21/02/13 09:31:48.27 6s55z/nL.net
ビアン向けの百合なんてほとんどないよね
百合はだいたい男性向けだからビアンがそれを叩くのはわかる
257:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/13 13:46:13.05 vcwaB5/j.net
>>252
前者は矛盾してると思うけど
後者はコメント見る限りある種のマゾが理由らしいから矛盾はしてないっぽいんだよな
>>256
百合描いてる女性作家は女性向けとしてお出ししてるらしいし実際女性しかいない小さな即売会になるらしいが…
男性向けとして発展したのゆるゆり以降らしい
そういうと昨年末かな
配信で某有名ラノベ絵師がノンセクシャルカミングアウトしたらしい
ちょっと小火になってたけど本当に多いなぁ
258:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/13 17:24:46.48 G+oSmC8A.net
>>257
セラムンもウテナもマリみても普通に男ファンいっぱいいたじゃん
書き手が女でも読み手は普通に男多い
259:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/14 00:24:24.16 75mLe8yG.net
>>255
現実の男に興味ないならBL読んだりジャニーズ応援したりしないでしょ
同様に現実の女に興味ないなら百合読んだり女性アイドル好きになったりはしないはず
260:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/14 01:49:53.56 N3osj7RH.net
>>258
その時期まで男性向けジャンルでもないしセラムンは読み手・視聴者の多数派が女性
セラムンを百合というのは疑問だが
261:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/14 02:10:05.49 RT0Bat2R.net
性的嗜好と創作物の趣味は必ずしも一致しないだろ
猟奇作品見てる人は犯罪者予備軍って本気で思うタイプ？
自称マイノリティ憎しにしても言ってること滅茶苦茶で過度にアホに見える
レズなのに男の身体が好きだったらなんか問題あるんか？
262:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/14 03:03:47.12 kisNMwQZ.net
>レズなのに男の身体が好きだったらなんか問題あるんか？
疑問ありまくりだろw
逆になぜその言い分が通ると思った?
女体に興味無いと言いながらフルボッキで女湯入る自称トランス女性みたいなもんだろ
263:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/14 03:15:39.28 RT0Bat2R.net
疑問があるのは分かるけど、問題はなくない？
実際起こった犯罪行為と並べるのは流石におかしいわ
男体を好むレズ、女体を好むゲイの事を気に入らない理由を教えてくれ
264:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/14 03:20:34.18 FQnVQz2u.net
>>260
少女漫画だけど男性向け百合同人も流行ったってことでしょ
少年漫画で女性向けBL同人が流行るのと同じ
265:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/14 03:20:51.05 kisNMwQZ.net
信用されたいなら少しは説得力あることすればいいんだよ
人前では徹底的にBL興味無い本当のセクマイなフリをするとかね
自称トランス女性を似非セクマイだヘテロだと叩いてる層と、
セクマイ自称してるけどヘテロ疑惑ある女オタ層と、結構層がかぶってるのが疑問なんだよね
男の自称セクマイ詐称疑惑には厳しいけど、自分らはいいんだ？ふーん…ってかんじ
266:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/14 13:03:59.31 LU5Q76S2.net
>>264
男性向け百合同人すら昔はほとんどなかったんだぜ？
>>265
男は逆でノンケ詐称疑惑あるやつの方が多い
267:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/14 13:11:38.99 FQnVQz2u.net
>>266
いや普通に百合好き男性いましたけど…
ゆるゆり以前はほとんどなかったっていうのはさすがに歴史修正しすぎ
マリみて以前以降で分けるなら多少はわかるけど
268:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 09:04:04.66 tjEv/A+h.net
セラムン(百合か微妙)もマリみてもウテナもかなり昔の漫画だよね
自称百合とか自称雑食な女オタクよく見るけど、
ほんとに百合が女に人気なら毎年のように女性向け百合がアニメ化やらドラマ化
されて話題なるとおもうけどそういうの聞かないよな
あと「男向け百合に便乗するんじゃなく、女が描いて女が読む女のための百合を盛り上げよう
百合って言葉自体男オタのものだからキモいしやめよう」
っていう運動おこさないよな
「私男オタ大嫌いです私は従わない女です」アピする自称百合好きも結構見るけど
結局男オタに変に迎合してるかんじ
百合好きアピしてない女の方が実は男オタを意識せずに生きてるとこあるんじゃね？とすら思う
269:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 09:35:18.71 ytlmJcHt.net
女性向け百合作品ってたとえば何？と聞いても実例を誰も回答しない
結局百合ジャンルって男性ファンの力で確立され盛り上がってるわけだから男性ファンを排除してる女性向け百合作品というのは現状ないと思う
270:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 10:25:57.74 tjEv/A+h.net
自称男嫌い百合好きオタク女は男オタ意識したうえでアンチしてるけど、
百合アピしない非オタ女はもっとナチュラルに男オタのこと眼中無いかんじ
271:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 13:49:51.19 ZaYKQyO4.net
オタク女を食いたいノンケ男が腐男子名乗る問題もスレタイだよね
腐女子向けアピールの為にBL読んでるアピールするだけ、良くてエロ描いてる女作者とエロ読んでる女読者に萌えてるだけ、
性的興味は女にしかないからゲイものは読まない
272:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 14:34:52.95 TT94Im7f.net
>>267
百合姫の売れ行きの性比の内訳がゆるゆり以降男性に偏り
キマシが流行った前後で百合好きとは自称せずに好んでいた男性がいた覚え
百合好き男子とか百合男子とか出てくるのはどうもゆるゆりアニメ化後っぽい
>>269
萩尾望都等が描いていた少女漫画は女性が主
その影響か分からんが統計取ると今の40代は若干女性の同性愛者が多い
>>271
一時名乗っても美少女好きなのですぐ辞めるしBL描いてもゲイが釣れるから長続きしないらしい
女性Vtuberやその企画者に自称セクシャルマイノリティ多い
しかもAセクとかトランスジェンダーではなくほとんど全員レズビアン
界隈でVになることが流行ったんだろうか…？
それとも2次元美少女アイドル的なことが魅力的に映るのがビアンなのか
自称ガチレズ女オタってノンケからある経験で急激にレズ化したって言いたがるけどほんとかぁ？としか
273:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 15:01:18.52 UIwIokIB.net
ビアンVtuberは百合営業だと思う
アイドルとか声優とか歌手の同性愛アピールって異性に興味ないアピールする時のよくあるパターンだよ
性別逆パターンで男のホモ営業もよくあるよ
274:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 15:13:11.88 ytlmJcHt.net
>>272
百合好き男子が出てくるのがゆるゆりアニメ（2011）後って無理ありすぎ
そもそもゆるゆりが始まる前から百合姫Sという百合姫本誌より明確に男性向け特化の雑誌があったわけで…
275:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 16:10:20.28 76eb/rwI.net
一番の問題は百合の内訳よりも
何故ゲイはゲイ向けを読むのに自称ビアンは腐女子ばっかりかだろ
276:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 16:20:24.09 ytlmJcHt.net
百合好き自称ビアンはそれなりに多いけど百合ってビアン向けじゃなくね？という話をしてる
277:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 16:32:18.37 UIwIokIB.net
オタク業界ではBL好き自称レズが圧倒的多数だよね
レズ風俗実録漫画でバズった人すら当然のようにBL描いてる
278:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 16:37:17.57 TT94Im7f.net
>>273
ああ営業ね…
男性アイドルなんかにもあるにはあるけど女性アイドルとかの方が露骨…
男性のは陰で噂になってる方が多い気が
>>274
百合姫Sは2007年に始まってるけど別に男性向けは標榜してない
男性向け人気作家を中心にした結果男性向けになって元の百合姫古参読者から叩かれてたけど
百合男子って言葉が書籍で言われ始めたのが2011年前後
279:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 16:38:18.94 ytlmJcHt.net
そりゃBLのほうが圧倒的にオタク業界ではメジャーだから分母の大きさが違うよね
あとここの住人にも腐女子が多そうだからBL界隈にいれば当然腐女子のビアンが目に付きやすいんじゃない？
百合界隈にいると百合好き自称ビアンが普通に多いなと思うよ
280:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 16:40:41.74 ytlmJcHt.net
>>278
男性向け人気作家を起用してる時点でどう見ても男性ファン狙ってるよね
百合男子（漫画）が2011年に出る前から普通に百合好きの男性ファンは沢山いたし…
281:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 16:44:17.09 TT94Im7f.net
>>275
どうもゲイのオタが考察したらしいサイトあったけど女嫌い隠しや痛い中二的態度の正当化のために自称してる人が多いらしい…
ただガチの場合もあるからそれはよく分からん…
>>276
向けではないにしろ同性だとそのケが全くない人が読んだら気分的に耐えられないのでは
あだしまの笑顔百科でもそんな反応があったし
>>277
他の実録でも黴なら本番まで行ってないし当然のように婚活始めてるから偽と言われてる
282:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 16:53:18.12 TT94Im7f.net
>>279
いくらメジャーだからと言ってなんちゃってならまだしもガチでR18腐を好む精神はよく分からんな
例えば某男性声優のホモ営業は大抵淫夢ジャンルが絡んでるからなんちゃってがほとんど（ゲイビデオをネタ消費している）で
ビデオを発掘するガチホモ兄貴とははっきり層が分かれてるけど
百合ジャンルは間違いなくセクマイ中心だし男眼中にないか嫌いかってのが確かに目立つ
>>280
百合姫の編集が嘘つきでなければたくさんは居なかったというか明白に生息域に境界があったようにしか見えない
そういう百合好き男としてまとまった勢力があると認識されるようになったのは2011年より後じゃね
まぁ百合好き男子はどう見てもノンケでセクマイほぼいないからよく分からんけど
283:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 17:15:52.54 ytlmJcHt.net
>>282
百合好き男としてまとまった勢力があって商売になると認識されたから百合姫Sが創刊されてる訳で…
神無月の巫女もリリカルなのはも2004年だしな
284:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 20:23:41.29 TT94Im7f.net
>>283
うーむ
確かに百合を好む男性を認識するようになったのは2011年より前か
呼び名が今と違っただけで
2004年辺りに百合を意識したアニメが作られたわけだね
なのはや舞乙辺りは後から見てこれは百合だと言われるようになったわけだから最近の2次元の百合のジャンルの成立時期か
某サイトの百合厨の記事作成や百合男子の連載が2011年
某サイトの腐女子=百合好き女子も含む、百合厨=百合だけ好む男性という定義付けが2008年5月頃の記事
とすると2007-2008年に百合ばかり好む男は認識されていたがその呼び名は百合好きとか百合男子ではなかった（否定的ニュアンスのある百合厨）
百合厨の定義は微妙に変わって性別関係なく言われるようになった
百合オタの男って自称セクマイほぼ皆無だからスレチだと思うけど歴史上有名なアルジャーノンって百合好きのゲイだったからスレタイに近いな…
285:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 21:11:21.09 76eb/rwI.net
百合男子ってあれ雑食腐狙いじゃないの？
男が読むものだったのか
286:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 21:36:44.63 TT94Im7f.net
>>285
そうでしょ
そういう層からは好意的評価だしそれまで関心なかった層でも斬新と評する層はいたけど
他の百合好きは男嫌い多いし百合読みに来てるのに邪魔だからということで不評だったはず
不祥事もあって後になって打ち切り
自称LGBTsの話じゃないからスレチだけど
287:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/15 23:33:08.16 pB1GCeon.net
ＢＬを読む→同性愛に惹かれる→レズ化
という流れならＢＬ好きのレズは有りえるのかもしれない
違うタイプだと
ＢＬを読む→同性愛に惹かれる→自分が男になってＢＬしたい→体は女だけど心は男でホモです
になるんじゃないか
ガチな同性愛者とは別物の気はするけどね
288:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/16 01:48:18.20 LiTPmguE.net
自称百合好き女の「私らって女もいけるくちだよな」の説得力の無さは異常
ならBL捨ててビアン界隈いきなよ
誰も引き止めないよ
289:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/16 03:46:06.95 zHn+UKPR.net
CLAMPみたいに腐女子仲間同士でイチャイチャするのもあるよな
ホモソーシャルの女版って感じ
290:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/16 09:23:39.97 BeOvHAAr.net
百合男子は倉田嘘の造語じゃないんだから
それより前に言葉があったのは自明
2004年だとマリみてアニメ化という大イベントがある
同人界隈だと2003年の池袋オンリーイベントが大混乱したので
それより前にはブームが来ていた
2003年に百合姉妹創刊と言うのもある
291:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/16 09:53:48.05 BeOvHAAr.net
>>286
百合男子は新装版も出てたんで好評だったと思うけど
第2章は作者が売れてなくてこのままじゃ打ち切りになりますとか言ってたんで
単に売れなかっただけだと思う
百合男子スピンオフでニアホモ漫画が出てたんで
雑食腐にも受けてたんじゃないかな
BL雑誌もやってる編集長の趣味かもしれないが
292:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/16 23:02:45.50 cK48sML6.net
スレタイの人達って距離梨の一種なのかな
アセクなら性に関係無い界隈、ビアンならビアン界隈行けばいいのに
なぜかヘテロのオタク界隈に居座ってヘテロにマウントとりたがる
293:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/16 23:48:28.32 W44j4wk5.net
おたく業界はヘテロ前提なんだから
ヘテロじゃない人は来ないでほしいよね
おたく業界の中でも特に百合界隈はほんと自称ビアン多くて気持ち悪い
あと自称ビアンの彼女との惚気話とかをナマ萌え的に喜ぶ百合厨男も気持ち悪い
294:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/17 20:58:46.81 +RCDMTv4.net
自称ビアンなのに百合好きって嘘くさい
百合厨の男に媚びるためとしか思えない
295:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/18 03:56:46.78 8hzy4qBo.net
ヘテロにマウント取るためのセクマイ設定だろ
異性の推しのノマが憎いけど嫉妬認定されたくないからセクマイ設定でLGBT絡めてノマヘテロ叩く
「異性愛シーンのあるキャラでも異性愛者じゃない可能性はある」
「異性愛ゴリ押しは時代遅れ」って言ってればLGBT的に先進的だと思ってる
296:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/19 00:28:52.70 0tpwYq4K.net
見た目コンプレックス拗らせて脱ぐ自信ない非モテ芋オタクのAセクアピールキツい
297:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/19 23:54:43.59 v7nrSruI.net
自称アセクの腐は「性に興味はある性嫌悪」だと思うわ
性的なことを嫌悪して叩くのが一種の性的指向になってるようにすら見える
男オタクの女叩き(という名の女執着)もそういうとこあるかもしれない
「自分陰キャオタクなのに性欲持ってるのキモイ」という気持ちを内面化しすぎた結果なのかしらんけど
あと前にも言ってた人いるけどアセクというよりフィクトセクシャルだよね
298:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/20 12:00:11.87 LIlUUEr4.net
そういえばここフィクトセクシャルの話題はあんまり出てないよね
Aセクシャルがどうとか自称同性愛者がどうとかが多い気がする
299:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/20 12:10:50.50 OO0bkeMD.net
知名度がまだまだというかあんまり普及してない言葉だからじゃない？
これから増えるかもね
300:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/20 17:01:43.87 nngYa2Dj.net
単なる二次元好きってだけで別にカッコよくも褒められたものでもないからでは
下手したら一昔前のステレオタイプなキモオタに結びつけられかねない
カミングアウトしている有名人が初音ミクと結婚した人じゃなあ
女セクマイはキモオタ嫌悪とかするんだろうか
301:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/20 21:21:59.93 RINbHi99.net
むしろノマ、ヘテロの次くらいに男キモオタ叩いてる印象
302:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/20 22:50:05.34 Siql3xC/.net
フィクトセクシャルは二次元好きの男キモヲタと一緒になるから嫌なんじゃないかな
スレタイの人達って自称セクマイだけじゃなく自称発達自称毒親育ち自称メンヘラを強調して、
「自称が本当かどうか怪しいけどあまり深く追求するのもなんか可哀想だしなあ…」
って空気にもってこうとするとこあるよな
303:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/26 18:04:03.58 afMzhG3H.net
フィクトセクシャルは対物性愛の１つ扱いで対物性愛は2016年前後に某所で全世界680人程度と推計されていたのでそう多くない
というかセクマイとしてはどうなのか
フィクトとサピオは今までほとんど居なかったし自分はこういうときしかそういう欲求が湧かないと言う人のエッセイもそういうフィクションすらほとんどなかったのに最近になって突然認知されて増え過ぎなような
304:sage
21/02/26 18:57:13.70 YnzZzWxu.net
>>303
ぶっちゃけサピオセクシャルはセクシャルマイノリティではなく性癖の扱いのが相応しいと思ってる。
でもそんな事言ったら差別だって言われるんだろうな。
305:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/26 19:47:42.91 afMzhG3H.net
>>304
知性を感じさせた瞬間に性別や見た目とかに関係なくそういう感情を持つというからセクマイ扱いしているらしいんだけど確かにな…
PZNよりもさらにSMとかの概念に近いというか…
306:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/26 19:53:44.55 hIB0aeO9.net
>>304
極論で有能なAIの知能(データ)だけあれば良いという人とかならまだわかる
307:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/26 20:04:32.49 WWgL7l1l.net
>>305
それって知性に惹かれるタイプのパンセクとどう違うのかわからない…
308:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/26 21:19:28.38 MawVllbY.net
サピオセクシャル初めて知ったけど
高学歴好きとか理系好きとか白衣着た医者萌えみたいなの想像した
309:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/26 23:40:53.87 E+4U/ohN.net
>>291
百合専門誌で男女の恋愛やろうとしたからね…
百合が読みたいから百合姫読んでるのに
あんな展開されちゃそりゃ打ち切られるよ
310:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/26 23:48:21.51 E+4U/ohN.net
>>20
そりゃちやほやされたいだけのアレな人っているけど
たいていは男性向けとして描かれた萌え漫画や萌えアニメに魅了されて
自分でも同じようなものを描きたいだけなので
男性向け描いてる女全員そうだと思われるのは心外
311:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/27 08:40:31.46 NyIBEpZM.net
>>302
自称発達自称毒親持ち自称メンヘラ
言われてみれば自称セクマイで名乗ってる人多いな
プロフィールや固定ツイートに複数書いてるのもいるわ
312:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/27 11:04:20.79 crhp05SR.net
>>310
ん？百合姫も読んでるっぽいしガチのセクマイの人か
セクマイ自称している作家って割とガッツリ男性が喜びそうな性描写入れて同性がなかなか気に入ってくれないってボヤいてるイメージあるけど
初めから同性愛系の集まりでお出しするんじゃいけないんだろうか
そんなにノンケをレズビアン化させたいのか気になるな
313:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/27 11:59:25.96 Zcs7Mz+R.net
>>312
310じゃないけど自分も可愛い女の子描くのも百合読むのも好きだからノンケをビアン化させたいって考えに至るのちょっと解らない(セクマイ自称はしてないが)
ビアンが女性を愛することと女だけど美少女が仲良くしてるのを見るのが好きって言うのは別物だよ
314:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 14:12:18.69 BPgCtgiy.net
百合読める女は潜在的にバイなんじゃないの
BL読んでる女は男好きだし
百合読んでる女は女好きでしょ
315:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 16:39:57.07 4ZKgEiPf.net
>>314
プラトニックならともかく、激しい性描写がある奴は怪しい。
316:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 17:20:41.55 dJ3Gmzwf.net
BL読む男も？
あと美少女ものよりイケメンものに多く手を出す男もたまにいるな(非オタもよく読む青年誌はノーカン)
最近は男女半々作品減ったから顕著かも
317:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 18:42:03.74 cq5rgPM0.net
>>315
男コケにする描写入れたり基本リョナ系だけど百合系だけはハッピーエンド入れたりする百合R18作家は特に怪しいし
一般誌でも某魔法少女や某子供向け絵本や某有名ガチ百合漫画を読んでから途中で指向が変わったように見える人も多いんだよな
それまで男性キャラもNLも描いていたのにある日を境に突然描かなくなって百合や美少女以外は一切描かなくなるし
やたら際どい格好したロリを描きたがるしノンケ男性以上にエゲツない
>>316
蔵青でイケメン探すぞーとか言ってたBL男作家いたけど多分ガチ
細マッチョイケメンに女装させて〇〇する作品ばっか描いてるしな
男性向けらしいデフォルメ調で女顔・女っぽい体格・ショタの女装趣味男性のBLとか特殊なものだけだったらノンケもあり得るけどそれだけは怪しい
NLで男性完全受けにしてるものの中にはかなり怪しいの描いてる人もいてわざわざノンケ主張している
ゲイもの描いててNLも描いてますって人は女性に興味なさそうな身体つきになるか体格はよく描けてても男女の関係をはっきり描けないからわかる
318:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 18:57:59.23 BPgCtgiy.net
>>315
プラトニックでも十分あやしいわ
319:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 19:13:25.90 ZpKLrZmi.net
創作物の嗜好とリアルの性癖を同列で考えるのって違う気もするんだよな
漫画とかって絵としての好みもあるし漫画とか創作の読み物で読むのは平気だけどリアルは無理って人もいると思う
共感力と想像力さえあれば百合だったとしてもノンケがそこに書かれた心理描写を楽しむことはできる
だからこそ逆に百合読めるから自分はバイだレズだとも思い込めるわけで
320:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 19:31:09.41 dJ3Gmzwf.net
色々カオスに収集する人もいるだろうしな
例えばイケメンもの美少女もの半々で集めてて題材にも統一性ないだとパッと見で分からないだろうし
321:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 19:38:04.29 BPgCtgiy.net
半々の人はバイでしょ
322:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 19:56:46.74 ZpKLrZmi.net
てか漫画でもドラマでも小説でもなんでもいいけど物語を読むときに
「第三者(神)視点で見ているのか」「特定の登場人物のに自分を当てはめて感情移入して見ているのか」だけでも全然話が違ってくる
323:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 20:13:18.60 BPgCtgiy.net
はいきた私は自己投影してません主張
324:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 22:26:15.31 v9qTwlFY.net
>>321
んで残りの半分はオタ女目当てで腐男子名乗る奴とかBLより稼げるから百合描く奴みたいな出がらしだな
325:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 22:43:58.93 cq5rgPM0.net
>>320
読者としての雑食男は普通は美少女ものが中心でほとんどでイケメンものやBLはごくたまにというのが多い
ショタコンもいるけど年上女性と組ませたがるし多分ノンケじゃないかな
半々はあまりいないだろうし
たとえ半々に見えても男性キャラをそういう目で見てないことは大体わかるよ（露出度低め・単体でかっこいいシーンなどを集める・露出度高めでも格闘やスポーツに重きが置かれている）
>>322
作家が学ぶべき物語論的には重要だが
話の書き方の問題であって読んでる本人が神の目で読むか感情移入して読むかは大抵選べないでしょ…
326:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/02/28 23:16:13.54 2J/XkqQD.net
>>313
>ノンケをビアン化させたいって考えに至るのちょっと解らない
そういう主張していた人たちの1人が女の子が好きなことは当然なことで特別なことじゃないから性愛とは呼んで欲しくないみたいなこと言っていてもしかしたら同性愛と異性愛の境界がないと思ってるのかも…
>ビアンが女性を愛することと女だけど美少女が仲良くしてるのを見るのが好きって言うのは別物だよ
マジか
これ分からないところがある
男の場合はイケメンパラダイス好きの要素があったら大体リアルでも男性のパートナーを欲しがるし
そもそもかっこいい、ネタ満載の男キャラが好きな人はいるけどイケメン同士がいちゃいちゃしたり恋愛したりっていうのは見たがらないせめて友情、それでも腐媚びと揶揄する人がいる
327:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 01:55:50.81 PCALU+2W.net
>>326
＞そういう主張していた人たちの1人が女の子が好きなことは当然なことで特別なことじゃないから性愛とは呼んで欲しくないみたいなこと言っていてもしかしたら同性愛と異性愛の境界がないと思ってるのかも…
小説家の吉永文が似たような発言してた覚えがある、友情と性愛の境界もないらしい
あっちはGLじゃなくてBLだけど…
328:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 01:58:21.51 PCALU+2W.net
間違えた
吉永じゃなくて朝野暑子だ
329:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 03:57:53.82 ZVdvQFmz.net
>>327
>>328
岡山県ってなんかそういうセクシャルマイノリティーの聖地なんだろうか…
同県出身の人で売れてる作家とか漫画家とか有名な某書き込みをした人とか
自称セクマイ・セクマイ匂わせやそれっぽい描写とかあまりにも多い気が
>似たような発言
何らかの名前がある指向なんだろうか
それともパンセク？（その割には女性同性愛や男性同性愛に当たる描写に拘るけど…）
>友情と性愛の境界もない
それは名前付いてる性的指向らしいね
いつもなんで友情を恋愛感情と混同するのか疑問に思っていたけどそういう指向だからどうも仕方ないっぽいんだよな…
リアルだと男性に多そうだけど
BL・GL含めてなんか同人とかだと女性に多いのかな…
女性の方が恋愛と友情分けないこと多いし特に自称ビアンやバイのオタだとこういうことを言う人が多い気が
330:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 06:40:35.33 7xIjgC3l.net
>>326
少年誌でヤンキー漫画描いてて今たまにBL漫画も描いてる奥嶋博雅は男で確か奥さんいると思った
BLに来る前からTwitterで男同士の絆が好きみたいな発言してたしBL来る前のこの人のヤンキー漫画もなんかネチョネチョしてて普通の友情とも違う感じ
こういうノンケのBL的関係が好きな男も極少数ながらいる
331:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 06:42:50.75 c5Llrwcg.net
>>329
クワセクシャル
332:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 09:48:19.84 gsHOnMHb.net
>>329
友情と恋愛感情ってもともとそんなはっきり線引けるもんでもなくない？
333:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 10:45:11.56 8aPvN2Ep.net
>>325
選べないことはなくない？
例外として叙述トリックを仕掛けてるのは別として
登場人物それぞれの目線から物語を読んだりなんなら視点の決まってるギャルゲー乙女ゲーでも第三者の立場から楽しむことは出来る
そう作られてたらそうとしか見れないなんてことはない
>>326
女だけど美少女が仲良くしてるのを見るのが好きっていうのは例えば可愛い動物が寄り添って寝てるのを見て可愛いと思うとか可愛いものに囲まれてると幸せとかそういう感情に近い
素敵な女性モデルがいたら憧れて追いかけたりするし
男性と違って女性は性欲が解りにくいから性愛と愛情の区別の付け方も難しいかもね
334:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 12:49:02.14 ZVdvQFmz.net
>>330
彼は両方イケるってことではないかな…
両方といっても気にいる範囲はノンケの半分でもう半分は同性に向くイメージが正しいという人も多い
付き合うのは多くの場合ポリアモリーではないので片方の性別だけのことがほとんどだそう
>>331
それだ
ありがとう
>>332
線引きないなら友達以上恋人未満なんて表現広まらないよ
335:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 13:04:42.51 gsHOnMHb.net
>>334
「友達」と「恋人」はポジションの話だから問題が別
「友情」と「恋愛感情」は気持ちの話だよ
独占欲の有無で区別？
→友情でも嫉妬が発生する場合あるし…
性欲の有無で区別？
→セックスするけど恋愛感情ない場合や
恋愛感情あるけどセックスしたいと思わない場合もあるし…
336:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 13:15:16.31 ZVdvQFmz.net
>>333
>登場人物それぞれの目線から物語を読んだり
各キャラの立場に立って構造を読み解くと面白い場合があるし考察が進むから分かる
>視点の決まってるギャルゲー乙女ゲーでも第三者の立場から楽しむ
主人公の目線で物語に没入させる仕組みを狙って作り手が作っているのにわざわざ壊すのか…
こっちは叙述トリックがあって2周目やっててトリックを考察して楽しんでるとかでもない限り分からない
>可愛い動物が寄り添って寝てるのを見て可愛いと思うとか可愛いものに囲まれてると幸せ
確かに異性から見てかなり性的な絵でも全く同じコメントをしている人がいて困惑した
動物のかわいいと赤ん坊や子供のかわいいと美少女のかわいいとドジなところや面白いところのある人のかわいいは全部別のニュアンスだと思うのでやっぱり理解が難しい
>素敵な女性モデルがいたら憧れて追いかけ
異性も同性も追いかけまではしないな…
>男性と違って女性は性欲が解りにくいから性愛と愛情の区別の付け方も難しい
確かに…
女性の方が友人の同性同士でベタベタしてても違和感小さいし圧倒的にセクマイ自認が多い？
というか性差に関する認識は男性より強いが自分の性的指向に関する自認が弱い人が多い…？
ノンケ自認の強い女性だと一応同性愛的な行動には線引きがあるみたいなのは知ってる
男性以上に同性への拒絶意識が強いという統計もあった
337:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 13:26:39.62 ZVdvQFmz.net
>>335
>友情でも嫉妬が発生する場合
あっても子供でしょ…
女子中学生に多いイメージ…
>セックスするけど恋愛感情ない場合
そういう友達作る人は一定数いるしよく話のネタにされてるけど
そういうことをするかは人によるのであって性別や友情の度合いによらないでしょ
>恋愛感情あるけどセックスしたいと思わない場合もあるし…
それはデミセクシャルのパターンの１つとかノンセクシャルとかリスセクシャルのパターンの１つとかそんなところでは？
それ友情と恋愛が境界を持たないことと関係あるだろうか…？側から見て区別つかないって言われたらそうかもしれないけど本人の中では明確に区別あるみたいだし
338:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 13:34:47.16 gsHOnMHb.net
>>337
じゃあ結局友情と恋愛感情の客観的な区別はない
本人の中での主観的な区別しかない
ということかな
339:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 14:06:59.25 ZVdvQFmz.net
>>338
ぶっちゃけその場合がそんなにたくさんいるわけではないセクマイのさらにほんの一部だからそんな一般化できないと思うんだけど
友情と恋愛に区別がないのが普通だという結論ありきでしょう？
それにこういうマイノリティでもある程度までは距離感で分かるよ
友達と同じ程度の関係じゃないから一緒に暮らすか同居せずとも生計を共にする意思はあるだろう
どちらにしろ生物として次世代を継げない形質だし
340:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 14:24:56.35 gsHOnMHb.net
>>339
いやだから感情と関係は別の問題でしょ
夫婦でもお互いに恋愛感情がないこともあるし
友達だけどお互いに恋愛感情ある両片思いってこともある
341:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 15:55:51.50 ZVdvQFmz.net
>>340
確かにそういう両片想いとか仮面夫婦とか政略結婚とかセクマイの友情婚とか恋愛関係だけど全く婚姻も生計も住居も別とか感情と関係性がズレることはあるけどそれも珍しい事態だし…
友情と恋愛の区別がないのは一般的ではないと思われる（マイノリティと認識されるのだから）
関係と感情がズレることと友情・恋愛の違いがないことはあまり関係がないでしょう？
そちらがクワセクシャルならそう考えるのも仕方ないと思うが
342:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 16:21:59.57 gsHOnMHb.net
>>341
自分をクワセクシャルだと思ったことはない
その言葉も初めて聞いた
341は友情と恋愛はどこで区別できると思うの？
婚活で相手探してスペック悪くないし生理的に無理でもないから
って理由で結婚したらそれは恋愛感情？
343:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/01 17:15:24.63 ZVdvQFmz.net
>>342
自分？普通同性・異性問わず仲良い友達に結婚しようとか肉体関係持とうとかそれどころか君のこと好きだよとも言わないしそんなこと思わない
異性が対象だから異性の場合は友情が変化することはあり得るが、自分の持つ感情が友情か恋愛感情かどちらか分からなくなることはない
食事をする仲なら食事をして興味のある話題について話す
このときにベタベタ触ったり顔を近づけたり何かものを食べさせたりとかはしない
いくら何でも友達であーんとかしないだろう…
ゲームをする仲の友達ならゲームを一緒にやって楽しいという感情にはなるがゲームが上手いこの人にときめくとかはない
負けたら悔しいと思うがその友人が他の友人と遊んでるからって嫉妬もないし…
>婚活で相手探してスペック悪くないし生理的に無理でもないから
生理的に無理じゃないとか生理的に無理とは女性特有の考え方のように思える
立派な配偶者選びの本能だし
それって割と女性にありがちな厨二というかイキりというか遠回しな言い方してるだけで
恋愛じゃない、好きでもなんでもないけどまぁいいかと思って仕方なく結婚したんだって言い回ししてるけど
一緒にいて安心するうえ数年、それ以上の長いこと寝食をともにするのも平気だし安心のあまり他の人には見せないような姿を見せて平気というのはほぼ恋愛感情といって差し支えない
344:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/03 01:44:32.46 Go68KefJ.net
女性の場合は性欲強くないことが多いから自分から肉体関係持ちたいって人はあんまりいないよね
「この人と肉体関係持ちたいとは思わないけど一緒にいて楽しい・安心する」というのが女性にとっての恋愛感情
「この人と肉体関係持ちたい」というのが男性にとっての恋愛感情
345:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/04 00:38:47.76 0GgMgVUD.net
一緒にいて安心したら恋愛感情ってだいぶハードル低くない？
346:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/06 17:26:37.03 RenUZyXK.net
「一緒にいて安心する、また会いたい」と
異性に対して思ったら恋愛感情だし
同性に対して思ったら友情でしょ
347:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 00:26:11.50 CboeD0Rb.net
>>346
生まれつき恋愛感情の欠落している真性のAロマAセクからしたらどちらもただの友情だよ
348:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 01:33:01.72 SlcW6eUZ.net
一緒にいて安心するって気持ちは恋愛感情だよ
その気持ちがわかるならAロマじゃないよ
349:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 01:56:51.25 0xv/whZy.net
>>348
お母さんと一緒にいて安心するも恋愛感情？
幼馴染の同性と部屋で駄弁ってるとなんか安心するのも恋愛感情？
定年間際の上司と組んで仕事すると安心できるのも恋愛感情？
どこの誰が一緒にいて安心する＝恋愛感情って定義づけたのか純粋に教えて欲しい
指向自認の参考にしたいから
350:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 01:59:37.26 CboeD0Rb.net
>>348
もし論拠なくそう主張しているなら、自分の物差しでしか測れない人はセンシティブなセクシュアルマイノリティの談義には向いてないから関わらないでほしい
351:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 02:03:15.60 SlcW6eUZ.net
>>349
>>350
343が一緒にいて安心したり寝食をともにして平気なのは恋愛感情だと言ってるよ
それが恋愛感情じゃないなら客観的な恋愛感情の物差しって何？
恋愛感情の定義や論拠が法律とかで決まってるなら教えてほしいんだが
352:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 02:13:15.26 CboeD0Rb.net
>>351
つまりはその主張に心理学的な裏付けはないんだね
性自認は医学的、社会的に他者から定義されやすいけど、性的指向はあくまで自己自認
自分の物差しでしか測れないから、他人が感情なんていう極めて抽象的なものに名前をつけてそれを押し付けるのはセクシュアルオリエンテーションの論議に相応しくない
自分はこう思ってるから他人もこうって考えは性的指向どころかどの話題でもまずアウト
そもそも客観的な恋愛の物差しなんてものは存在しない
353:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 02:38:24.62 SlcW6eUZ.net
>>352
へー恋愛感情って客観的な物差しないんだ
じゃあつまり他人から見て「それはどう見ても恋愛感情では？」と思われる感情を抱いてても
「私にとってはこれは恋愛感情じゃないから私はアロマです」と言い張れるわけね
354:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 02:41:35.33 0xv/whZy.net
>>353
本人がはっきりとそう思ってるなら胸を張って断言できるし、それは違うよと他人が口を出していいことでもない
355:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 02:43:42.99 OWY2SFVQ.net
友情から恋愛にハッテンってBLあるあるなストーリーだし、
自称クワセクシャルってBLに憧れてるようにも見えてしまう
「こいつとはセックスできる」っていう顔面レベルの女としか友達にならない男、
なおかつ「こいつとはセックスできるし一緒にいて気楽だから安心もできる」と思ってる男は、
友情と性愛の区別はどうなってることになるの？
356:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 02:45:43.53 SlcW6eUZ.net
>>354
他人から見てどう見ても男好きのヘテロじゃんっていう腐がアロマ自称してたら信じるんだ？
357:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 02:56:07.74 OWY2SFVQ.net
ID:SlcW6eUZはこっちのスレでも暴れてるのか
まあ私もだけど
358:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 11:57:27.00 jzmWAgTb.net
最終的な恋愛の物差しは「その相手と家庭を築けるか」じゃない？
正常な機能を持った生物はちゃんと家族愛と信頼と恋愛感情を区別できるようになってる(だから血の繋がった肉親には異性でも本能で欲情しない)
恋愛感情って根本的には生物が繁殖するための機能だから度合いがあるだけで子供作れたら恋愛感情くらいのものではないかな
セクマイってその辺りの認識が生まれつきズレちゃった人が名乗る物だし
359:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 12:07:11.67 SlcW6eUZ.net
>>358
恋愛感情には客観的な物差しはないらしいよ
子供作れたら恋愛感情で避妊してたら恋愛じゃないという358の定義を他人に押し付けちゃダメなんだって
360:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 12:14:24.03 jzmWAgTb.net
そんな0か100かで物を見なくてもよかろうに
361:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 13:04:29.82 byCvTZrC.net
>>358
セクマイってその辺りの認識が生まれつきズレちゃった人が名乗る物だし
そこは同意
でも、だからこそ生物繁殖の役割を果たせない同性愛者には恋愛感情はないのかというとNO
よって家族になって子供を作ることが可能かどうかが恋愛の物差しというなら否定する
それにセクマイじゃない人だって家庭を持つ＝恋愛じゃないと思う
子供産んで家事する代わりにダンナの経済的に面倒みてもらう、恋愛の部分は外で埋めるなんて倫理的にどうなのって人もごろごろいる
本当、恋愛なんて個人の心の機微、第三者が測れるなら世界はもっとシンプルになってるよ
362:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 13:15:44.55 SlcW6eUZ.net
心の機微は第三者にははかれないということになると
結婚して子供いてもアセク名乗っていいし
BLにハァハァしててもレズビアン名乗っていいし
それを第三者が疑うのはおかしいということになってこのスレ終了
363:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 13:28:35.16 Me0Ctp+X.net
そうだね。その人のセクシュアリティに疑惑を持つのは現代の価値観ではおかしな行為だね、それでこの話題終了でいいんじゃない？
その人の自認に心の中で疑いをかけるのは自由だけど、野暮で無粋で人格否定にもなりかねない行為
それにAセクが子供生んじゃいけないわけじゃないし、レズビアンがBL好んじゃいけないわけでもないから自由にどうぞって感じ
364:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 14:00:21.38 CboeD0Rb.net
>>362
自称と自認はまったく意味が違うし、>>1もこのスレの要旨が曖昧だし、自称LGBTを考察するスレは別にあるしこのそう思うならこのスレ終了でもいいんじゃない
純粋にセクマイについて議論したいなら別スレ立てればいいし
365:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 14:06:33.73 lyuyUp6E.net
自認がなんでもいいしその人の指向もそれぞれでいいけど、
自認と指向があまりに一致しない上にそういう人の割合がやたら偏ってたり、
最終的に異性との結婚報告してたりするとあの時自称してたのは何だったんだってなるから
こういうスレが存在する理由もわかる
全員がという訳では決してないけど一定割合は自称する性指向を偽ってると思ってる
366:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/07 14:09:17.27 lyuyUp6E.net
考察スレあったんかごめん移動するわ
367:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/16 12:34:26.50 Kv1O5iQC.net
>>2
ロリショタものは大好きだが、リアルの子供には興味ないと言う男はようけおる
女装、男の娘モノは好んでも三次元はノーサンキューとかもな。
368:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/16 13:17:01.28 ATPeglkm.net
>>134
その被害者面が不快なんだよ
不干渉を勘違いしてるよキミ
369:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/16 20:43:17.87 jeJpuPsk.net
>>367
おるけど二次絵では男の娘や女装以外一切受け付けないとか興味ないって奴はほぼいない
そもそもノンケ男でも2次元の女キャラが至高で3次元女に価値はないとか宣う輩がたくさんいる
でもAセクやフィクトセクシャル自認かと言うと嘘で対物性愛者として二次キャラと結婚したのはごく僅か
370:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/20 19:47:15.25 mHZdjaDe.net
AセクAロマはモテない言い訳だろうと言われた事に対する
(そもそもそんな事誰も言ってない気がするが)反論で
告白されて何度も付き合ってるから喪女じゃないとか言っててびっくり
男と付き合えてる(それも何度も)のにAセクAロマとは一体…？
好きでもない男とは告白されても付き合いたくない一般的な女性よりもよっぽど性欲強いんじゃないの
どこがAセクAロマ？めちゃくちゃ男大好きじゃん
そこらの女と一緒にされたくないだけの、ただの何処にでもいるめっちゃ普通のヘテロ女だろ
371:名無しさん＠どーでもいいことだが。
21/03/20 20:04:54.87 82zdrjnK.net
>>370
お前いろんなスレでずっと暴れてんな