母体から生まれてくるから
男女両方がおっぱいお尻太腿に欲情するのは普通
「女が孕ませられる危機感」にドギマギするのも男女共通（主に第三者）
男から男への感情は相当する感情がない
オスのマスコットをモフモフしたい感情辺りがそれか？
9:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 13:14:34.63 9rf+00XCa.net
>>7
それ以外の作品を隠して楽しんでるわけじゃなく、ネタ需要がなきゃそもそも同性を恋愛的に落とす作品に魅力を感じてないだけだと思うけどなぁ
逆にネタ需要の魅力があればスカトロホモビも見るやつがいるくらいなんで
10:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 13:23:26.20 g1vnTJ/k0.net
ダイナミックコードってアニメは恋愛要素削除したとかニコ百科にあった
快感フレーズ方式にしたのかな
快感フレーズはアニメの1クール目は面白かったので
本屋で原作立ち読みしてみたがヒーローが余りにクズ過ぎた
あのクズがアニメ化する位受けるんだから良くわからん
11:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 13:44:09.62 nrePkpJd0.net
逆に薄桜鬼とかCLANNADみたいに完成度高い恋愛ゲームの方が、
それを楽しんでるターゲット外の異性からするとむしろ周りに言いづらいまであると思う
クオリティ低いネタ作品の方が隠さず周りに言いやすいなんて一見矛盾してるようだけど真実なんだろうなあ
12:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 14:09:06.72 CQKh/Nwn0.net
恋愛もの全般が他人には言いづらいジャンル
それこそヤンキーヤクザものよりも
13:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 14:12:31.49 nrePkpJd0.net
>>12
でもスクールデイズはダイナミックコードとは逆で恋愛要素削除したらあれほどネタ作品としての人気はなかったと思うよ
14:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 15:04:48.59 g1vnTJ/k0.net
>>11
どこに言いづらいかはあるかね
知り合いにギャルゲーやエロゲーの好きな女オタいるし
即売会行くとギャルゲーの同人誌買ってるのも見る
今週末コミティアだがアダルトジャンルで買い物してる女性はよく見かける
ただ、そんな人が腐女子のコミュニティだと「擬態」して
周りに言ってないとかはあるかもしれん
15:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 15:13:21.17 NH1LXt/dp.net
>>11
ときメモとかもそうかもな
言ったところで女が女落として何が面白いのになるという
前スレ994
そりゃ乙女ゲーって時点で大なり小なり恋愛強調になるからなあ…
尚の事男には手出ししづらい
イケメンものでも恋愛メインではないとかは数が少ない
16:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 16:55:00.04 Wj53q7zI0.net
>>1
乙
>>15
>女が女落として何が面白いの
百合とまではいかないけどメディアが女女のW主人公物流行らそうとしてるよね今
ポリコレブームのどさくさに紛れてプロが百合BL解禁したいだけな気もせんでもないが
日本人昔から「海外の人がこうした方がいいってー」って言われると右に倣えする傾向があるからね
17:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 17:18:16.90 CW00WAzg0.net
ネットがエロ広告で溢れ返っていた時に
最も見るシチュである大人男×未成年女が人の少ない良スレ以外で叩かれず
正義マンの振りした業者が
まったく見ないBL百合だけを叩き、主語をでかくして沸点を低くして「エロ全般」を叩き、「恋愛以外に友情もある」だけ言って典型的な全年齢表現と恋愛以外の表現は挙げようとせず
嵐が止んだ後はBL百合夢が一切叩かれなくなってやっぱりなと思った
大人男×未成年女は夢のような
「固有名詞＞普通名詞のシチュ」（そのキャラだから意味があるシチュ）にはめちゃくちゃ弱かったようだ
「同性アバターを出さなくても済むシチュ」にも弱かったようだ（これで自己投影がバレた。同じ自己投影でも夢はまったく悪くないのが判明した。）
18:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 17:39:21.10 CW00WAzg0.net
大人男×未成年女は「男側がイケメンだったらいいのにねーｗ」って言い訳も見た
結局ルッキズムもオワコンになった
（最初からインスタ映えがテーマの萌え絵・ゼロサムは除外。この二つは現実と混同した犯罪表現は少ないし総受けを目的とするものではない。）
実物よりかわいくない・非美形としてもかわいくない幼女をsageて10代美少女をageているからロリコンではないって言い訳も見た
20代以上の女は何がなんでも出さなかったし
男は20代以上出しまくりだったな
19:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 18:26:01.47 W/4/s1pA0.net
>>16
まあそれもあるんだけど男キャラの描写の仕方が分からないという時代ではあると思う
昭和前とした自信満々な家父長時代の男らしさに違和感を感じる現代人にとって
イキリ鯖太郎問題を解決できてないジレンマは男主人公を躊躇させてしまう
女キャラにすればそこをツッコまれることはないってのはでかい
消去法で百合みたいな感じ
20:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 18:30:17.49 W/4/s1pA0.net
かと言ってガチな恋愛百合もそれはそれで違和感になるから
女ホモソとか友情百合とかそういう曖昧な場所に逃げてしまいがちなんよね
昭和は性別を感じさせないキャラと言えば少年だったが今は少女になったみたいな感じ
21:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 18:46:14.20 CW00WAzg0.net
内容に関係なくギャグ・ソフトホラー・メタ（ネタではない）だと
どんな内容でも受け入れられる人が多いね
確かにギャグ・ソフトホラー・メタ（ネタではない）な視点の力士やマッチョの絵は好きだ
これがリアルタッチや自己投影視点で色々押し潰しそうだと萎える
ギャグも裏表が引っくり返って誰得シリアス化しそうだったり
用務員さんや河内・ハマー苛め的で悪ノリに走ったりすると引かれる
22:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 19:10:58.35 KMC5o0HM0.net
>>16
普通に売れるからだろう
大体女同士のダブル主人公アニメなんて40年前からあるし
23:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 19:17:19.05 CQKh/Nwn0.net
男だらけの作品は少年漫画で需要足りてる
女だらけの作品はきららだけじゃ供給少なくてオリジナルとして採用しやすいジャンル
24:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 19:31:32.48 KMC5o0HM0.net
と言うかそもそも女バディ物ってごり押しと言う程増えてたっけ？
25:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 19:39:48.59 W/4/s1pA0.net
ほんのり女主人公優勢、でも恋愛メインではないみたいな感じじゃね
スパイファミリーもアーニャが子供に大人気みたいな流れだし下手すりゃポストクレしんだ
26:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 19:46:37.74 W/4/s1pA0.net
昭和の腕白坊主もダメ、のび太みたいな根暗少年もダメ、しんのすけみたいなすかしたのもダメとなれば
ジェンダーレスなデフォ主人公としてお転婆少女のアーニャが俎上に上がってくるみたいなところだと思う
プリキュアの男児人気もそういうところがありそう
27:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 20:17:25.49 BMC658yK0.net
チート能力持ちで御曹司殴って好かれるのがジェンダーレスなのか？
28:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 20:24:24.68 W/4/s1pA0.net
>>27
アーニャ本人が喜んでないところが重要だと思う
ここで相思相愛になるなら女の子向けになるんだろうけどそうではない
まあこれも消去法でここにたどり着いたってだけのことで正解ではないんだろうけどな
29:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 20:27:16.56 W/4/s1pA0.net
昭和と違って俺は男だ！と自信を持って言える時代ではなくなってるから
その解決策を模索してる最中なのが今って感じやな
鯖太郎もその試行錯誤の一貫だったとみるべき
30:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 20:30:15.35 KMC5o0HM0.net
>>28
最悪の出会いで「やなやつ。やなやつ。やなやつ」とか少女漫画のテンプレじゃないか
今後の展開でどうなるかは分からんが
31:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 20:37:10.77 W/4/s1pA0.net
>>30
元々編集主導で作家は描かされてるだけみたいな感じだからこれからの展開も人気の行方次第だな
男女半々の子供人気が確定してきたらそういう路線はなかったことになるだろうね
32:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 20:39:58.57 KMC5o0HM0.net
>>31
男児人気があった所でやる時はやるよ
国民的子供向け漫画で主人公とヒロインは将来結婚するの確定してるのあったりするし
33:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 20:45:36.86 W/4/s1pA0.net
>>32
まあドラゴンボールレベルならあるかもしれんね
少女漫画みたいな恋愛一色にはならんだろうってだけの話で
34:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 20:50:52.52 BMC658yK0.net
才能血統で成功が約束された男主人公
生涯主人公の事しか好きにならない処女厨向けヒロイン
少年漫画は大半この組み合わせでしょう
35:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 20:58:46.89 nrePkpJd0.net
チェンソーマンの主人公とヒロインはどうだったっけ？
36:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 21:13:49.76 nrePkpJd0.net
>>29
鬼滅で言ってたじゃん
男らしさの押し付けより女らしさの押し付けの方がずっと問題視されてるよ
実際鬼滅は男らしさは押し付けてるけど女らしさには疑問視するっていうダブスタ作品だからな
関係ないけど国だとアメリカとかなぜか男らしさは平然と押し付けるけど女らしさを押し付けるのは大問題化する
一体なぜなんだぜ？
日本で男は働いてナンボと政治家が言っても大して炎上しなさそうだけど女は産んでナンボとか言ったら大炎上しそうだったり
37:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 21:14:22.19 nrePkpJd0.net
訂正
女らしさには疑問視する→女らしさの押し付けには疑問視する
38:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 21:14:42.40 KMC5o0HM0.net
>>33
1話が「こんなブスと結婚する未来は嫌だ」から始まるレベルだけどね
39:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 21:23:32.05 W/4/s1pA0.net
マスコミメジャーがだいたいその辺の論�
40:ｲで ツイッターとかで>>36みたいな意見が出ててきててうっすら避けられ始めてるって感じだな だから表向きはまだ男らしさを肯定する流れだけど積極性はないから売上に繋がらない みたいなジレンマに陥っててまさにイキリ鯖太郎問題
41:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4b89-9rrk)
22/11/24 21:36:21.99 nrePkpJd0.net
まあ>>36みたいなこと言うと鬼滅は大正だから当たり前ってなるかもしれないけど、
男らしさは押し付けるけど女らしさの押し付けには疑問視するってむしろ現代的な思考だよな
42:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4b89-9rrk)
22/11/24 21:38:29.70 nrePkpJd0.net
いや現代女性の思考と言った方がいいかな？
43:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spdf-JSpm)
22/11/24 21:50:21.39 NH1LXt/dp.net
大正なら押し付けられる女らしさに疑問を持つ人間が果たしているのかどうか
44:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4b89-xaKa)
22/11/24 21:51:10.71 KMC5o0HM0.net
>>36
弱者男性の扱いなんてそんなもんよ
45:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4b89-9rrk)
22/11/24 21:51:27.80 nrePkpJd0.net
そうだからこそ不自然なんだよ
46:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 21:54:46.17 nrePkpJd0.net
>>44は>>42へのレスね
47:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 21:58:38.90 nrePkpJd0.net
>>43
社会的強者であればあるほど男らしさを押し付けられなくなるかって言ったらそうじゃない気がする
48:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 21:59:00.98 W/4/s1pA0.net
まあ今の段階だとサイレントテロみたいな消極策しかないわな
バ美肉的とかおっさん趣味女キャラみたいなのもそういうリアルからの逃避と言える
49:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 22:07:38.45 KMC5o0HM0.net
>>46
男らしさを身につけたのが社会的強者な感じだけどな
なんだかんだ言って女を大事にするという男らしさを
男は矜持を守るために、女は居心地が良いから護り続ける
性欲がなくなったら男と同じように扱うぞ
ってのは男みたく雑に扱うぞって事だから
50:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 22:12:32.90 nrePkpJd0.net
>>48
喧嘩が強いくらいでイキる男の大半は底辺が多い気がするけどな
それより理系モヤシ男の方が社会的強者だったりすることが多いのが現実
女の大半も喧嘩が強い男よりも年収高い方を選ぶよ
51:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4b89-9rrk)
22/11/24 22:16:04.11 nrePkpJd0.net
女を守るための手段は大別して経済的によるものと肉体的によるものがあるが、前者があれば大体なんとかなるからなあ
大災害時とかならその限りではないかもしれんが
52:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4b89-xaKa)
22/11/24 22:21:05.06 KMC5o0HM0.net
>>49
強者男性・弱者男性っての喧嘩の強さじゃねぇよ
社会的強者か社会的弱者かだよ
それには社会的地位とか異性にモテるかとか、腕力も関わってきはするが
53:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-95HW)
22/11/24 22:24:05.30 CW00WAzg0.net
>>23
次の需要は女側メインで男女半々で男側が
ヘテロ用でもモブ用でもなく腐夢媚びの作品ではなかろうか
悪役令嬢とはめふら以外でこれと言ったテンプレは出るか？
美醜の大地の主人公ではなく主人公の親友が代行復讐してくれるような女性向け百合作品は出るか？
（ついでにドブスではなく中間層を「美人になる」「思春期になってエロくなる」「彼氏作る」以外の方法で慰めてくれる作品が欲しい）
元々初期コミックシルフやコミックミルフィみたいな
「ラノベ絵少女漫画」は存在だけが知られていて位置付けが不明瞭だった
姫嫁巫女の少女小説は少女漫画を異世界に移しただけでイマイチだった
十二国記のもっとコミカルな作品も出るべきだな
54:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 22:26:53.63 nrePkpJd0.net
>>51
いや男らしさについてだよ
そこには大なり小なり喧嘩の強さも含まれている
だからこそ男らしさを求められる少年漫画の主人公はバトルするんだ
55:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4b89-9rrk)
22/11/24 22:33:59.76 nrePkpJd0.net
まあ男は喧嘩の強さじゃないっていう少年漫画の主人公が主流になる未来もあるかもしれませんけどね
実は弱いように見えて血統付きの最強キャラが少年漫画の主人公でこれからも大半を占めんだろどうせ
56:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spdf-JSpm)
22/11/24 22:55:15.35 NH1LXt/dp.net
>>46 >>48
BL世界はその辺ズレが生じるんやろね
女を受けに置き換えたら大前提が変化してしまうから
性欲故に大事にしてもらえるとかはあるかもしれんが受けだって男として相応の社会性があるのに攻めの前に立った瞬間女みたいな扱われ方しているという矛盾よ
性欲魔神じゃなくていいんで普通の男として扱ってくださいという受けはBL世界にはそんなにいないという
57:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 23:48:40.91 CW00WAzg0.net
BLの受けは二次創作でいじられる前提のキャラクター
だが原作で補完できる作品が欲しくなってきたな…
58:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/24 23:53:53.89 CW00WAzg0.net
受けがパラレルワールドで犯され続けているとか
受けがゆっくりのように虐待されそうになるのを攻めかヒロインが救う（作品の仕様で必ず寸止め）
とかどうだろう
59:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 10:24:36.55 pX3Gw4OL0.net
>>14
旧来の乙女ゲーとかギャルゲーとかって値段が高くてターゲット外の異性が踏み込むには敷居が高かったけど、
今の女性向けイケメンゲームとか男性向け美少女ゲームとかのソシャゲは基本無料だからターゲット外の異性も気軽に試してみようって人が増えたんだよね
だから男オタが女性向けイケメンゲームを遊んだり、女オタが男性向け美少女ゲームを遊ぶのも今は割と普通になってるみたい
60:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 10:48:10.50 P01+mXPN0.net
ギャルゲーの女性ファンは元々多かった
縦長過ぎず気難しくない、アニメ絵で現実に近くない、ギャグが多くてフラット、セラムンプリキュアの対象年齢を上げたものって感じが受けてた
出番の少ないタキシード仮面ポジを（男の自己投影と別の意味で）脳内オリキャラ化する女も多かったし
61:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 11:07:01.12 P01+mXPN0.net
対してゼロサム系を使う意味は
・「イケメンor個性的＋同性愛＋バトル」か「不細工or無個性＋異性愛＋日常」の両極端って図式を崩せる
・ジャンプの延々と続く大会ノリが苦手な人のオアシス
・ゼロサム系というより乙女系の特徴だが、不細工な竿役やリアルタッチの竿役を見ずに済む
・〃、ヒロイン自身がユニセックスな主人公に相当するため
男たちの足を引っ張る役立たずなヒロインを見ずに済む
因みに女性向けは「少年漫画の嫌われヒロインよりも更に酷い、実在する嫌われる女を炙り出しのように浮き立たせる機能」を担っている
男性向けも「少女漫画のダブルヒロインに甲乙を付けようとする風潮の緩和化＋男側も悪いという事実の指摘」って役割を担っていたけどね
62:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 11:33:47.15 P01+mXPN0.net
少年漫画の嫌われヒロインはなんだかんだで現実の嫌われる女とは違う
・暴力女だが殴るのは男主人公だけで自分以外の女には基本的に八つ当たりしない
せいぜい本命男一名が振り向かなかった時に機嫌が悪くなるだけ（同性たちの扱いが雑になる。それ自体は目的にならない。）
・恋愛脳は
＋主人公しか好きじゃない（主人公は夢女子人気一位じゃない傾向）
＋男全員＝玉石混淆に媚びるビッチで本人もセクシー（男受けする女の衣装に文句言ってイケメンだけ選りすぐって総受けになりたがったりしない）
＋ヨヨのように上書き保存式に浮気する（かつてビュウと仲良かったのは本当だった。最初から美人局目的で付き合ってたのではなかった。）
のどれかで説明できる
・足を引っ張るが危険な戦場で敵に捕まるという本人も損する立場に身を投じる
・戦えないが日常の仕事はちゃんとしている
・メシマズ以外の大きな欠点はない
・連載中は主人公に助けられる妹系だが最終回では成長する
・女と戦う時は「同じ男が好きな時」に限られていて
モブチンピラみたいに無関係の同性にマウント取って来たりしない
威張って同性から物取り上げたりしない（ジャイアンよりもコナンの被害者みたいな性格）
・女と戦う時に乳比べしかせず、容姿や性癖を差別用語で貶したりしない
この容姿や性癖叩きは（本来の意味の）自己投影だったりする
・戦いや仕事にかまけて家庭を相手にしない夫を咎める鬼妻がよく叩かれるが
現実の進撃編集事件とか見ると一理あると思う
63:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-4IsH)
22/11/25 12:16:13.14 AAn+K5Gi0.net
大量殺人しても好かれるキャラいるのがフィクションだし真面目に考える意味ある？
64:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｸｽﾏﾃ MM9e-6lOd)
22/11/25 12:25:53.65 CKT+HGTgM.net
ちょいちょいフェミ思考が使う単語で見えてるんだよなぁ
65:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｸｽﾏﾃ MM9e-6lOd)
22/11/25 12:30:00.72 CKT+HGTgM.net
>>55
矛盾も何もその結論になる時点で偏った一面しか見えてないよ
女扱いではなく好きな相手への扱いってだけなのに好きな相手＝女な男性視点で見るから結論が歪むのでは？
66:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 12:38:11.33 CKT+HGTgM.net
>>14
「腐女子コミュ“だから”擬態」はないよ
ただ推し作品やカプ単位でアカ分けしてる人は多いから、そういう人にとってはそのアカとは無関係の作品の話をするのは憚られるだろうけどね
>>15
恋愛要素がなければ乙女ゲーじゃないんだからそりゃそうなるだろ
プレイヤーにとっての同性をおとす恋愛ゲームって意味ではプレイヤーの性別は関係ない
でも男性側には他の男性に対してホモ擦りがあるからそういうからかわれやイジメ発展などのマイナス要素を回避するためには黙るのも当たり前だろうね
実際のプレイ人口とか比率とは別の話だけど
67:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 12:38:40.87 ukaVu9MBr.net
>>58
PCの恋愛ゲームとかアダルトゲームって１万近くしたのって今考えると狂気だよな
基本無料が普通になって女性向けと男性向けの間を客がシームレスに移行しやすくなったってことやな
68:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 12:42:58.44 koVyKhq+p.net
>>64
ではBLにおいて受けは攻めをどう扱うの？同じぐらい好きという感情向けてるなら扱いも同じになるはずなんだがそうなってるBLは少数派よ
69:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 13:19:48.37 i+hXyBzP0.net
>>65
リアルの話したつもりだったんだがアカ別けと直ぐ出てくるのが
今時なんかな
昔俺妹が流行った時、萌えアニメ好きの女の子は
男子グループには混ざれず女オタは腐女子ばっかりで混ざれず孤立してたけど
作品読んで救われたなんて話聞いたが、ネットだと簡単に仲間見つかるな
俺妹くらい流行ると俺妹のBLサークルに腐女子が行列作ってたもんだが
今でも漫研とか美術部が腐女子ばっかりなので仕方なく話合わせてる
萌えアニメ好き女子とかいるんじゃないかと思うが
70:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 16:03:57.52 pX3Gw4OL0.net
しかし少女漫画も少年漫画も時代錯誤の女らしさや男らしさを押し出す作品が主流なのが面白いね
「女は恋愛」とか「男は戦闘」みたいなおよそ現代ではあまり通用しない「らしさ」に固執してる
むしろそういう伝統芸だからこそ人気なのかな
71:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:07:13.26 i+hXyBzP0.net
>>69
少年漫画で受けてるのは男も女も戦闘で
男は戦闘で女は非戦闘員みたいなのじゃなくね？
72:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:22:29.61 pX3Gw4OL0.net
>>70
キャラのことか読者のことかはっきりしてくれ
男キャラとか女読者とか明記してくれ
73:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:23:43.93 j2/K4tyLp.net
昔の少年漫画は女は出しゃばらないが基本だったね
男と対等に戦えない女が悩む話とかお約束だったような気がする
少年漫画で男女対等に戦うようになったっていつ頃？進撃辺り？
74:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:24:05.87 pX3Gw4OL0.net
ちなみに自分は「女は恋愛」「男は戦闘」ってのは、少女漫画においては「女キャラは恋愛」で
少年漫画においては「男キャラは戦闘」に基本固執してるというつもりで言った
75:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:26:03.21 pX3Gw4OL0.net
でもよく考えたら男の格闘に比べたら女の恋愛術の方がまだ社会でよく通用するかもな
前者はすぐタイーホ
76:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:30:11.50 pX3Gw4OL0.net
勘違いさせてすまんかったが、つまるところ「女は恋愛」というのに固執しがちなのは少女漫画においての話だ
「男は戦闘」もまた当然少年漫画での話のつもりだった
少女漫画では「男は戦闘」に別に固執してないとか、少年漫画で別に「女は恋愛」に固執してないというのはそりゃそうでしょう
77:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:33:25.33 pX3Gw4OL0.net
言い方を変えると少年漫画は「男キャラは戦闘」に固執しがちな一方、少女漫画はその限りではない
そして少女漫画は「女キャラは恋愛」に固執しがちな一方、少年漫画は現在その限りではないからね
78:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:33:32.72 j2/K4tyLp.net
少年漫画で女キャラも戦うようになったを少女漫画に置き換えると男キャラも恋愛するようになったになるのか？
受け身傾向だったのが積極的になったとかヒロインに好かれようとあれこれ努力するようになったとか
でも少女漫画のヒーローって昔から俺様系とかでもなければ基本現実の男からしたらありえないぐらい気が利く奴ばっかりだよなあ
これバトルに積極的なヒロインと対になるのか？
79:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:40:29.70 pX3Gw4OL0.net
>>77
そういう意味では少女漫画の方が先行しているね
戦闘に強いヒーローなんて早い段階でそこまで興味がなくなってる
女子力の高いヒーローやな
80:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:42:50.66 pX3Gw4OL0.net
男と対等に戦えるヒロインと女並に女子力の高いヒーロー
これが対よ
81:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:50:54.96 i+hXyBzP0.net
>>71
読者が自衛隊員でもなけりゃ読者が戦闘員なんて普通いないだろう
>>77
恋愛してる男キャラなんて大昔からいるよ
恋愛は一人ではなしえないもんだから
82:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:53:32.58 WLueP4N60.net
男と対等に戦えるヒロインの普及はわりとポケモンデジモン前後じゃねえかな
具体的にはカスミや空→孔雀舞や黄昏ミミ
使役したモンスターによる戦闘ってギミックが流行して、本人は指示できればいいから女でもよくなった
もちろん戦隊の女性メンバーとかもいたけど、紅一点の特別枠、魔法使いや僧侶枠、みたいなケースも多かった
83:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:53:40.25 i+hXyBzP0.net
>>77
さらに言うと少年漫画でも恋愛漫画なら
男キャラも女キャラも恋愛してる
84:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:57:10.40 i+hXyBzP0.net
>>81
少年漫画、さらに言うとジャンプに少なかっただけで
バトルヒロインは昔っからいたけどね
85:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 17:57:14.51 pX3Gw4OL0.net
ただ進撃並に対等なのは正直やりすぎだと思うし、女子力と言っても女性並に化粧する男子キャラが増殖されるのもどうかと思うね
化粧したら馬鹿にされて悩む男性キャラとか、男と対等に戦えなくて悩む女性キャラとかも大事でしょう
それともフィクションは現実の悩みから開放されて自由であるべきだろうか？
86:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:04:12.03 pX3Gw4OL0.net
むしろ男性読者の方が女性キャラが戦うことに抵抗感ないまであるからなあ
87:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:05:51.19 AAn+K5Gi0.net
化粧ってかもう色白細身の女顔イケメンだらけだし
88:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:08:39.31 pX3Gw4OL0.net
>>86
韓流男子アイドルってまさに少女漫画のヒーローみたいなものだと思うわ
だからこそ韓流男子アイドルの日本人女性人気はすさまじい
男より女の方が男の化粧をずっと受け入れてる人が多いんだよね
89:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:10:00.80 pX3Gw4OL0.net
男性の方がむしろ女性が戦うことに反発がないのと、女性の方がむしろ男性が化粧することに反発がないのは対だろうな
90:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:11:01.60 WLueP4N60.net
>>83
セーラームーンとかキューティーハニーみたいに女しかヒーローがいないパターンじゃなきゃ、
医療スタッフのアンヌ森雪や完治能力によるレーダー枠の003みたいな後衛、
足手まといのおみそ的なアフロダイAや電波人間タックルみたいなパターンが多くて、対等になったのは90年代半ば以降だと思うよ
>>77
置き換えるなら少女漫画のヒロインみたいに大きな活躍しないままいいとこ吉牛程度の働きかけで、スパダリにちやほや愛でられる……
つまり受けちゃんが生まれる、かなあ
91:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:12:31.63 AAn+K5Gi0.net
男女共に結婚相手に経済力容姿どっちも異性に求めるようになったのが現代
92:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:14:06.31 i+hXyBzP0.net
進撃の巨人で2009年だけどNARUTOで1999年だから
進撃から対等とか言うのがわからんのだけど
サクラ普通に第一線で戦ってるし
サンデーの結界師も2003年で進撃より古いし
肉弾戦じゃなくてパイロットならエヴァで1995年だし
93:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:14:09.66 UabvriY/p.net
>>81
女師匠ポジションは割と昔からいなかったか？あとレヴィや斗貴子さんみたいな主人公を戦いに導く女
これも女師匠の一種なのかもしれないけどさ
>>87
そういや韓流ドラマって恋愛ものやたら多いよなー
ブームの火付け役が恋愛ドラマだったとか女性視聴者メインだとかいうのを差し引いても恋愛推しすごい
94:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:18:32.57 pX3Gw4OL0.net
>>91
というかナウシカがあるしね
95:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:29:01.92 i+hXyBzP0.net
>>89
ララァとかリナ・インバース辺りは？
96:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:29:19.53 6wcjxMEB0.net
幽遊白書やドラゴンボールは戦闘キャラは男ばかりだったな
るろ剣も時代背景からしてやはり男ばかり
ナルトでだいぶ戦える女キャラも増えていった
こうしてみると2000年以前と以降じゃまったく違う
97:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:30:16.32 P01+mXPN0.net
>>69
最近は男女論よりも
攻め受けリバ論や
主語の大小・ニュアンス（shineから何を連想するか）論になってる希ガス
攻め役＝ヒーロー、受け役＝ヒロイン、グレーゾーン＝描き方が色々ある
的な
98:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:31:02.32 i+hXyBzP0.net
>>92
それは本当に韓国ドラマが恋愛ばっかりなのか
日本に来てるのが恋愛ばっかりなのかどうなんだろう？
99:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:31:1
100:8.09 ID:P01+mXPN0.net
101:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:37:22.99 h3Yyy5Zp0.net
>>94
ガンダムダーティペアスレイヤーズはオーパーツすぎる…
イクサー1くらいのマイナーなら確かにあったけれども
102:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:42:06.98 h3Yyy5Zp0.net
>>97
どう考えても後者やで
URLﾘﾝｸ(ponponponcho.com)
URLﾘﾝｸ(www.korean-dorama.net)
URLﾘﾝｸ(www.kd-sora.com)
特に38師機動隊のドンソク消されてる案件は
こち亀で両さんが消えて麗子と中川が恋人同士みたいな表現になってる
って感じらしい
103:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:49:55.11 tzG20sVfp.net
>>93
ナウシカは女ヒーローじゃない？
サクラはあの時代ではかなり珍しいパターンだよなあ
前後のジャンプ作品調べてみたがまずバトルものが少なかったという
104:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 18:56:34.39 P01+mXPN0.net
そもそも恋愛は本来夢と固有名詞だけを指す
この板には様々な恋愛スレ（アンチ含み）があるけど
好きな男女カップリングスレ（公式カプ多し）だけは
どの性癖とも取れない人たちが盛り上げている
105:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 19:11:54.24 WLueP4N60.net
>>92
幻海とかリサリサ先生あたり？多いって言うほどかというと微妙では
>>94
ララァは先んじてた例だね、ロボットの操縦と超能力だから対等にできた
リナもオタク向けだからできた先行例だろう
106:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 19:52:44.84 TOxLBJSm0.net
>>67
どうも何も女扱いするのも一般論じゃないだろ
>>95
戦闘キャラというよりメインキャラかつ戦闘キャラってだけでは？
幽遊白書で女性戦闘キャラは幻海、軀、初代霊界探偵、狐光、流石、喪々連邪が明確に戦える存在として出てくるよ
比率は微妙だけどね
107:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 20:19:36.88 y9mmAg3Ap.net
>>103
逆に言えば対等に戦う仲間ヒロインの確立さえ危うい時代に女師匠ポジションはそこそこの数いたって話にもなるんだよな
差別する訳ではないが師匠ポジションにわざわざ女置く理由ってなんだろうって話にもなる
>>104
では何故特に二次創作では受けに回ったキャラは男子力デチューンされる傾向にあるんでしょうね？
少なくとも攻めには勝てないようになってるのが大半よ
他にもあらゆる手使って一時的にモブにすら負けるなんて状況にされたりしている
これ決まって受けの側ね
108:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 20:20:08.51 JyOHIxp3a.net
男と対等に戦うヒロインはドラクエだと思う
109:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 20:34:07.96 P01+mXPN0.net
犯罪じみたおにロリの逆張りのようにおねショタが流行って
むしろおねショタのほうが名作が多いまで行ってる
110:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 20:35:44.65 i+hXyBzP0.net
>>105
受けが強かったら攻めが押し倒せない
ってのもよく見るよな。なぜ和姦じゃない
111:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 20:44:09.38 WLueP4N60.net
>>105
そらまあカーチャン枠だろ
ラピュタのドーラと同じ枠
112:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 21:11:03.43 swyJXGhU0.net
サクラがまともに戦闘員として活躍するようになったのは二部からで
一部ではそれこそ典型的な後衛サポート役って感じだったけどね
サスケ奪還編でのレギュラー落ちも痛い
113:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 21:29:30.73 rmxfuSozp.net
>>108
>なぜ和姦じゃない
これなー
何かの弾みで生じた受けの隙見て襲ってとか定番だよね
愛し合ってるはずなのに一方的とか受けがいきなりされて戸惑ってるとかシチュがどこか強姦チックなんだよね
>>109
なんだかんだでカーチャンに見守ってもらいたいものなのかね
114:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3602-zHbW)
22/11/25 21:44:50.55 6wcjxMEB0.net
ナルトからさらに進んで男女がほぼ同数なのがヒロアカ
ここが最終地点でこれ以上発展する余地はなくなった
115:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 22:02:28.85 0VWkGyJUp.net
その頃オタク向けは戦闘員全員女で唯一の男である主人公がサポートポジションだったり下手したら前線に出なかったりなんてのが主流になっていた
116:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 22:06:32.41 P01+mXPN0.net
そして今は男女の問題ではない
・現実にあるはずの掃除シーンや買い物シーンがない
・日常系はごまんとあるが『読者が日常を送ってる気分になれる作品』が超貴重種
・臭いか無臭の両極端でいい匂いがする絵がない（特に食べ物）
・ルッキズム言う癖に竿役やリョナが見られてこれよりマシなモブ市民が見られない人はおかしい
って話に
恋愛は最終回発情期と我竜退治の二種類だと指摘されて
ここから漏れたものは何でもないって結論になった
117:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 22:17:48.91 P01+mXPN0.net
>>113
ゼロサム系みたいに意地でも異性自身が主人公だと認めようとしないな
男性向けはもっと自称無個性同性主人公ファンのプレイヤーを
美少女・百合・俺嫁ファンが叩いていい
「美少女だけじゃなくて微ブスやおばさんも描ける俺様」
「R18じゃなくても作品が見れる俺様（コロコロ系下ネタはあり）」
「男なのに無個性フツメン主人公よりゼロサム系のイケメン好きな俺様変わってる？」していい
駄目な男主人公は字余り
（バウムクーヘンエンドや叙述トリックで余る）
駄目な女主人公は字足らず
（存在自体が矛盾してて消える。敢えて言うならつまらないTLに取り込まれる。
つまらないTLのヒーローはギャルゲエロゲ主人公にイケメンの皮を被せた生き物である。
美形×美形（自分）、邪魔な不細工×邪魔な不細工で最終回発情期させようとする性格ブスがこうなるのは理に叶ってる。）
118:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/25 22:48:19.85 P01+mXPN0.net
男主人公＋女戦闘員数名（作品の9割じゃなくていい）
ってクラスタは個性が確立した脇役として出てきた方がいい気もする
腐要素もあるような
119:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-QSjg)
22/11/26 00:02:25.26 R3bk3Fxb0.net
この人アスペなのかな
120:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 00:44:23.91 wWZa6Dc+0.net
もう昔からずっといるあれな人よ
121:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 08:57:16.24 IRwbE2tb0.net
この手の人は無根拠のデマを性別代表みたいに語るから区別つけれるようになったほうがいいよ
発言傾向偏ってるからわかりやすいけど
122:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-635b)
22/11/26 10:58:12.09 mIly61Lz0.net
>>112
男主人公ものってそういやジャイアンの母ちゃんみたいな肝っ玉母ちゃんが出てこないな
ヨルですら強いけど性格は内向的だし
123:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-635b)
22/11/26 10:59:27.48 mIly61Lz0.net
>>111
男主人公ものってジャイアンの母ちゃんみたいなタイプの肝っ玉母ちゃん出てこないな
ヨルですら強いけど性格は内向的だし
124:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-bxLI)
22/11/26 11:14:01.55 3loQ+TToM.net
>>120
女主人公でも浮かばないけど
125:
126:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-635b)
22/11/26 11:23:16.68 mIly61Lz0.net
>>122
まどかの母親とか
あとプリキュアでこのタイプの肝っ玉母ちゃんがたまにいる
でも女主人公は未婚の場合は外向型がテンプレだけど
朝ドラ見てもわかる通り結婚して母親になった途端にしおらしくなるんだよね
時代の変化ということで姑とレスバする姿とか介護前向きに頑張る姿とか見てみたいが
127:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-+fW6)
22/11/26 11:23:57.30 QkEXA7Tld.net
ドラえもんは男主人公だと思うが、主人公の母親なら
ARMSとか
128:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-+fW6)
22/11/26 11:24:50.04 QkEXA7Tld.net
女主人公だと義母で良ければこどちゃとか
129:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 12:34:02.72 BDTQg8uDp.net
まる子の母親は微妙なラインか
NARUTOのサクラは母になっても性格それ程変わってなかったな
むしろいのやテマリ辺りの方が色々母仕様な性格になってたしそのせいか男衆尻に敷かれ気味だし
130:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 12:34:12.44 o7kJ0tcD0.net
>>121
ドラゴンボールとAKIRAとハガレンにはいるな
女性作家または恋愛にほぼ興味を持たない男性作家限定って感じやね
131:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 12:39:13.86 o7kJ0tcD0.net
あとは一発貫太くんみたいな昭和作品とその伝統を受け継いだターちゃんの作者とかあのへん
昔のジブリにしてもそうだけど古き良き保守作品って印象がモロに出るな肝っ玉母ちゃん
132:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 12:40:46.02 o7kJ0tcD0.net
肝っ玉母ちゃんが消えたのはバブル真っ盛りな80年代だった印象
ブルーカラー労働者階級家庭の読者が多数いるかどうかが鍵な気がする
133:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 12:47:47.44 o7kJ0tcD0.net
クレしんのみさえが庶民の割に美人で上品すぎる的な言われ方をしたもんだが
もしファミリー向け視聴者のポストクレしんがスパイファミリーなんてことになるともう
これまでファミリー物の伝統だった親キャラは平凡な労働者の父親と逞しい専業主婦って伝統が崩壊することを意味するな
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」って言葉を思い出すわ
134:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:23:58.94 o7kJ0tcD0.net
ゆるキャン映画の大卒リア充にしてほしくなかった的なアンチ意見とか
よつばとが上流階級の暮らしにしか見えなくなって冷めた的な意見とか
家庭を持てるのは上級国民的なSNS愚痴と同時進行かもしれんね
135:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:24:42.52 +JAhfbHc0.net
肝っ玉母ちゃんはしっかり者で筋力があるのに女らしい造形の元祖だな
136:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:26:52.57 o7kJ0tcD0.net
子沢山で家電が普及してなかった頃は普通にいただろうしな
137:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:34:55.33 BDTQg8uDp.net
>>130 >>131
ジャンプの勝ち組主人公が大半家庭持ちな時点で何を今更な気が
奴らも元を辿れば能力と才能と環境に恵まれた生まれながらの上級国民よ
片親育ちとか毒親はそれなりにいるがそれ以上にハンデ巻き返せる環境をそれとなく与えられてるという
努力友情勝利が現役だった時代からこれなんだから闇深いとしか言いようがない
138:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:47:19.19 o7kJ0tcD0.net
>>134
それはそうなんだがこれまでジャンプ系は「ファミリー枠」の中には含まれてなかった感じだからなあ
国民的ファミリー物不在の状況にするっと入り込むスパイファミリーって構図がファミリー物を見るような客層の変化を物語ってる気がする
139:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:52:10.14 o7kJ0tcD0.net
ボルトならともかくナルトの段階だと主人公は庶民生まれって建前がまだ残ってたわけで
ヒーロー二世が出てくる時代になってくるとヒーローになれなかったら血筋すら絶えるって話になるのかもな
140:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:56:07.09 atII0ILRp.net
>>135
確かにその辺は元がいわゆる日常系の親戚筋ばかりか
ひろしや磯野家が上記扱いされてるのとは訳が違うな
んでそもそもジャンプに今までファンタジー要素薄めの日常系ってあったっけって話になる
一部学園ものぐらい？
141:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:58:06.50 o7kJ0tcD0.net
>>137
こち亀くらいしかないな
その両さんも独身だし
142:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 13:59:29.02 atII0ILRp.net
>>136
庶民の子に特殊な力が宿ったんだっけ
母親チートだった記憶あるが違った？
ヒロインはバリバリ庶民育ちっぽいが
143:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 14:01:42.36 QkEXA7Tld.net
>>136
ナルトは火影の息子だぞ
後付け設定かもしれんが
144:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 14:03:21.69 o7kJ0tcD0.net
>>139
その辺は悟空と悟飯の方がわかりやすいかもしれん
ジャンプ的には主人公の親って出てこなくてもいい存在だから悟空みたいなみなしご設定も結構多い
145:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 14:05:54.62 o7kJ0tcD0.net
>>140
第一話の段階でどうなのかになるんだろうな
で後付で実は高貴な血筋でしたってやるパターンがじわじわ受け始めて
だったらもう最初からいいとこの子でいいんじゃねとなりつつあるってことになるんだろう
だって庶民の子がリアルでいなくなってるんだもん
146:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 14:11:20.91 o7kJ0tcD0.net
富野アニメにありがちだった地位も名誉もあるけどサイコパスな毒親ってのも
80年代には珍しがられたけど最近は普通に共感されるパターンかもしれん
逆に巨人の星的なDQN親父や毒親系定番のビッチ母親とかの影が薄くなりつつある
147:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 14:26:08.33 wWZa6Dc+0.net
ナルトは両親死亡済みで迫害された孤児スタートなので庶民生まれよりもっと下、底辺スタートよ
九尾入りは連載初期時点でそうなってたし、両親がそれを倒してる設定もまあ決まってたんだと思う。
148:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-Z2Iz)
22/11/26 14:57:04.17 o7kJ0tcD0.net
あしたのジョーとか現代劇で孤児だったからなあ
隔世の感があるわ
149:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-CV8O)
22/11/26 15:04:50.86 +JAhfbHc0.net
ロイドとアーニャでイチャついてヨルは追い出す内容
（的な内容がスパイファミリー「以外」で大流行してた。更に酷いイケヤのCM。）
は家庭と子供（ついでに友達も）が持てない男女の末路だった
この二人に抵抗する偽ヨルも負け組で
偽ロイドや偽アーニャに一切対抗しない
モブにモテるヨルや仕事に生きるヨルが勝ち組だった
主人公もダブルヒロインも無視して単体人気が高い脇役に告白する夢女子も勝ち組だった
150:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 976d-Z2Iz)
22/11/26 15:11:29.60 wWZa6Dc+0.net
>>145
60年代だとマジで戦災孤児が20前後になって世の大人になった世代だからなあ
151:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcb-mI49)
22/11/26 15:15:43.57 U/6d/M9Qp.net
>>141
ギャグ漫画のスケットダンスですら普通に両親死亡とかやってるもんな…
DQN親だと明稜帝思い出す
152:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 16:46:19.02 o7kJ0tcD0.net
孤児にしろ子沢山にしろ貧乏だろうとセックスしまくってて子供だけは溢れてたって話で
ある程度のステイタスがないと出会いそのものがないという現代とはかなり違うよなあ
避妊具を禁止すれば少子化対策になるのでは的なことを言った議員もいたけど
避妊以前に
153:付き合えてもないし既にやる気すらない人も増えてるいうね
154:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/26 16:50:52.44 +JAhfbHc0.net
遊戯王が両親が見えていたギリギリのライン（一部見えてて一部伏せられてる）
現在でもあのレベルは一部の界隈で健在なのかな
今は恋愛よりも夢とカプ厨が流行りだ
155:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 14:18:26.09 EpR6du5F0.net
>>8
ねーよ
ノンケ女性は女性キャラのエロい体より男性キャラのエロい体への興味があるのが大半なのぐらいは分かるよね
もちろんその興味の度合いはノンケ男性の女性キャラへのエロい体への興味よりは低いってだけ
TLはちゃんと女性側も可愛く描いてることが多くてなおかつエロいシーンもあるからこそTL読む男性が割と多いんだよ
それに比べて男性向けエロ漫画はイケメンのエロいシーンが少なすぎると思う
156:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 14:32:40.12 EpR6du5F0.net
ノンケ読者に限定していえば興味の度合いが強い順に並べるとこんな感じになるわけだな
①女キャラのエロシーンに対する男の興味
②男キャラのエロシーンに対する女の興味
③女キャラのエロシーンに対する女の興味
④男キャラのエロシーンに対する男の興味
①＞＞＞②＞③≧④といったところか
157:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 14:51:43.01 crz/E+l6a.net
>>152
男は竿役についてわりと重視してると思うぞ
ただ、イケメン方面じゃないけどな
汚いオッサンの汚いチンコとかにかける情熱はそれなりにある
158:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 14:55:30.67 ICmGYk/gd.net
商業エロと同人でも傾向変わる
商業だと案外男描いてる
透明人間は見たことない
159:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:21:16.53 EpR6du5F0.net
書き忘れたけど>>152は性的な興味ってことね
>>153
そうなんだ、じゃあこんな感じでいいかな
①女キャラのエロシーンに対する男の興味
②男キャラのエロシーンに対する女の興味
③女キャラのエロシーンに対する女の興味
④男キャラのエロシーンに対する男の興味
①＞＞＞②＞④(ブサメンに限る)＞③
ノンケ男はブサメンの竿なら性的興味があるというのは驚きｗ
160:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:25:53.11 EpR6du5F0.net
※ノンケ読者に限定して性的興味の度合いが強いと思われる順です
161:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:34:18.89 ICmGYk/gd.net
性的興奮にも色々あってな
女体が刺身なら竿は醤油と言うか
食べようとは思わないけど食欲は増す的な
162:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:38:08.79 EpR6du5F0.net
となるとやはり男性向けエロ漫画を読んでる女性は割と多い説は更に怪しくなるんだよな
女キャラのエロシーンに対するノンケ女の性的興味は低いし、男性向けエロ漫画はブサメンの竿描写に力を入れたりすることが多い
どう考えても男性読者がTLを読むメリットの方がまだあると思うんだよね
163:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:42:48.88 EpR6du5F0.net
TLにイケメンがいることによるデメリットの方が上回っているということなのか・・・？
164:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 15:59:32.78 m//DxLwF0.net
「女キャラのエロシーンに対するノンケ女の性的興味は低い」が根本的に間違ってる
男性は女キャラにしか萌えないけど女性は男女共に萌えるからカップリングという女性向けの主流ジャンルが成立するわけで
そこが自己投影が主流ジャンルである男性向けとの違いであって
竿役がイケメンだと自己投影できないから男性はTLを読まないし
男キャラを竿役としか見ていないからカップリングとして萌えることもできない
165:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:05:55.83 crz/E+l6a.net
>>155
実際三次元なら加藤鷹とかの有名AV男優がウリになることもあるし、
ちんちん亭種付けおじさんカルタ、汚いおっさん1/12可動フィギュアみたいな竿役フィーチャー商品はある
>>157の言うように調味料的な意味で、ではあるけどね
TLは一、二作触れたくらいの男目線、使えるっちゃ使えるけどあえてそっち使う必要性感じない、が結論かなぁ
同じ値段で要らん男に描写等割かれて量もなきゃ純男性向けより薄味
使えなくもないけど、溢れるほど�
166:る男向けを超える魅力がない
167:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:15:28.40 m//DxLwF0.net
主観視点の女キャラ単体絵（自己投影向け）で毎回のように五桁いいね貰ってる絵師が
男主人公を明確に顔出し＆キャラ付けしてカップリング萌え路線で描いた作品はいいね数十分の一以下まで落ちたりとかしてるし
女性が思ってるよりもずっと男性は男キャラやカップリングに興味が無いしむしろそれがマイナスに作用したりする
168:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:21:55.25 Y0AYjsaF0.net
ヘテロは男性向けも女性向けも男が不細工だった
女性向けは糖度低め（空き容量0.5）はややまともだが空き容量1は欲しいところ
なぜかBLでだけ男がエロくてイケメンだった
BLもオヴァ絵ハードエロはニッチなのは男性向けと共通
（「マイナーな最推しをイナゴおばさんに犯して欲しくない」って処女厨の男女逆の感覚もあった）
BLに絵がそっくりな夢が有名になり、少女漫画絵なのに絵が立体的なのが注目された
主人公の姿を引き算することで空き容量が1になる訳だ
169:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:23:01.46 EpR6du5F0.net
>>162
男性向けエロ漫画もとてもじゃないけど女性読者はカップリング萌えなんてできないからね
TLを読む男性がほぼいないというなら男性向けエロ漫画を読む女性もほとんどいないというのが正解
170:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:25:32.25 EpR6du5F0.net
つまりこういうことかな
男性向けエロ漫画はカップリングを重視しないから女性読者が寄り付かない
TLはカップリング重視で男性読者が寄り付かない
171:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:26:14.87 crz/E+l6a.net
男性向けエロを漁る女性の需要は女体でもイケメンでもないんだと思うぞ
伝聞だけど、男性向け凌辱ものエロを嗜む女性いわく、自分がレイプされてるつもりで愉しむらしい
172:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:26:37.76 Y0AYjsaF0.net
＞主人公の姿を引き算することで空き容量が1になる
攻めと受けが2人いるBLも共通だな
攻めを足すことで初めて男が性的消耗品になる
よく勘違いされるが腐要素がある＝（物理的に）同性の友達が多いではない
中身が重要なんだよ
173:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:28:08.13 EpR6du5F0.net
>>166
イケメンによるレイプ妄想ならともかく相手がブサメンで楽しめるとでも？
イケメンによるレイプものなら女性向けにたくさんあるから男性向けに手を出す必要がない
174:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:33:43.20 Y0AYjsaF0.net
>>152
女は健全への執着で勝ってはどうだろう
フェミって意味ではなく
「ニチアサのようないい匂いがする絵」
>>166
犯されてる様子のセルフ実況や奇乳化は
レイプともまた違うジャンル
175:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:35:37.60 m//DxLwF0.net
TL漫画は男性からも人気があるという自身の主張が間違ってるのをただで認めるのは悔しいから
男性向けエロ漫画も女性から全く人気が無いという主張を付け加えて精神安定を図ってる感じか
まあ実際読み手に限ってはその主張がそう間違ってはいないのだが
不思議なことに描き手に関しては異様なほど女性率高いんだよな男性向けエロコンテンツ
女性向けエロコンテンツに描き手も読み手も男性が殆どいないのとは対照的
176:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:36:40.29 crz/E+l6a.net
>>168
M向けってそういうもんよ
M男向けも一般男性には無理なネタ沢山ある。貞操帯とか去勢とか
177:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:37:53.42 EpR6du5F0.net
>>170
読者比率と作者比率の差が大きれば大きいほど金儲けの側面が大きいという結論だよ
178:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:43:35.11 3KPdM8MN0.net
>>159
実際それやぞ
興味料は食べ物ではない
179:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:44:53.62 EpR6du5F0.net
>>173
でもエロゲにはイケメン主人公が割と多いとか力説してなかったっけ
180:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:46:41.28 3KPdM8MN0.net
>>174
だからエロゲが廃れた、までがセット
181:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:48:18.73 3KPdM8MN0.net
で、�
182:Gロゲで育った世代がTL風にアレンジして大ブレイクってのが新海誠 逆に言うと彼はもう男性向けにはNTRくらいしか居場所がなかったとも言える
183:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:49:45.22 EpR6du5F0.net
>>175
エロゲが廃れたのは本当にイケメン主人公が増えたからが一番の原因なの？
それより違法ダウンロードとかの方が大きいのでは？
184:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:51:01.76 EpR6du5F0.net
それとエロゲの中で男性人気が一番高いのがFate stay/nightじゃかったっけ
あれ結構イケメンいたよね？
185:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:51:48.12 3KPdM8MN0.net
>>177
同じ違法ダウンロードされまくってるデジ同人は大盛況だぞ
エロゲからイケメンを省いてアク抜きハメ撮り視点ししたものってのが男性向けエロ同人のテンプレ
186:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:52:33.38 EpR6du5F0.net
だから本当にイケメン主人公が増えたからが一番の原因なの？
Fate stay/nightがエロゲ一番人気はゆるぎないよね
187:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:54:32.74 3KPdM8MN0.net
>>178
だからおっさん世代と少年漫画的世界観需要で生き残ってる感じだな
デジ同人となろうの過当競争がその辺の雑味を濾過させたとも言える
188:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:54:56.33 NXwNjucKp.net
なんか今炎上している咲のポスターの話題がタイムリーやね
その炎上に伴って「なんで男の裸はエロ扱いされないんだ、女の露出ばかりエロ扱いされて叩かれるんだ」って言われてるけど
そりゃ性的に見る人間の数が桁違いだからねとしか言いようがないという
まんま>>155の図が当てはまるんだよなあ
ブサメンのあれこれをエロっぽく描いただとめしぬまが浮かぶわ
あれ食とエロを結びつける発想から生まれた作品だよね
189:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:56:42.30 EpR6du5F0.net
>>181
いやFGOも若者男性に大人気だけど
イケメンと美少女の混在すら嫌がるってなら男性人気大してないはずなんだけどね
190:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 16:58:53.72 3KPdM8MN0.net
>>183
だからそのへんは少年漫画需要に移行してると思うぞ
型月でエロやられても…的な意見は結構出てるし
191:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:02:36.36 3KPdM8MN0.net
FateやSAOは現代のジャンプポジションとすら思うことがあるわ
進撃もエロゲシナリオアレンジだし逆に言えばエロゲ時代のノリでエロやられても…って話になる
男性向けエロは純度が高いほど好まれるから雑味は鬱陶しいんよ
192:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:06:11.37 m//DxLwF0.net
あーだこーだと詭弁を並べて「だからTL漫画は男性にも人気なんだ」という結論に持ってこうとしてるのだろうが
仮に他の主張が正しかったとしても「TL漫画は男性にも人気がある」という一番したい主張が間違ってるから
それはそれこれはこれにしかならない
193:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:06:32.21 NXwNjucKp.net
>>162
何度か言ってきた事だが男女以外の違いがほとんどない2つのゲームだがボーイフレンド(仮)の方はスチル絵が攻略対象のイケメンと主人公の女の子のツーショット絵になってるのに対し
ガールフレンド(仮)の方は徹底してヒロイン単体絵になってるんだよね
メーカーも分かっててこういう仕様にしたのかなと今思った
あと基本的にバリバリ女性向けである有川浩作品では好きなキャラ、好きな作品投票ならぬ好きなカップリング投票なるものを開いてそれが結構盛り上がったなんて事があったな
こんなの男性向けでやる所なんて想像できない
194:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:07:15.92 3KPdM8MN0.net
エロゲ等のデジタルマイナーコンテンツってのは深夜アニメがなかった頃の00年代のあぶれた作家たちが
エロジャンルという隅っこでなら自由に創作できるということで吹き溜まった日活ロマンポルノみたいなもんだからな
今となってはなろうもあるしエロでやる必要が一ミリもない
195:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:10:48.31 NXwNjucKp.net
>>184
エロゲ出身でそんな事言われ�
196:驍ﾆか草 まああそこまで行っちゃうとエロがノイズなのか少年漫画要素がノイズなのか分からんよな 最悪どっちつかずで片方に抵抗ある人間が手出ししにくいまである
197:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:13:07.77 3KPdM8MN0.net
>>189
男性向けはスイッチ切り替えて〇〇特化！みたいなものほど好まれるからなあ
198:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:34:29.45 EpR6du5F0.net
というかFateのサーヴァントとマスターってカップリングそのものだよね
カップリングを男性が嫌うってならどうしてFate stay/nightはエロゲの男性人気の頂点まで登りつめたのか
199:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:39:20.45 M4AnYYdV0.net
男は性と関係ない形でならイケメンも好きよ。
ただしホスト的なイケメンというよりマッチョイケメンが主流で、性の色があると引く
少年誌のヒーロー、ロックスター、スポーツマンとかイケメンだろ
200:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:39:30.43 3KPdM8MN0.net
>>191
嫌われてるんじゃなく「抜けない」だけだぞ
だから今Fateが新規で登場してるならエロのないなろうとかから登場してただろうな
201:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:47:26.52 EpR6du5F0.net
>>193
じゃあFateの男性向け同人とか少ないの？
202:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:50:29.63 M4AnYYdV0.net
>>194
志郎がいないモブレや触手や虫が相手になる、志郎が顔映らないとかが大半で
志郎の顔が描かれるのは少ないかと
203:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 17:51:06.05 3KPdM8MN0.net
>>194
他のエロ同人と同じく普通の顔隠し構図やモブレになりますが何か
204:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 18:09:01.62 3KPdM8MN0.net
男性向けでカップリングエロっていうとマイナーではあるが百合エロくらいかな…
あとゲイ向け
205:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 19:34:24.07 JtrEUcEI0.net
女性が男性のエロ絵を好むってのはないよ
女性キャラの絵にエロを見るからこそフェミが騒ぐんだろうし、Twitterアンケだけど男女どっちの裸に興奮するか的なのは女性からの回答でも女の裸が多かった
まぁエロの範囲をどう見るかしだいだけど、某キャラの町コラボ絵はジャージで露出ほぼゼロ（手首が少し程度）の絵がエロいとか18禁とかもてはやされたし、タバコ同士で火を移す行為とかも刺さる人は多い
女性は裸体的なエロを好んでるわけじゃないから同列にかたるとおかしくなるんだよ
206:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 19:36:23.84 JtrEUcEI0.net
>>193の言うような抜ける抜けない基準の場合、女性はその基準がないから該当なしになる
好みのキャラならまだしも、見知らぬ美形なだけの知らないキャラ絵で何してようと無関心な女性の方が多いと思うよ
207:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 19:55:11.15 EpR6du5F0.net
>>198
>>女性からの回答でも女の裸が多かった
twitterアンケートで何の参考になるんだろう
もちろん女性読者は男の裸にそれほど興奮しないけど女の裸よりはまだ興奮するよ
でも男性の女の裸への興奮よりは圧倒的に少ないってだけ
だから>>152になるんだよ
>>199
はいはい女は男と違ってオナニーしません
208:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 19:56:16.68 EpR6du5F0.net
というか女は射精しないから当たり前じゃん
オナニーならまだ分かるけど
209:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:16:30.79 M4AnYYdV0.net
マンズリのオカズにできると読み替えてどうぞ
210:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:18:54.93 Y0AYjsaF0.net
>>187
乙女のおとは「男」がかかっている噂があり
ギャルはビチビチギャグがかかっている噂がある
211:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:21:55.80 Y0AYjsaF0.net
>>192
逆に女は美形じゃない女を恐れ過ぎなのでは？
もて王サーガのおにぎり頭みたいな美形とも非美形とも取れない嫌味がない容姿が足りない
一時期は美少女じゃない女というと男の三枚目よりも容姿が下のクズモブレベルが連想されていた
クズモブが嫌われるのは男女共通だな
212:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:2
213:4:55.55 ID:Qh8SA1oI0.net
214:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:26:17.33 Y0AYjsaF0.net
少年漫画は知らんが女性向けは女性陣はワンピースの男女逆の絵柄で構成して
男性陣は
・ゼロサム系のイケメン数人（腐夢用、恋愛さえしなければ使い勝手いい）
・キレンジャーみたいなゆるキャラ（個性あり三枚目）
・小柄なインテリ美少年（個性ありオタク）
・金田一耕助や虎丸みたいの（個性ありズボラ）
辺りで構成してイキリトや真中みたいな容姿の男は出さなくていいと思う
敢えて言うなら絵的に並顔＋αのユニセックスな女主人公がその枠でいいと思う
江戸の下町＋日常系って感じの絵柄だと坊主頭や髭で小太りのオッサンも愛嬌が出るよな
女の敵って言われる男は
現実じゃない異世界に登場するお化けとか、ニュースだけに登場するレギュラーは絶対に襲わない犯罪者の姿で描けばいいと思う
215:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 20:52:08.52 Y0AYjsaF0.net
男女論とはまったく別の問題で
一時期「ブスや喪女は自分と同じブスだけに自己投影してイケメンたち（男全員？）にモテる総受けを描くに違いない」ってシャドーボクシングが流行った時期があった
ところが実際に腐夢たちから出てきたのは「男しかいない絵」でヘテロとは男女比だけじゃなくて絵の文法も違っていた
女で美少女が上手い人は女性向けではなく男性向けに向かった
マッチョの男女逆であろう一般向け女性漫画は割愛
この問題は
・総受けではなく「美少女を美少女と言うだけで嫉妬する同性嫌い」の性格を当て嵌めるのに意味があった
叩く女が男が好きか嫌いかの説明は一切なく、都合に合わせて叩く女が面食い（高望み）になったりB専（類友）になったり交流自体に興味がない性格（今絡まれてる時点で矛盾している）
になったりする
そして性犯罪にどう絡んでいるかの説明が一切ない
・男女逆なら近いのがいたけど男女逆も「架空ブス」と性格がぜんぜん違った
孕ませ、おっぱいお尻、ロリコン、ミソジニー、モブレに相当するパーツは男女逆にはない
元距離梨DQNで周りに割けられる女はよくいても周りをウエメセで酸っぱい葡萄扱いする交流苦手な壁打ち女はいない
（男は少女や幼女をこのタイプのルサンチマンだと決め付ける）
216:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/27 22:28:16.03 Qh8SA1oI0.net
まぁ、男性向けでも、なぱたぐらいの量や容姿で男を描くのは普通に受け入れられる
URLﾘﾝｸ(www.cmoa.jp)
ぱんでもにうむの試し読みでも載ってる程度で、あ～この構図女性向けで見たとか言うのある
女性向け二次でBLじゃなくてNL描いてコミケなら男性も買っていく人がいるレベルには男性も買う
女性向け島中だとそんな部数ないだろうしで男性も買っていくレベルだとせいぜい十数人とかじゃ
ないかと思うけれども
217:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 01:00:37.40 oGlg0h6h0.net
少女漫画で
イキリトや真中みたいな容姿の男や汚いオッサン竿役（周りと同じ絵柄のブサメンフツメンではなく、そこだけ絵柄が違う）
を出して超自己中な発言をさせて周りに否定させるメタな展開ってないのかな
萌え絵否定、エロ否定よりも破壊力がありそう
北斗の拳のチンピラを出すメタなギャグは挙がってたよな
218:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 01:06:54.22 oGlg0h6h0.net
立体的な絵柄の萌え漫画が
平面複雑骨折の少女漫画絵にマウントを取ってるのは見たことがある
作中では貶されないが
・絵が平面的
・表情が硬い
・キラキラや花を出す割に絵が冷たい
を強調して描いてた
フィクションの恋愛至上主義になりきる展開は
意外にも「少女漫画だけの特徴」としては挙げられなかった
219:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 01:07:57.88 sIbHilKL0.net
>>209
若干違うけど「ハーレム漫画のヒロインが自我に目覚める話」というのがそれに近いかも
Twitterで読めるよ
220:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 03:12:40.94 8h/XB2oA0.net
>>211
メタい話なのは面白いな
結局惚れる理由の一番は性格や行動じゃなくて顔かとも思った
トゲまとめも色々な視点で面白かった
アンチテーゼ作品だからよほどのことをしないと一発だけしか作られない
悪役令嬢が自我に目覚めて善人になる話はブームになったが良くブームになったなと
元々乙女ゲーの悪役令嬢はいないし
主人公が嫌な奴と言うザマァ系は主人公が良い娘系に認知は落ちるようだが
4番目のヒロイン、今僕のサラみたくなりそうだw 良くて1話か2話で死亡
221:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 12:36:17.97 sf+FLlxnM.net
自己投影前提にして話している人は最低でも腐女子を除外してほしいところ
基本その場にいたいとすら思わないし近所で見守る老婆になってお菓子を渡したいとかがめっちゃ共感されたりする世界だから。
222:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 13:37:53.98 Fj1v0Nsza.net
>>197
おねショタやぞ
pixivランキングでも結構高い位置にあることが多いし
逆転の可否で荒れる点等を加味しても男性向けの中では最もカップリング的かと思う（とはいえ、オリジナルモノが多いんだけど）
223:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 14:37:56.91 E5/M21aG0.net
>>213
その割には腐女子が腐女子に向かって自己投影キモいとか言ってるようだけど
224:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 15:05:01.32 9A3iC/j6M.net
>>215
基本的に自己投影しないからこそ、自己投影している人にキモいだの言えるんだよ
逆に自己投影が普通だったらわざわざ少数から多数に向けて大っぴらに言わないだろ
225:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 15:18:06.36 E5/M21aG0.net
>>216
腐女子でも自己投影してるって思ってるから腐女子に向かって自己投影してるって言うんだよ
腐女子が自己投影しないって思うなら腐女子に向かって自己投影してるなんて言わないから
226:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 15:42:18.07 oGlg0h6h0.net
自己投影には色々定義があるけど
・主人公の姿がない
・メイヒロに作者の好みの属性（好みが分かれるタイプ）がいる
・作者の好みの要素（食事シーンとか特殊性癖とか）が主題にくる
・作者より読者を気遣った結果だが、自転車の補助輪があるケースが多い（ファンタジーにスムーズに入れる転生の過程
227:、時事ネタなど） 以外には定義がない 人の話を聞かない男、地図が読めない女に代表される駄目な自己投影は ・自己投影と第三者視点の両方の残りカス（山ほどいる中間層を眺めるルサンチマンの嫉妬） ・左右両方に愛情がない公式カプを顔ハメ看板にする劣化夢（ダブヒロの負け側以下。お見合いおばさんは「好きな」カップリングを見守るから違う。） ・逆メアリー・スー（夢向けのように主人公の姿がなくても自己投影できるコンテンツに主人公失格の汚い竿役をねじ込む。設定を盛ってもスッカスカな印象を受ける。） ・必要以上にリアルタッチや現実の犯罪記号を求めて絵が現実に近くない（絵が平面的、絵が臭い、掃除や片付けのシーンがないなど） ・むしろオタク的と言われるアニメタッチ・年齢不詳・性別不明の異世界人、夢向けのほうが「そのキャラだから意味がある内容」「現実の人間みたいな性格」を抑えていたりする
228:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:07:11.25 oGlg0h6h0.net
逆に一時期流行った（駄目な）自己投影認定は
・格好いいシーンを描けば「自己投影じゃない」（パクってる、盛ってる、目上に献上してる）
・格好悪いシーンを描けば「自己投影だ」
・「自分ら（インセルフェムセル）向けのジャンル＋美形記号」「自分ら向けじゃないジャンル＋三枚目やオタ向けにもいない不細工記号」の二者択一を求める
萌えやエロ以外も売れたオタク向けの萌え漫画（一般向けのカテエラ）があったら
意地でもそこが原因で売れたと認めない。ファン本人から情報を収集しない。
・「女作者の少年漫画でレディコミのような願望を挟むはずだ」という物理的に成立が不可能な自己投影認定をする
（レディコミのような願望を挟みやすいのは一次創作ではなく二次創作。一次創作は同じ女性向けならBL百合夢のほうが近い。フェミとかは言わずもがな。
しかも二次創作ですらBL百合夢が多く、作者たちはオープンスケベ傾向にある。）
・関心がある現実のシーン（例：女作者が描く女子高生の高校生活など）だけを求めて、関心がない現実のシーン（掃除や片付けのシーン、幼児と老女の日常生活、リョナ以外の立体的な絵、あるあるギャグなど）はスルーする
あるあるギャグは意外にもリア充じゃないと「これやるやるーｗ」と反応できない（だから一時期キャラ＞キャラが持つ知識のように描いてたんだろう）
229:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:13:04.72 oGlg0h6h0.net
＞女作者が描く女子高生の高校生活
は言うまでもなく
一箇所に色んなタイプの女の子がいるやつじゃなくて
作者がメタ視点で体験談（あるあるネタではない）を読者に教えてくれると洗脳するようなやつや、女子高生全員が男教師を性的な意味で好きになったことがあると洗脳するようなやつね
230:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:16:31.32 iXOjDpFL0.net
>>214
おねショタって男性向けなの？
女性向けだと思ってた
基本的にお姉さん側に自己投影してショタを息子として見てるのかと
つい最近Vに母親ヅラって話題になったばかりだよね
231:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:25:11.10 iXOjDpFL0.net
おねショタの男性向けがトレンドなら
バブみを感じてオギャりたい男性向けと
擬似お母さんか女ヒーローになりたい女性向けで
利害が一致するな
手始めに姉弟もの書いたらバズるんじゃね
232:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:27:44.89 Fj1v0Nsza.net
>>221
もんむすくえすとは女性向けコンテンツだった…？
Vはよく知らんけど痛いリアコ勢じゃね？
233:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 16:44:58.15 E5/M21aG0.net
>>221
その本の傾向次第だろう
男性向けのおねショタも女性向けのおねショタもある
ついでに百合エロも
ゲイ向け�
234:ﾍ流石に男性向けだけだろうが おねショタ、ついでにインピオとかも ショタの気持ちになる場合も、女の気持ちになる場合も、眺める気持ちになる場合も 色々いるだろう 大人女性のレイプ物を女性の気持ちになって読む人だっているんだし
235:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 20:02:44.88 oGlg0h6h0.net
魔王ものの逆張りとして魔女集会が流行って（魔法使い集会ってのもあった）
いつの間にか悪役令嬢になって
悪役令嬢と魔王が対になった
魔女集会→女向けおねショタ（オッサン×少女幼女や女が男の1/2しかない絵柄が流行ったのの反動）
悪役令嬢→少女漫画の主人公嫌いライバル好きってあるあるネタ（実際に平成の少女漫画が主人公と脇役のボディチェンジが行われていたのにも由来する）
で出所が違う気がするが
236:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/28 20:11:27.66 oGlg0h6h0.net
>>224
女性の気持ちが分からないはずの男性が
おっぱいや挿入中田氏ではなく
女性がのけぞって「イク」シーンを見どころのように描いているのが気になったことはある
女が男よりも感じやすいのを研究していたり
ココティンに似た自己投影とも取れないか
237:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 12:27:01.24 FHmhB0hrM.net
>>217
腐女子の自己投影がゼロとはいってないよ
ただ少数派でありその他大勢からはに嫌われている行為なんだからそんなレアケースを普通みたいに扱うなってダケナンダケド何か不都合でもあるのか？
238:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 12:30:57.05 FHmhB0hrM.net
>>221
おねショタタグが元は男性向けで作られたものだよ
女性向けではおねショタといっても実際にはおね側が普通に男性のままとかあるからね
あと母親ヅラの是非はともかく言い出したのが男性Vであり女性側に困惑が広がったことを考えれば少なくとも無自覚なんだから当然ジャンルとは無関係
しかもV側も一部の行き過ぎた人のやったことと言うところに落ち着いたんじゃなかったか？
239:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 12:33:10.05 FHmhB0hrM.net
自己投影の定義とか適当言い出すのはやめてくれないか？
自己投影ってのは自分がそのキャラであると投影するものでしかないよ
内容には一切関係なく、見てる側の姿勢だけで決まるものだ
240:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 12:39:10.91 ngXd0beQ0.net
腐女子も含めたカップリング萌えに対して作者はキャラに自己投影してるんだって言うのは
夢や男性向けの自己投影ありきの萌え方しかできない/知らない人がよくしてる誤解
241:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 14:03:54.86 40qL6D7m0.net
>>228
そもそもショタの女性人気がそこまでないからなあ
イナイレとかのキッズアニメの腐女子がいるのは確認できるけど、(高校が舞台などの縛りがなきゃ)4人に一人くらいはロリ担当枠がいる男性向けに比べて
皆無、いても大人びたショタだけ通行権がある、って感じだよね、女性向け
なんならショタ愛では男性ホモ向けの方が多いと思う
242:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 14:12:55.72 1+cNRHMb0.net
最近は本来の意味の自己投影のほうが話題になってないか？
ちびまる子ちゃんやサザエさんのブス（は勝ち組だ）が男の三枚目よりも不細工だと錯覚されるのは
バブみの逆、すなわち昼ドラの負け組ババアの顔が投影されてるせいだって聞いたことがある
（腐女子が描くブスとも男が描くブスとも種類が違う）
色んな人から同じ意見を聞いたことがある
子どもの世界でブスに当て嵌める架空の性格が
大人の世界やガラパゴス化したフィクション（キャラは10代以上）からソースが来てるのは
子どもの自分ですら気付くレベルだった
（鬼ごっこだけがあって鬼がいない）
「自分と同じブスに自己投影する」「自分と同じブスしか友達にしない」「同性自体が嫌い」に至ってはソース自体がなかった
呪文だけがあって映像がない
架空の二次元にすらない
相手が嫌いなのだけが伝わってきて相手をどういう仮想人格に設定したいのかが伝わって来ない
二次元にしたらキツいいじめっ子が気の弱いいじめられっ子に「やーいやーい」って言ってる図にしかならないと思う
243:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 14:41:24.46 1+cNRHMb0.net
>>231
ショタが人気ないというより
ショタにメタな役割がないと言ったほうがピンと来るな
昼ドラ風の世界を浄化する役割、小学生風の下ネタを持ち込んで女の「高潔じゃないといけない」ってストレスを和らげる役割とかどうよ
リバの単体のような男、大人の男のしっかりさとショタの純粋さを合わせ持った生き物もいいな
ヒーローヒロインが両親のように子どもを探すエピソードは出来が悪いと評判
読者を子ども好きにする（または第三者視点で萌える）工夫がされていない
244:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 14:45:50.63 j6vJOoIpp.net
>>231
そういやmマスのショタ枠らしき子は全員大人びてるかゲームのコンセプト抜きにしてもバックグラウンド暗いかのどちらかで
天真爛漫系やネアカは高校生辺りが担当しているという逆転現象起こってたな
ただ男性向けもガチロリは人選ぶ感じがする
家事上手とかの属性ついて初めて通行権あるような
245:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 15:09:55.43 wbX9UH1d0.net
>>227
腐女子が腐女子に自己投影だと罵ってるのがレアケース？
しょっちゅうじゃないか
246:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 976d-Z2Iz)
22/11/29 15:47:32.00 40qL6D7m0.net
>>234
前にもこのスレで言われてたけど、女性向けは基本スパダリ志向なので守られ系の弱いショタはお呼びじゃない、大人びた強いショタに限られるっぽいって話
うーん、ガチロリとはどういうものを指すのか。
雛苺とかサクラ大戦のアイリスみたいなほわほわふわふわ系のは不人気寄りだけどあの辺？性的なこと考えにくい一桁歳？
例えばロリキャラの人気上位には大人”ぶってる”枠の橘ありすとかプリコネのキョウカみたいな形で幼さ強調した子は多いし、
赤城みりあとか龍崎薫、小宮果穂あたりの元気系も上位にいるよ
もちろんコッコロとかの大人びたロリにも人気はあるが、年相応っぽいのはわりといる印象
247:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f7c0-Gfcg)
22/11/29 15:57:42.40 wbX9UH1d0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:677番)
ショタは丁度考察スレで質問出てたな
ロリで家事うんぬんは関係ないんじゃないかな
248:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-635b)
22/11/29 16:17:38.57 yvsqOwiH0.net
>>236
でも今年の女性向けNLトレンドってほとんど女が男を守るタイプか女が男よりスペック高いか平等の公式じゃなかった？
今の若い層は精神的な力関係が女>男か女＝男のNL好きだと思う
249:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-Z2Iz)
22/11/29 16:41:58.69 +DIDM8d60.net
>>236
ガチロリってのはとなりのトトロのメイとかだよ
サツキならギリギリいける人は結構いるけどメイまで行くと性的には見れないのが普通
250:名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-Z2Iz)
22/11/29 16:46:23.34 +DIDM8d60.net
あとスパダリ指向を考えると男性向けのロリ枠は女性向けのイケオジ枠ってことになるんだろうな
結果的にイケオジがロリを守る的なレオン的作品は男女人気どちらも取れる
おねショタはそう考えると男性向けの中でも特殊性癖だろうなあ
251:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 16:55:44.03 +DIDM8d60.net
>>238 高身長人気は昔から変わってないから肉体的には守ってもらえて精神的優位って感じのバランスだと思う これを男性向けに置き換えるとハルヒのキョンみたいなやれやれ系になるので構図は同じ
253:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 16:59:58.66 +DIDM8d60.net
ショタに限らず低身長男はBLの受け以外の女性需要はなかろうて
254:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 17:18:33.69 wbX9UH1d0.net
日番谷×乱菊はどんなだったんだろう？
コミケで数サークルと言えば数サークルだが
255:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 17:18:57.17 Bc9AZ0oMp.net
いくらターゲットが求めるとはいえ高校生で180越えがゴロゴロいるとかなるとちょっと待てと言いたくなる
256:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 17:31:54.07 wbX9UH1d0.net
男性で身長180cmは20歳で偏差値65.5
約6%だな
257:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/11/29 17:34:38.94 40qL6D7m0.net
>>239
園児までいくのはまあ狭き門になるな
その辺は男性向け界隈だとロリじゃなくペドと分類する事が多いのでロリの文脈で出されるとエラー吐く
>>240
守る対象の女の子/守ってほしい男性を年齢的に極端にした対の存在なわけか
>>238
241が言いたいことほぼ全部言ってくれたが、ショタって魔法的な設定がなきゃ肉体的にも弱いって属性だからな
お姫様と騎士くんみたいな地位的に女性優位パターンとかは以前からあった
精神的・社会的にも肉体的にも下のヒーローを愛でる作品はとんと思いつかんが何かあったっけ