22/03/01 19:54:59.57 pln1onwhp.net
自分は生活力の有無の部分にめちゃくちゃ頷いたな
ラノベ主人公にやたら家事上手なのが多いのは347で触れてる添え物キャラは無難な奴を目指すって理由なのかな
あとイケメンものの料理男子枠の確保率は異常
しかしおそ松さんみたいな減点ポイントばかりの残念男子ものが流行る事もたまにあるよね
それと女性向けはBLとノマで派閥があって前者では多少の減点は大目に見られるけど後者は基本減点は許されない
351:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/01 20:08:55.45 2l5jR7830.net
>>350
BLはベースが少年漫画801にあるんでその名残だろうな
最初から女性向けとして存在してたらそうはならなかったろうし
細分化の発展した現代だとだんだん許されなくなってきてるんじゃなかろうか
松も男性向け元ネタなしのオリジナル女性向けだったら許されてたかどうか怪しい
352:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/01 23:45:19.62 DTouUbHJ0.net
>>334
オタ友やフォロワーにv好きが結構いるけど、それは外野から見た議論じゃないかな
今のvファンってむしろこちらの世界の芸能人やリアルアイドルと同じラインの挙動するのが魅力と捉えてる人が多く見えるし
必然的に不祥事リスクも同じものを背負っているというだけの話なだけに感じる
男性vも増えて女性ファンが流入してきてる真っ最中らしいから業界の流れも逆に思う
実際にv関連だと逆の感覚の意見の方が見るんよね
台本に沿って声優か何かに喋らせるんなら既存のアニメ漫画キャラやゆっくりやボイロでいい、っていう
まあ個人的にはそこでゆっくりやボイロが出てくるのが驚いたんだけども
ゲーム実況したりリアル世界のことを喋ったりする二次元キャラだからこれもvと同じラインにあるジャンルなのか
353:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/01 23:59:37.70 DTouUbHJ0.net
こんなん言っててなんだけど自分的にはキャラクターとして見ると>>334の感覚自体はめっちゃわかるよ
今のVやそれこそゆっくりボイロみたいな存在をアニメやゲームと同様の「キャラクター」とは捉えられなくて
タレントや声優と同じレイヤーにいるからキャラクターとして同列には絶対出てこない
だからこそ、現状のVを好きな人達はアニメキャラのようになるのを望んでないだろうし
そうなるのを完成だとは思ってないだろうという話ね
354:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/02 00:44:34.88 T8zXOzOb0.net
>>353
スマホ普及とテレビの衰退でそれの代わりになるものをネットに求める人がドバっと流れてきてるってことかもなあ
そう言えばそういうことを言ってる人も30代くらいのニコ世代的な人が多かった気がする
若いオタクはVtuberの言及が減ってかわりにVRCのアバターをどうするかみたいな話題が多い
同じVなのに被ってないんよね
355:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/02 02:45:09.55 wF9CZ+SO0.net
女性向けはルールでガチガチに縛られてて息苦しいとか
ページ毎の値段の相場が決まってるからはっきり言えば「儲からない」からとか
そういう理由で男性向けに来る人が多いみたいな話は女性向けが嫌で抜けた人が愚痴りながら教えてくれた
ならという訳でも無いけど
男性向け同人を描いてる女性って「男性向けの作風が好きだから」描いてるって訳でも無いんだろうな
356:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/02 04:44:35.18 T8zXOzOb0.net
まあ本人は萌え系描いててもでも性癖的になにか引っかかるなと思って
いいね見たらイケメンキャラばっかだとか結構多いからなあ
そういう回れ右はよくある話でね
357:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/02 07:09:34.52 /3eyLAUy0.net
>>345
ボーイッシュショート（スポーツ少女？）、ガーリーロング（守られお嬢様？）
の髪型の逆転が起きた時期があったけど
現実世界で気が強い苛め女が「この外見になれば男にモテるし、同性に苛められる被害者に見せられて有利だ」と思って
苛められっ子と髪型を取り換えさせたのが原因だと思う
それでも男性は大人しいショートヘアを見逃さなかった
本人がしたくてやってるショートはイケメンや尼さんみたいなショートが多い（CCさくらみたいアイドル系は言わずもがな）
活発でも自サバや苛め女じゃない、フェミ受けするタイプは好き（守る必要はないけどモテてそう）
>>347
男性は自分が自己投影する主人公を不細工に描く（ラブコメのみでバトルでは逆転）
女性は自分が自己投影する主人公の引き立て役をブスに描く
どっちも性格ブスだった
逆に言えば女性向けでも「引き立て役がいない」「単体で語れる」減点要素無し美少女は男女両方が見て価値があるってこと
358:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/02 07:12:33.06 Tq+MuahS0.net
まぁ、色んな人がいるんじゃね
居心地が悪いからと言って男ばっかりの本を男性向けに売りに来ても
それこそ儲からないと思うけど
絵柄が少女漫画や女性漫画の男女恋愛ならまだ売れるかな
あ、グリッドマンオンリーとかなのはオンリーみたいなオンリーの場合は
BL持ってきてる人いるか。売れてるかは知らんけど
359:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/02 07:21:26.41 /3eyLAUy0.net
>>355
一時期のカテエラ地獄はなろう的に言えば
「転生したら男性向けだった件」「タイムリープしたら女児向けだった件」
＞女性向けはルールでガチガチに縛られてて息苦しい
「嫌いだけど言えない」スレで女性向けの
細かい料理描写や花言葉が叩かれてるけど
それ自体がテンプレ（グルメ漫画パロ、日常あるある漫画パロ、転生したら推しだった件）だったら自己投影って叩かれないんだと思ってる
実際につまらないのも多そうだけど、女子力の妬みも混ざってそうだな
女性向けは人が多くも少なくもない村は良質な場所が多いよ
メジャージャンルと同様に人材の運もあるので
ノイマイが外れのほうが多いみたいに洗脳してる
360:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/03 17:36:50.33 /7bTPq3qK.net
>>343
よくわからん部分が多いんで説明してほしい
＞女には相手役のイケメン彼氏がいる女主人公が受ける
=女主人公にイケメン彼氏がいないと女受けしない ってこと？
前半部のレイアースもCCさくらも女受けしなくて彼氏位置のキャラが出てから女性人気格段に上がったの？
＞女には女主の彼氏＝客体化された腐夢絵のイケメンが受ける
そもそも腐夢絵ってなんだ？
腐は少年漫画ベースで来てたけど夢絵があるならそれと相反する気がするんだがわざわざくくる程の意味ってある？
＞女は女主の彼氏＝男プレイヤーって絵柄じゃなければ
男プレイヤーって透明人間のこと？
衣装のエロさに関しては女性はそれを見る見ないの基準に入れてないだけだと思う
361:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/03 18:48:16.79 /7bTPq3qK.net
観測できる範囲の話だけど
女性はVだから見てるって感じがないな
ただ好きな配信者がガワ作れたことで動きなどの解像度が上がることを喜んでるだけに見える
このパターンだと元々みてるのが中身だしキャラ的な作った姿じゃないから影響ないだけかもしれない
362:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/03 21:00:53.71 JFEaMD670.net
男性向けスレの今の流れみたいな嫌悪感は女性向けには元々ない感じだねえ
リアルの生々しさから逃げて二次元に来てるんだよこっちは的なオタク感って男性向け特有かも
363:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/03 21:21:59.46 amKIuk+A0.net
>>362
そんな嫌悪感あるなら女性Vtuberが流行って、サークル数もどんどん増えたりはしないだろう
単に完全2次元好きと2.5次元好きの好みの違いだ
364:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/03 21:36:22.42 JFEaMD670.net
>>363
V関連はイケメンキャラ描いてるような女性作家の参加率高いんだよなあ
一から十までフィクション貫いてるプリコネとかブルアカとかと空気が違うと思う
中の人を出してリアル女性に近いから二次元度の高い男性オタクだとちょっと避けがちで
その分女性向けから逃げてきたような女性作家に受け入れられてるってところじゃないかな
ファン層はテレビ衰退からの本来一般男性になりそうな人が多いんじゃないかと
365:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/03 22:00:46.59 cTkMprHG0.net
わりとファン層のつき方がAKBファミリーとかの三次元アイドルと似てるな
ぶっ刺さる男オタは信者ってくらいハマって貢いで、二次オタ度が高い男オタは忌避しがち、あと案外女性ファンがいるって構図
絵師とかゲームコラボとかが橋渡しになって三次元アイドルよりは繋がりがあるけどな
366:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/03 22:14:28.93 JFEaMD670.net
>>365
あーそれだわモー娘AKB的な人気がまさに被る
二次ヲタほど眉をひそめるところも似てる
367:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/03 22:22:52.94 KTu3kfwga.net
ｖはアイドル声優とかが好きなそうに受けそうなイメージ
声優ラジオとか聞いてそう
368:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/03 22:31:12.34 KUoH1FCEp.net
中の人との繋がりありきだとサクラ大戦歌謡ショウを思い出す
サクラ大戦自体が演劇要素ありというのを差し引いても似たような企画全くなかった事からやっぱり二次元と三次元の断絶は相当大きいんやな…
そういうのは声優関係ないテニミュまで現れないという
369:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 07:35:10.92 IP6y0tj2K.net
>>364
女性向けから逃げたといっても漫画好きで少女漫画もみてたような女性がわざわざV選んで行くとは思えない
その人らって別に男性嫌いでもないんだし行くなら男性アバターの方では？
だとしても漫画に求めるものはなにひとつ満たされないだろ
370:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 07:40:48.23 IP6y0tj2K.net
>>368
中の人のつながりありきって声優が舞台で自キャラを演じるって意味？
371:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 07:49:15.03 NDghegQ40.net
>>369
そこまでは知らんよ
ただ典型的な二次オタの男性作家は一歩引いてる感じで
その隙間に雑食的な女性作家が暇つぶしに入り込んでる印象
一言でいうとファンアート描いてる人間にガチ勢がいない
同じVと言っていいのか微妙だけど鳩羽つぐみたいな
二次元特化の作風貫いてるCGアート系とは明らかに客層が違う
372:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 07:54:08.18 IP6y0tj2K.net
>>317
その理論で行くなら顔だししてないYouTuberとか立ち絵動かすだけの人はもっと人気でないことになる
でもゲーム系YouTuberでスパチャランキング上位にくる男性は立ち絵使ってる人たちだよ
Vの方が細かい表情や動きがリアルタイムで変わるからそっちの方が機械的ではないはずなのに
373:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 07:57:05.02 NDghegQ40.net
VRCアバターとか含め男性作家陣営が自作キャラのバ美肉やり始めたのもあるけど
そういう二次元の理想を形にしました的な動きと既存の企業系Vtuberで向いてる方向が違うんよね
ほんと上にあったAKBの客層と似てるわ色々
374:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 08:13:28.21 7fRVpHUcp.net
>>370
そう
声優が顔出ししてキャラを直接演じるのって全くないよなーって思った
声優自体は普通の芸能人みたいな人気の出方してるのに
375:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 08:26:29.61 NDghegQ40.net
>>374
ごちうさの寸劇があったくらいかねえ
確かに見ない
376:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 09:20:32.54 NDghegQ40.net
>>372
そこに対しては訂正せざるを得ないかもな
女性客にとって後ろに生身の人間がいるというバックボーンは何よりも勝るから
ガワがどうであれ大した違いはないってのが正しかったってことになりそう
逆に言うとその生身の人間の機微みたいなのを削ぎ落として
理想の二次元に近づけようというのが男性二次オタだから
Vtuberもじわじわ一般男性向けになりつつある
377:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 09:35:58.43 IP6y0tj2K.net
>>374
一応ハンターハンターもあったかな
サクラ大戦みたいな舞台化前提にキャスト選ぶようなのが他にないし最近の声優は舞台出身でもないのが多いから難しいんじゃないかな
そのサクラ大戦ですら新では自キャラ声優ではない人が演じてる
10年コースになること考えると2.5方式でいいとなったのかも
378:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 10:27:12.33 Zt05AtSza.net
ラブライブやバンドリはそうでは
379:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 12:09:30.14 IP6y0tj2K.net
>>376
生身の人間が勝るってのはそうだと思う
男性客狙いの女性アバターは会社と契約のVの方がいいんだろうしそこが目立って人気も出るんだろう
女性人気の男性YouTuberは特に女性をターゲットにするではなく自分たちのすきなことをやったら結果的に女性人気がついてきた
だから会社所属に無関係な安い初期投資でできる立ち絵どまりでいいんだろう
だから月数十万再生のところもトークライブやったとこも立ち絵なんだろうなと予想する
380:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 12:42:37.43 YZELgxSL0.net
>>374
レビュースタァライトとかアサルトリリィとかは違うん？
381:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 13:02:19.46 foZyAXdb0.net
>>380
どれもブシロード関連作で、ブシロードが特別そういう売り方をやってる感じ
382:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 13:04:03.53 7fRVpHUcp.net
>>380
あーこんな感じこんな感じ
今でもやってるんだこういうの
ミュージカルだとテニプリから王家の紋章までまあとにかく女性向けに偏るな
まあ男性向け宝塚的なものがない時点でもうお察しか
383:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 13:47:31.54 tKCGnyG1p.net
>>382
乃木坂46のセーラームーンは男性向け扱いじゃないのか？
384:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 13:53:05.60 Vhl8QRWKd.net
男の観劇文化自体がほぼ戦前で滅んでしまっているに等しいからなあ
ミュージカルも宝塚ー東宝赤毛物ラインがまず主体となって発展し、
アンチテーゼ的な四季が出てきてもやっぱりよりスノビーな女性客が
寄ってきただけだったしね、これは根深い問題だと思う
385:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 14:38:40.38 IP6y0tj2K.net
2.5に関しては観劇文化に縁がないタイプの女性にもうけたからあれだけの規模になっている
サクラ大戦だって男性がたくさん見に行ってるわけだし観劇であることのハードルは大差ないはず
386:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 15:31:28.34 Vhl8QRWKd.net
>>385
逆に言えば新たな"2.5ミュを観る層"としての一塊が
女の観劇文化の中から生まれてその中に取り込まれたとも言えるな
また2.5を観る層が俳優の帝劇等の大箱進出などにより
もっとメイン寄りのミュージカルを観るファンになる流れは
確かにシステム化されてはいるものの、男向けの場合だと
それはサクラ大戦のファンだったりハロプロのファンだったり
または乃木坂やラブライブやアイマス系のファンだったりと
分かれたりはしてるけれどもそれまでだったりしないかと
例えばハロプロからはソニンが、声優界からはあーやや奈々様が、
乃木坂からは生田絵梨花が帝劇等の大箱ミュージカルにも
進出していって久しいけど、これらのファンがそういった所の
ミュージカルも主体的に観る層にどれ程定着しているか、
またそういった方面からヅカ四季.5並に人材が継続的に
送り込まれているかっていうと、どうなのかという所がある
387:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 16:02:15.45 54YMmKZe0.net
歌舞伎や吉本新喜劇なんかを1人で見に行く爺さんとか昔はよくいたんだけどな
いい年した非ヲタが1人で時間を潰す場所が無いのは現代日本の深刻な問題かも
388:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 16:31:35.46 IP6y0tj2K.net
>>386
それは種類による気がする
サクラ大戦のファンは見てる相手がキャラ役の声優だから劇団四季出身者が準レギュラーやったり宝塚のゲストがあってもそちらにはいく理由がない
でも準レギュラー複数名が立ち上げた劇団にはそれなりに流れているようだった
女性向け2.5で知ってるやつは円盤特典で役者の素がみれるからそこで人物のファンになれば金の範囲でついていく
圧倒的演技力が好きなら別の役でもみたりする
でも歌唱力が魅力ならライブ系には行っても歌わない舞台にまではついていかないだろう
キャラでみてるか中身でみてるか
その次に中身のどの部分を注視しているか
これらを突破した上で元からある作品につぎ込む以上の金の余力がどれくらいあるかも影響するんじゃないか
389:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 16:37:42.70 NDghegQ40.net
>>379
女の「素」を出すと炎上してしまう女性の中の人と逆なんだろうな
男性二次オタの作り物志向は浄瑠璃の理想を追求してたら人形浄瑠璃に行き着いたってのと似てる
コンピューターと相性がいい系の二次オタは生身の生々しさと付き合うと疲れるんよ
390:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 16:53:29.38 NDghegQ40.net
>>387
今のネット中心のコンテンツは男性向けがエロゲブームから続くオタクの理想に特化した流れになってるからなあ
一般向けが女性向けに特化しすぎた流れと同時進行で一般男性の見るものがないってのは色んな分野で言える
20年前ならキモオタ向けだろという君の名はやVtuberが一般男性に受けるような流れってのは消去法でそうなった可能性が高い
そりゃ一点突破で鬼滅ブームも起きるよなあ
391:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 16:59:10.16 IP6y0tj2K.net
>>389
だとしたら男性は最初から作り物を求めてるから作り物前提で最大の解像度になるVに向かい
女性は完全な作り物を求めて視聴してるわけじゃないからVであることが重視されないってとこかな
ところでよくモテないだのと僻み全開の人たちってその辺のオタク男性は入ってるんだろうか？
もし入ってるなら生身が嫌なのに生身とつきあいたがる不思議な構図になると思った
392:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 16:59:47.68 NDghegQ40.net
もちろんその逆も然りで葉鍵の泣きゲーとケータイ小説の類似性が指摘された等
今なら一般向けだよねというコンテンツがあの当時男性オタに受けたのはオタコンテンツ開拓期で
まだそれが精一杯のオタク向けだった消去法だったわけだしな
特に00年代前半と言えばまだ質アニメ全盛期でもあったし
393:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 17:03:05.76 NDghegQ40.net
>>391
弱者男性で検索すると分かるけど二次オタからはウザがられてるよ
非モテ一般人とオタクが融合してた00年代2ch文化も過渡期故に起きた減少だと思う
394:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 17:08:48.16 NDghegQ40.net
そう言えば石原慎太郎騒動のとき二次オタが結束して非実在青少年のみを守ろうとしたとき
ジュニアアイドル系リアルロリコンの方々が実写は守ってくれないのか裏切り者！ってブチ切れたって流れもあったなあ
今考えるとあのへんも二次オタがリアルを切り捨てに出来るほど育った実例だったのかも
サブカルと一緒くたにしてたものがどんどん細分化した10年代だったなあ
395:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 17:19:46.86 7fRVpHUcp.net
>>391
まんまここで言われた男は物を求め女は人を求めるって話になるな
>>392
電車男がその辺繋がってそうな気がする
男性オタがあそこまで他人の恋愛に興味津々になってたなんて今じゃ考えられん
396:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 17:22:15.19 IP6y0tj2K.net
ああやっぱり大多数の二次元オタクとは別物か
>>394
そもそもファン層が完全に分離されてる例だから一緒にしていいものか疑問が残る
実写はどうやっても被害者がでるわけでそこ一緒にされると創作が巻き込まれかねなかったし
397:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 17:24:20.04 NDghegQ40.net
>>395
電車男がドラマ化されたときあれTV局のステマだったんじゃね？と切り捨てられたのが転換期かもなあ
ガイナックス使ってPVまで用意したのに全く鳴かず飛ばずだったし
398:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 17:27:56.63 NDghegQ40.net
>>396
被害者はいるけどでも性癖としては抗えない…的な心理が二次オタにあったら
あそこまでバッサリと即切り捨てが起きなかったであろうってのはある
AKBやメイド喫茶同様最初から興味の対象外だったんだよ
399:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 17:45:49.64 7fRVpHUcp.net
>>397
多少制作に関わった程度の映画版はまだしもドラマ版はオリキャラ大量に出したり必要以上に恋愛推ししたり続編商法したりで当時のフジテレビの悪癖全開だったしね…
調子に乗り過ぎたというか商売っ気出し過ぎたというか
電車男の恋愛に興味津々だったオタクはハナからいなかったのか？
ステマだったなら展開早すぎるとか商業で好き勝手やり過ぎとかのツッコミ所もある意味納得できるが
>>398
その辺も客層のズレがあったよなあ
メイド喫茶はまだしもAKBは二次元オタとは完全に分離していたという
モー娘。の頃はまだ繋がりあったのかな
当時のテレビ番組でモー娘。オタクを電車男時代のオタクみたいに表現してたのあったがその番組よりによってフジテレビなもんだからどこまで信用して良いやら
400:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 17:52:16.61 NDghegQ40.net
>>399
独身男性板の出来事だったし今だと弱者男性名乗ってるような人たちが混ざってたんだと思う
匿名掲示板の雑多な空気って今のクラスタ分離したSNSでは起きようがないよね
401:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 17:52:44.70 Vhl8QRWKd.net
>>399
展開が商業寄りになればなる程単なるF1層コンテンツ化が進んで
男ヲタが振り落とされていった流れだという感じがする
多分スレがそのまんま書籍化された頃が男ヲタの手の中での
あのブームの頂点
402:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 17:56:33.31 NDghegQ40.net
あと20世紀末の恋愛至上主義に感化されて強迫観念になってたオタクもまだ多かったんじゃないかなー
あの当時だとまだ彼女作らないの嫁はまだか的な突き上げが会社や親からあった時代でもあるし
403:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 22:58:56.83 IP6y0tj2K.net
>>398
その辺の人たちはオタク迫害時期に手を差し伸べなかったんだしそこまで期待する方が無茶なのでは？
被害者がいる以上落としどころなんて存在しないしそこと同類にみたれたら創作すら消されかねない
二次元の場合大多数が好むのが女子高生という微妙な年代でリアルの場合もっと下を好むマイノリティって違いもあるかもしれない
二次元と三次元で大きな溝はあるだろうしAKBに向かう人もあまりいないだろうとは思うがメイド喫茶も同等の無関心だったのか？
メイド喫茶は男性向け創作物にもあちこち出てるし好まれてそうに見えたけど単に二次元向きの良設定扱いだったという可能性は考えたことなかったよ
404:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/04 23:14:18.53 foZyAXdb0.net
男性の大多数がそもそも俳優・アクターに興味が薄いっていうのもあると思うの
演劇クラスタ女性は推し俳優追いかけに行くって人も多いのに対して、
男性はむしろ監督や脚本にファンがつきやすい
405:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 00:09:41.62 Wjkwo1dk0.net
>>403
そもそもその手の生々しさの嫌いなオタクは接客するのもされるのも好きじゃないんだよ
キャバクラ的な風俗関連やAKBの握手会に嫌な顔するのも同じ理由だし
406:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 00:16:30.00 Wjkwo1dk0.net
そもそもメイド喫茶が何故お帰りなさいませご主人さまなのかってもの
家にお付きのメイド設定をどうしたら店で再現できるのかというものの苦肉の策で
メイド好きから蛇蝎のごとく嫌われた経緯の代物で二次元に登場してもほとんど喜ばれてないよ
何故か商業漫画で編集が描かせてるから普及した的な代物だわ
407:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 00:21:52.40 Wjkwo1dk0.net
宅八郎的な「一般人の考えるオタク文化」の一環と見たほうがいいかもしれない
あるいはAKB的な文化の延長線上にあるものでしかなく二次オタからは程遠い
408:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 00:31:17.99 MMN9uNbi0.net
自分の知り合いにメイド喫茶行くオタクいるし
メイド好きでシャッツキステやワンダーパーラー行くのいるし
視野が狭すぎないか？
409:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 00:41:37.74 /WIIZRgq0.net
メイド喫茶が発端でアキバが風俗の街みたいになったよな
410:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 00:47:16.00 UhbmAzqD0.net
メイド喫茶は別に嫌われてるってわけではなく(アキバのクソ客引きとかはともかく)、
多くの人にとっては存在は認知されてるけど手出しまではいかない趣味の一つって感じじゃね
知ってるしやってる人もいるみたいだけど当事者にはなったことはないなー、みたいなの
コスト機会熱意とかが要る趣味だと結構あるっしょ。
サバゲーとかTRPGとかクソゲーハンティングとか受動喫煙はするけど実際にはやったことないみたいな人多いっしょ
411:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 00:47:59.38 Wjkwo1dk0.net
>>409
PCオタク兼ねてた二次オタの恨みが深いってのもあるよねｗ
412:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 00:55:51.17 Wjkwo1dk0.net
>>410
コンテンツ数が増えたのとみんな忙しいっての含めどれだけ嫌ってるかはそこまで重要ではなく
焦がれるほど欲しがってるものは何かだけ語ればいいって時代になってる気がする
嫌いも興味がないもスルー対象としては同じだわ
413:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 01:47:59.58 OWpgr7tup.net
>>406
ちと違うがエマやロベルタみたいなコテコテのメイドとメイド喫茶以降の萌え萌えメイドの断絶のデカさ問題を思い出すな
気づけば後者が完全に主流になって前者好きが内心怒り狂っているという
414:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 03:26:48.48 Km4tsXnk0.net
>>364
>>365
まさにドルオタからV見るようになった人の感想で同じような反応をいくつか見たけど
ドルオタやそこまで二次オタっ気のない人の方がむしろVをリアルに現れた二次元キャラとして素直に楽しんでる感触なのが面白い
Vは生粋の二次元オタ側から見ると振る舞いが人間そのままでキャラから遠すぎるんだけど
三次元側から見ると萌え声というか特徴的な声と喋りに設定までついてて十分にキャラとして楽しめるラインではあるよなあと
よく考えるとアニメや漫画のキャラって三次元で同じ立ち位置なのはドラマや映画の登場人物であってアイドルや俳優じゃない
キャラオタとドルオタでは二次元三次元以前に好きな属性がそもそもズレてるんだよな
普段からフィクションの外側にいる人間を見てるオタが同じ存在のキャラに馴染みやすいのはそりゃそうだって話か
415:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 04:29:07.80 Wjkwo1dk0.net
>>414
特オタから眉をひそめられがちなノリダーやゴレンジャイのほうが
一般人には敷居が低くて見やすいしそれを見たからと言って特撮本編見てくれるとは限らん
みたいなのと似てるかもなあ
416:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 09:15:00.38 MMN9uNbi0.net
>>413
そういう人達はシャッツキステやワンダーパーラー行くんだよ
417:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 10:11:04.90 OWpgr7tup.net
そういやメイドはエマロベルタタイプとメイド喫茶以降の萌え萌えタイプにきっちり二分されたのに対し
執事は執事喫茶ブーム以降も派生というか変化はほとんどなかったな
たまにどちらかと言うとホストクラブみたいになってるのを見るぐらい
418:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 11:20:29.36 EzPVzy4EM.net
変化球執事キャラは大勢いるけど
執事喫茶とは無関係だな
419:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 11:21:34.90 5z+sHA+g0.net
>>417
執事喫茶自体がメイド喫茶の女性向け版程度で一過性の流行りだったからね
オムライスに絵を描いておまじないしてちょっとしたゲームするみたいな定番の内容すら知られてないのはそういうこと
420:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 11:58:35.98 5z+sHA+g0.net
目新しいから面白がって行くだけで執事自体に強い思い入れのある人は女性にはかなりレア
女性にとっては「この属性のキャラ」ではなく「推しのいろんな属性をみたい」のほうが強い
推しでもない作り物の執事では話題性以上の吸引力はないんだろうな
今もあるのかわからないけど男装執事バーならば異性のいない場で安心して酒が飲めるから別の需要がありそうだ
金額もホストよりは安心感あるだろう
421:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 14:16:46.75 UhbmAzqD0.net
>>420
女性向けでも鬼畜眼鏡アンソロみたいな属性アンソロって沢山あるし、レアではないと思うの
属性アンソロみたいなのはだいたい単話でマニアックだから共有性が低く、
共有性の高い一般作の推しキャラに色々する系ばかり目立つだけで
422:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 14:17:42.25 wd/x3sNc0.net
メイドブームはバブル崩壊が引き起こした
用務員さん事件×純愛ブーム
鋼鉄天使やまほろさんみたいなメイド服はセーラームーンがルーツだと思う
会長はメイド様と知（い）らない国の物語の人気差が問題になったが
なろう系ブームでハイファンタジー＝自己投影しづらい＝不人気の法則は敗れた
メイド喫茶や執事喫茶を扱った漫画はあるある需要で人気が出たのもある
423:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 14:44:19.58 wd/x3sNc0.net
>>420
男性も無意識なだけで
「この属性のキャラが好き」ではなく「現実の好きな子を連想させるからこの属性にこだわるようになった」と思ってたりする
女性も「イケメンや人間味のうち、この属性しか駄目（服よりも性格がポイント。もとい性格が見た目に出る。推し以外がゴミ扱いって意味じゃない。）」
と思ってたりする
女性は「美形悪役にいがちなキャラがリアル彼氏に似てるから“現実じゃなくて漫画の”美形悪役に嵌りやすい」
ってこだわりを持ってる人もいる（リアル彼氏は悪人ではない）
「悪役だから好き」「美形ならなんでも好き」とはちょっと違う
女性は執事でも悪役令嬢でもなく
「令嬢の屋敷」にこだわりを持ってる人もいる
建築関係じゃなくて人間ドラマの舞台、インスタ映え的な意味
424:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 15:35:32.42 RWj58g330.net
いや建築関係的な知識もすごいよ
そこら辺の女性向けのこだわりは男性向けよりすごい
女性向けはヒューマンドラマの舞台装置としてしか認識してないみたいな偏見があるけど
425:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 16:06:10.73 5z+sHA+g0.net
>>421
属性アンソロはないわけじゃないけど男性の例で聞くようにメガネ外しちゃ意味ないってレベルのこだわりは聞かない気がする
ところで「鬼畜眼鏡」って同名の人気BLゲームあるけどそれの二次アンソロじゃないの？
426:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 16:40:04.90 UhbmAzqD0.net
>>425
せやろか。
リバカプNGの人とか、百合に男性向けっぽいサービスシーンがあることに烈火のごとく噴きあがった人も見たからこだわる人はこだわるっしょ
キャラ造形じゃなくって関係性を含む属性に執着する率が高いように思うけど
あとこの鬼畜眼鏡は適当に女性向け特有属性の一例で挙げただけなので、実際の書名を挙げたわけじゃないので悪しからず
427:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 17:12:20.31 kInbBXak0.net
フレンチメイド批判みたいな主張てブームのときでもまだ
デジキャラット辺りまではそこまで強くなかった印象ある
どちかというとコスプレ文化が浸透して一般向けとかで
認知され出した辺りから急速に分断が進んだイメージ
巫女装束とかでも多宗派の改造巫女服を認めない的な
今でいう○○警察みたいな人を見るようになったのも
大体00年代入った辺りから活発化し出してた記憶
多分元々は民族衣装とかに精通してる知識人的な歴史マニアと
フェチ系で尖ってる人とで単純に拘るポイントの違いみたいな
そういう認識差のズレみたいなものだったんだろうと思うけど
それが世に普及するにつれて大衆文化として形骸化していった結果
別ジャンルとして定着した流れだったんじゃないかなという気がする
428:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 17:25:22.52 Bhr9H/qK0.net
>>425
JUNETだったかなフェチ属性系のアンソロを出してる出版社はある
ただフェチ作家に描かせるよりも出版社お抱えのアンソロ漫画家にそのテーマの作品を描かせる感じで
属性好きには評判はイマイチなこともw
429:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 17:28:13.36 wd/x3sNc0.net
>>424
建築関係は超理系のものを想像してた
>>425
メガネ外しちゃ意味ないは萌え云々、女卑云々じゃなくて
男性向けの女性の特徴を表す記号が少ないから
どうしてもそうなるだけでは
メインの同性がユニセックスな外見で出番が少ない異性が
性別を一目で分からせるため・主人公ではなく選ばれる側だと分からせるために
大人の記号・アニメ的な萌え記号をを入れられるのは男女両方一緒
おっぱいと高身長は確かに対だ
430:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 18:11:30.78 Wjkwo1dk0.net
>>416
月姫とかのメイド属性が当たった根本的な理由は出不精だからってのもある
落ち物的な人外嫁にしてもそうだが自分の家にいてくれるというのが一番大事な部分だ
こちらから出向かなきゃいけない時点で違うんだよ
431:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 18:23:26.26 Wjkwo1dk0.net
うちよその概念で考えるとオタク向けとそうでないものが分けられる感じだな
落ち物は言うに及ばず提督Pトレーナー等やなろうパーティはみんな「うち」に属してる帰る場所
一方でAKBメイド喫茶Vtuber等は客が「よそ」にわざわざ出向く構成になってて他人との交渉になる
432:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 18:28:54.13 OWpgr7tup.net
>>430
あーそういう事か
当人(客)にとっては出先であるはずのメイド喫茶でおかえりなさいませご主人様と言われる事が根本的に矛盾してるって訳ね
お茶は出してくれるが自宅じゃないから他の家事してくれるわけじゃないしね
システム的にはどっちかというとキャバクラとか風俗に近いか
あと美容室とかにも近いかな
言ってしまえばこの辺は転用というかシステムごっちゃにする事が可能
メイド喫茶で指名する事ができるのかは知らんが
433:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 18:33:12.89 Wjkwo1dk0.net
>>432
オタクは口下手なことも多いから
お店で店員に上手く伝えられなくて失敗したトラウマとかもあるだろうからな
他人と話すのが苦にならない陽キャ一般人の感覚にはそこが伝わらない
434:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 18:53:02.08 Wjkwo1dk0.net
逆に考えると>>414みたいな動きはコロナでイベントや風俗等に行けなくなった
ドルオタや一般男性需要が偶然流れ込んできた可能性もあるわけか
435:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 19:16:19.08 wd/x3sNc0.net
>>433
・発達
・性格が変わってて失言が多い
・声が醜くて苛められた
・語彙力がない
・痴漢と間違われた
・昔親を間違えた
どれ？
436:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 19:18:27.65 OWpgr7tup.net
>>433
でもメイド喫茶ってそこまでメイドとコミュニケーション取る事ってないような
ご主人様気分味わうのも要素としてはあるがメイドを眺めるのがメインの猫カフェとかに近いもんだと思ってたよ
ブームの頃興味本位で1～2回行った事あるがどうしたらいいのか分からなくてずっと好みのメイドさん眺めてたわ
437:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 19:28:14.51 Wjkwo1dk0.net
>>435
店員 話しかけられる
で検索するだけで事例はいっぱい出てくるぞ
438:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 19:49:14.73 Km4tsXnk0.net
>>417
エマは原型としてもロベルタって東方の咲夜みたいなオタ向けに魔改造された戦闘メイドの方じゃないのかな
今のオタ向けで職業のメイドとして出てくるメイドキャラはソシャゲも異世界ものもほとんどこっちの戦闘メイドなイメージ
それに対して後者の萌え萌えメイドは日常物や現代舞台の作品でコスプレとして出てくるタイプよね
直球でメイド喫茶でバイトしてる設定のキャラもいるけど当然ながらこちらはメイドキャラとは呼ばれない
戦闘メイドでもメイド喫茶でもない普通の使用人のメイドキャラってもはや希少なんじゃないか
お嬢様キャラの使用人としてモブとしてならいたりはしてもメインキャラとなると難しくなる
一昔前ならハヤテのごとくのマリアさんとかゼロ魔のシエスタとかはいるか
439:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 19:58:07.36 Wjkwo1dk0.net
>>438
戦闘メイドと近いキャラ配置は艦娘やなろうヒロインだな
このへんとエヴァ的受け主人公が地位を確立したって流れが同時進行だったのが90年代後半で
要するに自分が動かずヒロイン側から来てくれることに含め最前線に送られることまでやってくれるって流れ
出不精にこれほど都合のいい設定もないわけでまあ女性向けの受けと同じポジになれることになる
440:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 20:51:07.03 MMN9uNbi0.net
>>438
レムやラムは戦闘メイドか
ペトラは戦闘できないよな
現代日本だとおさまけの紫苑がメイド
ヒロインのメイドではあるが割と絡んでくる
悪役令嬢物とかだと普通にメイドというか使用人はごろごろ出て来る
ヒロインの友達とか話し相手ポジも普通に
441:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 20:54:11.98 OWpgr7tup.net
つか支部大百科に武装メイドなる項目があってロベルタや咲夜含めて結構な人数載ってるんだな
萌え萌えメイドだとハルヒのみくる辺りがいるか
ハヤテやゼロ魔もメイド喫茶ブームの頃の作品だな
ブームが去ると同時にシンプルなメイド属性も消えたのか？
武装メイドが未だに人気なのは439的な理由で現代の流行やなろう系辺りと相性いいからだろうな
442:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 20:56:19.34 MMN9uNbi0.net
他に最近だと、かぐや様の早坂
メイドラゴンは2期が最近だけど、古い分類かな
443:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 20:59:54.27 MMN9uNbi0.net
>>441
そもそも使用人を雇うだけの金持ちが出て来る話でないと登場しないからな
そしてバトル物だと戦闘員と非戦闘員だと前者の方が出番や絡みが多くなるし
444:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 21:02:06.41 Wjkwo1dk0.net
まあラノベ主人公は男のプライド復権的な要素もあるから
とどめは主人公が刺す的なものになってるけどタンクはだいたいヒロインよね
この手の作品に軍師様とか言う揶揄もあるけどそれは従来の男性向け目線で
女性向けにおける受け攻め理論をそのまま逆転させたと見たほうが早いと思う
一言で言えば最前線はもう嫌だ家に帰りたいってことやな
445:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 21:03:11.57 5z+sHA+g0.net
>>429
どっから女卑が出たのか知らんが話がズレてないか？
特徴を表す記号ってことなら髪型や服装が豊富な女性キャラのほうが判別つきやすく、逆に男性キャラこそ記号を必要とすることになる
それに好きなキャラなのに眼鏡外すだけでわからないなんてのはないだろうしキャラそのものより属性を重視してるからでは？
＞ おっぱいと高身長は確かに対だ
これはどこに対してレスしてるのかすらわからなかったよ
446:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 21:05:21.95 UhbmAzqD0.net
>>441
メイドっていうかもうちょい広く、媚び媚び萌え萌えにゃんにゃんにゃーんみたいなジャンルが陳腐化した感じ。
かつてのメイドウィッチ小麦ちゃんとか撲殺天使ドクロちゃんとか系列
デレマスの安部奈々＆佐藤心コンビみたいに、茶化して薄めたらいけるって感じのものになってる
447:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 21:14:02.16 5z+sHA+g0.net
>>426
> >>425
> せやろか。
> リバカプNGの人とか、百合に男性向けっぽいサービスシーンがあることに烈火のごとく噴きあがった人
それは属性とは全く別だよ
カプはその二人ならこっちの組み合わせってのが大半で、身長差とかのこだわり見せる人も設定出る前からカプやってるし判明したから萎えたので去るってのも少ない
そもそも地雷の話と、その属性が無きゃダメとか好きな話では全然ベクトル違うんだから一緒にすると混乱の元だよ
448:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/05 21:20:32.67 OWpgr7tup.net
他に実態はともかくやってる事はほぼ武装メイドポジションのニセコイの鶫なんかもいるか
この手のキャラは受けというか何もできないお嬢様を守護するのが仕事だな
逆に言えば軍師様みたいななまじ戦場知識あるタイプとは相性悪い
それこそニセコイ鶫がそうだけどこの手のキャラが男主人公を敵視する事が多いのはお嬢様を間に挟んでの相性の悪さのせいか？
お嬢様間にいないとそれなりに息合う事も多いし
449:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/07 22:49:20.01 YfAyp8LK0.net
ユニゼックスな問題や少女漫画のカテエラを男性向けで描かせたのは必ずしも無意味ではなかった
ルッキズムは男多様、女判子の作品で問題視していた（女も男女逆のことをやってたから男女逆を描いても同じ）
嫌がってる異性を性的搾取するために近付く勘違い不細工・足引っ張り不細工はなぜか女版だけを描かせていた
（男女逆は一瞬で消えるモブ、暴力ヒロインがツンデレ設定のラッキースケベ作品の主人公ばっか。読者には男主イラネ認定されてたけど。）
先生を流産させる会辺りで女への冤罪や男女両方の欠点を女に転嫁するのが問題視されてきて
ポルノじゃなくて「 児童 」ポルノが問題視されてきて
（女もとい腐夢は若い美形にはこだわるけど、未成年・未成年孕ませ・現実との混同にはこだわらない。
腐向けにも同性を出さない。稀に出る同性は男声優の女やニューハーフで「女を否定してないでしょ？」ってアリバイで自己投影用ではない。）
BLよりも少女漫画やTLで大人×少女やレイパー×池沼ワッショイしてる女のほうがヤバいと気付かれてきた
BLはBL自体じゃなくて男性アイドルの嫁に嫉妬して叩く女がヤバい（性癖は特定できない）
450:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/07 23:20:58.78 YfAyp8LK0.net
萌え系は男が不細工だったけど、その分
「同じ性格の男がイケメンだった程度で許す女」「女と一緒にイケメンが出てないと見れない女」を追放して
「同性、百合さえ当たりなら見れる女」「男を置いてから女を突っ込むんじゃなくて、女を置いてからおまけの男を突っ込む女」を抽出するのに役立った
性的搾取用にはイケメンばっかの作品があるし
「安全な日常の世界で待ってて男に迷惑を掛けない女」の多さの証明にもなった
夢は元々は
「不細工好きなヒロインをイケメンとくっつけ直すぐらいなら、公式カプはそのままにしてイケメンとオリキャラ（自分？）をくっつけちゃう」
「推しに恋人がいない場合はオリキャラを使っちゃう（無関係な原作キャラを便利穴・便利棒にしない。くっつく前から騒いで原作ヒロインにアンチを付けない。）」
「推しを生身でストーカーしないで（迷惑かけないで）壁になって追っちゃう」
「イケメン全員を見るんじゃなくて推ししか見ない」って性格美人用の文法だったのに
同性叩き用、原作ヒロイン叩き・成り代わり用、量産用（ヒーローに愛着無し。話はパクリ。）に変わっちゃったのが残念だった
昔は夢主やクロス主じゃなくて原作サブヒロインが断罪に使われてた
最近は「自己投影媒体」じゃなくて「自己投影するヒロインを描く媒体」って認識になってるみたいだな
451:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/07 23:33:19.95 YfAyp8LK0.net
プリキュアは物理やアクションシーンは少年漫画にそっくりだけど「殺意」が伝わらない
格好だけ少年漫画を真似てる
少年漫画の立体的な絵柄は
「リョナを描くため」「男根（突起物）を描くため」って明確な目的があるけど
少女漫画に立体的な絵柄があったら目的はなんだろう
少年漫画は「日向ぼっこ臭がする日常ドラマが描けない」って難点があるな（アウトローがベースになってて居酒屋、廃墟っぽい）
452:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/09 21:21:43.60 K6czKJVW0.net
>>448
基本的にお姫様お嬢様にSP・ボディガードの類が一切いないのは不自然だけど、
黒服長身オッサンは邪魔なので女の子に側仕えさせるっていう黒服置き換えパターンがわりとある
その手の護衛キャラがお姫様お嬢様の貞操に厳しく、手を出しそうな主人公を敵視するのはオッサン護衛でもテンプレよ
あとバトルするゲームにキャラとしてメイドを実装するとどうしてもそうなるパターン
アズレンのメイド隊とかはこっちかな
453:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 13:24:19.69 S2/Ky0EK0.net
平成時代の少女漫画は
ルッキズム、パロディのニュアンスで
主人公を善人に見せて親友・ライバル・当て馬を悪人・引きたて役に見せる話が多かった
少女漫画のライバル好きで主人公嫌いな人が増えたのや
ジャンル自体を見なくなった人が増えたのはそのせいだった
少年漫画のダブルヒロインと
少女漫画の男女比を入れ替えた男向けラブコメと
エンジェル伝説みたい主人公・ツンデレ・「竜吉公主より碧雲ちゃん」男もこの派生だった（碧雲ちゃんが流行ったのはチョロインだけが理由じゃない）
最近また少女漫画の悪役（令嬢じゃなくてクズモブっぽいの）が悪役として認識されるようになってきた
他に二次元においては「同じ男を好きになる女」よりも
「同じ男を好きですらない癖に張り合ってくる女」のほうが嫌われるようになってきた
454:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 18:46:08.62 gpSfnINa0.net
これ反論したほうがいいんかな
>>450
夢は元々そんなんじゃないよ
単に作中キャラと自分が恋愛したい人用だった
だからこそサイト訪ねたときに最初に名前を登録する人ようがあるんだし
455:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 19:48:11.74 S2/Ky0EK0.net
>>454
夢は
・姿無し主人公＋原作キャラ単体（要するに単体萌え＋恋愛。恋愛のニュアンスがない単体萌えもあるけどね。）
・オリキャラが出る
・作者が自己投影、推しの女を名乗ってる（内容には法則がない）
しか定義がない件
メルタンのサイトってまだあるんだな
あれと比叡AVとスト様とメアリー・スーアンケートは分かりやすかった
456:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 20:00:47.32 S2/Ky0EK0.net
＞単に作中キャラと自分が恋愛したい人用だった
この私情に関係なくこの生態の女性がよくいるから
この性格のヒロインとその脳内が
「読者じゃなくてキャラクターとして」描かれるようになったのはあると思う
この描き方でも内容が一緒で女に都合がいい設定がテンプレになってて自己投影はしやすいまま
百合に挟まる男みたいな異物混入感・勘違い感がない
個性ありと個性なしとはまた別の問題だ
457:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 20:30:26.83 S2/Ky0EK0.net
よくいる夢
・複数いる異性から推しを選ぶ
・美形が好きと言うより推し属性を美形の姿で描くのが好き
・逆ハーの場合推し1人1人が具体的で雑な総受けじゃない。みんなで苛める不人気要員もいない。メタ（作中作）や別軸パラレルを使うかは作品による。
・一般的に「推し単体が好き」って気持ちがあるだけで「原作ヒロイン・同性が嫌い」って気持ちはない
・自己投影以外に「自身への憑依阻止」「推しの性的搾取阻止」のために主人公の姿を消すことがある
劣化夢
・同じ性格（エロゲ主人公、DQN、嫉妬対象の女）がイケメンになった程度で態度が変わる
・イケメン全員・ヒーロー全員・左右の左全員を自分のものと勘違いする。左右の左が嫌いでも右が貰う愛情を妬んで右に憑依・成り代わりする
（片想い、三角関係のほうがまだ格好いい）
・美形と不細工のコンビ（他に特徴ない）の美形を選ぶシチュ、自分に告白してきてない異性たちをドヤ顔で採点するシチュが好きで
本人は金銀にも鉄にも相手にされてない（ヨヨのほうがまだ格好いい）
・昔は原作サブヒロイン（原作ではいい奴）を使って原作ヒロイン・同性を断罪していて
イケメンたちにフツメン（伊藤誠より悪くない）を苛めさせるのも好きだった
最近は流行に便乗して夢主やクロス主を使って原作キャラを断罪するようになった（憑依先が変わっただけでやることが変わってない）
原作・原作キャラが好きじゃなくても量産型夢を作る。だが交流は大失敗する。
458:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 21:54:02.26 HpPuMnFZp.net
>>452
女性向けだとその護衛ポジションをヒーローが兼務している事も割とあるな
これだと男主人公ポジは完全に悪役というか邪魔者になる
うん、やっぱり男性向けとは相性最悪やね
男性向けラブコメでも護衛主人公と姫様ヒロインって全くと言っていい程ないよね
459:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 22:12:44.69 QyKeQk2c0.net
>>458
ゼロ魔みたいなのは？
460:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 22:24:12.35 G+6+1gQH0.net
>>458
プリンセスものを描く場合男主人公は王子でなくてはならないもの、って誰が決めたんだろう
ディズニープリンセスでもプリンセスと平民男性が結婚できるようになってすごーいって言われだしたけど
いやその間があるはずやんけと
護衛とプリンセスって身分違いだけど最も近いんだから描きやすいはずなのに
461:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 22:43:11.60 S2/Ky0EK0.net
>>460
平民男性の主語がデカいのでは？
平民男性だけどインセルよりずっと上、上級国民よりはマシみたいな
グレーゾーンを作ればいい
462:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 22:45:01.33 EahTt13e0.net
>>460
ディズニーのシンデレラって作られたのが戦後で1950年らしいんだよな
で、これがどうもウォルトが関わった最後の作品だったらしく
その後はプーさんくらいでヒット作が出ない状態が続いてたみたい
つまりディズニー＝戦後アメリカ的価値観といえばシンデレラの状態が
美女と野獣とか人魚姫とかがヒットする直前までずっと続いてたって話で
そりゃ固定化もするわというね
463:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 22:45:04.19 RL944mSq0.net
>>458
お姫様主人公とイケメンのナイト様やSPがイチャイチャするパターンなーあるある。いぬぼくSSとか
そうなるとよその王子とかで十分な魅力説得力がないと第三者男性は邪魔もの極まりない
基本的に男性向けだと王様・王子様みたいな権力者主人公って、
貴種流離譚で護衛も金銭も持たないパターンじゃなかったら、
権力があってはじめて参加権を得られ、国単位での困難に立ち向かう戦乱ものでもないと難しい。
銀英伝とかファイアーエムブレムとかあの辺。
男性向けでその関係にリーチできるとしたら、ソシャゲ系の指揮官主人公のパターンかな。
アイギスなんかは主人公が王子って設定なんでその路線ならありえる
一方、お姫様ヒロイン×護衛主人公の男性向けやろうと思うと、
定期的にバトルやるノルマを考えると基本的にお姫様が常に脅かされてるか、お姫様のために冒険して奉仕する必要が出てくる
防衛戦物語はウルトラマンみたいに広域防衛、単話で今日は誰が襲われ、どんな敵が来るかなーみたいな話とは相性がいいけど、
お姫様でそれやると治安が世紀末だし敵を根絶しに行けよって話になると護衛じゃなくなるし……
後者も防衛する感じじゃないからもうなんか護衛って感じじゃなくなっちゃう
あとはおてんばで一緒に前線に来る姫だけどこれも護衛っていうか戦友とか仲間とかの別ものになるかと
>>459
ルイズも前線に出ちゃうから護衛じゃなくてパートナー、前衛後衛の相棒みたいな色がなあ
464:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 22:53:48.41 HpPuMnFZp.net
>>459
ポジション的には似てるがルイズはかなり気が強すぎるかな
いざ戦闘になったら何もできないヒロインを想定してたわ
一応448に繋げてる
465:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 23:00:43.98 G+6+1gQH0.net
>>462
つまるところは90年代の第二次プリンセスブームからアナ雪までにプリンセスを王子と結婚させない物語か
護衛とプリンセスのロマンス物語をやっておけばよかったと
そうなればフェミからのディズニープリンセス批判も多少は融和されただろうに
466:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 23:17:18.15 HpPuMnFZp.net
>>463
エドワードバトラーというハーレクイン、つまりバリバリ女性向けでやってるギャグ漫画ではお嬢様に想いを寄せる執事がヒーローポジなんだけど防衛戦を日々繰り広げてるな
お嬢様に言い寄る悪い虫をうまく言いくるめて追い払ったりお嬢様や屋敷の人間の気まぐれやはちゃめちゃな言動に振り回されたりそういうの
というか護衛なんだからあちらから攻めてくるのを守るのが仕事でこちらから攻めいるのは本業ではないわなと
こちらから攻め入ってナンボの男性向けと相性悪いなんて当然の話だったわ
護衛は基本姫様のそばを離れないから余程内向的とかでもなければ距離を縮めるのも難しくないし
男性向けでは蔑ろにされがちだけど女性向けの大好物でもある些細な心の変化とかにも気づきやすい
467:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 23:30:45.11 EahTt13e0.net
>>465
80～90年代のバブル映画やトレンディドラマですら
毎回シンデレラストーリーがどうのとかのキャッチフレーズで
古くね？的な違和感あったのが作品年代調べて腑に落ちた感じだわ
こんなに年代が離れてるとは思わなかった
あと逆にシンデレラってそんなに新しい作品だったのかってのもある
もっと戦前の古典イメージあったわ
468:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/10 23:54:16.39 HpPuMnFZp.net
>>467
自分も美女と野獣、リトルマーメイドが意外と新しいというのに驚いた
シンデレラから40年か…
結局はディズニーでプリンセスと身分違いの恋はハナから求められてなかったのね
身分違いの恋はそれなりにあってもことごとく結ばれず終わるという
469:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 00:08:52.97 gB75R6hQ0.net
そりゃアナ雪で大騒ぎするわけだわというね
日本はシンデレラを見て手塚が作ったのがリボンの騎士なわけで
この時点で一般向けと二次元オタクの乖離が伺えるな
470:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 00:15:20.91 OEciPb//0.net
>>466
ギャグで相手が悪い虫(not敵対者)でギャグとなると、
それだけの措置を取ってやっと成り立つともいえる感じやね……
防戦も防衛対象がもっと広く、街とか国とか人類だと普通に特撮とかのヒーローものとして成り立つんだけど、単独だとどうしてもね
女性向けでは外敵や戦闘はぶっちゃけそこまで出さなくていいから成り立つんだと思う
そういう護衛とのロマンス重点だと武器を振るうシーンなんて100話に一度くらいでも全然問題ないっしょ
>>467
グリム童話だから文化的にはもっと昔から定着しちゃいたんだと思うけどね
プリンセスで戦前は1937年の白雪姫だけだと思う.
というか白雪姫とシンデレラが13年も空いてたんだな
471:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 00:38:05.83 1gUETKIF0.net
そういやよく覚えていないが星矢はどうなん？
472:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 00:52:10.16 gB75R6hQ0.net
>>470
第二次世界大戦終わって新しい時代になったのに
リトルマーメイドみたいな改変もせずガチ古典をそのまま再現って部分に違和感を感じるし
それがそのままストレートに大ヒットしてるってあたりまだまだ保守的だったんだなあと
まあその頃まだ洋画といえば西部劇だし仕方ないか
473:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 01:01:37.17 28p3xmDW0.net
シンデレラは底辺から一発逆転だから庶民男性＆上流女性のテンプレではない
元から王族のプリンセスと、王子と結婚してプリンセスでは別物
90年代はマイフェアレディとかプリティウーマンとか女性主人公の成り上がりはいいとして
何でチャンスを与えた男とくっつくねんって話をしてた（映画版で恋愛オチに改変されたらしいが）
474:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 01:03:00.12 28p3xmDW0.net
ちょっと角度変えると枕営業だからね
475:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 01:08:30.09 gB75R6hQ0.net
あーなるほど枕営業すれば成り上がれるのはリベラルというくらいに保守だったと
そういう意味では島耕作的な偉い人に取り入って出世街道まっしぐらってのと似てるな
476:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 01:09:49.41 wSoQc+HWp.net
>>471
それがあったか
それが唯一の有名どころかな…>男性向けかつ姫様と護衛カプ
逆に言えば35年フォロワーが現れてない超特例とも言えるが
477:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 01:13:28.85 28p3xmDW0.net
>>475
違う違う
「仕事の成功も恋もステキな男性（王子様）が与えてくれる」ってドラマや映画に
そんなわけねーだろって引いてたのがリベラル
保守派は仕事はそこそこで結婚すりゃいいってやつ
478:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 01:19:44.08 gB75R6hQ0.net
>>477
そういうガチ左翼ではなく一般人目線の「自由なキャラ」ポジションって意味合いね
西部劇にしてもあの当時としては自由を求める戦士って立ち位置だったわけで
479:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 01:21:52.81 28p3xmDW0.net
>>478
女性の性を武器に成り上がるのが左翼側でしょ
歌舞伎町の女王
480:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 01:23:28.53 gB75R6hQ0.net
>>479
ああなるほど
481:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 01:55:06.81 GM2G35sl0.net
>>457
1番長文で夢を語る人が1番夢を理解してないんだな
適当な想像でいうのは邪魔でしかないんだけど
482:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:07:05.00 gB75R6hQ0.net
逆シンデレラってなんだろうと考えてみたら
異世界転生で王様に認められ姫とくっつくなろうパターンが一番近いことに気づいた
483:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:09:36.64 GM2G35sl0.net
>>467
シンデレラ自体は起源が紀元前になるかもってやつで有名所はグリム童話だから
いわゆるトレンディドラマもシンデレラストーリーなんてそんなにあったか？というか思い出せないレベルなんだけど
シンデレラエクスプレスとかと混ざってないかな？
484:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:16:37.06 GM2G35sl0.net
>>476
ダイ大はどう？
485:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:25:52.86 GM2G35sl0.net
男性向けの姫と護衛ってどこまでを指すのかわからんけど
平民のつもりが実は姫だった系ヒロインと一緒に旅してた地位を持たない魔王の子がくっついたハーメルンのバイオリン弾きもある
男性向けかとカプといえるか疑問なとこではドラクエ4の第二章キャラも立場は明確にそうだし
護衛部分が怪しいけど北斗の拳も該当しそうに思う
男性向けは恋愛がメインに入ってないことが多いこともあって目立たないだけで探せばもっと色々出てきそうな気がするよ
486:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:33:36.21 gB75R6hQ0.net
>>483
実際に作品の中身を見たらシンデレラではないのかもしれんけど
少なくとも三高イケメンとくっ付く的な話は一緒くたにそういう感じで持ち上げられてて
週刊誌のモテ術コラムでは王子様たれ的な文言があちこちに出回ったのは事実
487:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:39:41.02 9zDXD57w0.net
>>485
パッと思い浮かんだのサザンアイズとか七つの大罪とかかなー
ゼロ魔はダメとか言ってるあたり結局判定人の気持ち次第なような…
488:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:40:24.26 gB75R6hQ0.net
>>484
あれはヒロインのほうが大人で背も高い昭和チビ主人公の系譜だから違う気が
幼児が感情移入しやすいようにヒロインと母親の差が曖昧な999とかと同じ流れ
男側にスパダリ背負わせる女性向けとは一線を画する
489:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:47:38.74 wSoQc+HWp.net
>>484
レオナはそこそこ戦闘するから姫様が仲間に加わったって感じかな
本当に守護するべき存在なら徹底して前線に出さなきゃいいだけの話なんだし
しかしそれだと何のためにくっついてきてんねんという話になるので
それこそユリアやアテナみたいに守護対象通り越して神格化レベルまで持ち上げる事で存在意義を与える事があるな
バトルに戦えない人間連れていっても邪魔になるだけ
490:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:52:46.75 gB75R6hQ0.net
>>489
結局前線に出てるかどうかって話に尽きるのかもなあ
男の子は前線に行きたがらなくなる＝少年漫画が廃れる状態になってようやく
なろう的なヒロインの横にいる主人公というものが登場してきた感じだ
491:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:54:19.60 28p3xmDW0.net
>>482
日本昔話は村の田吾作が不思議なことを起こして成功し大地主の娘の婿になったとか逆シンデレラの方が多い
女主人公は富豪の家の養子パターンになる
結婚がキラキラ成り上がりは西欧発なんじゃないの
そもそも昔は同階級同士の結婚がデフォだし
492:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 02:57:44.45 gB75R6hQ0.net
>>491
そう考えると先祖返りになるのか
なろうは保守反動の一環って説にまた一つ実例が加わったな
493:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 03:03:31.39 gB75R6hQ0.net
まあ落ち物からして狐の嫁入り的な日本昔話だからなあ…
21世紀になったあたりで欧米化は無理って音を上げた構図なのかもしれん
494:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 03:29:18.17 GM2G35sl0.net
>>486
その三高イケメンってのがパット見出てこないってことだよ
トレンディドラマで検索しても知ってる作品思い出しても全然だった
むしろそこらにありそうな普通の職業で対等程度の位置づけな異性との恋愛しか見つからなかった
カッコイイ位置付けがいるときは美人もいたりで全然シンデレラ要素が見えないよ
モテ術の王子様たれってのは今でもある種通用するよ
王子様が使わないような下品な言葉を使わないってのすら出来てないのがモテから一番遠いからね
時代に関係ない部分だよ
495:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 04:01:18.82 gB75R6hQ0.net
>>494
ドラマ自体ではそういう高低差は見られないってことなのか
だとするとサイゼリア問題みたいな男はエスコートして高い店でおごるのが当たり前みたいな価値観は
バラエティ番組や週刊誌等の影響のほうが色濃くてトレンディドラマみたいにという言い方のほうが間違ってたのか
496:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 04:06:06.75 gB75R6hQ0.net
なんかパンをくわえて遅刻遅刻ーという内容の少女漫画はないみたいな感じだな
497:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 05:10:38.12 gB75R6hQ0.net
まあトレンディドラマって90年代だしバブル崩壊したあとの断末魔みたいなところがあるからなあ
バブル全盛期だった80年代恋愛物がどうだったかのほうが影響大きそうだけど
そこまで古いコンテンツについてしっかり語れる人は流石にいなさそう
498:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 05:38:44.14 mUqRiQykp.net
>>495
サイゼ問題を男はエスコートして高い店で～云々と捉えてる時点でまともな考察できてないよ
499:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 06:54:10.05 LWrvDRhdM.net
>>476
唯一はないでしょ
マリオとか
アラジンとか
西遊記とか
一寸法師とか
500:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 07:25:41.75 GM2G35sl0.net
>>495
トレンディドラマはWikipediaによるとバブル付近の作品らしいね
見たことあるのは2つだけど「愛し合ってるかい」は女子校教師三人組と男子校教師三人組の話だし、「101回目のプロポーズ」なんてオーケストラのチェリストの女性と12歳年上のさえない会社員男性のの話だったよ。
男が奢るのが当たり前ってのがどこから出てきたかは知らないけど噂で聞いた話では「女性は服やメイクで金かかってるからその分男性が金をだしてバランス取っている」だったよ
考えればわかることだけど女性の方が生活の必要経費がでかいからね
そこの負担無視したデートだと女性の予算が先に尽きて続かないことになるからその考えでは妥当だと思うよ
サイゼ問題はまた別の話で大多数の女性がサイゼ自体を拒否ってるわけではないんでそこ勘違いしてるならインフルエンサーに踊らされてるだけだよ
501:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 07:30:18.70 GM2G35sl0.net
>>497
Wikipediaでトレンディドラマとバブル期を調べるとバブル期ではないと言えるトレンディドラマは３作品しかないよ
あとは全部バブル期に放映開始されてるっぽい
502:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 07:44:28.25 H0aCHBdR0.net
>>476
ポリコレって男オタはギャーギャー言うけどもしかしたら物語の多様性を広げるという意味ではむしろどんどんやれ
503:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 10:20:32.74 28p3xmDW0.net
>>498
サイゼは昼デート（休日にレジャースポットにおでかけ）で
高級店だと夜デート（食事後にホテルの可能性あり）
マイメロのお母さんが言うように初デートはランチからの法則だよね
初回が夜デートからって割と歳行ってる
504:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 10:43:56.27 wSoQc+HWp.net
>>499
他は分からんけどピーチ姫は派生作品で武器振り回したり一緒にスポーツしたりカート乗ったりと割と対等に色々やってる印象強い
そりゃ基本的には攫われのお姫様だけどさ
三蔵法師はこれも派生が多すぎてどのメディアで見たかで印象大きく変わりそうだなあ…
505:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 10:58:16.86 gB75R6hQ0.net
三蔵法師で思い出したが例の西遊記も神聖さを出すために女優にしただけで男キャラなんよね
そういう感じで高貴なお役目のお供という意味なら助さん格さんとか弁慶とか山のようにあると思う
506:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 11:04:45.10 mUqRiQykp.net
>>503
サイゼ問題なんもしらねえのに口突っ込むなとしかいいようがない
507:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 11:09:58.79 gB75R6hQ0.net
>>506
では詳しく説明してもらおうか
自分はこのコピペの亜種だと思う
URLﾘﾝｸ(copipe.cureblack.com)
三高とか呼ばれてた頃から続く財力を試されてる強迫観念がずっとあるんだよ男性側には
だからあの騒ぎもおっさんおばさんの醜いバトルになって若い人はぽかんと見てるみたいな構図になった
508:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 11:18:41.74 6VWp7WjBM.net
>>504
三蔵法師は独身
お姫様とくっついたのは孫悟空
509:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 11:23:55.67 FYUVJxpF0.net
>>499
マリオはピーチ姫の従者というわけじゃないような
どちらかというと、さらわれた姫を助ける冒険者が近いと思う
シリーズによっては従者なのもあるかもしれんけど
510:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 11:26:18.92 ct6xRsqF0.net
少女漫画ではそうでもないが
少年漫画ではイヤミ御曹司大嫌いでアウトローヒーローや平民状態からスタートするヒーロー好きな夢女子は沢山いた
少年漫画だけがグレーゾーンを描けてたってことか
少女漫画と男向けラブコメだけが
ハイスペ～普通以上から遠ざけられてインセルを無理矢理選ばされてる気持ちになった
少女漫画は平民以下を選ばせるパターン以外に「不自然なまでのハイスペ」を選ばせるパターンもあった
男向けラブコメはインセル読者に都合がいい流れを作ろうとしてるが実際にはそう見えない、返ってメタや嘘を強調してしまう派生のパターンもあった
511:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 11:48:36.12 28p3xmDW0.net
>>507
男が財力を試されてると考えるのと同等に
デートの予算＝男が考えた彼女自身の値段っていう値踏みでもある（らしい、バブル世代には）
この男は私に安い値段を付けたと女性は考えるわけ
512:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 11:51:39.04 28p3xmDW0.net
サイゼ漫画の絵柄がキモイのは別問題やろ
513:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 11:58:49.78 wSoQc+HWp.net
>>507
マジもんの3高ならちょっとやそっと女のわがままぐらい聞いたって別にいいじゃんって思うわ
試すような真似してる時点でハイスペの割には器が小さいというかなんというか
こんな事をハイスペでもない自分が言ったって滑稽だって分かってはいるがね
514:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 12:00:13.05 gB75R6hQ0.net
>>511
まさにその部分がシンデレラの呪いって話で
だから若い人にはこの論争通じないだろうなと言う話なんよね
自分は学生時代にだけバブルの洗礼を受けてた氷河期世代なので
なおのこと世論とのギャップに苦しんだパターン
515:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 12:08:33.40 mUqRiQykp.net
>>507
そもそもサイゼ問題は「最初のデートにサイゼはありかなしか」って問いなんだよ
付き合ってる状態のデートじゃない
最初のデートにサイゼに連れてって文句を言わない女は合格！からスタートしてサイゼは嫌いじゃないが試す行為そのものが気に食わないそもそもはじめてのデートに同価格帯の店はともかくファミリー層でうるさいサイゼはないって話
女は男にたかるんだ云々て読むのはあまりに筋違い
516:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 12:11:19.60 mUqRiQykp.net
好きな女をデートに連れてくのに試し行為をするのもちょっとだけ格好つけた店(ランチ1000円でお洒落な店なんて沢山ある)を調べる手間を省くのもよくわからん
友達同士でも雰囲気のいい店は検索するぞ
517:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 12:15:41.47 gB75R6hQ0.net
>>515
そのさらに前段階でデートでは男が奢るという不文律がある
サイゼの空気が気にいるいらないの前に>>511のコストカット文脈が含まれるんだよ
割り勘当たり前の若い人にはその前提が通じないからここまでこじれてるんだ
518:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 12:18:09.19 gB75R6hQ0.net
>>516
まずおっさん文脈だと好きな女ですらなく出会い系やナンパだからな
おばさん側もナンパされたら奢ってもらうものという前提があって
もうここが絶望的に若い人と話が合わない
519:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 12:19:21.22 CxPeK2pfa.net
デート中に食べる定番ってマクドナルドじゃん？
520:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 12:24:38.11 j3fUOriAp.net
>>517
ほんと頭悪いな好きな子との初デートにやるかどうかって話してんだよ
なんでフラれる方にベットしてんだよ
521:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 12:29:23.71 gB75R6hQ0.net
>>520
そこまで含めてリンクのコピペみたいな当てつけシミュだと思うけどな
というかこの話で論争してるおっさんおばさんはもう恋愛って歳じゃない連中だわ
バブル時代の恨み節で殴り合ってるだけにしか見えんよ
522:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 12:45:17.11 gB75R6hQ0.net
結局若い人ほど平等志向でデートを特別なイベントと思っておらず
>>519みたいな意見が出まくっててもう絶望的に世代が変わったのを感じるよ
523:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 12:57:50.37 FYUVJxpF0.net
サイゼじゃなくて吉野屋や二郎だったらどう思われるんだろう？
デートの締めだとビルの最上階か海の見える場所で夜景をバックにワイングラスって
イメージは確かにあるw
524:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 13:06:03.28 6VWp7WjBM.net
デートならぶらりと立ち寄れるところ行くんじゃないかな
そもそも遊園地や水族館の帰りにワインなんてのんだら車運転出来なくなるじゃん
525:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 13:11:32.58 gB75R6hQ0.net
たしかにｗ
飲酒運転取締がガチに厳しくなったのも廃れた理由の一つかもなあ
526:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 13:14:54.46 wSoQc+HWp.net
>>523
自分はどこぞのホテルの最上階のバーのイメージ
社会人以降の大人のデートのシメの定番やね
>>524
その辺は時代の変化がありそう
飲酒運転が気をつけろよ程度で済まされてた20世紀だとむしろ酒前提の車デートは大人の嗜み扱いだったもんだよ
バブル含めてトレンディドラマ世代にモロ直撃という
527:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 13:22:11.20 OEciPb//0.net
今の若者って金がない＋首都圏とかなら駐車場がないし電車の利便性よくて車でって前提が希薄じゃね
528:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 13:24:54.16 gB75R6hQ0.net
この夜景を君に…って最上階デートの男の決め台詞に
あの光一つ一つに今も社畜が働いてるのね…って女が返すネタ思い出した
529:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 13:27:17.59 gB75R6hQ0.net
>>527
あと携帯スマホが発達しすぎてすれ違いドラマも生まれないし
また会えて嬉しいよ…的な口説き文句も大したものではなくなるってのもあるな
530:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 13:34:40.07 FYUVJxpF0.net
>>526
そのままホテルに泊まるんじゃないのかw
海はともかく都会のデートだと車使うのか？
終電なくなるのも泊まる暗喩だし
鉄オタだと臨時ダイヤ把握して帰れるルートを脳内探索するんだろうがw
531:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 13:55:10.57 wSoQc+HWp.net
>>530
それは人によりけりというかケースバイケースだと思った
まあ確かにそのままホテルへGOコースの方が多いか
車デートに関しては電車など他人頼らず自力でエスコートする事がステータスになるって印象だわ
少し前に成人対象の雑誌で中学生モデル使って炎上したPOPEYEでもガールフレンド特集で車デートや同棲の話してたり
クリスマスディナーの写真にバブル期みたいな演出されてたりと
今の学生対象と言い張るには無理ありすぎる内容が目立ってなあ…
こんなんバブル期でもやってる奴いたのかと思ったわ
URLﾘﾝｸ(popeyemagazine.jp)
532:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 14:16:28.07 FYUVJxpF0.net
バブルの頃だと銀座はナンパの車で渋滞起きたんだったか
帰りもタクシー代1万円渡してお釣りは小遣いとか
個人でそう言う景気が良い話は金融業のみで
製造業なんかはせいぜい接待費が会社から出た位か
公務員だと給料上がらないから生活きつかったと聞いた
533:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 14:21:52.23 ct6xRsqF0.net
>>523
＞デートの締めだとビルの最上階か海の見える場所で夜景をバックにワイングラス
それはペケで言う「俺は部屋を褒めたんだよ部屋を！！！」「テレビに色が着いている！」のパターン
スイーツじゃなくて世界観、グルメ萌え
お姫様をエスコートするわざとらしい紳士よりも
友達みたいに自然な温度、距離感で話せる彼氏のほうが女にモテる
お姫様をエスコートする紳士でも夢ものなら
非現実設定で主人公が出ないからいい
キャバクラ感覚の娯楽だ
534:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 14:30:06.43 ct6xRsqF0.net
サイゼリヤ漫画はつまらなかったけど
ようつべで流行ってた汚い蕎麦屋、激渋食堂は面白かった
男単体が食レポしてて彼女は連れて来てないんだろうけど
535:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 15:47:41.06 bJ4pfO4h0.net
>>523
吉野家や二郎に女連れてったら殺意持たれる
てかそういう所女1人では入りにくいからそっち系でも全然色んな世界教えてくれるとありがたいない
536:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 15:48:45.44 bJ4pfO4h0.net
>>523
吉野家や二郎に女連れてったら殺意持たれる
てかそういう所女1人では入りにくいからそっち系でも全然
色んな世界教えてくれる人はありがたい
537:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 16:51:04.03 wSoQc+HWp.net
吉野家かつや辺りは家族連れ除いて女性客滅多に見ないな…
ましてや若い女性単体やグループなんて冗談抜きで1度も見た事ない
538:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 18:04:26.31 Oc4NBSnVd.net
吉牛はセゾン系になってなんとか男連れなら女も入れるような
空間になったとは聞くけど、セゾン系になる前の吉牛って
そんな殺伐とした空間だったんだろうか？
539:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 18:12:51.43 FYUVJxpF0.net
近所の吉牛はカウンターのみから
レジで受け取って席で食べるタイプに変わったな
いつも行ってる二郎は女性客ちらほら見る
彼氏連れてるかどうかまでは見てない
540:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 18:29:46.44 GM2G35sl0.net
>>507
それも少し違うな
醜いバトルやってたごく少数の人が目立っているだけで実際はサイゼ問題なんて年齢問わず静観してたんだよ
女性側が問題視していたのは「お前なんかサイゼ程度でいいや」という考え方とか「サイゼに誘って試す」というやり方
普段からサイゼ大好きを公言してるなど「自分がすっごくサイゼ食べたいんだけどそこでいい？」ってタイプなら誰も問題にしていない
安いとか奢りがどうとか金銭面だけで戦ってる連中に踊らされちゃ駄目だよ
541:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 18:37:35.90 GM2G35sl0.net
>>523
サイゼ自体でとやかくいうのはネットで騒ぎたい連中以外にいないよ
問題視されてるのはサイゼで食べるという結果ではなくサイゼを選ぶ理由や言動の方だから
デートで二郎系は（同棲するレベルに親しい場合を除いて）論外
ニンニク系ってだけでデート扱いされてないと思わせるしそのまま午後も継続したとして距離は縮まることはない
そもそも匂いキツイから常識的に職場で食べるとかも避けるべきものなのになぜ恋人連れて行こうとなるのか
本来選択肢がない単一属性の食事しかできない時点で吉野家もナシ寄りなんだけど日本人の大多数が嫌わない内容だから牛丼系は一応ありの範囲
542:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 18:55:13.19 FYUVJxpF0.net
>>540
まず前提として連れて行くレストランの種類・クオリティで男は女から試されている
と言う意識がある
だから女を試すのが良くないと言われても、先に男を試してるだろう
としか思われない
試されているのは低価格レストランで満足する女かどうかではなく
連れて行くレストランで男を試している女かどうか
>>541
念のために。二郎でニンニクは頼まないと出てこないぞ
543:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 20:21:35.88 GM2G35sl0.net
>>542
なんであれ最初に試し行為から入る相手に冷める人は多いよ
そこまで信用されてないんだってのが伝わるからね
そういうやり方じゃなくてもちゃんとした理由があれば問題ないんだよ
「サイゼ大好きだから一緒に来たかったんだ」ぐらいでもいいし「金と時間気にせずゆっくり話したいから」でもいい
連れて行くレストランの「ランク」で試してる女性はほぼいないんだよ
バブル期のそのへんを知ってる人なんて還暦レベルなんだから
崩壊時に大学生なだけでアラフィフのはず
それをネットの表面に騙されて目の前の相手に誠実な対応できないなら拒絶されるだけ
544:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 20:27:56.86 GM2G35sl0.net
>>542
二郎については行ったことないから全くわからないんだけど、基本的にみんなのおすすめにはニンニク入らないしニンニク入るものは明記されててそれを食べない前提で連れて行くってことなら多少マシかな程度
二郎好きがニンニク入れるのが多いようならその店の一番のオススメを食べさせない前提で連れて行くってのもひどい話だからね
汁が跳ねるタイプもマイナスだけど、自分が気をつけてても彼氏含めて周囲の人から飛んでくるかもしれないってのはそれだけで最悪
デートのための女性のお洒落を台無しにして食後ずっとデートに身が入らずブルーな記憶だけ残す心配があるから基本ナシだよ
結局大事なのは相手への配慮
相手の気持も無視して配慮も考えず自分本意な理由でしか動かない結果がサイゼだったならそれを肯定する人はいなくなるってだけの話
逆の視点ではこれで失敗すると女性を悪人に仕立てて広めることに繋がるから更に女性からの評価ガタ落ちとかもあるんじゃないかな
545:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 20:54:18.60 gB75R6hQ0.net
>>543
根本的にはそのアラフィフ以上のジジババが日本のマジョリティってのが大きいんだな
政治で殴り合ってるジジババもだけど20世紀の価値観のまま殴り合ってる連中多すぎ
血の気の多い多数派ベビーブーマーと隅っこから冷めた目で見る若い子って構図
546:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 21:03:16.30 gB75R6hQ0.net
特にスマホでネットが身近になればなるほど年寄りでも参入できる環境が揃ってきて
そのネット初心者ジジババが参入するたびに若い子置いてけぼりでこういう論争がぶり返すってのが
10年代のもう一つの流れで2ｃｈまとめサイトの焼き直しが何度も話しの肴になる
これもそのひとつ
547:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/11 21:55:26.57 1gUETKIF0.net
>>543
と言うか最近炎上したのは女性絵師が単にサイゼで楽しく食べてる彼女って絵を描いてて
相手が試してるかどうかの言及とか一切ないんだよね
初デートなのか付き合って長いのか、サイゼのファンなのか、はたまた相手が男か女かとかも何も言及ない
むしろ男が試して合格だと言ってる少女漫画をツイだったかこの板で見た
>>544
出て来る直前に店員が「ニンニク入れますか？」って聞いてくるから
入れないか、入れるなら分量、他の味付けや野菜の量を答えるんだよ
男でも入れないのは普通にいる。その人の好みだし
548:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/12 00:34:07.43 BtppDSqzp.net
>>547
その絵が投稿される前にまた燃えてたんだよサイゼ問題で
でそのサイゼの絵の投稿に作者が嫁だか彼女だかの初デートは富士そばでしたみたいなレスつけててサイゼ問題も切り分けて見てほしいと思ってる文脈じゃあきらかにない
549:名無しさん＠どーでもいいことだが。
22/03/12 01:32:35.56 +YgYZdmT0.net
>>547
全体的にジジババエスパー能力同士の戦いだったな
>>548
その「文脈」を読み取れるというだけでジジババリトマス試験紙になってる
という巧妙な釣りでもあるわけで釣られたが最後若い人から怪訝な目で見られる地獄が待つ
というかもう初デートというイベントそのものが意味を成してないんじゃないか
直接電話するなら事前メールで時間開いてるか聞いてくださいよとか言われるくらいだし
最初に知り合うのはSNS等で人となりを大方知ってるような人とじゃないと直接は会わんやろ
的な時代になりつつある