18/09/14 11:48:32.23 WFLaTdb4.net
KDgrdvjbは自分だよ
レスが何時間も返ってこなかったからスレから離れてて
今日見にきたら昨日から自分と違う人がレスバしてたから何も書かなかったけどｗ
そもそも>>697を言い出したのは自分じゃない
自分も>>697は極端で他にも色々な属性が人気あると反論してる
自分はずっとナマモノホモだとなぜか属性が一点特化する現象の話をしてたのに
それがすべてとは言わないけど多いという意見すら気に入らないというなら正直話にならない
個人の好き嫌いで話さないでほしい
RRnboxqKと3AMQpzx2のレスを見るに
個人的に嫌いな特定のカプと一般的な意見を重ねて
個人的に嫌いな特定のカプを叩いているようにしか見えない
アンチフィルターで目が曇って言ってることめちゃくちゃ
嫌いスレやアンチスレに書き込む方が正しいかと
751:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 12:23:48.18 3AMQpzx2.net
>>695はナマモノの話だとわかるから詳しくない分野だし特にいうことはないんだよ
でも>>697は二次の話として出しているからそこにレスしたんだ
こちらの主張は、「どのジャンルでもカプでもクズ化攻めの方が人気あるような誤解を受けかねない書き方をやめてくれ」ってこと
それが主流なカプはあってもそれが叩かれまくっている現状から、クズ化は主流ではないと根拠も出している
そこを否定してくる人は「クズ化攻めは主流だ」といってるようにしか見えないからそうじゃないなら主張を明確にしてほしい
752:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 12:51:37.56 3AMQpzx2.net
ナマモノの話から非ナマモノの話に切り換えた発端が>>734だと思っていたけど継続してナマモノ限定の話だったの？
そうだとしたら以降のこちらの全部誤りになるからごめんだけど
「私はあなたの所属ジャンルは>>697を表せてるとても良いサンプルだと考えてるよ」
と言うならば、具体的にどこがどうなっているのが該当するとか比率がみえるとか出してくれない？
「思う」だけじゃ根拠も説得力もないからね
こちらはあのジャンルを175やリアちゃんのハマるカプと、比較的同人歴長いとか年齢が上の人がハマるカプとで明確に違いがでるジャンルと見ているよ
753:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:06:28.74 WFLaTdb4.net
>>736
クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！が主流なんてあなた以外の誰が言ってる？
自分は確かにその例は極端だねでも攻めのややクズ（変態）化は実際メジャーだよねとずっと言っている
お互いの言ってるクズ化の定義がズレてる
そしてクズ攻めしね受けかわいそうは主流とは言わないけどどこの界隈でも見かける程度には間違いなく需要がある
その需要すら否定するならもう嫌いスレに吐き出してくださいとしか言いようがない
叩かれまくってる=主流ではないは根拠が弱すぎるでしょ
流行ジャンルは他ジャンルから叩かれまくるけどその時代の主流だし
腐女子も腐女子以外から叩かれまくるけど女性向け同人の主流
この理屈だと叩かれまくってる=主流とでも言えるということになる
754:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:28:30.55 WFLaTdb4.net
>>737
いや>>711から腐同人の主戦場二次元に切り替えたよ
まあナマモノでもノマでもクズ変態化というか攻めを貶めるような改変は多いよね
攻めにハイスペでかっこいい素敵な男でいてほしいのと同時に大好きな受けが誰より素敵であってほしいというダブスタを抱えている
サンプルに関してはたぶんそのジャンル代表RRnboxqKと3AMQpzx2が
>受けが優しい性格でもその場合には受け親衛隊（）が攻めに辛辣とか
>受けが天然すぎて攻めの愛が一方通行で空回っちゃうとか
を否定しないどころか話の都合と言い訳しつつずっと肯定してるから
角度や程度が違うだけでやっぱり腐女子は攻めに厳しく受けに甘いんじゃん
叩いてるの同族嫌悪じゃん（そこまでは言ってないかもしれないけど）って言われてるんじゃないかな
このスレのレスそのものがサンプルになってる
勝手な感想だからyXCFD5ERとは言いたいこと全然違うかもしれないけどｗ
755:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:39:54.21 yXCFD5ER.net
>>737
>>734読んでなお>>736の返しになるならなんかもうなに言っても無駄そうだけど
>>730みるにあなたも例にあがってるような話の構造が多いっていうのはよくわかってて
そのうえでそれは物語の都合上仕方ないから受けに甘いわけじゃないよっていう考えなんでしょ？
そんでそれに対する反論はスルーだし把握はしてるのに考えがずれてるんだからどうしようもないわ
ていうか刀ジャンル者で>>723な認識の時点でもう根本的にズレすぎ
試しにジャンルスレでこれ言ってみなよ
756:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:41:33.47 3AMQpzx2.net
>>738
ちゃんと読んでよ
そう「誤解されかねない書き方」が問題と言ってるんだよ、あなたもその例を極端だと感じたならわかるでしょう？
女性向けをまったくしらない男性も見ている場で誤解を招くのがいかに面倒か
ややクズ化も別にメジャーとは思わないよ
そりゃ人の好みは様々だからどのジャンルにも存在する可能性は否定できないけど、その書き方だとどのジャンルのどのカプの同人誌を見ても半数とか３割くらいは攻めの変態化してるように読めるけど自分のいたジャンルもカプも変態化自体がろくに見当たらないと言ってるんだ
叩かれまくっているのが主流じゃないと思うなら実際に支部でも虎でも見てきたら良いよ
こっちは具体例でジャンルもカプも言わされてるんだし探すのくらい簡単でしょ？
そうじゃなくても人気じゃないことは単体人気が上位に入れないところからも示しているけどよんでないの？
人気キャラでも人気カプでもない、ほかのカプ者からすればとるに足らない程度の存在ですら学級会沙汰になるほど嫌悪されているんだよ
そちらの理屈なら覇権ジャンルが他から叩かれるはずなんでしょ？
逆に人気キャラや人気カプの立場で叩く人が大勢いることには目をつぶるってのは都合よすぎじゃないか？
757:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:52:17.02 WFLaTdb4.net
>>726を見逃してた
刀者が攻めクズ化が少ないとか言い出すのさすがに嘘でしょ
刀とか原作が薄いせいで二次でキャラ付けしまくった結果
他ジャンル以上にどのカプも攻めヘイトやばいのに
石狩が叩かれまくってるのも単体人気ないのにカプだとかなり人気あった嫉妬と
同ジャンルでも他カプ者とは距離があるガラパゴスカプなのとリアルいじめが有名だから外から石投げやすいだけでしょ
本当にびっくりした
758:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 14:00:10.33 WFLaTdb4.net
>>741
石狩が叩かれやすい理由は>>742に書いた
というかまさか刀の話してるとは分かってなかったんだよ
なんでも炎上学級会ジャンルからなぜか石狩の攻めクズ化だけが叩かれまくってると持ち出して
石狩以外の刀カプは攻めクズ化が少ないって本気で言ってる人ならちょっともう無理だよ
さすがにもうアンチスレから出てこないで
759:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 20:40:14.54 3AMQpzx2.net
一番説明しやすいところで石かりを出したけど人気カプにもひ�
760:ﾆつ極端な攻めdisがあるのは知っているよ ただそこは例にだそうにも一強ほど強くはないし、クズ化以前にdisが酷いし、それ以前に受けに対してもひどい面があると聞くから例えにだすと混乱招くだけだから避けたけど で、何度もいうけど攻めをクズ化だの変態化だのって全然メジャーじゃないんだよ ないとまでは言わないしそれを好む人も確かにいるよ？ でもそれだけを根拠にメジャーだの多いだのを無理に通したがるのが理解不能だといいたい 変態化が多いことにして正当化したいだけじゃないの？ 少なくともメジャーといいつつ具体例のひとつも出してないじゃないか メジャーというのは完全に多数派ってことなんだから過去を含めて同人誌の多数が変態だのクズ化だので埋まってることになるはずだけど具体例ぐらいだしたらどう？ 何一つ限定的なことを言わないんだから当然801時代からの過去の人気ジャンルも全部ってことでしょ？ 複数ジャンルとその大手カプぐらい提示してから話したらどう？
761:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 21:33:36.66 ZmKbwrhU.net
いつものキチガイ刀剣腐だから相手にしなくていいのに
そのうち雌受けを叩きながら2.5は素晴らしくて審神者とモブは注意書きが必要って言い出すぞ
762:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 22:08:20.67 WFLaTdb4.net
>>744
刀の有名どころの攻めだけでも
原作にそんな要素はないのに二次設定でクズ変態化させられる一期一振燭台切大倶利伽羅
原作に多少ある要素をマイナスに膨らませられる三日月鶴丸へし切
好きなキャラの公式コンビ相手だから受けくさいけど無理やり攻めにしたくてクズ変態化の髭切堀川安定
それなりに規模が大きくてカプ外から見ると目をひそめるレベルにまで達してるのが多いのはこのあたりかな
大昔ならそれこそ攻め変態化ばかりだったよ
攻め嫌いだけど無垢な受けちゃんをレイプしてくれるための存在とか普通に言ってた
性欲を持ってる受けちゃんなんてありえない時代だから攻めの扱いはすごかった
ネットが普及して変わったけど
攻めのクズ変態化はありえない何故なら石かりが叩かれているからだと言い出したから
石かりは攻めがクズ変態化だから叩かれやすいわけじゃないと返したのにスルー
そっちこそ都合よく話をそらし続けるのをやめないと会話にならない
763:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 22:33:29.93 3AMQpzx2.net
>>746
「攻めのクズ変態化はありえない」ってどこみて言ってるの？
そういう層がいるってのは認めてるのに読まずに話してないか？
刀剣でも確かにその辺がひどい書き手がいることはいるけど決してメジャーではないと言ってるんだよ
「カプ外から見ると」っていうけど、カプ外ならなぜその情報が入るの？
刀剣はプチオンリーも多いしサークル数もあるから別カプの島なんてわざわざ見に行く人も少ないのに
その情報出してる人はクズ化変態化が嫌いだと何故思わないんだ
普通は自カプ楽しむだけで十分だし他所の情報なんかどうでもいいし目にはいらないのに苦情が表に出るくらいは嫌がられてるんだよ
それだけいやがられているのになぜメジャーだなんていいはれるんだよ
あと昔の話になるならば、明らかに攻め推しが多いカプが王道だったジャンルもあるよ
その人たちがわざわざ押しをクズ化すると考える方がおかしいだろ
主人公総受け時代も大半はクズ化しないで周囲で受けを大事にしたり周りだけで牽制したりが多かった
単にあなたがクズ変態化エロの世界�
764:ﾆしか繋がらないからそう見えるだけじゃない？ クズ化も変態化もひとつあるだけで目立つし印象残るからってそれが多数だなんて根拠なく吹聴しないでくれ
765:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:06:46.41 WFLaTdb4.net
>>747
（存在することが）ありえないじゃなくて（私の好き嫌い的に）ありえないね
何度も言うけど嫌いなのは分かったからそれとは切り離して冷静に話してくれ
それができないなら嫌いスレとかで好きなだけ叩いててくれ
嫌いな人が多い=メジャーではないの方程式は成り立たないも何度言ったら分かるんだ
何度伝えても色々なことを都合よくスルーして話をそらし続けるのをやめないと本当に会話にならない
じゃあそのまま返すけどなんでそっちは石かりの情報を知ってるの？
内情を知らないのにどうして攻めのクズ変態化カプって言い出せたの？
周りが叩いてるからならその叩いて苦情出してる人たちがカプアンチで嘘ついてるとは思わないの？
これに関しては完全にそっちにブーメランだから自分が自分の事情について詳しく答える必要はない
同じキャラでも攻めと受けで改変され方が変わるから攻め推しだから攻めクズ変態化はないということには別にならない
それこそ完全に攻め推しが多いであろう夢とかですら攻めのクズ変態化は多い
受けちゃんの周りで攻め同士牽制するのはクズ変態化じゃないの？
恋のために牽制なんて仲間と喧嘩するクズ化と受けのために周りが見えなくなってる変態化だよね？
公式の攻めたちは受けを巡って喧嘩する恋のライバルじゃないんだから主人公総受け者以外から見たらとんでもないヘイトだよね？
あと主人公総受けも叩かれがちだけど叩かれがちな石かりとは何が違うの？
石かりが叩かれるのは攻めのクズ変態化のせいだけど主人公総受けが叩かれるのは違う理由だとでも言うの？
受けのセコムや攻め→受けと同じで主人公総受けが叩かれるのは話の都合かな？
自分は程度の差があるけど攻めクズ変態化の傾向があるのがメジャーって言ってるだけで
しねレベルのクズ変態化は極端だし少ないって何度も何度も言ってるからね
まあ何度言ってもスルーされるんだけど
766:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:08:40.63 yXCFD5ER.net
>>744>>747
いつになったら>>734読んでくれるんだろう…
そしてカプ外ならカプ内情知らないはず他所のことなんか知らないってあまりにブーメラン過ぎるでしょ
ジャンルからしてまんま>>725過ぎて草も生えない
日本語通じなさすぎて怖くなってきたよ
767:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:50:18.08 3AMQpzx2.net
いつまでまってもクズ化や変態化がメジャーである根拠出さないからこっちから反論の具体的客観的根拠を出すよ
>>746で「二次設定でクズ変態化させられる一期一振燭台切大倶利伽羅」とあったからその３人について支部で調べてきたよ
それぞれが攻めになってて数が千を越えるカプについて、全期間の人気順ソートで上位五件ずつを確認してきた
まだ五種のカプしか見れてないけど、今のところ攻めの変態化やクズ化は勿論攻めdisすらみつからない
上位に来ているだけあって一件あたりのページ数が平均30とか50とかで面倒だからそちらから客観的な情報でるまでこれ以上はやらないけど
そちらの提示したキャラが攻めの支部で人気カプの人気順上位に全然入らないのがメジャーなんて説得力ゼロだよ
768:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:59:46.09 WFLaTdb4.net
>>750
また全スルーだ…
晒しになるからあれだけど
とりあえず今自分が見てきたカプは一発目から天然受けに一方的に発情してたし
そもそも支部で上位五件なんてランカーの一枚絵ログばかりだからこれでカプごとの改変を測れるとは思えない
あと石かりは当然上位五件全部攻めクズ変態化なんだよね
769:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 00:07:20.40 99OEfv+K.net
>>734
ツイや二次だと男女でもBLと同じ傾向って、男が積極的で女が受け身のこと?
それは自分のTLをそうカスタマイズしてるからじゃ?
ヒロインが積極的な二次ってエロ非エロ問わず男性向けならごまんとある
770:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 00:30:30.26 QMPpaszH.net
もうレス欲しくてわざとやってるでしょこれ
771:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:02:54.26 PACk5QMz.net
>>751
天然受け相手にムラッと来る程度を変態と呼ぶかはともかく、一枚絵だから云々ってのは違うだろ
一枚絵でも変態化やクズ化は十分に描写できるし、カプタグついてる投稿イラスト30枚もの一枚絵で一切描写がないならばそれは人気傾向とは言えないはず
何より、クズ化がメジャーでみんなが求めているならば、そういう内容が上位に来てなきゃおかしいことになる
それに数十頁のなかには漫画を書いてる人も多いんだからそちらの主張は屁理屈でしかない
全期間と言っても上位陣の作品には実装からまだ１年ぐらいしか経ってないキャラを描いたものも含まれているし、昔から常にメジャーな傾向の作品が埋もれる理由にはならないよ
支部の人気傾向こそが客観的な指標と言えると思うんだけど、反論したければ同等の客観的なデータをもってきたらどうかな？
いい加減、あなたの脳内基準なんて主観しかない主張はやめた方がいいよ
772:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:13:05.30 PACk5QMz.net
話そらされるまえに言っておくけど
こちらは「変態化やクズ化はメジャーではない」という主張だからそちらのいう代表キャラの人気カプを確認することで否定材料にした
その傾向が強いカプを確認すること意味なんてないからね
それと「改変」を指してる訳じゃないからそこは勘違いしないでほしい
受けにメロメロな攻めとか幼児化改変キャラは見かけたけど攻めがクズ化も変態化もしてないからね
ついでにいうと、上位陣の作品を見た限りではスパダリ受けとか攻めにメロメロな受けもそれなりの数が入っていたよ
勿論これらもクズ化変態化はしてなかったけどね
773:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:21:23.17 PACk5QMz.net
いつまでも734読めしか言わない人がいるけど、ちゃんとアンカー付きでレスしてるのが見えてないのかな？
それに発端がどうあれ、こちらはメジャーじゃない根拠を提示したんだから、それが多いという根拠をそちらが提示できなきゃ話にならないんだけど
根拠は出さない、メジャーじゃないって主張は否定する、なのにそういうのが多いと主張するってんじゃ話にならないよ
まずは客観的な根拠提示からはじめたらどうかな？
774:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:44:17.01 V4fiDFvA.net
今女性の性的消費禁止の話が熱い
もし安易なおっぱい強調完全禁止の世界になったら
逆に男が女性向けを男性性の人権侵害がないか隅々までじっくり調べて検閲する権利が生まれるって事だよな
胸が熱くなるな
775:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:50:46.03 /PosuuTI.net
なんか逆に男の性消費がよりクローズアップされるかもなw
既に発達した男の胸筋がおっぱいと等価とされる風潮になって久しいし
776:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:58:35.07 tFdmL8k/.net
それはBLが世を席巻するということでよろしいでしょうか
777:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 02:01:38.21 XDHqNIoB.net
男性向けみたいに表に出てくればそうなるかもねぇ
778:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:37:30.94 Wlim+qGi.net
>>754
>>713で
>受けにメロメロとか性欲過多とか力や体格を強くするとか強引な性格にする
も程度の薄い変態クズ化だと自分は言っている
しねレベルじゃないと変態クズ化じゃないと言っているあなたとは定義が違うともすでに言っている
>天然受け相手にムラッと来る程度を変態と呼ぶかはともかく
自分の定義なら呼ぶ
呼ばないのは何故？しねレベルじゃないから？
攻めが受けに発情はもちろん文字通りクズ化の攻めのアウトロー化とかもあったし
改変が薄くなりがちな一枚絵の中にあった改変ですら
クズ化変態化が一番多いのだからメジャーな改変と言ってもいいのでは？
>受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
とも言っている
受けにメロメロな攻めとか幼児化改変キャラとかスパダリ受けは程度の差がある典型的なこれなわけで
違いそうな改変の例が攻めにメロメロな受けしかないあたりやはり攻め変態クズ化はメジャーでは？
客観的な指標の人気傾向から攻めの変態クズ化はやはり他より多いということが見えてきたということでいい？
>>755
いや石かりを確かめる意味はあるよね？
石かりのランカー五件もあなたの他のカプと同じ程度の改変しかないなら
石かりが叩かれまくってる=行き過ぎた攻め変態クズ化が嫌われているから=攻め変態クズ化は少数派のはずだ
というそっちがずっと言ってきた理論は破綻する
あなたの定義では石かりは攻めを変態クズ化させてないということになるんだから
そっちの根拠が正しいなら嫌われてる攻め変態クズ化も存在しなかったんだね…ということになる
「改変」は指してないって何？
改変と改変じゃないの違いって何？
私の好み通りなら改変だから悪くないけど私の好みと違うならクズ変態化ヘイトで悪と言いたいの？
779:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:45:17.65 99OEfv+K.net
なんかよくわからないが、
男性向けは男主人公をレイパーにするな！
男性向けでレイプ物はモブが主流で男主人公をそのまま使うのは和姦が主流なのに何を言ってるんだ？？？
みたいな食い違いありそう
780:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:46:40.71 Wlim+qGi.net
>>756
根拠はこれだ！って出すものがすべてそっちに都合が良くてなおかつめちゃくちゃだからずっと突っ込まれてるんだよ
分かってやってるんだろうけどさ
私怨や信者かアンチフィルターかかりまくりのジャンル愚痴スレやブログを持ち出したかと思いきや
>支部の人気傾向こそが客観的な指標と言えると思うんだけど
とか言い出してしかも持ってくるのが上位五件だけとか
特に刀ジャンル者なら支部だけでも絵と小説にブクマ閲覧数投稿数だけでも違う結果が出ること知ってるはずなのにわざと偏りまくった一例を持ってくる時点で
もっとバラけるオフやツイはスルーだし
781:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:51:58.22 QMPpaszH.net
もう触るのやめようよ
どうみてもわざとなんだから
782:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 11:00:05.25 Wlim+qGi.net
>>762
男性向けは男キャラを性欲魔人にさせがち
いや和姦であってレイパーではないから性欲魔人化ではない
いやいや公式で興味なさそうなキャラとパコる改変されてる時点で性欲魔人化である
みたいな感じだと思う
事実が食い違っているのではなく捉え方が食い違っている
783:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 11:24:25.25 PACk5QMz.net
>>763
そっちに都合が悪いからって客観的根拠全否定？
もう少し具体的に言うと例に出された３人が攻めになってるカプを支部で調べて、投稿件数が千件を越えているイラストの「全期間人気順」でソートした上位五件ずつだよ
「メジャーじゃない」とするこちらの声を否定してくる「多い」と主張するんだから上位五件ぐらいに入ってるもんじゃないの？全然多くなんかないじゃん
該当するカプって以外と少なかったけど、攻めキャラごとに二種類のカプをチェックしたけど全然出てこなかった
そんな状態でクズ変態が多いとはとても言えないと思わないの？
ああ、勿論R18を除外とかもしていないから
クズ化の酷いと言われる特定カプひとつだけ開いてないけど、こちらは特定カプでは多数派と認めてるから矛盾もしない
Twitterやオフがそうだというなら具体的な客観的根拠だしたらいいよ
Twitterなんて自分の趣味とあう人しか繋がらないし、オフも好みに合うものしかみない人が多いから客観的根拠は出しにくそうだけど頑張って
もっとも、最近は支部で宣伝が当たり前で支部で確認したところにしかいかない人もいるくらいだから支部データを否定する要素はないと思うんだけどね
それを都合がいいとかメチャクチャだなんていうならせめてどの辺が都合いいとかどこがメチャクチャだとか説明しなよ
五件ずつしか見てないのはそれぞれの枚数が多くて手間がかかるからだよ
何件チェックすれば何割になるというならそちらで先に数字出してくれればこっちで確認にいくよ
上位がこれだから対して変わらないとおもうけどね
784:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 11:47:08.17 Wlim+qGi.net
>>766
支部の人気傾向こそが客観的な指標とは言えないとは思うけど
支部の傾向ですら改変に関しては薄い変態クズ化が一番多かったのでメジャーと言っていいと思う
って書いたのになぜ全否定したことにされてるの？
攻め変態クズ化が多数派だとあなたが言っている特定カプも支部上位五件だけなら改変度は他のカプと変わらないんじゃないの？
と聞いているのにそこはスルーでいや特定カプが攻め変態クズ化カプなのはすでに分かっているから支部で調べる必要はないの一点張りなの？
ツイとオフは自分の趣味や好みに合うものしか見ないけど支部は違うの？どうして？
じゃあ支部もランカーの力がすごく大きいし
上位五件だけを見るにカプ無関係の人気キャラの単体イラストが混ざってるログが多いのに
正確なカプ人気なんて測れてないって言われたら反論できないんじゃないの？
それともいや支部の人気傾向こそが客観的な指標なのはすでに分かっているから反論する必要はないの一点張りするの？
そもそもそっちの具体的で客観的な指標の支部の人気傾向を見て改変としてはやはり攻め変態クズ化はメジャーだったと言っているのにこの時点で他の根拠出す必要ある？
というか前にも言ったけどもっと詳しい二次創作の作風の根拠を出せって要するに晒せって言ってるの？
785:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:15:23.39 Wlim+qGi.net
客観的な指標の支部の人気傾向で
他カプと石かりの攻め変態クズ化が大して変わらないなら
どこも同じくらい攻め変態クズ化しているということになる
違うと言うなら指標があてにならないということになる
そうと言うならどこのカプも石かりと同じように攻め変態クズ化が多数派ということになる
もしくは石かりも他カプと同じように攻め変態クズ化が多数派ではないつまり攻め変態クズ化だから叩かれまくる少数派性癖の特定カプは存在しないということになる
あなたの意見をまとめるとどう転んでもあなたの意見のどこかが綻ぶ
786:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:33:20.18 /PosuuTI.net
この文章の勢いだとなんか単なるよくある残念属性付加まで
変態クズ化に含まれてそうでもにょるなあ…
787:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:50:57.28 Wlim+qGi.net
>>769
自分は攻めに厳しく受けに甘い傾向のことをずっと言ってるから
攻めやオールのネタキャラにはつけられがちだけど受けちゃんにはまずつけられることがない属性なら
それは村内では残念属性付加と呼ばれるけど村外では変態クズ化やdisやヘイトと呼ばれるやつじゃないかなと思う
実際オールでのdisネタってアンチやカプ内だと攻めに多用されがち
原作にそんな要素はないのに二次設定でクズ変態化させられると残念属性付加のはっきりした境界なんてないだろうし
788:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:59:56.25 PACk5QMz.net
>>767
メジャーではないから誤解を招くこと言うなというこちらの主張に対して明確にアンカーつけてメジャーだと返すことが全否定じゃなくてなんだというんだ？
今になって「改変の薄い変態クズ化」と範囲狭めてるつもりかもしれないけど、元の発言者がアンカつけて「697の“クズ攻め(略)攻めしね！”は間違いで」「711の“攻めひどい！最低！”“攻めはこういう理由で最低だ”が極端な例じゃないといいのは間違いで」からの
「(具体例)のようなのはたくさんいるといいたかった」という訂正はでてこないんだから、こちらはそれがでるまではこれらの発言を基準にしてるんで勝手に基準変えないでくれない？
支部も基本は趣味に合うものしか見ないけど、今回のように基準に沿って趣味に合わないものを確認することが容易なんだよ
Twitterやオフの客観的な基準出せるならそれを待つけど、出せないなら支部で対抗基準もってこいってこと
客観的なものも出せないなら客観的なデータに噛みつくなってだけの簡単なことがわからないの？
支部の例は確かに複数キャラの絵を出している人もすくなくなかったけど、少なくとも書き手や読み手が必要としたカプタグなんだからそのカプ者は多数が見たことにかわりないのでは？
その人気はカプ者が求めた作品ってことだし、クズ変態化が入ってないのはそれを求めるカプ者は多くない可能性が高いとわかる
クズ化がひどいと認識するカプは見なかったけど、そこもクズ化がないなら実際にはこちらがおもってる以上にクズ化変態化を望む人は少なくて、Twitterで悪質なクズ化が目立った一部の人だけ学級会ネタになったらそのカプに集中しただけだったんじゃない？
一部のカプ者の悪行が周囲に広まって誤解された例というだけで、実際にはそのカプでもクズ化は多数派じゃないということでしょ
789:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 13:07:17.27 PACk5QMz.net
あと根拠だせってのはこちらがやってるように支部でどうこうとかのはなしだよ
Twitterで出来るなら「このワードで検索すると」ってのはできるかもしれないけど、Twitterがそうだと主張するがわが手法を考えるべきでしょ？
それが無理なら支部で特定カプメインの何頁以上の漫画をブクマ何件以上すべてチェックしたらこうだった、とか結果だせばいい
晒し云々はむしろメジャー主張側の方がひどいでしょ
こっちはできるだけ作品もカプもキャラも明記しないようにしてるのに書けと言われたし、誰も求めてないのに具体的なキャラ名もたくさん
790:出しているのはそちら側のこと 自分では方法考えたり手間かけて調べたりもしないのに反論だけは通したいって都合よすぎじゃないの？
791:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 13:24:28.58 PACk5QMz.net
>>768
「客観的な指標で確認したら上位クズ化変態化は存在しませんでした」
って内容に対して拡大解釈が都合よすぎ
クズ化で有名なカプについても上位にはなかったというなら、こちらのそのカプにたいするクズ化変態化認識が誤りで実際にはそれらですらクズ化はメジャーじゃないと解釈するのが妥当
そこに異論があるならデータを拡大してチェックした結果を提供すればいいんだよ
あくまで基準と数値なんだから晒しにはあたらない
そちらのいうTwitterの話なんて、ジャンル内のあらゆるカプ者と繋がってるわけじゃないんだから同じ趣味の人の情報だろって意見を否定できない
そんな主観TL情報は客観的なメジャー度を示すモノサシにはならないというだけ
なんならそちらに都合のいい客観基準を提示してくれてもいい
そのデータが正しいか検証可能なら見に行くから
792:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 13:50:08.09 3txOcKST.net
>>771
今になって薄い改変に範囲狭めてないよ
>>713からずっと言ってる
>そこまでの改変じゃなくても受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
そこまでの改変じゃなくてと程度こそあれが言い方変えた薄い変態クズ化改変なの分かるでしょ
その後に薄い改変の例までわざわざ羅列してるんだから
自分以外の人もずっと言っていたけど
あなた以外は変態クズ化は攻めに厳しく受けに甘い一例として挙げているのに
あなただけが変態クズ化という単語にだけ噛みついて勝手に話を大きくするからるから話がずっと噛み合ってない
いやだから客観的なデータとやらの中でも攻めの変態クズ化が改変の中ではメジャーだったと何度も言ってるよね？
どうして攻めの変態クズ化は一切なかったし相手も攻めの変態クズ化はメジャーではなかったと言っているという体でずっと話を進めるの？
相手はずっとそう言ってないどころかずっと否定してるよね？
なんで無視どころか嘘までつき続けられるの？
これに関してはただ普通に怖いよ
何書いてもブクマが多いランカーばかりだったり
カプタグ以外にもたくさんのタグついてたからその層のかさましもあるんじゃて言われても
でもカプタグはついてるから全部カプだけのものでそれが絶対客観的証拠ってそりゃめちゃくちゃとも言われるのでは
どうして客観的なデータでクズ化がひどいと認識しているカプを今自分で見て確かめないの？
>石かりも他カプと同じように攻め変態クズ化が多数派ではないつまり攻め変態クズ化だから叩かれまくる少数派性癖の特定カプは存在しないということになる
を選んだんだね
>>772
いやこっちはそっちが先に出したジャンルと作品について否定するために触れただけで先に名前や条件を出したのは全部そっちでしょ
支部を晒して作風のデータ出せ出さなきゃ嘘って
そっちが晒した客観的なデータとやらだけでも攻めの変態クズ化が改変の中ではメジャーだったという結果は出てるってもう何回言わせて何回スルーするの？
あなたのデータだけで証明されてるんだから自分から晒してまで新しいデータ出す必要もないってこれも言ったよね
793:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 15:37:24.91 tFdmL8k/.net
長文ちょっとひどくない？
言いたいことはまとめてそろそろ〆てよ
794:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 16:24:37.45 E7AsUX/E.net
片方は何年もこのスレに駐在してる刀剣腐の半コテだから
いったんこの話が終わっても
雌受けと夢叩きと2.5と審神者とモブは注意書きの話になるとまたすぐ飛び出してくるぞ
そして相手が諦めるまでまた何日でも続ける
795:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 16:32:09.60 E7AsUX/E.net
腐女子が誤解される訂正しろから
数日間における長文から刀剣腐バレまで
何年も同じ流れを繰り返してる
最後にレスするまで止まらないマジのキチガイ
796:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 17:09:32.12 PACk5QMz.net
>>774
「あなたのデータだけで証明されてるんだから」っていうけどどこで証明したの？
さっきもいったけど、あのカプがクズ化常態化は自分の勘違いだろうと言ってる
だからクズ化のでてないデータをどう解釈しても、クズ化が多い結論にはならないよ
カプタグついてるから全部なんて話じゃなくて、そのカプ者として求めるものに沿っているからカプタグがのこっていると言ってるんだよ
攻めに厳しく受けに甘い一例程度ならその部分撤回してもそちらの主張に問題ないよね
それならこちらは何も文句ないんだよ
でもわざわざカッコがきしたりでそこだけ妙に長文だしクズだのインパクトでかいので例えを終えるから「誤解を招く」と何度もいっている
797:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 17:19:23.44 PACk5QMz.net
>>770
残念属性付加が他所からはdisやヘイトにみえるってのはわかるけど、クズ化はまったくの別物だよ
クズってつまりは人間のクズってことだからね
「頭お花畑、要領悪い、おっさん化、じじい化、加減できない、不器用、言葉にするのが下手、無知、社畜」
これはどれもがヘイトやdisにはなるけどクズ化でも変態化でもないってわかる？
この辺の改変は実際あるし深くつっこむつもりはないよ
でも人間のクズってことは生きてるだけで迷惑な存在だよ
犯罪者とかぎりぎり犯罪を回避してるだけの悪人とか悪質ないじめとかじゃないと該当しない
そういう描写が散見するってこと自体がジャンルに対するヘイトだとわからない？
犯罪者漫画を喜ぶといってるようなもんなんだよ
だからクズ化部分は否定したいのに、なぜたくさんあるかのような言い方になるの？
798:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 17:50:04.16 97mDfQf1.net
自分は今日の朝イチでNGに放り込んだ
799:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 19:46:40.09 R//sx97C.net
女性向けは攻→受、男性向けは攻←受、の矢印が
"オタク向け"の基本のベーシックでいいんじゃないもう
公式一次の傾向が大抵それで特に影響受け易いてことで
800:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 19:48:12.03 3txOcKST.net
>>778
あなたはデータを見て攻めの変態クズ化はなかったと言っている
自分はデータを見て攻めの変態クズ化はあったと言っている
どうしてまずこの前提が一切通じないの？
そして次に何度も言うけど変態クズ化の基準がお互いに違うから噛み合ってないんだよ
攻めが受けにメロメロという>>713で自分が出した変態化の例と>>755であなたが出した例が完全一致してることが何よりの証明
ちょっと意味が分からない
作者がカプタグをつけているんだから逆カプとかの明らかな詐欺じゃないなら誰も外せないよね
好みじゃなかったとかいう理由だけでカプタグ外したらだいぶやばい荒らしだよ
クズ変態化っていうのが過激な表現だとは分かってるけどクズって最初に表現したのは自分ではないし
単語のチョイスが過激なだけで言いたい意味自体は分かるからあなたとのやりとりがはじまった時の単語をそのまま使っている
あなたが単語のチョイスに噛みついているだけなのか意味まで含めて噛みついているのかが曖昧だから変えたら問題はある
>>779
だから>>769には変態クズ以外のdisやヘイトという単語も含めてレスしたはずだし
クズって駄目人間って意味だから「」内の属性に使っても別に合ってると思うよ
クズ=犯罪者や悪人ってのはあなたが勘違いしてる定義で実際は犯罪者や悪人だけに使う言葉じゃないから落ちついて
というかまさかクズ変態って単語のチョイスが駄目なだけでヘイトやdisって言い方ならよかったってこと？
そんなことじゃなくてそういうマイナス属性の改変が多いと言われること自体を否定しているのかと思ってたよ
同じ改変でも頭お花畑は攻めは愚かで受けは純粋
要領悪いは攻めは最低で受けは健気という表現をされがちというのが一番最初に出たクズ化の話題だったんだけどな
だからこそそれが分かりやすい攻めの変態クズ化って表現を使い続けたのに
801:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:16:20.71 tFdmL8k/.net
異性に矢印向けられたいのは当然の欲求だしね
とか言いつつ自分はホモでもノマでも攻め←受けが性癖だから言えた義理じゃないがｗ
802:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:31:15.56 qeNNGyXx.net
男性向けは基本左が男右が女だが
まれに女キャラが積極的な時は左が女になる
803:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:55:40.65 99OEfv+K.net
男性向けで男女の場合は基本表記は女だけでカプ表記は滅多にないと思う
以前自分がカプ表記した時は女が積極的だからと女×男と書いたけど、
どう思われたんだろうか？マイナーカプだから全然売れんかったが
804:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 22:25:39.34 PACk5QMz.net
>>782
いやいや全然わかりやすくないどころか問題をややこしくしているのがあのクズ変態化表現だよ
原作からの改変なら一人称すら数年不明で未だに二人称不明組の多いとうらぶではどんなに原作のキャラを変えないようにしても不可能な域だから大小様々の改変まで否定しないよ
なんども言うが「誤解を招くのが問題」なんだよクズ化の絡む部分
具体的には>>697の「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！（攻めが聖母で受けがクズの場合は」の部分が削除されればあとは問題ないんだよ
クズの定義は範囲広いかもしれないけど、そこに犯罪者や存在するだけで害悪ってのが一切含まれないわけじゃないでしょ？
だったら読む人が犯罪者として認識するかもしれなくて、その場合は「女性向けジャンルは攻めを犯罪者にして喜ぶ人ばかり」って解釈ができてしまう
そう解釈されかねないから「誤解を招く」として全力で否定してるんだよ
805:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 22:37:40.15 R//sx97C.net
お花畑、ドジっこ、暴力ツッコミ、変態
天然にしろツンデレにしろこういった
マイナス属性とも取られるようなキャラは
そのうち攻めでも受けでも時代の価値観から
批判対象となって次第に排除されていきそう
な感じはする
806:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 02:36:18.20 aDkS2cY3.net
一次ならまだしも二次ではなさそうに思うけどなあ
商業でのような縛りがないのが同人の利点だし
807:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 06:22:47.48 P2iyQO7g.net
二次自体が一次の影響の下に存在してるから
一次で消え出したら二次でも見なくなる気がする
悪趣味と言われるような系譜はオリジナル同人とか
創作男女タグみたいな独自のコミュニティ築いて
そこが価値観の発生源になっていくんじゃないかな
二次が発症で独自文化成形するのはジャンル自体が
余程大きいかまたは影響力のある二次作家の支配圏にあるか
どちらかだと思う
808:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 07:46:05.22 P2iyQO7g.net
自分の萌えは他人の萎えの萎え側の声が強くなる程
バカ無能クズが人間関係に介入しない話が中心に変わる
それらの存在が排除されてノンストレスな方向に進むと
次はいないのが当たり前の世代で興味の対象ですらなくなる
何かに萌えるにもその何かに影響されないと萌えれない訳で
存在しないなら自分が何に萌えるかも分からないし知り得ない
批判への迎合が集団から多様性を奪い結果マイノリティを生む
どこかで価値観を守る線を引けないと縛られたものになるだろう
809:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:12:13.94 2kXo4kwJ.net
そもそもフィクションのキャラに対して良い奴だったらプラスで悪い奴だったらマイナスって考えるのは主流なのか？
>>787とか単なる性格や属性の違いでしかなくてプラスもマイナスも思ったことないぞ
今だって別に聖人キャラだけがどのジャンルでも人気なわけじゃないだろ
ただ>>790の理屈はわかる
時代ごとに不人気属性（と捉えられる属性）のキャラがどんどん少なくなるってのはこれまでもあるわけだしな
でも、仮にこのケースでそれでマイナスと捉えられる属性のキャラがまとめて消えるなら
キャラが本当に全員いい人だらけになって、ほとんどのジャンルが消えそう
二次での話だからオタ向けに絞って考えてみてもさすがに非現実的な気がする
実現するとしたら、オタ向け全般が平和な日常物とかで埋まるとかになるんだろうか
810:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:24:57.06 f7AvVQCZ.net
>>791
ジャンルでキャラ傾向が固定される傾向が強くはなりそうだね
日常系に出るキャラは程度の差はあれいい人で固まってバイオレンス系はキチだらけになるみたいな
811:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:34:33.12 mwDSuGqx.net
マイナス属性のないキャラだけで構成された作品なんてある？
多少の属性はキャラの個性なんだから魅力的なキャラを描けなくなりそうだしその方向には進まないと思うんだが
あるとしてもゾーニングが無駄に厳しくなって各種注意書きが増える程度だろう
812:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 10:02:35.26 +QmNkqlN.net
魔法少女育成計画は人殺しまで出てくる
ゆるゆりはそんな悪人出てこないけど、迷惑なキャラはいる
と段々僅かな違いを針小棒大に言うようになる
今ホライゾンからバズってるけど、コンビニやラノベの一般誌に文句付けてる人は、
18禁コーナー入ったことないから服着てても胸が大きいだけでエロ本を置くなと叫んでるみたいな
813:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 12:20:35.06 ug+pApld.net
ホライゾンの挿し絵は女性への冒涜といっても女体描くの下手すぎだろっていったら信者がすっとんできて
喧嘩になったなあ
814:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 14:58:29.11 VNjvOsc4.net
筋力でも知性でも男に遥かに劣る下等種である女の汚らしい胸部を見せつけるなど悪質極まりない
しかも女の肌には健全な男性を狂わせる忌まわしい力がある
女に優しいイスラム諸国を見習って徹底的に女の肌を規制すべき
女を規制することが女を守ることにもなるのだから日本の男も女も納得するだろ
815:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:32:43.08 zjbAXTuS.net
肌出てなけりゃ奇乳だろうが乳首浮いてようが許せってのは変だよねｗ
逆に男キャラのちんこ浮いてるBL誌が一般人の目につく場所に堂々と置かれてちゃ嫌でしょ
816:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:39:32.72 XdNgFcc2.net
>>797
別に
置けば良いんじゃない
817:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:58:19.04 6GDKHX2g.net
俺は嫌だよ
めしぬまとかで男キャラの発情顔見せられるだけで騒いでた男達が黙ってるとも思えんし
818:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 18:04:28.73 6GDKHX2g.net
つか男から見ても萌え豚でもない限りホライゾンはキモいよ
オタクが市民権得たから感覚狂った連中の声もでかくなったんじゃないかね
819:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 18:06:38.30 nKZdj0mt.net
ラノベコーナー行くとBLコーナーと同じくらいエロ本コーナーだなって感じるから
アニメ漫画萌え絵たしなまない一般人にとっては視界の暴力だろうなとは思うｗ
BL本コンビニに並べてたりしないしラノベも本屋の特殊コーナーに隔離すればいいんじゃないかな
820:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 21:51:55.69 aDkS2cY3.net
噂になってるから確認したけどあれは間違いなくキモいよ
個人的には見なれてるから不快ではないけど常識的に考えたらどう見てもキモい
本当に自文化を守りたいと思うならあれはキモいという自覚を待ってそこから対話をするべきだろうに
感情的に反発してる奴らはただの馬鹿だよ
821:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 00:28:02.43 DqrnHq44.net
まあ規制するかしないかっていったら規制するべきなんだがクズが沢山あるからこそ優れたものが出てくるからそのためだけに規制してほしくはない
822:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 00:41:57.41 g4yudcnO.net
キモいと思うのは個人の心情なんだから止めようがない
自分がキモいと思うから規制しろ�
823:ﾆいうのは、滅茶苦茶になる BLはキモいとか、BLはキモくないけど逆カプはキモいとか出てくる
824:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:09:10.34 CoqMJ/q/.net
所詮自分もオタだしオタ絵をキモいとは思わないけどゾーニングしなくていいの？とは思うかな
脱いでないけど明らかに下半身の筋とか出してるしすっぽんぽんに色塗っただけでしょあれ
架空ファンタジー世界では普通の衣装を着たイラストって説明されれば創作物として自分は納得するが
一般的に考えればああいう直球エロ狙いのはやはりゾーニングはすべきだよね
それともあのラノベはもともと１８禁なのかな
だったらコンビニに置けないか
825:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:10:35.89 NeRB9SsD.net
>>804
好きな文化を守るためってお題目なら｢まず二次やめろ｣って人もいるだろうしね
826:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:17:02.73 g4yudcnO.net
>>805
ラノベを置いてあるコンビニは元々見たことないな。件の人の写真はラノベの新刊コーナーだった
827:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:25:35.40 5dPKClBf.net
日本はゾーニングとは別個にわいせつ罪ってのが伝統的にあって
ゾーニングをしっかりしていれば大人は無修正を見る権利があるとはならないのがややこしい
828:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 03:16:04.09 qnaUbbbD.net
>>804
これだよなあ
法律や媒体毎のR-18の表現基準に引っかかるものがR18つけずに売られているならゾーニングの問題だが
個人の好みでキモいってだけならキモいからなんなのとしか言えない
好みの話ならあとはもう需要の問題でしょ
買う人による利益よりキモいから行かないという人の不利益が上回ると店側が判断するなら撤去されるだろうし
829:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 04:14:39.70 rVT4vNpd.net
それモラルって概念の存在しない素敵な世界の話？
830:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:14:33.15 dVPVhp3s.net
頭の悪さが凄いなほんとに
生殖器と胸部を同列に語る馬鹿はいつになったら居なくなるんだ
とりあえず女の胸が猥褻物で男のならキモい乳首が露出しててもセーフの時点で本当は差別的なんだが
これ実は女自身が自覚がないだけでミソジニーの塊なことが多いって例なんだよね
831:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:23:06.78 1BEZZwzz.net
女性誌なら女の胸は猥褻物じゃないよｗ
話理解できなら無理に入ってこなくていいよ
832:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:31:05.16 +TFEmEWc.net
ずいぶん前だがムサイオッサンの半裸に苦情が入って祭り写真つかったポスターがJRから撤去されてたな
二次と三次で比較すれば、明らかに下半身の筋とか出してる系の構図が三次で見かけない時点でどうなんだろうとは思う
リアルが基準なら納得しやすい
833:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:39:05.21 dVPVhp3s.net
男性誌なら猥褻物に完全に切り替わると？誰がそう決めた？
マジで頭悪いんだな。まともな女性いないのかここ
もういいから生殖器と胸を同列に語るのだけはやめろって一行だけは理解しろ
834:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:48:47.47 ickoREg2.net
議論で無駄な煽りばかりする人って論理で主張の正当性を示せないから勢いでマウント取るために攻撃的になってるんだと思う
この人も自分の考えは根拠がなくとも常に絶対に正しいと思い込んでるし、それに周りが従ってくれない苛立ちが言葉に表れてるように見える
誰がそう決めた？って言葉はそのままあなたに帰ってくるんだよ
835:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:03:22.36 //ueXfO5.net
女性誌なら女の胸は猥褻物じゃないはさすがに草
836:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:08:59.07 5EPtjXaV.net
少年漫画・青年漫画の水着グラビアの方がよほど問題では
837:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:20:59.70 YyzoSg/D.net
少年漫画・青年漫画とかの男性誌は男女とも読むから配慮すべきだが
少女漫画・女性漫画とかの女性誌は基本女性しか読まないから別にいいじゃんってことかな
838:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:26:54.75 PHyfsoc7.net
水着グラビアなんて興味ないし、猥褻だから不要と抗議して無くしても構わんよ
839:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 12:00:19.52 SZHxK3AN.net
水着グラビアはエロくてキレイだから必要だろ
ラノベはキモいしキモオタの性犯罪を助長する気がなんとなくするから要らない、根拠はないけど
>>818
「つまらない女が面白い男のための場所に乗り込んできてクレーム入れるせいで衰退する」
みたいなの昔よく聞いたな
840:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 12:14:19.32 QutfB4bo.net
ラノベもまた男性向けと女性向けがあるわけだが
841:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 12:25:14.69 PHyfsoc7.net
水着グラビアなんて鍛えてないだらしない体だし奇麗じゃない
842:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 13:49:47.71 Rco5jArU.net
あのラノベは非18禁かつ表紙かつ形を浮かせちゃったのコンボで駄目だっただけじゃないか
どれか一つでも違ったら問題になんてならなかったと思う
WJ封神の妲己とかもっと凄い衣装だったが最近のアニメでも炎上なんかしなかったし
いわゆるイメージビデオでもガッツリ形浮かせるのは18禁になるよね？
843:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 13:58:30.62 5dPKClBf.net
ゾーニングはきっちり基準を設けてここからここまでは18禁（男性向け女性向け区別なし）をやってほしいけど
そのかわ基警察の胸先三寸で決まる準が曖昧なわいせつという概念をなくしてほしい
成人した大人がエロ規制されてるのは流石に現代とは思えない
844:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 14:16:00.59 NeRB9SsD.net
>>823
イメージビデオは18禁じゃないからイメージビデオって言われるんだよ
18禁ならＡＶ
18禁カテゴリのイメージビデオもあるけどまあ少数例外
845:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 16:02:58.14 SZHxK3AN.net
乳首だけ切り抜かれると男女見分けがつかないために男性の乳首まで規制されたとか笑い話があったな
制度はガバガバ
確たる根拠はないけど私が気に入らないから規制しろ！ゾーニングしろ！私の子供もそういってる！の方が真実で好きだよ
846:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 16:12:05.42 gcOU0r/R.net
受動ポルノなんて言葉が最近発明されたからなあ
子供の頃にエロい物を見せられるのはレイプと同じぐらいの勢いで
変質者にちんこ見せられる深刻な被害ととえっちな雑誌をみるのが同じになる世の中になりそうだ
847:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 17:26:07.14 HD2LRL7N.net
今の声のデカい規制派の言うままにやってたら
それこそ旧ソ連みたいにマンガやラノベだけでなく
あらゆる本が完全閉架の書店でしか実店舗での購入が
できなくなって、これまで頑なに実店舗購入オンリーで
拘ってた層もネットで買った方がまだいいとなって
この世からリアルの本屋が無くなってしまうかもな
848:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 18:08:03.19 i4+x/Uwe.net
現実の女性にまで「お前は巨乳だから公衆の面前に出るな！」と言い出したら終わり
849:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 18:24:05.86 dM26i00n.net
ゾーニングとは何か？
現実はどうなってるのか？すら考えたことない文盲が嫌いな物を視界から排除したいがために「ゾーニング」という口実使ってるだけだからな
①１８禁でもない物をゾーニングする必然性はない
②そもそも（１８禁）とは法律上の規定ではなく、自主的な区分である
他人が決めることではない
③ゾーニングとは区分であって視界からの排除ではない
④18禁ですらない物に何を戯論言ってるのか
どういう物をエロと感じるかは感性の違いであり、自分の感性を絶対化するな
850:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 18:49:44.91 OFSaoM65.net
>>830
18禁は法律じゃなくて有害図書とか不健全図書とかの条例の区分になるな
851:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 19:15:00.77 WnKgnFDg.net
都合の悪い意見を馬鹿にしても規制反対の理由が自分に都合が悪いからというのはその馬鹿にしてる連中とまったく同じレベルで彼等と何も変わらないというのは自覚してほしいかな
自覚なさそうなレスがちらほらあって微妙な気持ちになる
852:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 19:26:55.84 OFSaoM65.net
○○は子供に見せられないと言い出したら、
ウヨ思想もサヨ思想も水からの伝言も反ワクチンも何でも駄目だ
鉄腕アトムもビートルズもオートバイも駄目
853:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 21:13:56.04 IGRbYBy9.net
地獄への道は善意で舗装されてるとも言われてるからな
相手に正当性があるように見えたとしても譲歩すべきじゃない場合だってある
854:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 21:20:20.73 CoqMJ/q/.net
難しいねえ
自分が子供のころはエロに興味ある年齢になったら即見たかったけど
いざ大人になって子持ちになれば自分の子には分別つくまで見せたくないもの
オタクな親でもこうなるから一般人ならなおさらだよね
855:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 21:44:23.68 5dPKClBf.net
オタクだからエロい意図を敏感に察知する能力が高くてモンペになるというのもある
一般人そこまで気づいてねーよ！ということが多々ある
856:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 23:19:11.27 g4yudcnO.net
ポニーテールはうなじが性欲を刺激するから禁止って言うと何言ってんだと言われるのに、
絵だと頬を赤らめてるだけでエロ絵って言われるもんな
857:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 00:50:18.07 fbE0TxZF.net
頬を赤らめるって男だと文句言われるのに女性だと言われにくいのは不公平だよね
女性が頬を赤らめるのだって気持ち悪いよね？
858:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 01:17:45.40 nhRq4JeW.net
だから地下鉄マスコットのお姉さんがキモいって炎上したじゃん
859:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 01:28:01.81 jbImH6SL.net
っていうか規制じゃなくて区分けじゃないの？
わざわざ人目につく場所に置かなきゃいけない理由でもあんのか
860:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 03:06:11.53 u4K4ozc/.net
>>829
似たようなことは昔から言ってるな
レイプされた？女のくせに夜道を一人で歩いてたお前が悪い！
レイプされた？女のくせに男と酒を飲んだお前が悪い！
痴漢された？いやらしい肌を露出させてるお前が悪い！
面白いのが男尊女卑思想の男性が言ってるようにみえて女性も同じように被害者を叩くこと
山口メンバーのときもね
861:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 07:56:03.82 nhRq4JeW.net
>>840
強制的に区分けするのも規制の範囲だけどね
仮に18禁コーナーに区分けした所で目に入れるなって文句言うんでしょpixivみたいに
それにBLやTLは表紙がエロくても人目につく所に置いてあって、ゾーニングしろとかほぼ言われない
と言うかゾーニングしろってどういう意味で言ってるのか今一わからないんだよね
18禁コーナーにぶち込めって意味なのか、全年齢向けだけど衝立立てろって意味なのか
862:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 08:35:03.37 jbImH6SL.net
すごい被害妄想だｗ
863:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 11:23:01.83 oWq58SWr.net
>>843
被害妄想どころか現に各所でポリコレの弊害が生まれてるんだけどな
韓国なんてかねてからの男尊女卑への反動とも合わせてメガリアとかいう社会問題になってしまった
864:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 11:30:50.42 rwRky4kH.net
馬鹿な意見に対して同レベルの馬鹿さで返すのはどうかしてると思うけどね
脊髄反射の意見に脊髄反射で返してるだけで有益な戦い方ではないしむしろ有害だと思うけどね
865:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 11:58:39.54 mTd6O1vu.net
個人的な見解だけど
三次ナマモノの写真で普通にでているのと同等の表現なら同じ扱いでいいと思う
グラビア写真表紙レベルまでが基準
特に全年齢作品の表紙は自主規制を強めにしてほしいよ
そこが目立つせいで厄介なのに目をつけられやすくなるし表紙が多少制約あっても内容の面白さにはかわりないんだから
866:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 16:19:48.58 0ktn8Prf.net
三次と同じような感覚ってのは同意だな
今回話題になってたホライゾンの表紙だってリアルで誰か着てたら普通に痴女でしょ
てか「全年齢向け」の範囲が広すぎるような気もする
ゲームみたいに細かい区分けして分けりゃいいんじゃないのん
867:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:11:29.94 iR0ChJM1.net
>>846
文句言ってる人は存在そのものが気に入らないのでどこにあっても文句いうよ
クジラックスの同人誌だって叩くのだから
>>847
仮に痴女だとあなたが思ったとして規制しなければならない、ゾーニングしなければなたない理由なんて見当たらないんですけど
868:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:41:45.48 becHuRPB.net
>>840
勘違いしてる人がいるようだが区分というのは分かるようにしておくというだけであって見えなくすることじゃないぞ
ゾーニングを視界からの排除と思い違いしてる人がいるらしいので釘をさしておく
869:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:44:14.72 mTd6O1vu.net
>>848
そりゃどこにあろうと“存在に気づけば”文句言うだろうよ
だからわざわざ目立たせてそいつらに教えてやる必要ないってこと
深夜アニメへの苦情を一蹴したように無関係の第３者が連中が馬鹿言ってると思える環境が重要
下段については三次が現実の法に触れず、子供が学校帰りにその格好を目撃するような状態で放置されて苦情が出ないんなら規制なしゾーニングなしも有りだよ
二次に文句つけられたら被写体のいる写真や現物が同様の位置にあるんだからそっちを先に対策しろと言える
三次よりも露出が多いようだと「自主規制」は口だけだから法規制しなきゃ論になりかねない
870:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:50:41.90 iR0ChJM1.net
>>850
既に馬鹿な連中が馬鹿言ってる状態になってますがな
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
高村武義
@tk_takamura
18禁で成年向けコーナーにゾーニングされているエロゲのパッケージを引っ張り出して、ラノベと並べて、”子供の目に触れて有害だ！ゾーニングしろ！”と喚き散らす悪質さ。こういう嘘や捏造を平然とやる人間こそが子供に有害だと思うよ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
871:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:55:28.59 iR0ChJM1.net
>>850
>二次に文句つけられたら被写体のいる写真や現物が同様の位置にあるんだからそっちを先に対策しろと言える
>三次よりも露出が多いようだと「自主規制」は口だけだから法規制しなきゃ論になりかねない
あなたは三次、つまり現実の女性が違法でもないのに露出を止めるべきだと思ってるの？
それは女性の自由を制限することだと考えないのが不思議だ
要するに違法でもないのに「女性ははしたないから恥だから」という偏見による抑圧の正当化でしかないんだよ
872:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:58:02.39 becHuRPB.net
三次女性がどうたら言い出すのってふしだら差別の内面化でしかないよな
873:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:58:38.12 mTd6O1vu.net
>>851
それを「馬鹿な連中が馬鹿やってる」と認識する人が多いなら放置でいいよ
エロ系に見えるものが日常生活で目にはいる機会が多くなるほど、その連中に加勢する人が増えるし数が多ければ政治家がその人たちに迎合しやすくなるからそこだけ避けられればいいんだよ
874:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:04:33.64 mTd6O1vu.net
>>852
なにいってるんだ？
単に現実の光景や普通に本屋にならぶ写真集の表紙とどうとうに抑えておけば、二次絵への抗議の矛先そらせられるってだけのことだよ
三次元は規制が厳しくても緩くても関係ないよ
二次に矛先くるのを避けてるだけなんだから
875:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:07:41.51 iR0ChJM1.net
>>855
言ってる意味が分からない
水着での表紙グラビア雑誌はたくさんあるのに二次絵が問題になる客観的な理由は？
876:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:15:05.95 mTd6O1vu.net
>>856
最初から「三次と同じ基準」がいいといってるんだがそうとうフィルターかけてないか？
グラビア全年齢コーナーで許されるなら、その写真を二次加工した絵も許されるべきって主張だよ
それなら連中が問題視してもグラビアを引き合いに全年齢である正当性を主張できるから面倒をグラビア側に押し付けられる
877:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:40:36.97 qNLeAuLu.net
漫画雑誌の水着グラビアって事務所側が金払って載せてるのか
雑誌の方が払ってるのかどっちなんだろ
878:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:43:00.92 jbImH6SL.net
>>849
純粋に気になるんだけど「見えなくすること」ってどういう状態だと思う？
俺の言ってる区分けって言葉はネットでいえばタグ付け、本屋でいえば棚の事
問題のものはあるべき場所でない場所にあったから顰蹙買ったんだと思うけど
879:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:50:46.56 tm6CBHTe.net
いくつか前のスレでも言われてたがゾーニングは逃げ道の確保やアリバイ作りの手法なんだよ
コミケの修正が有名だけど出版社を盾にしたり過去の修正実績を主張すれば万が一のときもキズが浅くてすむ
札束ひっぱたき以外の方法で非オタと殴りあって好転することなんかまずないからな
ただチキンレース・大喜利・尖鋭化が好まれる男性向けとゾーニングの相性はエロの有無に関わらず根本的に最悪なのもわかる
880:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:57:28.46 oWq58SWr.net
>>860
今はネットの普及で建前なんか通用しないから直接やり合うしかないという感じがする
881:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:10:27.20 klPkYVnu.net
>>857
ここで問題視してる人は何が具体的に問題だと思ってるの？
全年齢での水着表紙が問題ないならラノベ表紙だって問題ないだろ
ラノベのどこが問題なのかちゃんと定義してもらいたいな
>>859
あるべき場所ってどこだよ
882:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:21:32.97 QYtZK64T.net
ラノベのどこが悪いんだろ
文句言ってる奴はヴィクトリア朝時代の抑圧マンセーな人なんでしょ
883:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:33:45.58 tm6CBHTe.net
>>861
ネットで直接やり合った結果状況が好転したことがあったか？
直接殴り合いやすくなったもしくは可視化しただけで手法がそれだけになったなんてことは無い
今でも一番効果出してるのは金
件のラノベだって売れ続ける限りは文句言われようがあの表紙で置かれて売れるんだからスルー安定だったのに
884:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:35:53.73 VNQK+QW1.net
>>863
ヴィクトリア朝ってゴスロリとかスチパンとかで性癖に刺さってる人多いから例えとして不適切だと思う
885:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:46:28.69 TWEXx2g0.net
ゾーニングしてないんだーと声高に叫んでる奴の主張を詳細に調べたらこうだもんな
ああいう奴の言葉は迂闊に信じてはいけない
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
浦嶋嶺至@充電率99.997%
@urashima41
これ言っとくべきかな。かつて2010年頃「非実在青少年」騒動のときに規制推進の連中が「成年コミックがゾーニングもされずに書店に並べられてる」という主張を展開したので、
都内80件くらいの店舗に足を運び調べたことがあるんだけど、その結果規制側の言うとおりに陳列されてた店は0件だったのよ。
午前9:00 · 2018年9月18日
浦嶋嶺至@充電率99.997%
@urashima41
念のため成年マークのないエロ系の漫画誌もチェックしたけど、それも区分陳列されてなかったのは3件。
逆に言うと、町の書店は区分陳列しなくてもいい本さえ気を使ってゾーニングの棚に置く配慮をしていた。
午前9:00 · 2018年9月18日
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
886:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 21:02:43.87 nhRq4JeW.net
>>846
概ねそんなもんだろうなと言う気もするが、
密林でグラビア写真集と検索したら水着やヌードばかり出てきたw
地下鉄マスコットはタイトスカートなのに足のシルエットが透けてるとか、
頬を赤らめてるのがエロいと批判されたけど、
駅に行くと「海水浴に行こう」って水着の若い女性の写真が貼ってあるんだよな
小説で言うなら、フランス書院は全年齢向けなんだよな
表紙は割と大人しめな絵だけど、中身は当然過激
だけどフランス書院をゾーニングしろとは聞かない。小学生でも買えるのに
887:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 21:03:27.99 nhRq4JeW.net
>>847
痴女かどうかは状況による
水着だって町中で着てたら痴女だ
人魚姫なんて服着てなくて胸に貝殻貼り付けてるだけだ
今日本屋でBLコーナー見てたが、AV男優がどうのとか言うタイトルで、
男が全裸だった。町中だと当然逮捕
ちなみにちゃおコミックスの隣に置いてあった
888:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 21:03:46.81 oWq58SWr.net
キチガイメガリアに敗北した韓国オタ界隈の二の舞を避けるにはやはり自主規制しかないんでしょうかね？
889:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 21:10:00.73 nhRq4JeW.net
>>849
確かに色々ごっちゃになってるな
「区分陳列 ガイドライン」でググったら福島県の例が出てきたが、
レンタルビデオ屋ののれんみたいな奴だけでなく、
コンビニみたく衝立で区切るとか、レジのそば5m以内に並べるとかも例として載っていた
コンビニでは誰でもエロ本が目に入る！ゾーニングしろ！
って言われても、ガイドラインに沿ったゾーニングが既にされている状態
しかもコンビニで売ってるのは18禁じゃなくて全年齢向けだし
890:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 00:23:36.38 GYBgYoil.net
>>862
一般的なラノベ表紙を問題と思ってない相手に絡んで何を求めてるんだ？
>>870
よくここでコンビニのは18禁じゃないと聞くけど本当にそうなのか？
地元のコンビニでは未成年？18才未満？の立ち読みすら禁止と明記されて陳列されているぞ
中身がどの程度かではなくR18扱いのものがそこにあるということが問題視されてるだけでは？
例え中身が動物写真集だとしてもそんなのわからないわけだから
891:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 00:54:28.92 Fjc6+kIx.net
>>871
コンビニに置いてあるのはコンビニが18歳未満に売らないとしているだけで、
条例上は18歳未満に売っても良いとされてる本だよ
成年マークも付いてないし、有害指定も受けていない
892:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 01:10:09.13 Fjc6+kIx.net
それにコンビニでは20歳未満購入禁止の物品も売ってるんだけど、そっちは良いのか？
893:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 02:34:03.54 h8fCm3h5.net
この話題はそもそも女性向け男性向けの違い関係あるか？
表紙の問題だけどそもそも本屋が死滅してネット通販で各々が好き勝手に買える時代に入るんなら不意に嫌な表紙も目に入らなくなるんじゃねぇの（適当
都会住みだけど近所の本屋は消えて駅前のでかい本屋しかなくなった
894:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 03:05:17.24 GYBgYoil.net
>>872
条例の問題じゃないよ
コンビニ側の自主規制として18禁としているものが、子供が出入りして目につきやすい場所にあるから色々言われてるんだろ
あれもこれも自主規制にすぎないならば、その本の客層以外の人にとって「出版社の自主規制」と「販売店の自主規制」に区別はないだろうってこと
結果的に子供に見せるべきではないはずの18禁が子供の手の届く場所に置いているわけだ
言い方変えると、出版社がレーティング基準作って本屋も配慮してそれらの本を守ってきたのに、コンビニという圧倒的客層の店が台無しにしているともいえる
895:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 03:16:01.72 GYBgYoil.net
>>873
無関係の話をまぜてひっかきまわさないでくれ
20才未満購入禁止の酒やタバコは子供が口にしなければ手に持っても視界に入れても問題ない
一方で18禁の本は年齢満たさない人の立ち読みすら禁止していることからもコンビニの自主規制として「18才未満が見てはいけない」としているものが見れてしまう状態
明らかにコンビニのやり方がおかしいことになる
出版社が頑張って、購入層も本屋の配慮に納得しているものを、コンビニがぶち壊して矛先向けさせようとしてると見ることもできるだろう
896:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 03:23:50.77 h8fCm3h5.net
なんもかんもそもそもが性器さえ修正すればおっこれはOKとかいう日本の法律が悪い
アメリカを見習えというわけではないが…
897:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 05:31:30.78 Dx7hozGr.net
>>876
いや全然違うだろ。コンビニは中身は18歳未満に読ませないが、表紙が視界に入るのは問題ないと判断してるってこと
それに対し自分ら規制派は表紙自体が害悪であるので視界に入らない場所へ排除、つまり規制しろと要求してる
2行で言えるこういう対立関係
898:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 06:04:36.39 usRXsEyy.net
>>878
自主規制としてやってるもんに対して｢自主的にやってるなら有害と認めてるんだろ従来規制と同等に扱え｣ってのは暴論だよなあ
899:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 07:10:30.47 bUEXGKGW.net
横だけど>>872に対して>>875の最後はおかしくね？
成年指定も有害指定もされてないものをコンビニが自分基準で18禁にしてるというのが>>872
本来18禁じゃないものを18禁扱いした上で陳列してるのが出版社の基準をコンビニが台無しにしてるというなら
出版社の基準に習って18禁扱いをやめれば解決という事にならないか
いやそういう主張なら別にいいんだけどさ
よく考えたら勝手に規制にした上で子供が見られる位置に置くってひどいネガキャンな気もするし
900:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 07:12:13.41 GYBgYoil.net
>>878
その「実際の内容は法的にも出版社的にも18禁ではない」「コンビニの自主規制で一般誌を18禁としている」「コンビニは表紙は18禁扱いにしていない」ってのがわからないようになってるのが問題だと言ってるのにわからないか？
規制派なんてその手の本の読者層から外れているからそんな細かいこと知らずにわかる範囲のことで文句つけてるんだよ
あと勘違いしてるようだけど自分は規制派じゃないんで思い込みで内容も考えずに噛みつかないでくれ
901:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 07:45:44.17 Fjc6+kIx.net
確かにコンビニには全年齢向けしか置いてない
コンビニの自主基準として、中身は見せないが表紙は問題ない
と言う基準はかなり詳しい人しか知らないな
ただ、本当の18禁でも子供から表紙が見える状態でも区分陳列とみなされてはいるけどね
規制派の言うとおりに子供が表紙も見れない場所に持って行ったとしても、
今度は表紙のおっぱいがでかいとか、表紙がロリとか、
表紙に萌え絵を使ってる限りは文句言ってくるけどな
902:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 11:46:44.73 Wz2EHYDD.net
見えない場所に隔離されてんのにまだ文句つけるんだったらそりゃつけるほうが悪いでしょ
R18ゾーンに隔離されてるAVのパケ見て破廉恥！言うのと同じだし
903:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 13:08:45.65 jgFSgDjU.net
でその隠れても文句言いに来る人はどこにいるの
904:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 13:47:41.32 h8fCm3h5.net
Twitterでしょ(なおTwitterはこの事に限らず本当にありとあらゆるものに文句をつけるバカのいる魔境なので無視しても別に感がある
905:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 13:54:19.63 h8fCm3h5.net
コンビニエロ本もそもそも本が売れないので本自体が撤退して自然に消えるんじゃね
906:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 14:30:34.86 QNkSJ7iK.net
売るだけが目的で本置いてるんじゃないんだから
キオスク程度には残るんじゃね？
907:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 14:53:31.52 Dx7hozGr.net
規制しろとは言ってないゾーニングしろと言ってるだけ論のバカはどこにでもいるし
ツイッターに限らずインターネットは魔境しかないと思ったよ
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
908:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 15:26:45.92 XEeuf902.net
いい加減堂々巡り飽きた
話題変えよう
909:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 15:43:51.65 h8fCm3h5.net
女性向けとの違いの話になってないしな
910:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 17:44:41.26 d03TB8r0.net
「自主規制してるのなら自ら有害と認めてるんだ。だからもっとゾーニングしろ、表紙を見せるな！コーナーそのものを子供に見せるな」なんてエスカレートする馬鹿なんて話を聞くだけ無駄。
こういう奴とは嘘ばかり欺瞞だらけなんだからデマを暴いていき全面対決あるのみ。
911:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 17:50:18.83 WDlKGpVB.net
表紙すら子供に見せるな論の人とは話が通じる気がしない
912:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 18:58:59.93 PK4piqhS.net
いるかどうかも分からない平均的一般人様に忖度しろって論理が崩壊してるように見えるな
913:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 19:18:00.66 yKOZyhTP.net
大抵の人は嫌なら見なければいいと思ってるからな
子供への影響ガー女性のモノ化ガーなんて騒いだりはしない
914:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 22:13:00.58 /Az3SiIF.net
ゾーニングの要求なんて無限に拡大するのが目に見えてるし
そもそもフェミは既にゾーニング済みのAVやエロゲ叩いてるんだから
915:ｳん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 08:13:06.18 7jpAWRq6.net
自浄作用なんてのは結局お互いの配慮で合意同意が成り立つ
意思疎通ありきの理想論なんだから法やルールで縛る方が確実かつ合理的
自分は規制寄りだがヘイト創作肯定派なので排除ではなく棲み分けには同意
ただその場合すべきはゾーニングではなくレイティングの徹底化
どの段階でどれだけ影響があるのか統計調査して基準を一律化し
より大きな団体や組織(何なら国でもいい)で管理するのが妥当
そして線引きしたら過激派が規制強化しようとももう譲らない
仮に研究の結果、悪影響は弱く今以上に規制や修正が緩いもの
になったとしても構わない
子供を理由にする場合、例えばこういう
URLﾘﾝｸ(news.infoseek.co.jp)
幼少時のポルノ視聴で性的に歪む大人になる傾向などの話もあるので
関連性が証明されるなら12歳未満の視聴禁止に引き下げとかでもいい
916:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 08:20:08.43 7jpAWRq6.net
無論これを創作に持ち込んだ場合
多様性の喪失に繋がるのは確実で
マイノリティ側はより機会損失し
文化的には悪となる考えだろうが
排他的に潰されるより幾分かマシ
917:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 15:30:11.89 wlkBDEpB.net
>>896
他要素考慮しない統計で関連性を証明するなんて事実上不可能だよ
多くの詐欺師がするように｢関連性があるように見せる｣事は簡単だけどね
そもそも何を持って｢歪む｣とするかの基準すら規定できんのに何をどう証明するのか
918:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 18:16:32.17 kigK3ZaX.net
>>896
そもそもその記事は「複数人による羞恥心を煽る行為」を歪んでると捉えてる時点で偏見丸出しだろう
919:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 18:36:37.62 cyi9yHC8.net
法規制となればどんな資料を元にされるか怪しいからなぁ
外国のトップが事件をゲームのせいにする発言したりもあるのに、外国に倣え精神の日本がまっとうに出来るとは思えない
どういう形だろうと法は簡単に変わらないのだから一般人にできることは自主規制だの自浄だのしかないんだよ
そりゃどんな問題だって法が決めてくれれば早いけど明確になるとは限らないし人任せにするだけなら議論の意味もない
920:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 18:36:56.82 yK100aTG.net
それにしても同人板って創作者がいる場所でしょ
なのに規制派がいるというのが不思議
921:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 18:45:53.72 /dU+uj/F.net
>>901
自分の好きな表現は守れ、自分の嫌いな、地雷な表現は規制しろなんて人はたくさんいるよ
「自分の大嫌いなものも守るべき」とまで言える人は実はそんなに多くない
922:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 18:55:40.89 kigK3ZaX.net
自分的にはあれは嫌い、というだけでしかないのを
自主規制が当然！ゾーニングしてない！社会にとって害悪！
と言い換えるだけのお仕事です
923:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 19:20:42.92 64dOBZsL.net
>>902
表現規制反対派はそれを無責任だとずっと指摘してきよね
権力者は男性向けだろうと女性向けだろうと無差別に規制するんだと
有害か否かを判定するのは自分じゃないんだって何故わかんないのか
924:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 21:09:25.44 zm3D8ppX.net
男向けのゾーイングで反対叫んでる奴もBLになればいいよ別にっていうヤツもいるだろうし
そもそも女性向けは規制されてなさすぎるからべつにゾーイング派もBLが規制されてもかまわないって奴もいる
925:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 22:10:46.02 il7dhG45.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ラノベの表紙が「キモい」理由を真剣に考えてみた→カップリング論争仮説
と言うのが中々面白かった。要約すると
ピンの女キャラの目線は読者である
読者とはキモオタである
女性は女キャラの絵を見るとその女キャラに感情移入し、自分と同一視する
つまり、キモオタ×自分のカップリングを想像して拒否反応を示す
とすると、ティーンズラブの表紙が巨乳の下着姿の女でも、
その相手は隣に描かれているイケメンであり、
キモオタ×自分のカップリングでないのでキモくない
なので叩かれない。となるね
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
926:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 23:22:03.11 zm3D8ppX.net
fGOの露出が批判されてないマジ？となったがどこを見てそれを…
コミックLOの表紙はおしゃれでいいって意見は確かに見かけるんだよね
927:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 23:30:39.53 il7dhG45.net
FGOはまだ新しいので「発見」されていないだけじゃないかな
ホライゾンも10年前からあるのになんで今頃？って突っ込みは見たな
密林でホライゾン検索したら露天風呂に入ってる男達が全裸で肩組んでる絵が出てきてワロタ
928:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 01:57:47.81 vQxQ50St.net
規制論はそれ相応のスレに移動するとして話題を変えるか
女児向けの派手さは前から知ってたけど改めて図にされると差がすごいな
URLﾘﾝｸ(taida5656.hatenablog.com)
929:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 02:30:07.27 F+rgm2p3.net
>>909
これ男性向け女児向けでくくってるけど単純に大人か子供かって違いな気がするなあ
男の子供向け大人向けである戦隊ロボとＡＴでもそりゃこの程度の差は生まれるわけだし
女性向けアイドルものってジャンルがないから男女差に見えるだけじゃないのかなあ
930:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 04:31:22.61 yLDD7Lro.net
言われてみれば女児向け女性キャラ、特にアイドルキャラでは黒髪って全然見ないね
931:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 04:52:04.64 vQxQ50St.net
>>910
なるほどゾイドワイルドみたいなキャラデザの深夜アニメがないってのに近いわけか
932:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 06:39:37.09 EdCwveIB.net
黒髪が魅力に見えるのは大人のほうだからね
若いうちはいろいろと冒険したくてカラフルになりがち
933:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 07:14:53.65 F+rgm2p3.net
>>912
そうそう
女児向け原色バリバリの髪色は男児向け主人公のアホみたいな髪型とほぼ同方向の発想なわけで、となるとそりゃ男女差ではないよなと
934:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 07:15:26.64 iMRMfZeW.net
単に現実の芸能界が黒髪素敵とかじゃないからでは？
黒髪がいないとまではいわないけど持って生まれたと思われる色を誰も誉めないから憧れない
935:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 07:46:20.69 ChSDqXwh.net
AKBとか基本黒髪じゃね？
そりゃアニメみたいなカラフルなアイドルもいないけど
936:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 10:32:10.00 4NUmG+zu.net
>>916
全体かポイントかの違いはあるけど大体みんな色入ってないかな？
真っ黒の子はあまり見ないイメージ
黒だけって重いしなー
937:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 11:38:00.42 oT47E1Sh.net
モー娘ゴマキが加入時金髪で話題かっさらったけど
AKB初期の黒髪主義も当時の流行へのカウンターみたいな所あった
938:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/21 23:40:43.93 bpyNCNCO.net
>>898-899
それは子供を理由にする場合の"例えば"という仮説の前提条件
もし真偽が話の主旨ではないと理解した上でのレスならば其方の言うよう
他要素考慮した関連性を証明する方法を取ればいいし何を持って歪み悪影響
とするのかその基準を調査の結果から明確に線引きすればいいだけ
母数も不明で1年後の本番行為も確実性は立証不足とか詐欺師だとか
そんな正当性の話なら誰でも出来る、世論というその主観的の偏見に反論するには
「この表現にはこういう影響力はない」という科学的な数字的根拠が必要なんだよ
イカサマと叫ぶだけなら過激派と一緒
>>900
国家すら信用に値しないのであればこの世界の秩序の全ても懐疑的だろう
だが組織が巨大な程、責任の所在も不鮮明となり原因究明が困難になるのも理解出来る
とはいえ個々が個別に自己判断で基準を設けるのであれば生涯、相互理解は不可能
何故なら他人は関係ないと自己利益を優先し社会機能を阻害する人間も存在してるから
連中から社会的不利益を守るためには法という強制力で縛り付ける他ない
939:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/22 05:20:55.62 DeJFEZfC.net
>>919
｢他要素を考慮した関連性を証明するのは不可能だ｣に対し｢それを証明する方法をとればいい｣ってのは反論になってないよ
｢不可能だから正当性があるとするやつはイカサマだ｣と言ってるわけでそこに｢世論に対抗するには～｣とか持ち出されても知らんがな
論点がズレてる
940:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/22 10:02:08.14 cXotd51L.net
明確な根拠なんて出せるならとっくに犯罪傾向調査で結論でてるだろ
昭和の頃から「ゲーセンいくのは不良」レベルで事実や憶測交えたあれこれ出まくってるんだからやってないはずがない
犯罪や非行など数値がでやすいものでさえ全世界でみても原因がわからないんだから表に出にくい性関連の原因を結論だせるはずがないだろ
そんな簡単にできるようなら海外の犯罪率はもっと低下するしこの国の出生率だってあがってなきゃおかしい
原因なんて証明できないものを大前提にしなきゃならん時点で議論にもならない
迅速に証明が可能である根拠がだせるようになってからにしなよ
941:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/22 14:23:22.72 /Zyt+68+.net
>>919
世論w
差別やら偏見の持ち主なんてのは明確に否定されても聞かなかったことにして信じたいことだけ信じ込むから厄介なんだよ
>「この表現にはこういう影響力はない」という科学的な数字的根拠が必要なんだよ
何その悪魔の証明
「ある」という積極的事実をまず証明すべきだろ
ていうか「◯◯という表現は××という危険性がある、かもしれない」なんて理由での規制を認めたら
あらゆる政治主張が規制されてしまい表現の自由が失われてしまうぞ
942:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/22 15:06:37.98 5ObAMTOU.net
いい加減そっちのスレ立てて出てけよ
スレチ連中をゾーニングしたいわ
943:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/22 18:19:42.12 AKMEz6Wn.net
>>914見て思ったんだがこれが同一画面にいる児童向けってあったら面白いかもな
女キャラはプリパラ、男キャラは遊戯王みたいなのではっきり分かれてるやつ
944:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/22 23:34:12.71 iVNoZZ1t.net
子供向けじゃない男性向け美少女物も90年代位まではカラフルが主流だったんだよね？
アマガミやフォトカノのスタッフの一番最初の作品のトゥルーラブストーリーが当時リアルな髪色で驚かれたみたいだけど
ギャルゲーの歴史みたいな記事で読んだだだけで自分は世代じゃないんでピンとこない
記事を信じるならその後にリアルな髪色の路線が定着して色んな作品で見るようになった、でいいのかな
今だともう黒や茶色系統で統一してあるのはリアル路線作品というイメージも特にないから感覚がつかめん
945:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/22 23:51:29.65 UWtMglEO.net
言われて見れば昔のギャルゲーはメインヒロインがピンクだったりしたな
緑もいたし、青も紺じゃなくて本当に青だった
同級生 ゲーム、ときメモとかで画像検索すると出てくるけど
何というか、リアルを目指しましたと言って声優じゃなくて俳優を使うみたいなもんか
946:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/23 01:35:04.02 /ECloSww.net
リアルを目指したというけど、俳優を使う方が声を当てた人と
キャラを同一視する輩が湧かない分より創作度が増すというか、
三次と二次を切り離しやすい気がする
947:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/23 01:49:33.46 KiGovFEs.net
>>925
そもそもカラフルな髪色ってのが80年代ごろまでは子供向けにもほとんど存在しなかったんだよ
でその80年代ごろに何があったかと言うと漫画界へのポップアート文法の輸入でそれを普及させた作家群の共通項がかわいい女の子を描く事だったと
故に｢美少女もの＝ポップな髪色｣って方程式が定着したんだと思われる
でポップアートブームの衰調やリアリズム傾向の台頭でそれらはヒロインものからそれは徐々に失われたと
でもわかりやすいかわいさとしてその文法は児童ものなどのキャラクタービジネスには残ったんじゃないかと
948:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/23 02:37:49.19 eu6kc1Wk.net
カラフルな髪色の第一号は悟空の大冒険の竜子ちゃんと言われてるな
口の中に使うピンクが余ってるから髪に使おうというシャアザクと同じ理由だったらしい
949:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/23 02:49:51.19 eu6kc1Wk.net
>>928
ラムちゃん見れば緑色の髪色だけで宇宙人と分かるし
紫の髪色でアラレちゃんはロボットと分かるという感じだったからね
エヴァの綾波のモデルがセラムンの亜美ちゃんと言われても今の人はピンとこないけど
当時としては青髪ショートだしなるほどと頷けるくらい例が少なかった
950:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/23 02:51:45.44 eu6kc1Wk.net
あとゲームのドット絵でキャラを見分けないといけなかったから仕方なく髪色で判別させたってのも由来の一つかもしれん
海外だと肌色をカラフルにする文化があるけど日本には根付いてないからな
951:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/23 02:59:28.93 eu6kc1Wk.net
そこから逆算するとゲームキャラにディティールが追加されたことで色で判別しなくても良くなった
ってのも黒髪に戻った理由の一つになるんじゃないかという気がするね
そういった流れを経過してなおカラフルな髪色が戻らない児童向けはやはり特殊かも
小さな子供が派手好きってのは潜在需要として大きかったのかもしれん
952:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/23 03:08:22.22 fGCoD6n4.net
ラブライブなんか典型的だが今は一見派手でも代替表現だったりするよな
青や紫が黒髪表現で赤が茶髪表現とかは定番だしそうするとガチカラーは更に減りそう
ただバトル物やファンタジー物だと今も普通にカラー髪によるキャラ分けが比較的多いと思う
黒や茶でまとめてるの多いのは日常系やアイドルや恋愛もののイメージ
953:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/23 03:14:21.09 eu6kc1Wk.net
デジタル彩色で中間色、特にアースカラーが細かく出せるようになったからさらに減りそうだよな
児童向けが更に深夜アニメと乖離していく流れが見える
それを考えるとジブリやリアル路線児童文学系（若おかみとか）が児童向けに見えない
という逆転現象が起きる可能性も出てきたな