18/09/03 14:54:09.53 T55JYkrU.net
エロ同人が二次創作じゃないという前提がそもそも理解不可能
エロも非エロも二次創作でしょ？
551:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:34:27.27 iVO+y7su.net
>>537
必ず原作を改造変更する必要はないでしょ
原作で描かれてない部分を想像して直接繋がるように描いてる二次創作なんていくらでもあると思うけど
552:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:45:14.64 ElIsLLoy.net
>>538
多分その中間がないと言うか育ってないのが男性向け
エロとかギャグとかでこれはあからさまにパチもんですよ宣言してるから二次でも許されるわけで
それをしてない中途半端なシリアス（>>539みたいなの）は重箱の隅突かれて叩かれる
553:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:48:55.74 ElIsLLoy.net
IFや外伝やるなら商業目線で見るから覚悟しとけよ的な土壌というか
そもそも商業と同人の区別が付いてないファンも多いからな
554:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:49:47.73 v74luwcX.net
言いたいことは分かるよ
そういう二次もあるしね
ただ女性向け二次だと主流はBLだよね
どっぷり浸かってる貴腐人にとってはBLでも原作の隙間を補ってる原作準拠だと思ってるかもしれないけど一般ではBLの時点で捏造だし改変だよ
555:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:50:23.20 muLBdlOt.net
原作者が認めない限り素人が何をやろうが改変だろ
その例はお前が勝手に原作とつながってると思ってるだけなんだが？人様のキャラを弄ってる分際で思い上がりに過ぎない
556:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:53:09.28 ElIsLLoy.net
男性向けの場合同人は原作にそぐえばそぐうほど叩かれるというパラドックスがある
パチもんが公式面してるとみなされるからね
557:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:54:52.43 yar7Vb7R.net
男性向けでもssだとifルートみたいなの多くない？
558:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:56:45.54 ElIsLLoy.net
そりゃSSはネットが普及してから生まれた新興ジャンルだもん
爆発的にに盛り上がってる最中であり保守層からの嫌われ方もガチ
559:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:09:04.87 iVO+y7su.net
ごめんなんか気に障ったみたいだね
怒らせるつもりはなかったのよ
560:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:09:21.19 muLBdlOt.net
私の二次創作は原作と繋がってて改変してないなどという主張がまかり通ると思ってるのはクレイジー
原作への敬意がない。女性向けの負の面か
561:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:17:54.49 T55JYkrU.net
そんなこと思ってるの女性向けでもごく一部だよ
いないとは言わないというかマジでいるが
普通はそれこそ公式男女カプだろうが本編でやってないことさせたらすべて改変って認識だが
たまに自分はキャラクター性を本編から変えてないからたとえホモにしていても改変してないって
わけのわからない主張をする人がいるから内部でも困るｗ
562:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:33:21.78 XGkrLlhw.net
原作改変ってつまり部分的な原作否定のことだろ
原作の内容に干渉しないものを改編とは言わなくね
563:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 17:27:30.86 W8v0VYaA.net
男女の文化による用語の認識差がでかいな
パチモンって偽物って意味で解釈するけど、女性向け二次創作はそもそも偽物という認識がないよ
あくまでファンアートであり原作とは関係がないってスタンス
偽物ってのは本物と比較したり本物と思わせたりが前提だろうけど、原作とは別物と銘打っているただのファンによる創作だからパチモンとよぶ方がおかしいって認識
子供が描いたドラえもんの絵を指して偽物だのパチモンだの言わないだろ
それと一緒なんだよ
おそらく金稼ぎ全面にでる男性向けと、趣味の交流が前提の女性向けの違い
564:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 17:59:18.99 W8v0VYaA.net
原作と繋がってるってのも違う意味になってそうだな
女性向けでは単に“原作で明かされな空白部分を想像した作品”の意味
男性側はそれを“原作に書いてない部分を描いたよ、これが公式で原作だから”とやってるかのように叩いているように見える
改変も同様で、例えば原作にある試合で“休憩時間に水を飲みながら会話する“シーンを同人で描いた場合に
原作で休憩時間描写が省略されてるなら補完で描いたファンアートになるし、原作で「水も飲まず会話もせずに試合に戻った」とわかる描写があったなら原作の改変になる
女性向けでも改変レベルの内容はあまりよく思われないし、原作への敬意がないと叩かれるよ
565:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 18:12:09.65 MQYxROUG.net
>>552
なるほど分かりやすい
前提として二次創作に対して持ってる常識が違うんだな
566:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 18:41:29.07 JgtY46ET.net
ネットが普及する以前（エヴァとか盛り上がる前後）の即売会に「男性向け小説サークル」が参加していたはずなんだけど
ここら辺と男性向けネットSS文化が綺麗に断絶してるぽいんだよなあ
567:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 19:40:18.25 sUgpgnu4.net
金稼ぎ全面w
そういう奴もいるけど一部だろ
男はこうだ女はこうだと偏見ばかりだな
568:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 20:53:59.64 1BhZs1JZ.net
>>531
フォロー外せば? 女性は気に入らなければアンフォローなりブロックなりするんだろ
そしたら自分のTLは巨乳しかいないよ
仮に自分のTLが貧乳になっても自分は巨乳描けば良いだけだろ
>>532
キャラ崩壊なんてどのジャンルでも普通にあるぞ
エロだと淫乱になってるとか、ムチムチになってるとか
ギャグだとテンション高くなってるとか変態になってるとか
性別変わってるのだってあるし
569:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 20:54:14.60 1BhZs1JZ.net
>>536
ギャグ同人やるのは許されるからって意識でやってるギャグ作家いるかなぁ？
好きだからやってんじゃないの？
>>540
シリアス叩くってどこで？
5chやツイをエゴサすると出てくるの？
>>546
ネットが普及してからずいぶん経ってると思うが、いつまで新興なんだ?
エヴァや葉鍵のSSは流行ったそうだが、それから20年以上経ってるんだぞ
それ以前の保守層ってどんだけ残ってるよ
570:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 22:17:12.41 JgtY46ET.net
>>557
新興だからってより�
571:ﾍネット上で男性向け二次創作を語る人の話に この辺りがまーったく出てこないんだよなあってとこだよ 多分語ってる人がネットSSしか知らないだけなんだろうと思うけど じゃあなんでそのまま放置されてんだろと
572:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 22:54:40.99 ElIsLLoy.net
>>558
せやね、叩かれる以前に無視されてると言ったほうが正しい気がする
たまにファン界隈でそういうSSの晒とかがあるとウヘるというか気まずいと言うかそういう空気になって
見なかったことにしてさっさと話題を変える的なことが起きるし
573:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 02:00:25.29 kxcuS2HV.net
女性向けは原作への敬意がないはさすがに草生えるわ
相手について無知だけど叩きたいとかお笑い草
574:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 03:15:57.42 wmFt6ZnH.net
わざわざ場違いな一般異性向けに乗り込んで二次改変してる層でいえばまぁ
感覚が麻痺してるだけで少年漫画をＢＬにする腐女子や女児向けをエロ漫画にするオタクに原作への敬意があるわけない
575:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 05:20:40.70 P2HGFVGq.net
さっきから男性向け女性向け全体の話を何故かBLとエロ漫画限定の話にすり替えたがる人いるね
576:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 06:26:05.59 4oB/nplu.net
>>559
この板で女性向け夢小説が忌避されたり叩かれたりしてるのと同じ理由かも知れんが
ネット上で二次創作SSを語りたがる層は逆にオフ同人や個人サイトでの活動について
綺麗に無視しているのでやっぱり断絶してそうだなあと
577:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 08:53:43.31 kxcuS2HV.net
561の主観で敬意がないように見えるのと実際の敬意のあるなしをいっしょくたに出来るのがなあ
区別がつかないんだねとしか
寄生ガーは最近いなかったのにまた戻ってきたのかね
スレチだから該当スレに戻ってほしいわ
578:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 09:20:16.79 ouO4zgWA.net
まあ周囲から見てどう思われるかって観点であれば絶対見られんだろうよｗ
でも二次なんて敬意がなきゃしちゃいけないもんでもなけりゃ
他人がお前のやってることに敬意はない（から寄生だー金儲けだー）とゲスパーしていいわけでもないと思う
人の心中なんて見えないしやってることはみんな同じ原作の改変
「異性向け一般作をエロにするなんて！」って主張は「自分は二次エロは原作もエロじゃなきゃ認めん！」という
個人の趣味によるいちゃもんにしか見えないし男女どちらであれスレ違い
579:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 09:42:39.56 Nkt1ZWZS.net
そんな主張してる人いたっけ？
580:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:23:19.26 4VOM0TZr.net
一応男性向けを広く見れば似たような空気や主張は存在はするな
ただそれは異性向けとか一般作とかは関係なくて、単に公式に二次が認められてるジャンルとそうじゃないジャンルの違いによるものなんで
個人の趣味の問題じゃなくて現実としてのホワイトとグレーの差
このスレでも過去に何回か出た記憶があるが男性向けだと同人嫌悪派や無知な人が同人叩きをするのに対して
同人者が〇〇ジャンルは公式に二次が認められてるので違う、叩くならよそにしろ的な反論するのって5chでも外でも珍しくないから
結果としてそういう空気が形成されてきたところはある
男性向けの大ジャンルはここ10年くらいはずっと二次許容ジャンルだから別にそれで問題なかった
あと今時女児向けジャンルでエロだす人なんかはその時点で剛の者っつーか別に今更叩かれても気にしないってのもあるw
581:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:29:22.97 WgI+lvOk.net
最近だけでもけもフレ、ゆるキャン、ウマ娘と
同人に対してかなり嫌悪感強い流れが続いているからな
582:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:37:45.22 blOSgiyX.net
>>568
ウマ娘はともかく、けもフレやゆるきゃんは同人誌それなりに見かけるが、
同人叩きそんなにあるの？
583:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:43:22.33 g6rjjFOY.net
>>563
忌避されたり叩かれたりしてるジャンルとはちょっとイメージ違うなあ
ネットSSは男性向け界隈での扱い、書き手、ファン層その全てで同人だと思われてないってのが近く感じる
分類すれば間違いなく二次創作なはずなんだけど当事者も部外者もほとんど二次創作同人と認識してない
たまにネットSSを毛嫌いする奴がいるがそういう人の方がちゃんと同人ジャンルとして認めてる様にすら思う
だから他の同人界隈と断絶してるのはある意味当然
584:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:57:53.18 4VOM0TZr.net
>>569
ウマ娘は公式側が実質禁止辞令みたいなものを出したからやる方がおかしいんだけど
けもフレ公式は二次創作ガイドラインがある側だから
同人側には大義名分ある状態で一部の同人嫌悪なファン側の方がおかしいというレアケースだと思う
ゆるキャンは芳文社系は同人に手を出したことないから空気がわからない
きらら系はエロ同人は嫌われるという話は聞いたことあるけど
585:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 00:19:59.52 ZAU3PNjK.net
ごちうさのエロ同人は今でも普通に出てるな
586:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 03:22:08.36 SePhKsBf.net
ごちうさは知り合いのゲストエンドカードからしてエロ作家がズラリだったからなｗ
公式から保証されたようなもんよ
587:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 18:11:36.81 UgRYtJYk.net
本物か偽物かのジャッジはビジネスの視点から生まれた価値観
だろうから全面かはともかく金稼ぎ自体はそう間違いでもない
原作原理主義者にとっての地獄絵図は恐らく二次や映像化よりも
公式である作家本人が原作そのものでセルアウトに走ったときだろう
二次設定を逆輸入して本編にフィードバックする行為が信用を失う
588:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 18:54:24.67 PnzFcFW7.net
原作で明記されてない部分など原作に反しない内容の二次創作だとして
１つの二次創作解釈が極端に広まると、原作がやることは「徹底して明記しないままにする」か「二次創作の人気設定を取り入れる」かの二択なイメージ
ファンの望むように動く原作なら二次創作設定を取り入れる方向に進む可能性が上がる
少数派の声なんて探しても気づかれなかったり黙殺されたりするから
最近ならコナンの安室の「恋人はこの国」ってのがそうかな
原作の特定女性キャラと付き合っててほしい人の理想は公式に爆破されたわけだ
夢と腐はダメージ受けない内容だから「ファンの声が大きいところを喜ばせるようにした」んだろう
二次創作の原作への影響ってゼロじゃないから怖い面がある
589:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 21:03:01.86 ZAU3PNjK.net
>>573
それは作家が「エンドカードがエロ作家だから自分もエロ同人描くか」
となるのか、
読者が「エンドカードがエロ作家だからエロ同人に文句言いたいけど言えない…」
となるのか？
2次に厳しいからやりたいけど止めようは起こりうるだろうけど、
2次ガイドラインがあるから、エンドカードがエロ作家だから
次はこれにしようとか考えないもんじゃね？
590:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 21:06:51.98 ZAU3PNjK.net
>>575
国が恋人なんて、仕事が恋人と同じ程度の意味だろうに、
そんな事言ってたキャラが恋に落ちる展開なんて散々あるだろうに、
鬼の首を取ったように騒いでるのが謎
本当に国を恋人と思ってるとして、NLだけがダメージで夢やBLがノーダメージなのも謎
夢ならお前と恋に落ちないし、BLなら男と恋人になる気もないんだろ
591:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 21:44:10.93 xGsdQeuD.net
>>575
そりゃ作品の根幹に触れない部分であるなら設定の逆輸入なんて手間のかからん割りに効果絶大なサービスだしね
意見の割れそうなネタじゃない限り入れない理由がない
592:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 00:25:43.54 brT8LiZ+.net
そうやって二次創作で人気な設定を逆輸入ってのは別設定の二次創作を爆破することになる
だから特定の二次創作設定に人気がかたよるのは不人気側からすると地獄絵図に繋がるわけだ
作者側はお手軽で効果的なファンサービスのつもりだろうけど
593:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 00:37:15.80 XSV86EF7.net
女性向けってそんなに逆輸入あるの？
594:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 00:38:20.47 NWYnz9Zw.net
原作から予想出来る要素でも逆輸入逆輸入うるさいことあるよね
595:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 05:47:52.07 xQzTH+vo.net
解釈違いの末に公式を敵視するのまで現れる始末だからな
596:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 06:09:09.28 brT8LiZ+.net
逆輸入は男性向けにわかりやすく説明しただけのやつだよ
女性向けだとむしろ特定カプ者へのサービスがでかいかな
具体的に知ってるところだと、原作では親しいとも仲良くないとも解釈できるAとBがアニメで常に隣に配置されてるのがあったよ
カプ者人数の実態は、「AB＞AC＞CA」だけど「(AC+CA)＞(AB+BA)」だしAC者でも一部仲良くない派がいたりAとCは公式で関連深かったりがあるからアニメのやり方でかなり荒れてた
Bの描写もAB者がよくやる描き方でそこからどんどん誇張されたからアニメでBファンになって原作見ると別人ってのもあったけど
597:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 07:00:15.12 bn+FbetY.net
>>524と>>515に対する回答はない？
598:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 10:20:12.87 1VtvWu4D.net
>>584
>>524については「原作ファンは原作だけ見てろよ」で追い出してるから
かつての女性向け同人はそんな感じでやってた
SNSで多数派勢力として影響力を持ってしまったゆえに公式に影響力を持ったっていう
かつては「公式への影響力がある」って馬鹿にされる妄言だったんだけどSNSすごいね
599:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 10:21:50.36 1VtvWu4D.net
公式に逆輸入する可能性があるなら二次創作で人気の時点で潰すって発想はわからんでもない
600:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 11:27:21.46 1VtvWu4D.net
FGOはむしろ「原作者がお気に召したから」と逆輸入されたネタを光栄な事として
原作者至上主義でファンコミュが統一されてるから特殊事例すぎる
601:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 12:05:42.72 U2tuSW7n.net
FGO自体が元ネタありの二次創作要素の強い作品だから原作とか言われても
FGO自体が原作への冒涜と言えない事もないし
602:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 14:25:23.38 xd35GQtX.net
>>585
そういう風に追い出された原作ファンからは全て地獄の風景に見える二次創作畑に新たに枠を設けて｢地獄の風景だ｣と言うのはナンセンスじゃねえのって話だと思うんだが
603:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 15:45:30.72 w2JjkrVZ.net
もはや何が疑問なのかが分からんわ
＞例えるなら男性向けで活動してた人が同じ原作の腐向けに趣旨がえしてごっそり移動した場合をイメージするといい
＞男性向けで続けてるファンは同じ原作のファンのままだから問題ないとはならないだろ
これじゃいかんのだろうか
分かりやすそうに思えるけど
604:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 22:48:49.29 XSV86EF7.net
>>587
デレマスの前川さんは光栄な例か
俺妹だと桐京のBLネタを逆輸入したら腐女子が悲鳴を上げて絵を下げまくったらしいが
艦これもアニメ逆輸入は荒れたか。落としネタだったし
でも、二次が流行ると公式が逆輸入するから！って言うことは、
女性向け二次は公式から全然隠れてない事を自覚してるって事だな
605:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 22:49:19.82 XSV86EF7.net
>>590
男性向け100サークルの内99サークルがBLに転向したとする
男性向け好き買い専の立場：買う本が1/100になって問題
転向BLサークルの立場：BL本出して問題にならず
転向しなかった男性向けサークルの立場：男性向け本出して問題にならず
だと思うんだが、どうも転向しなかった男性向けサークルも問題と思うらしい
その理由がわからない
606:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 00:07:44.70 PdpA8zCJ.net
>>592
それでいうなら買う層もごっそりいなくなる前提なんだからサークル側は本が売れなくなって問題ってことになる
サークルも買う側であるなら同時に買いたいサークルがゼロになるから大問題だと思うが違うのか？
607:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 00:14:30.76 sBM8+W2E.net
>>593
そりゃ売れるにこしたことはないが、
売れなくてもオンリーワンでも出したいから出すもんだと思ってた
608:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 02:57:57.47 ye1Eqh+P.net
回線とサークルが完全に分離してる男性向けとの齟齬だろうなこれは
609:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 05:19:34.37 PdpA8zCJ.net
あくまで女性側の思考を男性に理解してもらうための例えでしかなかったんだがそれでもわからないってことなのか
前回まで大勢で賑わっていたのに今回からポツンと自サークルのみになるとか、本だけでなくネットで発信してくれる人も消えるとか、元々自サークルについてる人以外のいなくなるとか
あと女性向けでは垢分け文化だから他ジャンルに移った人のツイ垢も消されていたり支部垢まで消えることすらあるわけで、当然発信者が消えると受け手も増えにくくなるわけだが
これだけ言っても理解できないならそれでいいよ
理解する気がないのか、創造力に欠けるだけに見えるけどね
610:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 06:48:48.42 L/ZGWAzW.net
自分の説明が下手クソなのを部下の責任にする無能上司のババアかよ
611:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 07:24:29.35 PdpA8zCJ.net
他の人は理解できてるのに説明下手といいたいなら代わりに説明したらどう？
それともただ単に女性を罵倒したいだけのスレチ発言なのかな
612:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 07:42:36.35 sBM8+W2E.net
要するにオンリーワンサークルなんて嫌だと言うこと？
自分の萌えを吐き出すよりも萌えを語りたいから大勢いるジャンルじゃなきゃサークル活動する意味がないと
613:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 07:56:43.04 PdpA8zCJ.net
全然違うよ
>>497からの話の流れをよんでほしい
元は「推しカプの邪魔になるカプって、具体的にどう邪魔なんだ？
AB者がABで活動するのにBAやACはどう邪魔なんだ？」って疑問への回答�
614:ﾈんだよ
615:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 08:11:30.17 sBM8+W2E.net
>>600
BAやACが視界に増えると、ABのネタが浮かんで来なくなるし、
本が売れなくなるので意欲が減るってこと？
もしかして、ABの活動とはAB本を出すことだと思ってたけど、活動の意味から違うの？
616:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 09:28:04.60 PdpA8zCJ.net
>>601
女性向けは作家は読者でもあるし作家と読み専との距離がすごく近いんだ
Twitterは発信の場でもあり感想や考察をやりとりする場でもある
作業イプといって同人誌作成作業等やりつつ他の人とSkypeで繋がりたい人もあって、ラジオ代わりもあるけど萌えネタ増幅に使う人もいる
それが消える時点で萌え供給断たれて作成意欲はがた落ちになるよ
それだけじゃないしがらみもあって垢変更難しい場合は、その中で他の人の好みが変動するとTLが地雷で埋まることも考えられる
腐の固定派はその他が地雷ってのも多いからね
男性でいうなら先日まで巨乳で埋め尽くされたTLが今はガチホモで埋め尽くされると考えるのがわかりやすいってこと
617:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 09:35:41.28 ye1Eqh+P.net
根本的な話として男性向けは作家数が増えたのはデジ作画が普及してからのことで
20世紀まではオンリー作家なんて当たり前なくらい作家自体が少なかったというのがある
そこから作家とは孤独な作業でありイベント当日どう売れるかは博打的な意識が根強い
618:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 11:08:01.40 HdtO9t7d.net
>>602
作業イプは読んでるラノベで主人公達がしてたから知ってた
本なんて自分が好きな物をボッチでも出すもんだと思ってたから
交流できない事が活動の妨げって発想がなかったわ
619:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 11:15:56.11 HdtO9t7d.net
男性向け作家が作業イプするとき、
別ジャンルの友達とも全然別ジャンルの絵を描きながらでもしてそうなイメージあるけどどうなんだろ
620:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:06:08.52 ye1Eqh+P.net
普通にある
と言うか片方がオリジナルとかザラ
621:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:34:19.83 PdpA8zCJ.net
別ジャンルならいいけど地雷方向の語りされても平気ってのはないだろ
今描いてるキャラの腐語り聞きながらでも男性はまったく支障ないというなら話は別だが
で、話題は男性がどうかってことじゃなくて“女性はこう“というのを知識として理解する話なんだけどまだ難しいんだろうか
622:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:41:30.73 ye1Eqh+P.net
個々人がバラバラで動くのが当たり前だからまあ知識としてそうなんだろうなとは思うけど実感はないな
と言うかそういう合宿状態になってもどちらのジャンルとも関係ない第三的な話で盛り上がって終わるとか普通だしなあ
623:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:55:51.01 PdpA8zCJ.net
無関係の話に終始するぐらい女性向けでもよくある話だよ
理解してもらうためのたとえだからわかりやすい部分で説明してるだけ
ただ無関係の話からふいに推しカプに繋げたりあるから地雷相手じゃ気が抜けないってこと
テレビ見てて曲流れたとか別作品の話から雑誌繋がりや2.5の役者繋がりで飛ぶなら予期できるけど、極端な場合口調が近いとか身長が近いとかで話が飛ぶよ
でもそんな細かい話しても理解が進むわけじゃないからやらないだけだよ
624:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:06:18.23 ye1Eqh+P.net
根本的なズレとしてまず男同士は雑談の数そのものが少ない
終始無言で作業しておつかれさんで終わることだって多い
625:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:35:33.83 PdpA8zCJ.net
根本的なズレとして、男性側から女性向けのここが理解できないという質問だから知識として理解させるのが目的なんで男性向けがどうこうってのはまったく無関係
「女性がそうでも男性はこうだ」と言われてもそんなこと話してないし聞きたいとも言ってないんだよ
こんな人もいるって話もいらない
女性向けだってそれがすべてじゃないし最大派閥ってわけでもないけど該当する場所だけを説明してるんだ
626:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:37:47.71 HdtO9t7d.net
>>611
このスレなんのスレだと思ってたの？
627:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:38:58.00 ye1Eqh+P.net
じゃあ理解したということでいいんじゃね
男性は雑談が終始続いてる井戸端会議空間というのと無縁だからそういうものなの会場のことは言えんし
628:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 14:53:14.69 ke4SciyL.net
端に同人スタンスがコミュニティなのか創作なのかの違い
で創作スタンスの人は周囲がどうあろうが描くのは自分に依存
という意識で活動してるのでやってること自体はオリジナルに近い
だからコミュニティ内での影響力を危惧しても理解されんと思うわ
629:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 15:14:23.97 ke4SciyL.net
個人サイト時代ならこれを男性的感覚と表現したと思う
昔の絵スレなんかもわりとそういうスタンスだったはず
けど現在のSNS中心のコンテンツは性癖もジャンルも
クラスタ単位で動くから描く側と見る側の垣根も消えて
男性向けもコミュニティ重視になってきた感じはある
このキャラは自分が生み出すべきだったとか発言が出る程
一昔前は二次でも自分が原作者かのような意識でやってる
野心家みたいな人も珍しくなかったが、今は以前ほど見ない
630:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 15:29:09.73 PdpA8zCJ.net
理解したところで話を一旦打ち切ってくれるとありがたい
理解できないと言われた部分だけのピックアップ説明なんだから女性全般とみられるのもおかしくなる場合がある
そのうえで別話題扱いで違いを話すとかなら問題ないよ
女性向けでもTwitterにほぼ全部載せた上でアンケで加筆内容決めて本にする人もいれば、Twitterなんて連絡事項のみって人もいる
理解されなくても体毛に拘りたいと公言して脇とか脛に拘った絵を出す人もいるくらいだ
631:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 15:33:23.64 ke4SciyL.net
上で出た艦これ逆輸入で荒れた例とか考えると男性向けでも
少なくともどんな絵や言動、表現が集団内で問題となるのか
同人マナー含めてその辺りの意識は作家も買専も皆全体的に
考慮するよう変化してきてる、ある意味で保身的とも言えるが
ポリコレ的な時代の流れによる影響の一つかも
632:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:00:39.04 PdpA8zCJ.net
男性向けは個人サイト時代に検索避けとか入り口を隠したり裏ページはパスワード制などの対策とってた？
女性向けだと検索避けはできる人多くなかったけど注意書き読まないと入り口に気付かないとかファンならわかる問題だしてパスワードにしたりと一般人が迷いこまない対策とっているのが大半だったよ
SNS時代に変わっても目的が同じならポリコレとかの話にならないと思うが男性向けは違うのかな
633:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:16:58.65 ye1Eqh+P.net
目的がキャラや作品を愛でるになったのがSNS時代になってからだからな男性向け
それまでは>>614な人が単発でサイト立ち上げてただけだからむしろ俺を見ろだよ
634:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:24:23.20 ye1Eqh+P.net
男性向けではまだmixiが紹介制だった初期の頃mixiに作家が寄り集まって交流し始めたら
「作家だけの特権階級を作る気か！」って海鮮が一斉にブチ切れたというmixi騒動ってのがあったけど
これも男性向けに>>602がなかったことの証拠になる
635:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:34:19.09 WIP0jE1O.net
>>618
男×男でやってる古参の人たちはほぼやってたな
まあ女向けみたいに大したエロでもないのに
勿体ぶって色々隠し設けててやっと入ってみれば
どこでヌけばいいの？ってレベルの男向けエロとは
程遠いレベルの代物ってんじゃなく、本当にこりゃ
隠さんとヤバいってレベルのどエロだらけだったけど
むしろここ読んで女向けと男向けのエロとしての
認知レベルのハードルの違いと隠す目的の違いが
やっと根本的に納得できたってのはあるw
636:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:39:22.87 WIP0jE1O.net
>>620
海鮮が絵師に良い影響与える要素なんて何もないに等しいし
それなら供給能力が自他共にあると認められてる中堅以上の
絵師同士で付き合い持った方が余計な雑音も入らずにいい
海鮮は俺らのコミュニティからたまに漏れてくるありがたい
おこぼれでも食って満足しろってのが絵師と海鮮の関係だわな
一昔前の男向けは(大分フラットになったとはいえ今も基本はそう)
637:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:44:31.19 HdtO9t7d.net
エロゲ全盛期は同人は宣伝になるし全員18歳以上だし元がエロだからエロ本隠す理由もなかった
メーカーも同人出身ばかりだし
アニメでも放送局や製作会社の人間と同人作家がオフ会やってたりもあった
このままだと廃棄処分される資料を譲り受けてた人もいた
自分のサイトもゲーム会社のスタッフと相互リンクしてた
隠れるとか言う意識は全くなかった
そもそも男オタクがハマるジャンルはオタク向けで一般人は近寄らないジャンルばかりだし
638:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 19:27:34.22 uakJCeUB.net
イベントでの女性向けのレベルの低さは相変わらずかね？
いつかの冬コミで迷い込んだけど、
なんであの程度の動員数で血栓になって時間まで止まるのか理解できない。
売り子のレベルを上げたいなら男向けに行かせた方がいい。混対だけでも。
639:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 00:36:06.79 yjkzH0c5.net
オタク向けコンテンツそのものがアングラだった感じはある
隠れてるつもりがなくとも結果的に表に出ない状態というか
ただサイト固有とは違うけどジャンルで共有されるパスや
zipファイルみたいなものは文化としてあったよね
640:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 00:40:42.68 T4F6ju3R.net
ふっと先日のananでフェミが
女性向けエロコンテンツは少ない。これは既にゾーニングされていると言うこと
故にコンビニでセックス特集売っても問題ない
と言ってたの思い出した
641:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 00:43:49.97 AA32UnNI.net
まあ女向けのセックス特集ってエロスの欠片も無いからそういう意味では問題無いかもね
エロコンテンツが少ないとはどういうことかって思うけど
642:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 01:02:14.80 TT7LyD+W.net
>>618
１８禁なら１８禁との注意書きすればよろしい
それ以上の忖度なんてしたい人だが勝手にすればよろしい
あんたが過剰なまでにビクビクしてるからって「他人にまでビクビクしろ」なんて知ったことじゃありません
そもそも618の考えるポリコレとやらを女性が全員行ってるとでも思ってるのですか？
643:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 09:04:58.08 K8lAD1tt.net
>>623
エロはアングラ的で同人との親和性が突出してただけに
既存紙メディアの衰退も異様に早かったとも言えるね
一般マンガの商業紙媒体の衰退を2,30年位早回しで
見てるような感があるなあ
644:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 15:43:45.94 XTFs76jM.net
>>626
言ってる意味わかんね
645:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 15:59:54.17 erSSNGxg.net
00年代のネット上の海鮮限定だが「萌え絵を描ければモテる」的な言い回しがまことしやかに広まった時期があった
実際には可愛い絵柄やPNのデブおっさんだったり女性作家（30代子持ち）だったりでしかないんだが
それが伝わらなかったくらいには作家と海鮮の距離が遠いのが男性向け（特にネット上）
これはその頃の女性向けが隠れるの前提で表舞台にいなかったというのも関係してて
普通にネットサーフィンしてたら萌え系が頂点に見えるくらいに表面上腐女子がいなかった証明でもある
今の隠れる意識ゼロな腐女子世代がどんどん出てきてからは全く聞かれることはない風評だ
646:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 16:19:31.98 erSSNGxg.net
今は今で「プリパラやアイカツの筐体に女がいる！なんで？」とか言う話題が出てきたりしてるから
631とは逆に腐女子が隠れなくなって公式も追随し検索結果でも普通に大勢力になったおかげで
「女性と言えばイケメン以外興味ないはず」という前提で考える若い子が増えたんだろうな
647:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 16:28:16.84 T4F6ju3R.net
>>631
今でも壁女性サークルは女性だから売れてるなんてアホなこと言ってるのがいるから
大して変わんなくね？10年・20年壁で君臨してる作家が若いわけないのに
648:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 16:38:55.85 erSSNGxg.net
>>633
それは今でもではなく今「だから」言われる言説だな
631は「萌え絵を描けばオタクの頂点に立ててオタ女にモテる」という風評
今は逆に女と言えばイケメンキャラにハマるものでありわざわざ
萌え系に来てる女性作家は何か裏があるに違いないとなる
男性の海鮮が作家側の内情を知らないということ自体は同じだけどね
649:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 19:46:29.72 erSSNGxg.net
むしろ五輪後に世間の目標が何もなくなってから
世論的にもオタクの動向的にも空気が変わりそうだ
650:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 19:46:52.86 erSSNGxg.net
635誤爆
651:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 21:57:03.91 F4LKidMM.net
どこの誤爆だ？
652:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 22:03:26.59 erSSNGxg.net
男性向けスレの80だよ
653:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 02:30:28.64 4E07Vg0+.net
>>634
元祖ともいうべきCCさくらからして作者女性じゃん
萌え作家が女だと「何か裏がある」って陰謀論すぎだろ
654:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 02:42:33.12 B92dyt/u.net
>>639
今の若い子がCCさくら知ってるわけないじゃん
現状のネット界隈を見て「ああ女はイケメン至上主義な」と悟ってそうでない女性を疑うだけのこと
特に海鮮なら詳しい事情知る必要もないし上辺だけしか見ないから余計にそうなる
655:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 03:27:27.84 Ro2gcc4u.net
>>639
CCさくらは萌え漫画じゃないし
656:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 03:36:01.87 YrexNTRy.net
今になってデジキャラットの作者のコメントが
注目されたりするのもその辺の世代間の偏見
などが関係してるんだろうな
657:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 03:51:56.94 B92dyt/u.net
女キャラ使うとかオカマかよ→男キャラ好きとかホモかよ
に移行したということはは女性に対する偏見も同じように推移したってことだしな
658:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:30:16.19 lfge7EV1.net
>>632
それは子連れでもない男がいるのなんで？のほうが聞くよね
659:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:48:24.77 bqksPCut.net
>>643
＞女キャラ使うとかオカマかよ
それって格ゲーの話だよね
日本のEスポでは格ゲーが人気があるけど、女キャラ使わないと
ホモ扱いなんて聞いたことも無い
660:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:52:23.39 B92dyt/u.net
>>644
それは世間的には普通のことだし言及する必要はないかと
女児と付き添いのお母さんが正当な客でイレギュラーとして男性萌えオタがいる構図で
子連れでもない大人の女性というのが何故そこにいるのかが分からないという意味合いになる
661:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:55:18.35 bqksPCut.net
>>643は格ゲー界プレイヤーの時代の変化を言ったわけじゃなくて、
かつては格ゲーが人気があったが今は萌えソシャゲが人気があるって
意味なのか
662:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:57:13.06 B92dyt/u.net
>>645
OKAMAのPNの由来という同人オタク界隈の話であって
同人も作られない今の格ゲーの話はしてないよ
663:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:58:57.18 bqksPCut.net
>>648
男が男キャラ主体の同人ゲーを作ったらホモ扱されるって事？
664:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 05:10:23.05 B92dyt/u.net
>>649
同人という言い方が悪かった、二次創作界隈な
665:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 06:45:05.10 yLV6nm4E.net
健全な少年とは何か？
それは昭和の少年漫画のような男だらけのコンテンツで男キャラとその友情を愛し
無能で弱い女と子供を守ってやれる力強く頼もしい真の男に憧れる少年のことである
女なんかに溺れてる男は恥ずべき軟弱者
女選ぶとかオカマかよの正体がこれであり
男選ぶお前がホモなんだろ？は↑への皮肉
666:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 07:02:22.97 YrexNTRy.net
硬派の衰退と重なった価値観の世代差
「男選ぶのはホモ」自体が「女選ぶのはオカマ」への
カウンターカルチャーだからね
667:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 07:34:56.27 B92dyt/u.net
それがカウンターだと知ってるのは過渡期を過ごした世代であり
物心ついた頃には萌え系が充実してる世代では「男選ぶのはホモ」がマジレスになりつつある
今の男性二次オタは男がジャニオタになるわけないじゃん的なドルオタに限りなく近い
裏を返すとAKBファンの女性に驚くドルオタと同じ構図になるわけだ
668:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 09:36:16.68 DDWFwoYY.net
>>640
おそ松やハイキューの人気を見たらイケメン至上主義なんて
とてもじゃないが思えんよ
669:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 11:33:13.74 px+pxumb.net
フリーやハイキュー辺りの女向け人気の高まりで
女向けのイケメン像にも"ガタイ専"的な 要素がある程度
求められるような流れも出てきた(その前にもスト2や
一歩みたいなもっと細い流れはあったが)ような感はある
ただもっとその流れに振ってみたオールアウトは
低調だったし、男向け程の体への執着はないのは
やはり変わらないけどね
670:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 11:53:22.13 K7FzKuOb.net
細い流れで言うならそれこそ星矢スラダンジョジョあたりも該当しそうだけど
自分にはガタイ専は見えてこないけどなぁ
女性の方が自分で描く分絵の知識持っているから絵の出来という意味で筋肉のつきかたや骨格がおかしいとかの話題はでるけど服のシワと同程度の話題でしかないように思う
だからおそ松みたいなガタイから遠い作品に向かったりもしているのでは？
たまたまガタイいいキャラの作品にハマるだけでしかないから、ガタイいいキャラからひょろいキャラに移ったり逆もあったりするんだろう
671:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 12:35:52.76 B92dyt/u.net
まあ「イケメン」の定義は多少幅があるだろうけどここまで男キャラファンの女性が包み隠さなくなると
男キャラ＝女性向けと考えるのが妥当とする男性も増えるって話だね
672:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 12:47:21.36 3dTbjNfy.net
美少女アニメからも主人公以外の男性キャラが消えて、やがて主人公の枠からすら男性が消えて
これ女性向けの男性キャラメインの作品がメジャーの中で市民権得たことに伴って、男性オタの女性向けへの忌避感から差別化ねらった動きなんじゃないかなぁと個人的には思う
「女性向けっぽい要素」「女性向けとも取られかねない要素」は全部排斥していく感じ
673:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 13:06:55.65 s6qanuzm.net
>>655
オールアウト低調だったんか
アニメ化したぐらいだからそこそこ受けてるのかと思ったが
あれは男オタの考える｢女が描いた少年マンガ｣そのものだったからガチ派からは受け悪いだろうなとは思ってはいたが
674:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 13:08:11.33 B92dyt/u.net
>>658
そこもあるだろうね
ホモソで固まるという男性の習性自体は変わってない、特に海鮮
675:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 13:55:37.69 QCYNrKd5.net
>>660
海鮮は女性と知り合う機会がないだけで女排除とかじゃないだろ
学生の頃だと文化部は男女混合多いし
676:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 14:40:10.52 4xe/hJWL.net
異性向け＆同性向け 憧れ（イケメン・美女）<<<>>>>共感用男キャラ（投影） 同性向け
男性視点だと憧れ視点のキャラを年齢が上がるにつれ視界に入れなくなり
共感用のキャラをネットのコミュニティで補ったので
共感用キャラの存在が消えた
女性向けだと最初からコミュニティで共感を満たしていた
SNSによりやっと共感用の女キャラの存在が出てきた（コミックエッセイ）
677:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 15:09:22.28 KRwB4/q6.net
女性向けにとってガタイの良さは少数の性癖ってレベルだと思う
基本的にガタイは良くても悪くてもあまり気にならないしそもそも注目してる人が少ない
そもそもすべては「萌える二人の関係」の前にはわりと排除されるｗ
ブサや奇抜なヘア、体型よりはイケメンがいいのは当然だけど
キャラデがイケメンじゃなくても変デザインでもウケることがあるのは女性向け特融かもね
男性向けでデブブサ少女が二次のエロ素材とかでウケるジャンルは記憶にない
あるなら知りたい
678:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 15:56:03.11 px+pxumb.net
>>659
体型描写の割に睫毛とか唇とか尻とか妙にメス臭くて引くとか、
出てくるキャラがどいつもこいつもメス臭くてラグビーの試合が
女子のそれみたいになってるとか言われてて男向けからも
女向けからもそっぽ向かれてる感じだったなあ
なんかマッチョBLの草分けのズンゴロとか思い出す絵で
あの人も似たような理由で相当女からも男からも
ぶったたかれてたしなあ
679:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 15:57:23.71 px+pxumb.net
出てくるキャラがどいつもこいつも"受臭くて"だね、ごめん
680:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 22:38:25.11 Qk0jcoiv.net
最近は男らしい肉体美が人気と言ってもボディビルダーみたいなのは依然ニッチだからね
その上オカマ要素はさらにドニッチだから…
巨乳が人気だからって奇乳ばかり、更にニッチなベリーショートキャラばかりの萌アニメ出されたようなもんだった
681:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 23:06:34.55 HmgmGeCl.net
THEガッツですね……
682:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 01:20:58.68 0TrKWCUm.net
全員を受けっぽくすると攻め役がいなくなるのが問題なんだな
683:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 02:00:49.22 Yuu17O6a.net
攻め＝カメラさんができないのが女性向けの弱点だな
684:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 06:03:00.40 83p+w8P9.net
ボディービルダー体系のオカマは実はけっこう人気は出るタイプのキャラなんだけど性的な意味の人気はほぼ出ないからね
685:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 06:55:04.99 DmilHVA8.net
全員受けっぽいって攻めがどうこう以前に女性がカッコいいと感じてはまれるキャラがいないのが一番問題だろ
作品とキャラにハマってそのあとで二次創作にいくのが通常なんだから
銀英伝やジョジョみたいに作品人気の割に同人規模が小さいものもある
686:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 07:45:35.47 qFFpNvbH.net
世には不細工受けってのがあるみたいだけど、そのまとめを見ると
男から見ても不細工なのは極一部で、大抵は少年漫画だと主役張れるくらいの容姿に見える
687:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 07:56:56.66 ACvZ4uXi.net
>>671
ジョジョは女性ファンの割合で言えば同人人気ある方だぞ
絵柄の問題でジャンプ作品の中でも女性に敬遠されやすいので全体女性ファンの割合が少ない
あと息が長くて大爆発はなく世代交代しながら続いてる忍たま系のジャンルだから少なく見える
688:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 08:00:05.41 ACvZ4uXi.net
>>673「前半は同意」が抜けた
うっかり消してたわ
689:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 09:06:14.26 Ylrc/5Jz.net
>>672
大体は冴えない受けぐらいの使い方だね
少女漫画の冴えない主人公が冴えないつってもかわいいみたいなもんで
あんまり絵柄的に汚いレベルのブサだと女性向けじゃそもそも絵柄で敬遠されるし
いくらなんでもリアリティがなさすぎてネタになっちゃうのでウケも悪い
690:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 09:35:16.90 LEnfDG0/.net
豚鼻、出っ歯、奇形輪郭みたいなブサイクの記号さえなければいくらでも補正でイケメンにできるからね、おそ松はこれ
美少女美少女いわれてるジャンルのキャラの大半だって本質的に美少女でもなんでもない
691:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 12:05:00.52 Yuu17O6a.net
おそ松くんの時代は同じ顔が何人もいる！自体がギャグになったというのに
おそ松さんの時代には大量生産顔の作品だらけでネタにもならないというのが時の流れを感じる
692:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/11 00:09:46.36 EklhfT5s.net
>>677
赤塚不二夫が「コピー機使えば同じ画が量産出来るぜﾋｬｯﾎｰ」した結果があの作品だっけ？
693:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/12 23:06:59.31 1u6mYsHH.net
男性向けはアニメで大流行は金輪際ないな
キャラが数十数百あるソシャゲに絶対勝てない
694:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 04:10:14.21 KDgrdvjb.net
でもナマモノだとガチの不細工受けでも流行るよね
チュートリアルの徳井×福田とか一時代を築いた
アイドルや俳優とかはともかく芸人とか声優だとなかなか見た目きついはずだけど同人ホモでは不細工受けが大人気
あと二次元ホモはまだバリエーションあるけどナマモノホモは受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工の人気が露骨に表れる
ナマモノホモはこのテンプレに当てはめられないと爆発的な人気はまず出ない
というか逆に言えば当てはめられたらナマモノ界比だけど腐人気がかなり出るチョロイ世界
695:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 04:13:02.21 e2Ia6HHC.net
>>680
何故そうなるのかの考察とかあれば聞かせてほしい
696:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 04:38:23.96 RRnboxqK.net
>>679
それに該当するソシャゲのアニメ化って可能性がある
697:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 05:17:37.09 KDgrdvjb.net
>>681
どうせブス腐女子がイケメンに大事にされる不細工に自己投影してんだろ！
って一面もまああるだろうけど実際のところはどうなんだろうね
まあガチ不細工受けもいるけど大抵は"攻めよりは不細工"であって一般的にはイケメンとかも含まれるし
一般的にはガチ不細工であってもイケメン×不細工は不細工ファンが圧倒的に多いから
信者は盲目フィルターによって不細工じゃない！イケメン！可愛い！と思っている場合もある
でもまあ不細工×イケメンが人気なパターンはまずないので不細工受けが人気というかイケメン攻めが人気というかで間違ってないかと
イケメンファンの腐女子は不細工には手をつけずよりイケメンで長身な攻めを探しに行くしうまいこと攻めが見つからなければ腐人気は振るわない
基本的に二次創作は二次元ジャンルのものでナマモノホモっていうのはまずパっとしないのに
このテンプレだと普段は二次元専門なのにナマモノでも手を出してしまう腐女子が多かったり
腐女子じゃなかったのに腐ってしまうファンが多いということは
このホモテンプレがBLの究極のテンプレなのかなと思わなくもない
この属性組み合わせカプ自体は二次元の二次創作でもオリジナルでも大人気だし
次元やジャンルを乗り越えたり腐女子に目覚めさせるだけの魅力が受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工カプにだけはあるのかも
698:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 07:49:26.21 pRmKyB/M.net
>>680
そのカプがどんなかはよくわからないけど、
愛嬌のあるお笑い芸人だとチビやデブでも女性人気出ることあるから、その系統もあると思う
699:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 07:52:04.70 pRmKyB/M.net
>>679
実際は以前のアニメ流行と同じくらい数があるのに、ゲームがでかすぎて埋もれてるってのもある
Reゼロとか以前なら流行と認められてた規模だと思う
昔のラノベ全盛期の頃って、サークル数で言うと1作品で200も行ってないとかある
大手が一斉に出してたから大規模な印象受けてたってのもあるし
700:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 07:59:28.30 WQf1E99P.net
中途の二次事情は人気あったなくらいで実情知らないけど
お笑い芸人なら基本ボケ×ツッコミが定番じゃないか
いじる・翻弄する・手玉にとる側とされる側というテンプレ
701:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 08:00:17.94 fBObAIcL.net
そういえば異世界転生ってラノベ（とそのアニメ化）でだけ局地的に流行ってるけど
マンガやゲームだと全く作品すら出てこないな
ラノベ以外で流行らない理由ってなんでだろ
702:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 08:14:53.71 4sNGpN2V.net
漫画でも転生したらスライムが良く売れてたような
703:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 10:04:11.70 WEeusZaR.net
異世界モノを漫画で描くと手間かかるしな
ネットラノベの魅力は更新が異常に早いこと
704:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 10:41:16.30 RRnboxqK.net
最近だと異世界転生ってよく聞くけどどういう定義？
単語見る限りは一度死んで別世界に転生したってことだろうけど、異世界前世(いわゆる現実世界)の記憶を持ってファンタジー世界に生まれた人の話ってことであってるかか
705:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 12:11:25.63 e2Ia6HHC.net
根本的には現実逃避のために異世界へ行きたいという欲望があって
ダンバインみたいに実際にそのまま現代人が飛ばされたんじゃ文化の壁があまりに大きすぎる
かと言って
706:ファンタジー世界生まれの主人公では常識そのものがあちらの人すぎて自己投影しにくい で折衷案として生まれたのがこちらの常識を持ちつつ向こうの世界に馴染むことができる異世界転生 要するにいいとごどりやな
707:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 12:12:58.38 ZJ61s58t.net
>>687
なろうコミカライズは一種のバブルと言っていいくらい売れてる
ゲームだと確かにあまり見ないな
708:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 12:14:30.58 e2Ia6HHC.net
>>683
要するに比較論か
女性のキャラ配置は相対的というのがこういうところにも出るんだな
709:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 12:18:08.38 e2Ia6HHC.net
>>692
ゲームだと艦これアイマス的な一人称視点という上位互換があるからじゃね
逆に言うとアニメ漫画ではこれが表現できないから苦肉の策としてなろうコミカライズ方式が生まれた
710:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 12:34:33.69 KDgrdvjb.net
>>684
デブは女人気出ない
チビ男は芸人どころか腐以外にもどこでも人気でる
そしてナマモノホモで受け人気出るには基本絶対に攻めよりもチビじゃないと駄目
>>686
コンビによってはツッコミの方がいじって翻弄して手玉に取るパターンもいるし
そういうコンビだとツッコミ×ボケの方が多くなる
もしくはコンビ間のホモは人気が出ずによその攻めを探しに行って結果腐人気が微妙に終わる
要するに男として強い×男として弱いがナマモノホモは露骨に守られる
芸人関係なくどこのナマモノでも受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工が嘘みたいに人気ある
ただ受けに優しくない長身派手イケメンが攻め役だと人気劣るのは分かるけど
攻めに優しいチビ地味不細工が受け役でもツンデレより人気が劣るのは結構謎
二次元ならツンデレ受けも優しい受けもどっちも同じくらい人気あるのに
三次元だと二次元より現実を重ねるからワガママで不器用で不細工なのにイケメンに愛されちゃうドリームが一点特化するんだろうか
優しい不細工だと耐えて気をつかって努力して寄り添わなきゃいけないマイナス面を考えてしまうから駄目なんだろうか
711:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 15:16:39.66 uPt4+uyr.net
世界自体がパロディだからってのもあるのかね
異世界転生の小説だとRPGや乙女ゲの世界に行くけど
ゲーム作品だと本の世界に入って旅したりとか
逆に文豪がキャラとして擬人化されてたりとか
同じファンタジーでも題材にする方向違うなら
作り手が無意識に避けてたりとか
712:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 15:26:15.81 vFcTjq2W.net
>>695
二次元でも攻めに優しい受けより攻めにツンデレや辛辣受けのほうが人気高いよ
受けが優しい性格でもその場合には受け親衛隊（）が攻めに辛辣とか
受けが天然すぎて攻めの愛が一方通行で空回っちゃうとか
クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！（攻めが聖母で受けがクズの場合は攻めが受けに尽くすのは当然扱い）とか
話の構造自体を攻めに厳しく受けに甘くするし
713:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 15:36:44.55 DAfw0p1v.net
ゲームRPGの構造はなろうの異世界転生に近い
主人公はプレイヤーの分身で現代知識を駆使してラスボスまでたどり着く
だからあんまり主人公が勝手に動いたり喋ったりするとその醍醐味がなくなる
ドラクエは異世界転生でＦＦは現地人だけで完結するハイファンタジー
714:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 15:44:11.43 8wwfFTlm.net
異世界転生って要は王家の紋章だよね
715:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 16:26:39.23 fBObAIcL.net
>>692
コミカライズが例外なだけで最初から漫画の作品ってないよね
716:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 16:28:34.24 I0AQV7jI.net
異世界転移って藤子Fが得意としていた作風だよね
717:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 16:49:05.32 e2Ia6HHC.net
>>700
小説はゲームと同じで一人称視点だからな
だからコミカライズで主人公のキャラデザに苦労する
苦労した結果消去法で例の無個性くんが選ばれるわけだ
718:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 17:09:43.63 cFvvUa8h.net
>>699
昔はタイムスリップものが多かったけどドラクエ等でファンタジーものが一般に定着してからは異世界転移ものも一気に増え出したイメージだね
ダンバインはそれよりちょっと前になるけど監督の富野がファンタジーオタクだからナルニア辺りから引っ張ってきたんだろう
でそれがいわゆる転生ものにシフトし出したのは発信側がゲーム世代になったからだろうなあ(タイムリープがループものにシフトしたのも同様の構造だと思う)
719:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 17:21:48.09 KDgrdvjb.net
>>697
結局BLの究極はその構造なんだと思う
でも二次元では優しい受けも他の攻めも他の受けもちゃんと人気あるよね
今までの覇権ホモカプだけでも見ただけで色々な属性が人気あるのが分かる
でもナマモノだと受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないとホモ二次創作が霊圧を持つ程度にまでは上り詰められない
カプによって多少のブレはある場合はあるけど基本は変わらない
三次元ホモは二次元ノマに似てるかもしれない
女が見た目も性格もあまり女らしくなくてケンカップル寄りカプじゃないとノマはオフでは人気出ない
これも言い換えれば受けが攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないと実質同じな気がする
ツンデレ地味不細工を二次元女キャラ改変するとケンカップルの女らしくない女になるのかも
攻めがイケメンで女人気ないと人気出ないのも似てる
そのテンプレ以外は同人人気は出ずにオン止まりで終わるのも同じ仕組み
女性向け同人はすべて二次元ホモ好きの延長線上にしかないのかもしれない
720:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 17:23:37.23 KDgrdvjb.net
>>704
×受けが攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないと実質同じ
〇受けが攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないと人気出ないと実質同じ
721:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 17:24:05.69 e2Ia6HHC.net
>>703
人間のやりたいことの本質は変わってないと思うんだよ
「人生やり直したい」と「ここではない何処かに行きたい」の二大巨頭
あとはそこにどういう身近なフレーバーがかかるかに過ぎないんだと思う
722:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 17:29:58.47 RRnboxqK.net
結局、現実世界での人生を終えて「転生」した話なの？
それとも現実世界で生きてる途中に異世界に迷い混んだ系なの？
723:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 17:42:13.13 KDgrdvjb.net
異世界転生で描かれる異世界ってどっかのファンタジーやゲームのパロディや二次創作にしか見えなくて
青春時代を元ネタのファンタジー見たり元ネタのゲームして過ごした世代にはめちゃくちゃ刺さるの分かるけど
たとえば悪役令嬢に転生とか乙女ゲームどころか昭和レベルの少女漫画や恋愛ドラマのヒールあるあるが分かるありきなのに
乙女ゲームや少女漫画や恋愛ドラマに触れる前に子供がいきなりそれだけ読んで本当に意味分かって楽しめてるのかな
724:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 17:43:22.45 RRnboxqK.net
>>697
極端な例をさもBL二次全体がそうであるかのように言うのはやめてほしい
「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！」
このタイプは自分の見てるジャンルでは該当カプ者以外の全員から叩かれまくっている
該当カプも顔カプ系だから単に受けちゃんかわいそかわいいしたい人専用って状態
これまで辿った各種ジャンルでもそのタイプは知らないしマイナーカプとまでいわなくともメジャーとか王道ってレベルの話とは言えないだろ
725:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 17:44:26.27 uPt4+uyr.net
映像作品になるのは召還が多いと思う
文字通りの転生みたいな生まれ変わりだと
映像化されても幼少期の話がカットされてたり
血や家族の繋がりが乏しかったりする
726:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 17:57:16.36 KDgrdvjb.net
>>709
しねは極端な言い方してるとは思うけど
攻めひどい！最低！受けがかわいそう！くらいなら普通にうじゃうじゃ見かけるし
受けひどい！最低！攻めがかわいそう！はほとんど見たことないどころか
何なら受けにこんな可哀想な行動をとらせた攻めはこういう理由で最低だみたいになりがちだから
基本的に受けに甘くて攻めに厳しい二次創作をする女オタクが多いのはその通りだと思うよ
受けにセコムつけたり攻め→受けだったり攻めをクズや変態改変したりがメジャーじゃなくて極端な例だとかさすがに嘘だよ
該当カプ者以外は該当カプを叩くけど自分のカプでは該当カプ者と似たようなことやってるよ
727:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 18:07:25.98 RRnboxqK.net
受けちゃん可愛いしたいカプの場合攻めもスペック高いキャラが求められる
勿論大事な受けちゃんの相手なんだから顔だけクズ野郎が選ばれるはずはなくて、顔“も”良いところがターゲットになりやすい
考えればわかることだけど普通に単体キャラ人気高いところが該当しやすいんだよ
性格悪くない人気キャラがクズ野郎にされればそのキャラファンにとってはヘイト創作に他ならないし、ヘイト創作なんてそのキャラにハマってなくても嫌がる人は多いよ
仮にツンデレや辛辣受けが多いとしても、単に話の都合なんじゃないの？
互いに相手を思いやってるとさっさとくっつくから話が膨らまないからね
ほっといても話のネタになる恋愛における障害が大きかったり尽きないような組み合わせでもその数字を保てるのかは疑問だ
728:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 18:29:18.64 KDgrdvjb.net
>>712
しねレベルのクズ改変や被害者×加害者なのに二次ではクズ×聖母改変とかは確かにアンチも多いけどアンチができるくらい人気もあるし
そこまでの改変じゃなくても受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
変態クズというか受けにメロメロとか性欲過多とか力や体格を強くするとか強引な性格にするとか
顔カプに限ったことじゃなくて公式での絡みが多いからこそ二次での改変が目立つパターンもある
そもそも女性向け同人において受けちゃん可愛いしたくない攻めのスペック低い方がいいなんてのは珍しいのでは
受けをいい子に攻めを変態クズには他カプ者から嫌われるけど攻めをいい子に受けをクズ改変は他カプ者よりも同カプ者から激しく嫌われる
下手したら同カプ者から追い出される
話の都合なだけなら
単純に逆にして辛辣攻めと攻めにデレデレな受けとかでもいいと思うけど
こっちの需要は逆と比べるとかなり少ないし
ナマモノの話ならツンデレ受けじゃなくて優しい受けが遠慮したりビッチ受けが翻弄とかでも同じ話は作れそうなのに明確に人気に差があるから
絶対に障害以外の理由があると思うよ
729:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 19:40:00.05 e2Ia6HHC.net
>>707
後者だと海外にひとりぼっち的な余所者になってしまうから違う
ダンバインとかのハードなやつならありだけど現実逃避としてはあまりにも世知辛い
730:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 21:00:59.19 RRnboxqK.net
>>713
そもそも原作がクズじゃないのをクズにすれば受けだろうが攻めだろうが叩かれるよ
AB界隈でAクズ化が許されてBクズ化が許されないのは単に受けちゃん至上主義の人が多いから
普通はわざわざキャラをクズ化することなく双方を魅力的に描くものだ
そちらのジャンルやカプがそうだからって何故すべてがそうだと思うのか
その時点で思考がかたよりすぎなんだよ
もう少し具体的な例を出すけど、こちらのジャンルではとあるカプで攻めをDV旦那のテンプレ的行動させるのが常態化したためそのカプ自体に嫌悪感持つ人が大量にでた
それこそその受けのファンであることを公言することすら憚られる程にね
さらにそのカプの漫画がTwitterにあげられた時には、カプ無関係の様々なキャラが攻めを糾弾する描写があったことで登場させられたキャラを好きな人たちによって学級会案件になり叩かれまくった上に１年経ってもまだ語り継がれるレベル
その実態があるのにそのやり方が当たり前みたいな誤解しか招かない言い方されたくないんだよ
狭い視野でかたらないでくれ
731:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 21:45:53.22 vFcTjq2W.net
>>715
いや常態化してたって自分でいってるじゃん…
しかも炎上したのは他カプ巻き込んだからであってそのカプ内ではそれが大人気だったってことでしょ
そういうジャンル内の人だからみんな一緒にしないでっていいたいのはわかるけど
人気があるからこそアンチもつくわけでアンチがこれだけいるからどうのの問題じゃないんだって
732:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 22:35:47.02 cFvvUa8h.net
>>708
まあそれこそダンバインなんかはナルニアや指輪のパロディ的な側面もあったわけでそういうものと知らずに付き合ってもそれはそれで案外楽しんじゃうもんだよ
もちろん元ネタを知ってりゃなお楽しめるんだろうけど
733:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 22:39:39.28 RRnboxqK.net
>>716
そのカプ内でだけ常態化してたんだよ
だから学級会案件になるうるんだ
他の多数のカプで常態化してるようならわざわざ縁の薄いキャラしかいない他カプ者までが問題にすることなんてないんだから
734:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 22:48:57.31 vFcTjq2W.net
>>718
他カプがどんな内容書いていようが特定のカプが目立ったときには普通に学級会案件になるよ
実際他キャラ巻き込んだから学級会になったんでしょ？
炎上するしないはキャラ人気度や描写の程度やカプ･ジャンル規模によりけりってだけで
735:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 23:11:42.17 pRmKyB/M.net
>>688
それなろうじゃね？
>>687
異世界転生じゃなくて異世界転移の漫画・アニメなら、
ふしぎ遊戯とかエスカフローネとかレイアースとか、魔神英雄伝ワタルとかあったね
>>695
三瓶は女人気出たろ
736:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 23:12:03.45 pRmKyB/M.net
>>699
大江戸神仙伝は製薬会社研究員が江戸にタイムスリップして米ぬかから脚気薬作ってた
戦国自衛隊は集団だけど似たようなもんだな
都会人が密林の部族で王様なんてのも似た系譜かもね
文明人が未開人の地に行って無双するってのが骨子にあって、
未開人の地が、密林だったり過去だったりファンタジーだったりってバリエーションだな
逆に未来人や宇宙人が現代に来るってのがドラえもんやチンプイ
737:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/13 23:46:50.91 cFvvUa8h.net
>>721
未開の地に文明を持ち込むってジャングル大帝だな
738:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 00:04:34.80 3AMQpzx2.net
>>719
キャラの人気で言うなら単体ではそれぞれ15位にも入れないだろうってカプだよ
それぞれのキャラにとって原作で一番関連が描写されてるのが互いであるというだけで、二人あわせても単身人気に追い付けないだろう組み合わせのカプがいくつもあるから人気のせいではないよ
なんせ他のカプには見られないようなキャラヘイトが主流の稀有なカプだったから目立っただけで、その二人をつかった他カプはろくに見当たらないことからも対抗カプも無関係
他キャラ巻き込んだから学級会というけど、攻めヘイトが当たり前のジャンルならわざわざ自カプにブーメランしかねない内容で叩くと思う？
そのカプは他キャラ巻き込む前からキャラヘイトのひどいカプだと学級会ネタになってたくらいなんだから、それ自体が他カプではキャラヘイトが当たり前になっていない証明のようなもんだろ
739:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 00:09:10.53 cPsudWXR.net
>>721
タイムスリップ系なら既に青年向けで仁や信長のシェフみたいなヒット作があるからな
ラノベ系でも居酒屋のぶは異世界ものだけどあれこれ妙に中近世ヨーロッパに寄せてる部分あるから、
ある意味これ系の範疇なんかもしれん
プロの仕事人が勝手の違う過去世でいかに工夫して自分の仕事を行って歴史を変えていくか、
もしくは歴史を進めていくかが焦点というか
740:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 00:18:39.29 yXCFD5ER.net
>>723
腐女子が完全ブーメランぶっささってる内容で他カプ他ジャンル罵るのはあるあるすぎるでしょ
ジャンル内であそこが酷いここが酷いってやっててもはたからみたら全部同じくらい酷いとかよくあることだよ
だからあなたの具体例についてもはっきりジャンルやカプいってくれないと何とも言いようがないな
741:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 00:35:09.16 3AMQpzx2.net
>>725
クズ化が当たり前という主張しつつも具体例は出さないのに、そうじゃないジャンルの具体例を求めるってのも疑問だけどね
本来ならそちらの主張を肯定するような、それなりの大規模ジャンルを年代ごとに提示すべきじゃないの？
とりあえずこちらの主張してるのはとうらぶの石かりだから調べてみて
普通の受けキャラファンが自カプ主流の人たちを愚痴るレベルで居心地悪い状況だから
742:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 01:08:56.45 yXCFD5ER.net
>>726
クズ化が当たり前なんて誰が言ってるんだよ…
受け大好きハイスペ攻めと辛辣ツンデレ地味受けに代表されるように
攻めに厳しく受けに甘いカプのほうが人気という話の一例で攻めクズ化が出たんでしょ
刀の人気カプもその傾向わりと強いの多いと思うけどね
743:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 06:42:44.37 3AMQpzx2.net
>>697
「ツンデレや辛辣受けのほうが人気高い」
「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！」
>>711
「攻めひどい！最低！受けがかわいそう！くらいなら普通にうじゃうじゃ見かける」
「攻めをクズや変態改変したりがメジャーじゃなくて極端な例だとかさすがに嘘だよ 」
>>713
「しねレベルのクズ改変や(略)クズ×聖母改変とかは(略)アンチができるくらい人気もあるし
(略)攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う」
744:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 06:46:11.09 3AMQpzx2.net
こんな書き方されたから一緒にされたくないし誤解されたくないから709書いたのにそこに反論してるじゃん
「クズ化なんて極端な例だから一般化するな」に反論するってのはクズ化当たり前って解釈じゃなくてなんだというんだ？
745:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 06:53:03.19 3AMQpzx2.net
攻めが受けにベタぼれが多いってのは別に攻めに厳しいとかの話じゃなくてそれこそ話の都合なんだよ
ある程度攻めが能動的に動かないと関係がすすまないんだから
同性の壁を越えて行動を起こせる程度は攻めの最低ラインにされやすい
一方の受けは応じるだけで成り立つからね
最初から双方ベタぼれパターンならそれでもいいけど、受けだけがベタぼれだと襲い受けしか成り立たないよ
746:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 07:36:51.80 B1biu/99.net
女性向けは性別を超えたとか性別にとらわれないみたいなのが好きだけど
実際は男同士にメチャクチャこだわってるし
性別というものにガチガチにとらわれてるよね
747:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 08:27:16.38 2yiLPEDy.net
>>731
性別年齢種族関係ない受けも攻めも肉(物質)のあるなしもどうでもいい
みたいな方向に尖鋭化していく女性作家はまれによくいるから元はそういう人達の作品を外から指す言葉だったんだろう
普通の腐女子や売り手が私たち凄いのために濫用するようになって陳腐化したけど
748:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 09:19:47.23 /9VhI0Z6.net
>>730
攻が受にベタ惚れってのは逆ハー系トロフィーヒロイン的だな
BLは先鋭さを謳う割に結構古典的な観念に縛られてる場合もあって
そこの所がよく本人たちが思う程にはポリコレ的な先進性はないと
言われる所であったりするのかね？
749:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 10:47:29.95 yXCFD5ER.net
>>729
ごめん 話の発端みてもらえばわかるはずなんだけどID:KDgrdvjbと私は別人なんだよ
>>697の時点ではじめから攻めクズ化は「攻めに厳しく受けに甘い」の一例でしかないのに
なぜか>>709でいきなり話の流れ無視して「腐は全員攻めクズ化してる」って主張にすり替えたのはあなただよね？
あなたが先にそういいだしたので以降ID:KDgrdvjbとの応酬では話がどんどんずれてるんじゃないの
そして本来の話に戻せばあなたは否定するけど私はあなたの所属ジャンルは>>697を表せてるとても良いサンプルだと考えてるよ
>>730
一般少女漫画や男性向けだと積極的な受け（女子）は多いのでその主張はおかしいよね
ツイ漫画とか二次だと男女でもBLと同じ傾向のばっか受けるけど
750:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 11:48:32.23 WFLaTdb4.net
KDgrdvjbは自分だよ
レスが何時間も返ってこなかったからスレから離れてて
今日見にきたら昨日から自分と違う人がレスバしてたから何も書かなかったけどｗ
そもそも>>697を言い出したのは自分じゃない
自分も>>697は極端で他にも色々な属性が人気あると反論してる
自分はずっとナマモノホモだとなぜか属性が一点特化する現象の話をしてたのに
それがすべてとは言わないけど多いという意見すら気に入らないというなら正直話にならない
個人の好き嫌いで話さないでほしい
RRnboxqKと3AMQpzx2のレスを見るに
個人的に嫌いな特定のカプと一般的な意見を重ねて
個人的に嫌いな特定のカプを叩いているようにしか見えない
アンチフィルターで目が曇って言ってることめちゃくちゃ
嫌いスレやアンチスレに書き込む方が正しいかと
751:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 12:23:48.18 3AMQpzx2.net
>>695はナマモノの話だとわかるから詳しくない分野だし特にいうことはないんだよ
でも>>697は二次の話として出しているからそこにレスしたんだ
こちらの主張は、「どのジャンルでもカプでもクズ化攻めの方が人気あるような誤解を受けかねない書き方をやめてくれ」ってこと
それが主流なカプはあってもそれが叩かれまくっている現状から、クズ化は主流ではないと根拠も出している
そこを否定してくる人は「クズ化攻めは主流だ」といってるようにしか見えないからそうじゃないなら主張を明確にしてほしい
752:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 12:51:37.56 3AMQpzx2.net
ナマモノの話から非ナマモノの話に切り換えた発端が>>734だと思っていたけど継続してナマモノ限定の話だったの？
そうだとしたら以降のこちらの全部誤りになるからごめんだけど
「私はあなたの所属ジャンルは>>697を表せてるとても良いサンプルだと考えてるよ」
と言うならば、具体的にどこがどうなっているのが該当するとか比率がみえるとか出してくれない？
「思う」だけじゃ根拠も説得力もないからね
こちらはあのジャンルを175やリアちゃんのハマるカプと、比較的同人歴長いとか年齢が上の人がハマるカプとで明確に違いがでるジャンルと見ているよ
753:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:06:28.74 WFLaTdb4.net
>>736
クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！が主流なんてあなた以外の誰が言ってる？
自分は確かにその例は極端だねでも攻めのややクズ（変態）化は実際メジャーだよねとずっと言っている
お互いの言ってるクズ化の定義がズレてる
そしてクズ攻めしね受けかわいそうは主流とは言わないけどどこの界隈でも見かける程度には間違いなく需要がある
その需要すら否定するならもう嫌いスレに吐き出してくださいとしか言いようがない
叩かれまくってる=主流ではないは根拠が弱すぎるでしょ
流行ジャンルは他ジャンルから叩かれまくるけどその時代の主流だし
腐女子も腐女子以外から叩かれまくるけど女性向け同人の主流
この理屈だと叩かれまくってる=主流とでも言えるということになる
754:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:28:30.55 WFLaTdb4.net
>>737
いや>>711から腐同人の主戦場二次元に切り替えたよ
まあナマモノでもノマでもクズ変態化というか攻めを貶めるような改変は多いよね
攻めにハイスペでかっこいい素敵な男でいてほしいのと同時に大好きな受けが誰より素敵であってほしいというダブスタを抱えている
サンプルに関してはたぶんそのジャンル代表RRnboxqKと3AMQpzx2が
>受けが優しい性格でもその場合には受け親衛隊（）が攻めに辛辣とか
>受けが天然すぎて攻めの愛が一方通行で空回っちゃうとか
を否定しないどころか話の都合と言い訳しつつずっと肯定してるから
角度や程度が違うだけでやっぱり腐女子は攻めに厳しく受けに甘いんじゃん
叩いてるの同族嫌悪じゃん（そこまでは言ってないかもしれないけど）って言われてるんじゃないかな
このスレのレスそのものがサンプルになってる
勝手な感想だからyXCFD5ERとは言いたいこと全然違うかもしれないけどｗ
755:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:39:54.21 yXCFD5ER.net
>>737
>>734読んでなお>>736の返しになるならなんかもうなに言っても無駄そうだけど
>>730みるにあなたも例にあがってるような話の構造が多いっていうのはよくわかってて
そのうえでそれは物語の都合上仕方ないから受けに甘いわけじゃないよっていう考えなんでしょ？
そんでそれに対する反論はスルーだし把握はしてるのに考えがずれてるんだからどうしようもないわ
ていうか刀ジャンル者で>>723な認識の時点でもう根本的にズレすぎ
試しにジャンルスレでこれ言ってみなよ
756:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:41:33.47 3AMQpzx2.net
>>738
ちゃんと読んでよ
そう「誤解されかねない書き方」が問題と言ってるんだよ、あなたもその例を極端だと感じたならわかるでしょう？
女性向けをまったくしらない男性も見ている場で誤解を招くのがいかに面倒か
ややクズ化も別にメジャーとは思わないよ
そりゃ人の好みは様々だからどのジャンルにも存在する可能性は否定できないけど、その書き方だとどのジャンルのどのカプの同人誌を見ても半数とか３割くらいは攻めの変態化してるように読めるけど自分のいたジャンルもカプも変態化自体がろくに見当たらないと言ってるんだ
叩かれまくっているのが主流じゃないと思うなら実際に支部でも虎でも見てきたら良いよ
こっちは具体例でジャンルもカプも言わされてるんだし探すのくらい簡単でしょ？
そうじゃなくても人気じゃないことは単体人気が上位に入れないところからも示しているけどよんでないの？
人気キャラでも人気カプでもない、ほかのカプ者からすればとるに足らない程度の存在ですら学級会沙汰になるほど嫌悪されているんだよ
そちらの理屈なら覇権ジャンルが他から叩かれるはずなんでしょ？
逆に人気キャラや人気カプの立場で叩く人が大勢いることには目をつぶるってのは都合よすぎじゃないか？
757:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:52:17.02 WFLaTdb4.net
>>726を見逃してた
刀者が攻めクズ化が少ないとか言い出すのさすがに嘘でしょ
刀とか原作が薄いせいで二次でキャラ付けしまくった結果
他ジャンル以上にどのカプも攻めヘイトやばいのに
石狩が叩かれまくってるのも単体人気ないのにカプだとかなり人気あった嫉妬と
同ジャンルでも他カプ者とは距離があるガラパゴスカプなのとリアルいじめが有名だから外から石投げやすいだけでしょ
本当にびっくりした
758:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 14:00:10.33 WFLaTdb4.net
>>741
石狩が叩かれやすい理由は>>742に書いた
というかまさか刀の話してるとは分かってなかったんだよ
なんでも炎上学級会ジャンルからなぜか石狩の攻めクズ化だけが叩かれまくってると持ち出して
石狩以外の刀カプは攻めクズ化が少ないって本気で言ってる人ならちょっともう無理だよ
さすがにもうアンチスレから出てこないで
759:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 20:40:14.54 3AMQpzx2.net
一番説明しやすいところで石かりを出したけど人気カプにもひ�
760:ﾆつ極端な攻めdisがあるのは知っているよ ただそこは例にだそうにも一強ほど強くはないし、クズ化以前にdisが酷いし、それ以前に受けに対してもひどい面があると聞くから例えにだすと混乱招くだけだから避けたけど で、何度もいうけど攻めをクズ化だの変態化だのって全然メジャーじゃないんだよ ないとまでは言わないしそれを好む人も確かにいるよ？ でもそれだけを根拠にメジャーだの多いだのを無理に通したがるのが理解不能だといいたい 変態化が多いことにして正当化したいだけじゃないの？ 少なくともメジャーといいつつ具体例のひとつも出してないじゃないか メジャーというのは完全に多数派ってことなんだから過去を含めて同人誌の多数が変態だのクズ化だので埋まってることになるはずだけど具体例ぐらいだしたらどう？ 何一つ限定的なことを言わないんだから当然801時代からの過去の人気ジャンルも全部ってことでしょ？ 複数ジャンルとその大手カプぐらい提示してから話したらどう？
761:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 21:33:36.66 ZmKbwrhU.net
いつものキチガイ刀剣腐だから相手にしなくていいのに
そのうち雌受けを叩きながら2.5は素晴らしくて審神者とモブは注意書きが必要って言い出すぞ
762:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 22:08:20.67 WFLaTdb4.net
>>744
刀の有名どころの攻めだけでも
原作にそんな要素はないのに二次設定でクズ変態化させられる一期一振燭台切大倶利伽羅
原作に多少ある要素をマイナスに膨らませられる三日月鶴丸へし切
好きなキャラの公式コンビ相手だから受けくさいけど無理やり攻めにしたくてクズ変態化の髭切堀川安定
それなりに規模が大きくてカプ外から見ると目をひそめるレベルにまで達してるのが多いのはこのあたりかな
大昔ならそれこそ攻め変態化ばかりだったよ
攻め嫌いだけど無垢な受けちゃんをレイプしてくれるための存在とか普通に言ってた
性欲を持ってる受けちゃんなんてありえない時代だから攻めの扱いはすごかった
ネットが普及して変わったけど
攻めのクズ変態化はありえない何故なら石かりが叩かれているからだと言い出したから
石かりは攻めがクズ変態化だから叩かれやすいわけじゃないと返したのにスルー
そっちこそ都合よく話をそらし続けるのをやめないと会話にならない
763:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 22:33:29.93 3AMQpzx2.net
>>746
「攻めのクズ変態化はありえない」ってどこみて言ってるの？
そういう層がいるってのは認めてるのに読まずに話してないか？
刀剣でも確かにその辺がひどい書き手がいることはいるけど決してメジャーではないと言ってるんだよ
「カプ外から見ると」っていうけど、カプ外ならなぜその情報が入るの？
刀剣はプチオンリーも多いしサークル数もあるから別カプの島なんてわざわざ見に行く人も少ないのに
その情報出してる人はクズ化変態化が嫌いだと何故思わないんだ
普通は自カプ楽しむだけで十分だし他所の情報なんかどうでもいいし目にはいらないのに苦情が表に出るくらいは嫌がられてるんだよ
それだけいやがられているのになぜメジャーだなんていいはれるんだよ
あと昔の話になるならば、明らかに攻め推しが多いカプが王道だったジャンルもあるよ
その人たちがわざわざ押しをクズ化すると考える方がおかしいだろ
主人公総受け時代も大半はクズ化しないで周囲で受けを大事にしたり周りだけで牽制したりが多かった
単にあなたがクズ変態化エロの世界�
764:ﾆしか繋がらないからそう見えるだけじゃない？ クズ化も変態化もひとつあるだけで目立つし印象残るからってそれが多数だなんて根拠なく吹聴しないでくれ
765:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:06:46.41 WFLaTdb4.net
>>747
（存在することが）ありえないじゃなくて（私の好き嫌い的に）ありえないね
何度も言うけど嫌いなのは分かったからそれとは切り離して冷静に話してくれ
それができないなら嫌いスレとかで好きなだけ叩いててくれ
嫌いな人が多い=メジャーではないの方程式は成り立たないも何度言ったら分かるんだ
何度伝えても色々なことを都合よくスルーして話をそらし続けるのをやめないと本当に会話にならない
じゃあそのまま返すけどなんでそっちは石かりの情報を知ってるの？
内情を知らないのにどうして攻めのクズ変態化カプって言い出せたの？
周りが叩いてるからならその叩いて苦情出してる人たちがカプアンチで嘘ついてるとは思わないの？
これに関しては完全にそっちにブーメランだから自分が自分の事情について詳しく答える必要はない
同じキャラでも攻めと受けで改変され方が変わるから攻め推しだから攻めクズ変態化はないということには別にならない
それこそ完全に攻め推しが多いであろう夢とかですら攻めのクズ変態化は多い
受けちゃんの周りで攻め同士牽制するのはクズ変態化じゃないの？
恋のために牽制なんて仲間と喧嘩するクズ化と受けのために周りが見えなくなってる変態化だよね？
公式の攻めたちは受けを巡って喧嘩する恋のライバルじゃないんだから主人公総受け者以外から見たらとんでもないヘイトだよね？
あと主人公総受けも叩かれがちだけど叩かれがちな石かりとは何が違うの？
石かりが叩かれるのは攻めのクズ変態化のせいだけど主人公総受けが叩かれるのは違う理由だとでも言うの？
受けのセコムや攻め→受けと同じで主人公総受けが叩かれるのは話の都合かな？
自分は程度の差があるけど攻めクズ変態化の傾向があるのがメジャーって言ってるだけで
しねレベルのクズ変態化は極端だし少ないって何度も何度も言ってるからね
まあ何度言ってもスルーされるんだけど
766:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:08:40.63 yXCFD5ER.net
>>744>>747
いつになったら>>734読んでくれるんだろう…
そしてカプ外ならカプ内情知らないはず他所のことなんか知らないってあまりにブーメラン過ぎるでしょ
ジャンルからしてまんま>>725過ぎて草も生えない
日本語通じなさすぎて怖くなってきたよ
767:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:50:18.08 3AMQpzx2.net
いつまでまってもクズ化や変態化がメジャーである根拠出さないからこっちから反論の具体的客観的根拠を出すよ
>>746で「二次設定でクズ変態化させられる一期一振燭台切大倶利伽羅」とあったからその３人について支部で調べてきたよ
それぞれが攻めになってて数が千を越えるカプについて、全期間の人気順ソートで上位五件ずつを確認してきた
まだ五種のカプしか見れてないけど、今のところ攻めの変態化やクズ化は勿論攻めdisすらみつからない
上位に来ているだけあって一件あたりのページ数が平均30とか50とかで面倒だからそちらから客観的な情報でるまでこれ以上はやらないけど
そちらの提示したキャラが攻めの支部で人気カプの人気順上位に全然入らないのがメジャーなんて説得力ゼロだよ