18/08/28 18:45:46.33 oagHv7eW.net
女性の性欲を真正面から扱うのをタブー視してきた歴史から逆転してそうなんだよなそのへん
エロい女＝ちんこ生えてそうというか男性向けポルノ臭いと言うのが一般視点で
性欲なさそうな日常系のほうがぱっと見女性向けに見える
オタク視点だとここが逆転するんだよな
401:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/28 20:13:57.52 t9GH1JPA.net
>>383
曖昧どころか何を言いたいのか全くわからない
わざとやってるのか？
402:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/28 21:47:00.34 N6kW88UJ.net
レズ＝汚い＝女の汚いものといえば生理＝経血臭い
ってことなのかな
えらい潔癖ＤＴ的な意見になっちゃうけど
403:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/28 22:13:53.32 hz9VT9ak.net
二人の世界に拘るのがレズ
楽しければなんでもいいのが百合
404:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/28 22:26:15.14 oagHv7eW.net
>>393
そのままBLとガチホモ系の違いと同じんなんだよなあ
描いてる人の人間関係意識がキャラに乗り移るから当然といえば当然ではあるが
405:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/28 22:28:05.18 oagHv7eW.net
ただ百合も少女漫画の亜種だから前者になりがちで
男性作家が増えてきてようやく後者のノリが増えてきたレベル
406:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/28 22:43:55.38 t9GH1JPA.net
元々恋愛（二人の世界）を百合と言ってたのが、
マリみてで恋愛未満の先輩・後輩や友人関係も百合と言われるようになり、
それを最初に見た人が、恋愛未満は百合で恋愛はレズとか言い出した流れじゃ
だから恋愛も恋愛未満もどっちも百合
同じ漢字でも日本に伝わった時代によって呉音・漢音・唐音と読み方が違うようなもん
407:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/28 23:13:44.44 oagHv7eW.net
時期によって違うから世代ギャップが酷いんだよ百合界隈
最近歩み寄ってきたにしろBLとガチホモくらいきっちり分かれてりゃなあ
408:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/28 23:13:55.85 Ra+YNgsJ.net
んじゃ結局女の同性愛は全部百合扱いでも間違いじゃないってことか
わざわざ使い分けてる人が無駄に拘ってるだけならまともに説明出て来なかったのも納得だ
409:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/28 23:58:17.73 hz9VT9ak.net
レズはセカイ系みたいなもので自分の認識が全てになりがち
410:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 01:24:38.74 DSmRNiy7.net
健全とR-18という一般的分類があるのになぜ使わないのか
411:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 01:28:14.29 1SAu24D5.net
男性向け女性向けの違いだからそこは関係ないねん
正確に言うとそこからさらに少女漫画の延長の腐女子のお遊びと女性同性愛者向けでまた分かれる
412:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 01:54:39.73 1SAu24D5.net
男キャラ同士なら多少重なってることがあっても
少年漫画の友情とブロマンスとBLとガチホモとホモいじりのギャグが混同されるとか滅多にないんだがなあ
女キャラだとどうしてこんなに曖昧なんだ
413:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 02:16:36.57 1SAu24D5.net
ああでも海外が>>368ってことはその区分けがきちんと出来てる日本の男キャラが特殊ってことか
日本のフィクション上の男キャラのの歴史から紐解かんといかんのかもしれん
414:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 02:20:38.40 b1vqw5oO.net
おっさんおばさんが親しんだ少年漫画ホモソ的には至上の男同士の友情と恋愛の差は重大だからだろう
「ホモフォビアとミソジニーを基本的特徴とする」
415:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 02:30:02.96 b1vqw5oO.net
男に不信感もってる女のオタクがたまに言ってる
「男は女を性器呼びしながら逆に男同士の関係は持ち上げるくせに、男同士の恋愛は全力で拒否するのなんで？」
この理由は簡単なことで、ホモソには同性愛嫌悪が含まれる
416:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 02:40:03.04 lY+e2qjX.net
おっさんおばさんとかの次元じゃなくて、男同士の絆は数千年の歴史があるものだし
417:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 03:29:11.16 b1vqw5oO.net
逆に女同士の絆は歴史がないし重要じゃない
一人なら俺の嫁、二人仲良しなら俺の嫁*2で通る
百合の場合カプ名で検索してみると俺嫁乱交ものも普通に混ざる、つまり区別が必要ないのだろう
418:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 05:36:05.91 eVfK4oq4.net
>>406
それこそ宗教とも密接に関わってるしな
419:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 07:52:44.18 JcOF6uqE.net
>>402
友情・ブロマンスと恋愛は、少なくとも男から見ると区別付いて見えるだろうけど、
友情とブロマンスは区別付くかなぁ？
それに女から見たらブロマンスと恋愛は区別付いてないかもしれないよ
逆に女から見たら女の友情と女の恋愛は区別付いてるかもしれん
420:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 08:03:37.82 +AV0FDow.net
>>402
ガチホモって言葉使うとそれが男向け男×男なのか
ホモいじりのギャグなのか分からなくなるから
マトモな文脈でガチホモは使うべきじゃないな
>>406
男同士の絆に数千年の歴史があるというなら
女同士の絆にだってサッフォー辺りから始まる
数千年の歴史くらいあるだろう
421:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 08:16:52.35 HCcTYUSP.net
>>410
「ゲイ向け」か？
422:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 09:25:21.98 1SAu24D5.net
>>411
なるほどそれだ
423:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 10:28:26.08 zYajqcw5.net
区分けされてる男性の同性愛については用語に拘る必要があって
区分けできてない女性の同性愛は用語に拘ると会話にならないから使い分けるな
ってことでいい？
424:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 11:15:23.59 Fbiof0r8.net
>>405
その3つを同じ人が言ってると思ってるのかね
425:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 11:24:52.05 +AV0FDow.net
何よりそれって"ビアン向け(もしくは女向け女×女)"ってのが
強い弱いにかかわらず一勢力として確固たる地盤を
持ち得ていないってのが一番大きいんだろうな
ゲイ向けもしくは男向け男×男と対偶的に語られる
勢力が存在しないって事なんだし
前にも何度かこういった話題は出たけれど女向けは
男向けのように性癖による区分や縛りがないか
とてつもなく緩い分女性で女×女を求める層も
そういったセクシャリティ的なものに拘らず
砂粒的に緩く薄く存在できるからという事で
話はまとまってた記憶がある
426:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 11:47:26.72 1SAu24D5.net
そう考えるとSFとかファンタジーに近いか
薄くどこでも補給できるからわざわざ別個に用意する必要がない
427:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 11:53:16.47 MBmU/l8/.net
>>415
私見だけど全体的な傾向として
男のほうが女よりも男（同性）が性的な意味で好きなんだろうなって気がする
女はあまり性的な方面にこだわらないというかメンタル重視傾向だから
428:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 12:39:37.03 1SAu24D5.net
BLを男女入れ替えただけで百合になるってのも肉体重視ではないからと言えるのかもな
429:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 13:28:01.37 zYajqcw5.net
>>415
性癖の種類と重視する配分が男女で大きく異なるだけでは？
眼鏡や制服や髪型、学生が３～５才年を取るぐらいは軽視されるが、カプ違いは戦争に発展するし原作にいないモブをだすにも注意書きする人が多い
その一方でBLカプを性転換で百合化する場合には百合とかGLに類するタグはつかなかったりする
女向けが緩いってことじゃなくて基準が別物なだけだと思うよ
430:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 14:11:10.24 VXKt5LKO.net
>>419
いやカプ違いが他以上に論外の戦争なのはそうだけど
眼鏡や制服や髪型や年齢違いパロや女体化なんてモブ登場以上にちゃんと注意書きしないとぶっ叩かれるでしょ
原作未読とかエアプとかヲチられて叩かれたり女体化アンチに発狂されるわ
百合もタグ付けしたら本物の百合好きの邪魔になるからつけないだけで注意書きはまずある
本物の百合じゃなくてBLパロディの一種の百合なんだから注意書きはともかく百合やGLタグなんてつけたら学級会腐女子と百合好きの両方からぶっ叩かれる
受けだけ女体化のBLカプにNLタグなんてつけたら大荒れでしょ
431:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 19:38:39.02 cMIU1Mzb.net
>>417
それ逆だろう
女の方が女を性的な意味で好き
百合作家は女だらけだけど男のBL作家は滅多にいないのがその証拠
432:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 20:13:33.97 JcOF6uqE.net
>>419
男(受け)×男(受け)には百合と付けるのに
女体化×女体化に百合と付けない感性がわからん
付けたら付けたで叩かれるだろうけど
男体化×男体化や男体化×女やってるサークルもあるけど、タグどうしてんだろう？
433:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 20:51:21.22 St7UTBUo.net
ゲイの男体への拘りの強さに比べたら
レズビアンは女体への拘りは小さいって事じゃね？
434:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 21:57:30.87 VozNuuhU.net
>>421
供給側に女が多いと言っても受け手側に女が全然居ないからなぁ
435:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 22:32:28.86 vXGpHSNQ.net
>>423
確かに女は男に比べて見た目に対する顔とファッションの評価割合が高く体型の割合が低いと思う
もちろんスタイル悪いのはあかんけど
ちょいブスでスタイル良いのが逆にエロい～ってのとか男性特有の文化だよね
436:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 22:49:04.23 Td8LhSCR.net
女が価値が高いと感じる女はモテ男を生む能力高い女なのかもね
顔とお洒落の能力が高い女から生まれた女はモテ男に育ちやすいわけで
437:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/29 23:25:26.68 Td8LhSCR.net
グラドルとファッションモデルなら息子を生んだ時にどちらがモテ男に
育つかと言ったら後者だろうし、女受けがいいのも後者
438:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 00:43:45.29 jvhswbbg.net
腐女子のビアン率の高さは結構取り沙汰されるけど逆は聞いたことないし
男性の方が肉体に対する執着が高い事がよく分かる
439:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 01:55:10.83 +ypa9Sto.net
>>421
コミケやガルフェスに行けばわかるが、実際には百合作家は半分以上が男性で、購入者に関してはほぼ男性
BLは買い手も描き手も男性だけのイベントが成り立っているし、腐向けアニメ映画って別に普通に男も入っていて、
今年のコミケでもC翼アンソロに男性が異様に並んでいた現象もあったらしいから
多分その認識は逆
440:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 02:21:19.47 jvhswbbg.net
昭和コンテンツ、更には子供向けと比較するのは基準があってなさすぎると思う
441:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 06:23:53.18 Hr3QBKw0.net
>>421
男女カプ厨で〇〇ちゃんのおっぱい太もも最高と言ってる連中は
性的な意味で女体好きとは言えないの？
442:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 06:57:46.81 sFc5oGE7.net
>>420
言いたかったのは男女で軽重がかなり異なることでありその例えとしてのものだよ
眼鏡の着脱イラストや学生の日常で原作にかかれてない私服を来てたり他校の制服着るイラストで明記ないからとぶったたかれてるなんて聞いたことない
女体化は当然注意書きが必要だがカプ名と女体化タグだけで肉体的にはNLGLになっててもそこの注意書きないのは結構見るし、年齢操作は定番ネタのひとつと言えるほどそれを求める声があるということ
どれも男性向けでは重要な要素だと思うが女性向けでは重要視されてない部分の例だよ
モブに関してはその逆で、女性向けでは出るべきモブですら注意書きされるのが珍しくないしモブ含むカプなら最大級の注意書きが必要だが、男性向けではモブがでても気にしない
具体例だと提督と審神者がわかりやすいが、艦これは提督でても当たり前レベルだがとうらぶは審神者がでると姿が無くても注意書きがあったりするし極力出さないようにする人は多い
タグは性転換の百合化にしか触れてないよ
女性向け二次創作で描く人増えてるけど検索ワードとしては不要だから百合タグに代わる専用タグも作られていない
異論があるならこれらの要素の重視度が男女で差がないという例でだしてくれ
443:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 07:41:58.31 DHCuta4u.net
>>429
書いても描き手も男性だけのBLイベントって何？
少なくとも野郎フェスは違うな。描き手は男女半々みたいだから
444:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 08:19:30.52 AyIzAYPt.net
やっぱり女の人の描く少年漫画の男の友情は変だなあ
お前がいてよかった
お前じゃないとだめだ
お前以外の代わりはいない
みたいな「かけがえのない関係の確認」を書くのが目的になってる
445:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 08:23:35.75 ENbkenDP.net
>>433
今野郎フェスて女の売り手が半分もいるの？
アウェイ感とかやっぱりあるのかなあ？
446:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 08:35:14.29 K46CBZHW.net
>>432
お前いつも「審神者とモブは注意書き必要なほど嫌われてる」って言ってるよな
何回見たか最早コテハン状態だわ
もう他の話題に絡めてそれ言いたいだけだろｗ
447:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 11:32:51.34 lJrrBhnK.net
>>434
かけがえのない関係性確認こそが目的って、まんま女性向けである少女漫画や派生のＢＬの流れだね
男女または男同士の関係で萌え萌えしたいって女としての性欲というか欲求はどうしてもあるよ
448:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 11:35:08.14 4/scfCze.net
>>431
男女カプ厨が言ってるんだったら
自分がその太ももやおっぱいをどうにかしたいという意味で性的に女体が好きなわけではない
あくまで推し女キャラの太ももやおっぱいが最高なんだし
それをどうにかするのはカップリング相手のイケメン
449:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 12:18:59.48 sFc5oGE7.net
>>436
なに？またスレに関係ない方向に話を持っていきたいの？
他の話題に絡めてようと間違ってないならスレの主旨に合うし、そうやって認定するだけなのは明確にスレチなんだけどね
話題に合ってないというなら男性向けモブが女性向けモブ並みに注意書きされやすいってのを出せばいいのにそれすらせずになんのためにここにいるの？
450:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 12:22:10.59 sFc5oGE7.net
>>434
作品名いくつか出せる？
確かにそんなイメージはあるんだが具体例がまったく浮かばなかったんだ
単純に少年誌に描いてる女性漫画家をあまり知らないからかもしれないけど
451:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 12:26:25.47 O5KJp8EA.net
>>438
何で自分がどうにかしたいと思わないとダメなんだ？
男を魅了する武器として女体が好きってのは性的な意味で女体好きって事だろうに
452:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 12:34:30.26 4/scfCze.net
>>441
性的な意味って自分が興奮してどうこうしたいって話じゃないの？
453:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 12:40:12.10 O5KJp8EA.net
>>442
異性と交わる事を前提で興奮しても性的に好きとはならないのか？
454:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 13:12:03.39 /Rb5mRkU.net
男性向けだとAというキャラ本になるけど
女性向けだとABやらCAやらのカプ本になるよね
男はキャラ単体で萌えて女は二人の関係に萌えるのか？
455:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 13:19:51.61 lJrrBhnK.net
代表的な違いだね
456:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 13:26:35.85 vAXO9ubX.net
野郎フェスもガルフェスも、どちらも客側はほとんど男性って事を踏まえると
「同性愛」ジャンルに関しては男のほうが寛容で需要がある
女子はあくまで異性愛者としての男への興味から、BLにのみ需要がある
457:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 13:30:35.61 4/scfCze.net
>>443
うーん自分はならないなあ
異性キャラ×自分として妄想はしたことないし
女体すばらしいおっぱいキレイウエストのくびれサイコーて思っても
自分が性的に興奮する材料にはならないや。観賞用
458:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 16:13:32.28 SmSeaWwB.net
萌え漫画にしろ百合漫画にしろ女の描き手は良くいるんだけど
そういう作品の女ファンは全然居ない不思議
459:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 16:38:34.32 2MvQlhww.net
女性全体にBLと百合、どちらが気持ち悪いかと聞いたら
もちろん百合の方が気持ち悪いと答える人が多いだろうね
どちらでもないという回答はなしでね
460:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 16:44:20.44 F12o6wrT.net
腐女子に感化されすぎではｗ
461:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 16:56:05.99 UyM8Wlrw.net
>>449
それ腐女子に聞いた場合じゃない？（もちろん百合好きの腐女子もいる）
女性全体に聞いたら同じくらいの結果になると思うよ
462:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 19:06:41.97 lSDgJGSI.net
最近女性向けジャンルで薬物リョナ系のネタ描く人昔より見かけるようになった気がする
自分が見てないだけで昔から割と居た？
463:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 19:11:02.22 fj9RWrhj.net
>>449
逆に男に「薔薇と百合どちらが気持ち悪いか」あるいは「BLと百合どちらが気持ち悪いか」
質問してみたらどうなるんだろうね
464:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 19:28:27.55 2l1kJF+N.net
女性は百合に対して「どうでもいい」「好きではない」「苦手」という表現にとどまり
「気持ち悪い」とまで言い切ってしまう人は意外と少ないと思う
腐女子は別だろうけど
男の場合は薔薇・BLの方が百合より気持ち悪いとはっきり言い切る人が大多数なんじゃない？
465:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 19:40:18.84 Hh+LNp5t.net
ポリコレ意識する人は気持ち悪くないと言うだろうし、真面目に考えたことの無い人はギャグとしか取れないだろうし、現実に嫌な記憶がある人は気持ち悪いと言うだろう
どれも一定数いそうだから全体でどれが多いのかはマジでさっぱり分からん
466:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 19:43:04.25 2l1kJF+N.net
>>455
あなたはBLと百合どちらが気持ち悪い？
ここでポリコレ意識する必要はないよ、あとどちらでもないってのはナシでね
467:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 19:47:22.23 2l1kJF+N.net
ここまで言っておいておいてなんだけど
自分は百合の方が気持ち悪い派です
参考までに
468:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 19:48:08.05 2l1kJF+N.net
ここまで言っておいておいてなんだけど
↓
ここまで言っておいてなんだけど
469:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 20:00:22.35 Hh+LNp5t.net
>>456
BLだから百合だからってのは特にないなぁ
耽美なBLは好きだけどやたら肉感的なのは苦手だし、百合も人間らしいは好きだけど変に萌え萌えしてるのは気持ち悪いと思う
470:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 20:04:35.55 7g9MvFOo.net
なるほど女性が百合に対して気持ち悪いとはまでは言わないのは
単に女性の方がポリコレ意識が強いからなのか
だけど本音は別ですよってことなんだね
471:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 20:29:23.02 E/iHv4g3.net
>>460
ポリコレもあるかもだけど個人的には女という属性が売り物になってるのを見慣れてるから別に気にしないってのが大きいかなと思う
レズAVとかと同じで「へーこういうのが好きな人も居るのかー(私は好きじゃないし見ないけど)」って感じで
逆に一見では一般向けの作品の緩い百合描写の方が違和感凄くて叩かれがちだよね
前にも出てた女同士のセクハラみたいなやつ
472:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 21:01:44.29 +ypa9Sto.net
なるほど女湯で女キャラ同士が乳繰りあうような男性向けサービスカットは脳内シャットアウトする事に慣れており何とも思わないが、
むしろ「これは女性自身にも共感し得る、ピュアでリアルな物語ですよ」という売り方の、マリみて系譜のソフトな百合作品に嫌悪と反発を示す女性が多いように思える
473:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 21:04:41.81 biKOhdou.net
>>434
商業のことなら女性向け少年漫画はそんな感じだね
ゆるいBLくさいんだよね
ただ男性向け少年漫画では編集が止めるだろう
クランプのツバサは特殊なんで例外として
>>440
女性向け少年漫画のこと言ってるんじゃないかと思う
対象層が女性なら当たり前だし問題はないんだけど分ける発想がなくていっしょくたにしてるんじゃないかな
>>443
根本的に間違ってる
まず性欲脳を消そう
>>460
思い込み強そうだから言っとくけどこの先これが女の真実だと披露したら呆れられるよ
六本指の女がいると聞いて女はみな指が六本だと信じるのと変わらないからね
474:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 21:24:44.20 4/scfCze.net
女性向け少年漫画で目立つのがあまり思いつかないから最大公約数的なのもよくわからないなあ
一番人気な作品てなんだろ。売れ行きからして黒執事かな
あれは男性も結構見てたはずだけどどういう扱いなんだろう
見た目ＢＬ臭しかしないけど主人公と執事の間にかけがえのない関係性なんて一切ないよね
475:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/30 22:23:35.30 IyeTY0DD.net
界隈的には腐女子が百合をはっきり気持ち悪いと言ったり百合オタがBLを悪く言う風潮も別にないんだけどね
外から見たらお互いに反対側の嗜好の同類で、相手の事言えた義理じゃなくてブーメランになるのわかってるから
実際の感情はともかく、言う人はいないというか言いにくい
特に最近はほぼ男（女）キャラだけってジャンルが多いから活動範囲被らなくて同ジャンルで敵対することもほぼない
どっちのジャンルも本気で興味ない人の方が好きに言えるんじゃないかな
476:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 00:16:08.78 os7bwEbo.net
>>463
何で間違ってるんだ？
何かに萌えるのって興奮するじゃん
477:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 01:04:59.03 VtGHjhIH.net
>>465
キャラの奪い合いという視点から見るとNLや夢・俺嫁のほうがよっぽど敵対してるしな
478:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 06:16:39.84 BlMmyVN1.net
遠い国で似たような文明を築いてる国と隣国で全く違う文明の国じゃ戦争になりやすいのは隣国の方だからな
479:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 07:35:09.13 6s7oSUKW.net
女性向けはすんごい細かい分け方があるのに
百合とレズは未だに分けられないってどう考えでもおかしい
分け方を認めてない可能性が高いと思われる
480:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 09:01:51.40 w4e58rw5.net
ブーメランが怖いのは牽制が成立する関係のときだけだ、お互い核ミサイルもってるとか
自分の方が正しくて強い場合は殴り放題
腐女子の方が遥かに数的に強いので、百合オタは殴り放題で実際この板では腐女子は百合を忌み嫌って叩くことが出来ている
逆に男オタ全体の方が恐らく腐女子より強いので、腐女子は殴ることは簡単なこと
さらに逆に腐女子が男オタ全体を叩きたいときは、私たちは善良な一般男性や社会全体の味方です、悪しきキモオタを成敗！みたいなポーズで行われる
481:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 09:33:53.42 tGwR781+.net
なにいいたいのかわからんが、百合とレズが女性向けで分けられてないのはわけてつかったりタグ検索するほどの需要がないから
男性向けでわけられてないのは>>469か個人の性癖基準で明確な線引きしないせい
482:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 09:44:26.73 w4e58rw5.net
なぜ蒸し返すのか
483:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 11:31:25.92 tGwR781+.net
蒸し返すもなにもおかしなこと言い出したのがいれば訂正するのが当たり前だろ
>>470
「腐女子の方が遥かに数的に強いので、百合オタは殴り放題で実際この板では腐女子は百合を忌み嫌って叩くことが出来ている 」
ってのはどこから来てる？
腐女子と百合はカップリング時点で敵対することがありえないため完全な住み分けが出来てると考えるのが普通だろ
少なくとも複数の腐女子が百合を叩いているといえるレスの安価ぐらいなければ説得力以前の脳内データにしかならないよ
484:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 12:02:27.02 chzQffXz.net
>>424
百合姫男女比率は女性７０％だぞ
URLﾘﾝｸ(enixcomic.fan-site.net)
>>429
俺が見た
485:ところ作家の多くは女性だったんだけど
486:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 12:04:36.62 oA7LuSOc.net
>>474
これ日付が10年前なんだけど
487:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 12:15:33.02 ClnPZ3we.net
今でも半々くらいじゃなかったか
ゆるゆり以外これといって男に受けたの無いからそれでも多く感じる
488:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 12:28:28.29 oA7LuSOc.net
上の方でソーマは女に受けてないと書かれてるが、母数の関係から
ソーマの方が百合姫より女ファンの数は多いだろうね
489:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 12:29:46.05 o1xhUMjg.net
腐が百合を叩くことなんてまず無いよ
叩きの根源は自分の推しカプの邪魔になるか否かだもの
百合百合しててくれんならこれ以上のwin-win無いのになぜ叩く必要があるんだｗ
490:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 12:36:38.35 6e8kZYzs.net
マクロスFで言うと
ランカとシェリルがくっついて
男主人公と親友のメガネがくっつけば平和でしょ？っていうのがBL
アルト殺せばええやんというのが百合オンリー
491:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 12:39:10.46 6e8kZYzs.net
ハーレムから男主人公を殺せば平和な百合の楽園になると気付いてしまったがゆえに
百合に侵略されてる俺君自己投影派が必死なんでしょ
492:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 12:43:52.55 oA7LuSOc.net
>>480
百合叩きを腐の仕業にしたがってるのは百合オタだぞ
493:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 13:01:29.59 chzQffXz.net
立花館のように百合ハーレムでいいじゃん
よく考えたらわたてんも何故か主人公がモテてるし
494:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 14:18:26.96 BHhPTddM.net
腐と百合は仲良しだろ
腐と百合を嫌いなのはそれ以外のファン
俺嫁とか夢とかじゃなくても普通のファンからも嫌われてるよ
公式では友情や信頼とかなのに恋愛に改変したり恋愛と言い張るんだから
公式が好きな普通のファンほど気持ち悪いと嫌いになる
腐と百合は第一にまずここを分かっていないといけない
公式BLや公式百合は違うけど一般向けはね
495:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 14:55:10.13 chzQffXz.net
世間では男と女の仕事の付き合いやら友情を愛情と解釈する人はざらにいるのに
同性間の友情を恋愛と解釈すると483のような人がうるさく文句付ける地獄
496:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 15:22:24.23 BHhPTddM.net
>>484
ノマだって捏造は同じように嫌われてるよ
公式と違う解釈したり捏造するところが公式ファンには嫌われるというだけ
リアル世間だって男と女の仕事の付き合いやら友情を勝手に愛情と解釈するような人間は嫌われると思うが
野次馬なら当人たちや周りから軽蔑されるし当事者だったら勘違いしてフラれて関係が終わる
497:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 15:26:26.09 tGwR781+.net
>>483
一般のファンは二次創作全般嫌ってるだろ、まったくの無関心はあるだろうけど
BLや百合もそうだけど勝手にエロネタにしている男性向けも当然含まれる
４コマ程度の軽いギャグオンリーでも出版社発行と同人誌では印象に天地の差があるよ
一般層以外で嫌っているのは自ジャンルに関連する場合で、そうでもないのに名指しで嫌うのはアンチだし、片方の性にキツくあたるのは勝手に劣等感もったり妄想敵と戦ってる精神的に未成熟な人ぐらい
普通はハマってる作品関連で忙しくて他に攻撃する暇なんてないよ
498:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 15:38:39.15 chzQffXz.net
>>485
公式とあまりにも違う解釈は確かに俺も好きではないが
しかし公式を云々するなら厳密には公式アンソロジーしかゆるされないことになり
この板の否定になってしまうのでね
>野次馬なら当人たちや周りから軽蔑されるし
二次元には人権はありません
499:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 15:41:15.91 BHhPTddM.net
>>486
エロや夢はBL百合と同じくくりだろうけど
公式設定通りだったりギャグだったりをそこに並べるのはまた違う
明らかに性欲で歪めてる二次創作と同じにしちゃいけない
自分がそうだったんだけど
とあるジャンルで二次まったく見ずに公式だけを好きになった時に
キャラの名前で検索しただけで考察と言う名の歪んだカプ語りが普通に出てきて腐や百合を普通に嫌いになったよ
本当に同じもの見てるとは思えない感想ばかりで同じ作品のファンだとはとても思えなかった
友情シーンでは妄想の愛を語り他キャラの恋愛シーンでは公式の恋愛を否定する
それに関して別に何か言ったことはないけどそれ以来そのジャンルでは感想すら探せなかったよ
ぶっちゃけこのネット社会で二次創作に無関心なんて不可能だよ
キャラの名前すら検索しないとかしないと気持ち悪いカプ萌え感想や二次創作が絶対に引っかかる
別のジャンルでは今でも普通にBLも百合も好きだしどちらかと言えばそっちの世界にどっぷりだったから
公式だけ好きになった時のカルチャーショックがすごかった
同人板では伝わらない人が多いだろうけど
500:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 15:44:30.90 BHhPTddM.net
>>487
世間の話をしだしたのはそっちでは？
別に二次創作や同人を全否定してるわけじゃなくて
そういう風に二次創作が駄目な層もいると言っているだけ
自分だって捏造BLも捏造百合もどっちも大好きだし
ただ自分たちが同人を楽しむのと
そういう人たちを否定して同人を全肯定するのは違う
色々な人がいるというだけ
501:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 16:56:24.59 uOLmapdG.net
幼いなあ
自分しか知らない事実だと思ってるみたいだけどもうちょっと大人になってからおいで
502:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 18:11:53.70 o1xhUMjg.net
正直この板でなんらかの萌えを感じられるようなタイプの人は
いくらその作品では萌えが無いと言っても根底にそういう考え方が根付いてるので
一般人目線の語りされても一般人とは…？としかならないなーごめん
503:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 18:29:40.60 BHhPTddM.net
>>490
具体的に何が幼くて何が自分しか知らない事実なの？
同人だけにどっぷり浸かりきってて感覚が麻痺してる同人者が多いのは事実だよ
特に同人板
>>491
萌えを感じられて根底にそういう考え方が根付いてるであろう自分ですら引いたんだから
そういう下地もない人がいきなり見たらどう思うだろうね
嫌いにはならなくて分からない世界だと遠巻きにはしても少なくとも受け入れるのは無理
504:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 18:33:35.68 o1xhUMjg.net
>>492
てか下地の無い人のことを想像できる人はこの板にいないと思ってる
一般人に聞いてみるしかないね
505:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 18:37:11.10 BHhPTddM.net
>>493
まさか下地がない一般人ならBLや百合の二次創作を見ても
嫌悪感は一切抱かずに趣味は個人の自由だね～と言ってくれるとでも？
あなたがそう思うならそうでいいよ
まさに同人板って感じ
506:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 20:04:37.91 VtGHjhIH.net
昔との一番の違いは一次創作の時点で一般からキモがられるようなな作品にオタクがハマりだしたことじゃないかなと
507:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 20:41:44.29 tGwR781+.net
>>488
同人に染まった身ではほのぼのやギャグに比べてエロ夢BL百合の方が悪いってなるんだろうけど一般人からみれば五十歩百歩で区別する必要性すらないんだろうよ
同人を知らない頃の自分は知らずに商業アンソロ買ってほのぼの話でもショックうけたし、同人にハマってからの公認アンソロでも一人称が違う作品もあったりで存在すら認めたくないレベルの作品もある
一般人だと海賊版との違いもわからなかったりするからパチもんを嫌うくらい普通に存在するよ
508:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 22:36:09.93 DMpOsfhH.net
>>478
男性向け同人も腐の推しカプの邪魔にはならないと思うけど
腐女子が叩きまくってるのはなんで?
叩く理由なんてカプの邪魔になるかじゃなくてキモく思うかじゃないの？
509:と言うか、推しカプの邪魔になるカプって、具体的にどう邪魔なんだ？ AB者がABで活動するのにBAやACはどう邪魔なんだ？
510:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 23:23:52.85 o1xhUMjg.net
>>510
>>497
とりあえず自分の周りには
男性向けもたしなむ腐女子はいても男性向けを叩く腐女子は皆無なので前提からしてわからない
511:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 23:24:09.83 Hr/grW4Z.net
>>497
男性向同人を叩いてる腐なんか滅多に居ないけど…
稀に見る男嫌い拗らせちゃったフェミもどきは男性ヲタで言うところの「まーんは低能！みんな○ね！」って言ってるような奴で腐の中でもアレな人扱いだよ
カプはまさに宗教だから
○リスト教も○スラム教も別に相手の存在自体は無害な上に神は同じなのに一部原理主義者が叩き合ってるよね？
それと同じで一部過激派が叩き合ってる
一般信者はお互い触れないようにしてるのも同じ
越境して他カプ押し付けてくる奴は盛大に叩き出すけど
512:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 23:24:48.13 o1xhUMjg.net
安価510ってなんだどっから入ったんだろう >>498
ごめんなさい
513:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 23:36:29.54 DMpOsfhH.net
叩いてる奴は一部の例外って言い出すなら女叩きやってる男も一部の例外だし、
その他各種叩きも概ね例外だな
514:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/31 23:50:01.73 Hr/grW4Z.net
>>501
それが言いたかった
実際何かを積極的に叩いてる人なんて対抗ファンの中では極一部だよね？
一般ファンは興味が無い分野を見て内心キモいと思っても何も言わずスルーするでしょ
腐が言うところのそっとじ(嫌いな同人を開いちゃったのでそっと閉じて何も言わず去る)ってやつ
515:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 00:58:02.53 dF5P+ZSq.net
>>480
終末のハーレムに百合オタが食いついてるとは聞かないんだけど
516:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 01:00:00.45 OB4e6Vmh.net
終末のハーレムはそもそも萌え絵ではないしなあ
517:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 01:24:02.97 AUdOby3v.net
終末のハーレムがいつ男主人公殺したんだ
518:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 01:33:53.44 OB4e6Vmh.net
と言うかハーレム系はどんどんグラマー化が進んで終末のハーレム系に向かっていき
少女漫画由来の萌え絵は等身が低くなってきらら的な俺嫁に使いにくいデザインになっていくんじゃないかな
昔はまとめて萌えだったけどもう細分化は明確になってきてるわけだし
519:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 01:39:07.60 Aw9HwWzR.net
>>505
二次創作での話じゃないの？
ここ同人板だし
520:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 01:41:17.01 OB4e6Vmh.net
そもそも終末のハーレムの二次創作を見たことがない
521:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 03:09:59.01 m8LxbjEv.net
>>507
男主人公物で、その主人公を殺した二次百合同人
なんてのも見たことないな
522:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 03:18:50.32 OB4e6Vmh.net
いや流石に「殺す」ってのが存在を消すの比喩ってことくらいは分かるやろ
ただ一次の時点で存在を消す方向に向かってるから棲み分けすればええねんで終わる
この前のグラブルラブライブコラボくらいの変則事項でもないと鉢合わせることもない
523:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 03:24:06.88 m8LxbjEv.net
>>506
最近のハーレムというとなろう系だけど、グラマーな奴全然なくね？
524:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 06:36:39.93 E5iTqCV4.net
>>497
他の人がいうように戦ってる叩きは例外だけど
ABやっててACやBAは一言で言えば作品ファンを食い合う状態
原作を考察という名で腐解釈する時も他カプとはで解釈対立が当たり前
逆カプ別カプは見ないようにする人が多いから別カプに移動したってのは別作品に移動したのと近い印象の人もいる
例えるなら男性向けで活動してた人が同じ原作の腐向けに趣旨がえしてごっそり移動した場合をイメージするといい
男性向けで続けてるファンは、同じ原作のファンのままだから問題ないとはならないだろ
525:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 09:22:44.80 m8LxbjEv.net
>>512
むしろ同問題なのかがわからない
貧乳やってた人が巨乳に転んだ人がいるとして、巨乳派の存在が貧乳本を出す邪魔になるとはならないし
あえて言うなら、目に入るのが目障りだとか、買う本の種類が少なくなったぐらい？
526:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 10:12:15.72 E5iTqCV4.net
>>513
勿論買う本が減るとか連鎖的に自カプ縮小もあるんだが、説明難しいな
大和撫子な清純派のキャラをそのままで愛でるのが好きだったのに、作家がそのキャラをビッチ扱いするのが当然って方向にごっそり移動するぐらいならどうかな
その上で発言力の高い複数の作家によりそのキャラが原作時点でビッチだという解釈が広まって、新しく原作に触れようとする人がその解釈を知ってて読み始めてやっぱり作家さんのいうとおりビッチでしたね！な感想が絶え間なく増殖する構図とか地獄絵図に感じないかな
二次創作なんて多かれ少なかれ誇張や改変があるから、別カプで描かれる推しキャラはこうじゃないなことは多いんだよ
女性向けでは作家と買い手の距離がないのと公式の供給を自カプ解釈で萌え語り共有が当たり前だから、原作にない二次創作ネタが公式然として広まることが怖いってのもある
527:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 11:11:58.91 m8LxbjEv.net
>>514
それ結局周りが目障りって事で、自分の創作に支障が出ることはないんじゃ？
周りが解釈を押しつけようと凸してくるならともかく
528:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 11:17:31.96 xkWs94rR.net
その性格のちがいの事を「解釈」っていうけどそれ解釈じゃなくて改変とか改造だよね
どうしてキャラを性格を自分の好みに改造する事を
ちょっと見方を変えてみたという意味の解釈という言葉にかえてしまうのか
529:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 11:21:26.05 /8EbgW7V.net
>>516
文系苦手なら無理しなくていい
530:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 11:26:29.06 /8EbgW7V.net
「月がきれいですね」＝「I love you」の定型文になっているが
夏目漱石の解釈であって「月が綺麗以外の意味あんの？」と言う人もいるでしょう
夏目漱石の解釈を押し付けてるんだよ
「月が綺麗に見えますね＝晴れてますね」の意味の人もいるでしょう
本人以外に本当の意味なんて分からんから受け取り手の解釈ってことになる
531:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 11:31:21.32 QXHY0KyU.net
>>518
それは解釈じゃなくて超訳の部類だと解釈してる
532:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 11:52:30.84 dlHwOdwa.net
それあくまで例え話じゃないの？
実際の訳本で月が綺麗ですねだけじゃ誰にも伝わらんでしょ
533:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 11:54:24.24 QXHY0KyU.net
原作で料理下手な受けを二次で料理上手として描くのが解釈で
料理下手な原作や他の二次は解釈違いってことでOK?
534:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 12:40:59.33 gFtjNxHz.net
>>514これに共感するのはそれこそ一部の百合側のオタク位だろう
男性向けではファンは作家につくとされる。つまり他人の解釈もABもACもモブAとかあまり関係なくて何より作家が大事
巨乳好きの作家が突然貧乳派になったり普通しないから
535:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 13:57:42.59 +JqUcHtT.net
>>485
嘘が淘汰されないから「芸能人の熱愛報道でっち上げ」がいつまで繰り返されるんだろうに
嫌われるも何もいまだに熱愛報道なんて行われてるよね
>>488
性欲で歪める（笑）
二次創作なんてみんな歪んでますよね（皮肉）
>>494
えっ？普通の人は「個人の自由ですよね」という優等生回答するでしょ
本音で嫌っていたとしてもほとんどの人は口にはしない
>>522
作家につくのも一部分でしょ
536:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 20:38:50.66 Imxw6Djg.net
>>514
横で悪いが怖いも何もそもそも二次ＢＬって原作に対する間違った認識を共有する目的でされてるもんじゃん
それは地獄絵図じゃなくてこれは地獄絵図になる基準がよくわからんなあ
537:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/01 21:59:42.80 cF73NlYh.net
見識を広めるためにヒプマイを聞いてるが女性専用中二病って感じで背筋がなかなかぞぞっとする
キャラの職業がホストとかはおいといて
ウソツキ（←ほぼ確実にカタカナ）キャラとかが設定の鉄板みたいだな
538:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/02 02:18:14.37 RRgSLqBD.net
別カプで書かれたキャラのほうがカプってるキャラより変なバイアスがかかっていないぶん公式に近いことが多いのは皮肉だよね
539:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 04:57:05.65 W8v0VYaA.net
>>522
男性向けでいう最重要事項の例えば巨乳か貧乳かという譲れない要素ってのは女性向けでいうとカップリングそのもの
だからハマる原作がかわれば別カプになって当たり前だから、男性向けでいう“巨乳作家が貧乳しか書かなくなる“に該当することは女性向けでは頻繁に発生する
だから例えを「ほとんどない」で切り捨てるならいつまでも理解できないよ
女性向けの場合はABしか買わないけどCとDでカプるならCDという無意識も含めて、作中のすべてのカプ要素が自分の好みに反していないことも重視する人もいる
女性向けカプ無し二次創作で「この作品はABと同じ生産ラインで作られています」な注意書きが存在するのは、カプなしのつもりでも無意識が滲むことがあるから
女性向けを理解しようとするなら男性向けにそのまま当てはめてちゃ通じないんだよ
540:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 05:38:38.78 ElIsLLoy.net
>>527
裏を返すとプリキュアの乳を盛る的なことがキャラの性格に起きるという話になり>>526になるというわけか
541:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 07:28:59.19 1BhZs1JZ.net
>>527
そこら辺はもっと抽象化しよう
男前受けはわわ攻めにはまるとか
艦これの響、ごちうさのチノ、エロマンガ先生、アズレンのユニコーン
で毎回別キャラ描いてるって主張されても、全員銀髪ロング無口系と突っ込み受ける
542:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 08:48:26.25 muLBdlOt.net
要するに女性向けは原作貧乳キャラを巨乳にしたり身長とか顔もメチャクチャに弄ったりとキャラの奇形化が激しすぎて
それにファンも作家も流されてしまうから地獄絵図ってことか
543:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 09:07:12.68 W8v0VYaA.net
>>530
そうではない
原作からはサイズがわからないところで貧乳派と巨乳派がそれぞれでいたのに巨乳大手が一人貧乳に移ったと思ったら芋づる式に巨乳絵描きがごっそり貧乳に移ってしまう状態
その上で先日まで巨乳話題しかなかったTLがその絵描きたちによる原作はここがおかしいからあれは詰め物の偽乳しかありえない、あのキャラ巨乳扱いとか目がおかしいという話が大量に流れる
作品知らない人にまで「ああそのキャラよく知らないけど超有名な貧乳キャラだよね」と広まる状態で、いつの間にかアニメオリジナルでも貧乳公式と見れる描写がされる状態の地獄絵図
544:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 12:09:57.84 Wp3WxdEN.net
男向け二次創作は割とその辺厳しいオタクが多い
自由に弄りたいなら最初から一次にするか、それか東方艦これみたいなキャラ崩壊二次が許される界隈だけでやれってなる
545:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 13:11:33.11 W8v0VYaA.net
>>532
その辺ってどの辺？
男性向けと女性向けはどちらも厳しいところと緩いところがあって、その対象がバラバラなために理解が難しいのだろうと理解してる
二次創作OKな作品はいくつかあるけど、キャラ崩壊OKってのは公式見解？
そうじゃないなら結局ある程度二次創作が広まってみないと判断つかない気がするんだが、他に判別方法でもあるんだろうか
546:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 13:55:21.57 ElIsLLoy.net
根本的には男性はまだ二次創作自体に慣れてない
エロ同人みたいな改変上等のパチもんとしてなら存在してたけど
「作品愛があるから改変するね」という理屈を受け入れる素養の歴史が浅い
それこそエロゲ系や日常系のような萌え系が発達してようやく増え始めた感じ
「素材としての少年漫画」に相当するものが男性向けにはなかったんだから当たり前だけどな
547:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 14:03:34.09 iVO+y7su.net
二次創作＝原作改変って言い方は違うと思うけどな
単純に男性向けの作品は供給十分だったから公式だけで満足できてたのが1番じゃないの
548:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 14:06:35.31 ElIsLLoy.net
と言うか公式のうような内容じゃないと許さんという人が多いから同人でやる意味がないという話になる
ギャグ同人比率が多いのもギャグなら許してくれるよね的な部分がでかい
549:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 14:31:49.89 muLBdlOt.net
>>535
二次＝原作改変じゃなかったら何なんだよ？
550:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 14:54:09.53 T55JYkrU.net
エロ同人が二次創作じゃないという前提がそもそも理解不可能
エロも非エロも二次創作でしょ？
551:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:34:27.27 iVO+y7su.net
>>537
必ず原作を改造変更する必要はないでしょ
原作で描かれてない部分を想像して直接繋がるように描いてる二次創作なんていくらでもあると思うけど
552:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:45:14.64 ElIsLLoy.net
>>538
多分その中間がないと言うか育ってないのが男性向け
エロとかギャグとかでこれはあからさまにパチもんですよ宣言してるから二次でも許されるわけで
それをしてない中途半端なシリアス（>>539みたいなの）は重箱の隅突かれて叩かれる
553:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:48:55.74 ElIsLLoy.net
IFや外伝やるなら商業目線で見るから覚悟しとけよ的な土壌というか
そもそも商業と同人の区別が付いてないファンも多いからな
554:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:49:47.73 v74luwcX.net
言いたいことは分かるよ
そういう二次もあるしね
ただ女性向け二次だと主流はBLだよね
どっぷり浸かってる貴腐人にとってはBLでも原作の隙間を補ってる原作準拠だと思ってるかもしれないけど一般ではBLの時点で捏造だし改変だよ
555:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:50:23.20 muLBdlOt.net
原作者が認めない限り素人が何をやろうが改変だろ
その例はお前が勝手に原作とつながってると思ってるだけなんだが？人様のキャラを弄ってる分際で思い上がりに過ぎない
556:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:53:09.28 ElIsLLoy.net
男性向けの場合同人は原作にそぐえばそぐうほど叩かれるというパラドックスがある
パチもんが公式面してるとみなされるからね
557:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:54:52.43 yar7Vb7R.net
男性向けでもssだとifルートみたいなの多くない？
558:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:56:45.54 ElIsLLoy.net
そりゃSSはネットが普及してから生まれた新興ジャンルだもん
爆発的にに盛り上がってる最中であり保守層からの嫌われ方もガチ
559:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:09:04.87 iVO+y7su.net
ごめんなんか気に障ったみたいだね
怒らせるつもりはなかったのよ
560:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:09:21.19 muLBdlOt.net
私の二次創作は原作と繋がってて改変してないなどという主張がまかり通ると思ってるのはクレイジー
原作への敬意がない。女性向けの負の面か
561:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:17:54.49 T55JYkrU.net
そんなこと思ってるの女性向けでもごく一部だよ
いないとは言わないというかマジでいるが
普通はそれこそ公式男女カプだろうが本編でやってないことさせたらすべて改変って認識だが
たまに自分はキャラクター性を本編から変えてないからたとえホモにしていても改変してないって
わけのわからない主張をする人がいるから内部でも困るｗ
562:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:33:21.78 XGkrLlhw.net
原作改変ってつまり部分的な原作否定のことだろ
原作の内容に干渉しないものを改編とは言わなくね
563:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 17:27:30.86 W8v0VYaA.net
男女の文化による用語の認識差がでかいな
パチモンって偽物って意味で解釈するけど、女性向け二次創作はそもそも偽物という認識がないよ
あくまでファンアートであり原作とは関係がないってスタンス
偽物ってのは本物と比較したり本物と思わせたりが前提だろうけど、原作とは別物と銘打っているただのファンによる創作だからパチモンとよぶ方がおかしいって認識
子供が描いたドラえもんの絵を指して偽物だのパチモンだの言わないだろ
それと一緒なんだよ
おそらく金稼ぎ全面にでる男性向けと、趣味の交流が前提の女性向けの違い
564:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 17:59:18.99 W8v0VYaA.net
原作と繋がってるってのも違う意味になってそうだな
女性向けでは単に“原作で明かされな空白部分を想像した作品”の意味
男性側はそれを“原作に書いてない部分を描いたよ、これが公式で原作だから”とやってるかのように叩いているように見える
改変も同様で、例えば原作にある試合で“休憩時間に水を飲みながら会話する“シーンを同人で描いた場合に
原作で休憩時間描写が省略されてるなら補完で描いたファンアートになるし、原作で「水も飲まず会話もせずに試合に戻った」とわかる描写があったなら原作の改変になる
女性向けでも改変レベルの内容はあまりよく思われないし、原作への敬意がないと叩かれるよ
565:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 18:12:09.65 MQYxROUG.net
>>552
なるほど分かりやすい
前提として二次創作に対して持ってる常識が違うんだな
566:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 18:41:29.07 JgtY46ET.net
ネットが普及する以前（エヴァとか盛り上がる前後）の即売会に「男性向け小説サークル」が参加していたはずなんだけど
ここら辺と男性向けネットSS文化が綺麗に断絶してるぽいんだよなあ
567:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 19:40:18.25 sUgpgnu4.net
金稼ぎ全面w
そういう奴もいるけど一部だろ
男はこうだ女はこうだと偏見ばかりだな
568:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 20:53:59.64 1BhZs1JZ.net
>>531
フォロー外せば? 女性は気に入らなければアンフォローなりブロックなりするんだろ
そしたら自分のTLは巨乳しかいないよ
仮に自分のTLが貧乳になっても自分は巨乳描けば良いだけだろ
>>532
キャラ崩壊なんてどのジャンルでも普通にあるぞ
エロだと淫乱になってるとか、ムチムチになってるとか
ギャグだとテンション高くなってるとか変態になってるとか
性別変わってるのだってあるし
569:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 20:54:14.60 1BhZs1JZ.net
>>536
ギャグ同人やるのは許されるからって意識でやってるギャグ作家いるかなぁ？
好きだからやってんじゃないの？
>>540
シリアス叩くってどこで？
5chやツイをエゴサすると出てくるの？
>>546
ネットが普及してからずいぶん経ってると思うが、いつまで新興なんだ?
エヴァや葉鍵のSSは流行ったそうだが、それから20年以上経ってるんだぞ
それ以前の保守層ってどんだけ残ってるよ
570:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 22:17:12.41 JgtY46ET.net
>>557
新興だからってより�
571:ﾍネット上で男性向け二次創作を語る人の話に この辺りがまーったく出てこないんだよなあってとこだよ 多分語ってる人がネットSSしか知らないだけなんだろうと思うけど じゃあなんでそのまま放置されてんだろと
572:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 22:54:40.99 ElIsLLoy.net
>>558
せやね、叩かれる以前に無視されてると言ったほうが正しい気がする
たまにファン界隈でそういうSSの晒とかがあるとウヘるというか気まずいと言うかそういう空気になって
見なかったことにしてさっさと話題を変える的なことが起きるし
573:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 02:00:25.29 kxcuS2HV.net
女性向けは原作への敬意がないはさすがに草生えるわ
相手について無知だけど叩きたいとかお笑い草
574:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 03:15:57.42 wmFt6ZnH.net
わざわざ場違いな一般異性向けに乗り込んで二次改変してる層でいえばまぁ
感覚が麻痺してるだけで少年漫画をＢＬにする腐女子や女児向けをエロ漫画にするオタクに原作への敬意があるわけない
575:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 05:20:40.70 P2HGFVGq.net
さっきから男性向け女性向け全体の話を何故かBLとエロ漫画限定の話にすり替えたがる人いるね
576:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 06:26:05.59 4oB/nplu.net
>>559
この板で女性向け夢小説が忌避されたり叩かれたりしてるのと同じ理由かも知れんが
ネット上で二次創作SSを語りたがる層は逆にオフ同人や個人サイトでの活動について
綺麗に無視しているのでやっぱり断絶してそうだなあと
577:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 08:53:43.31 kxcuS2HV.net
561の主観で敬意がないように見えるのと実際の敬意のあるなしをいっしょくたに出来るのがなあ
区別がつかないんだねとしか
寄生ガーは最近いなかったのにまた戻ってきたのかね
スレチだから該当スレに戻ってほしいわ
578:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 09:20:16.79 ouO4zgWA.net
まあ周囲から見てどう思われるかって観点であれば絶対見られんだろうよｗ
でも二次なんて敬意がなきゃしちゃいけないもんでもなけりゃ
他人がお前のやってることに敬意はない（から寄生だー金儲けだー）とゲスパーしていいわけでもないと思う
人の心中なんて見えないしやってることはみんな同じ原作の改変
「異性向け一般作をエロにするなんて！」って主張は「自分は二次エロは原作もエロじゃなきゃ認めん！」という
個人の趣味によるいちゃもんにしか見えないし男女どちらであれスレ違い
579:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 09:42:39.56 Nkt1ZWZS.net
そんな主張してる人いたっけ？
580:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:23:19.26 4VOM0TZr.net
一応男性向けを広く見れば似たような空気や主張は存在はするな
ただそれは異性向けとか一般作とかは関係なくて、単に公式に二次が認められてるジャンルとそうじゃないジャンルの違いによるものなんで
個人の趣味の問題じゃなくて現実としてのホワイトとグレーの差
このスレでも過去に何回か出た記憶があるが男性向けだと同人嫌悪派や無知な人が同人叩きをするのに対して
同人者が〇〇ジャンルは公式に二次が認められてるので違う、叩くならよそにしろ的な反論するのって5chでも外でも珍しくないから
結果としてそういう空気が形成されてきたところはある
男性向けの大ジャンルはここ10年くらいはずっと二次許容ジャンルだから別にそれで問題なかった
あと今時女児向けジャンルでエロだす人なんかはその時点で剛の者っつーか別に今更叩かれても気にしないってのもあるw
581:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:29:22.97 WgI+lvOk.net
最近だけでもけもフレ、ゆるキャン、ウマ娘と
同人に対してかなり嫌悪感強い流れが続いているからな
582:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:37:45.22 blOSgiyX.net
>>568
ウマ娘はともかく、けもフレやゆるきゃんは同人誌それなりに見かけるが、
同人叩きそんなにあるの？
583:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:43:22.33 g6rjjFOY.net
>>563
忌避されたり叩かれたりしてるジャンルとはちょっとイメージ違うなあ
ネットSSは男性向け界隈での扱い、書き手、ファン層その全てで同人だと思われてないってのが近く感じる
分類すれば間違いなく二次創作なはずなんだけど当事者も部外者もほとんど二次創作同人と認識してない
たまにネットSSを毛嫌いする奴がいるがそういう人の方がちゃんと同人ジャンルとして認めてる様にすら思う
だから他の同人界隈と断絶してるのはある意味当然
584:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:57:53.18 4VOM0TZr.net
>>569
ウマ娘は公式側が実質禁止辞令みたいなものを出したからやる方がおかしいんだけど
けもフレ公式は二次創作ガイドラインがある側だから
同人側には大義名分ある状態で一部の同人嫌悪なファン側の方がおかしいというレアケースだと思う
ゆるキャンは芳文社系は同人に手を出したことないから空気がわからない
きらら系はエロ同人は嫌われるという話は聞いたことあるけど
585:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 00:19:59.52 ZAU3PNjK.net
ごちうさのエロ同人は今でも普通に出てるな
586:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 03:22:08.36 SePhKsBf.net
ごちうさは知り合いのゲストエンドカードからしてエロ作家がズラリだったからなｗ
公式から保証されたようなもんよ
587:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 18:11:36.81 UgRYtJYk.net
本物か偽物かのジャッジはビジネスの視点から生まれた価値観
だろうから全面かはともかく金稼ぎ自体はそう間違いでもない
原作原理主義者にとっての地獄絵図は恐らく二次や映像化よりも
公式である作家本人が原作そのものでセルアウトに走ったときだろう
二次設定を逆輸入して本編にフィードバックする行為が信用を失う
588:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 18:54:24.67 PnzFcFW7.net
原作で明記されてない部分など原作に反しない内容の二次創作だとして
１つの二次創作解釈が極端に広まると、原作がやることは「徹底して明記しないままにする」か「二次創作の人気設定を取り入れる」かの二択なイメージ
ファンの望むように動く原作なら二次創作設定を取り入れる方向に進む可能性が上がる
少数派の声なんて探しても気づかれなかったり黙殺されたりするから
最近ならコナンの安室の「恋人はこの国」ってのがそうかな
原作の特定女性キャラと付き合っててほしい人の理想は公式に爆破されたわけだ
夢と腐はダメージ受けない内容だから「ファンの声が大きいところを喜ばせるようにした」んだろう
二次創作の原作への影響ってゼロじゃないから怖い面がある
589:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 21:03:01.86 ZAU3PNjK.net
>>573
それは作家が「エンドカードがエロ作家だから自分もエロ同人描くか」
となるのか、
読者が「エンドカードがエロ作家だからエロ同人に文句言いたいけど言えない…」
となるのか？
2次に厳しいからやりたいけど止めようは起こりうるだろうけど、
2次ガイドラインがあるから、エンドカードがエロ作家だから
次はこれにしようとか考えないもんじゃね？
590:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 21:06:51.98 ZAU3PNjK.net
>>575
国が恋人なんて、仕事が恋人と同じ程度の意味だろうに、
そんな事言ってたキャラが恋に落ちる展開なんて散々あるだろうに、
鬼の首を取ったように騒いでるのが謎
本当に国を恋人と思ってるとして、NLだけがダメージで夢やBLがノーダメージなのも謎
夢ならお前と恋に落ちないし、BLなら男と恋人になる気もないんだろ
591:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 21:44:10.93 xGsdQeuD.net
>>575
そりゃ作品の根幹に触れない部分であるなら設定の逆輸入なんて手間のかからん割りに効果絶大なサービスだしね
意見の割れそうなネタじゃない限り入れない理由がない
592:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 00:25:43.54 brT8LiZ+.net
そうやって二次創作で人気な設定を逆輸入ってのは別設定の二次創作を爆破することになる
だから特定の二次創作設定に人気がかたよるのは不人気側からすると地獄絵図に繋がるわけだ
作者側はお手軽で効果的なファンサービスのつもりだろうけど
593:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 00:37:15.80 XSV86EF7.net
女性向けってそんなに逆輸入あるの？
594:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 00:38:20.47 NWYnz9Zw.net
原作から予想出来る要素でも逆輸入逆輸入うるさいことあるよね
595:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 05:47:52.07 xQzTH+vo.net
解釈違いの末に公式を敵視するのまで現れる始末だからな
596:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 06:09:09.28 brT8LiZ+.net
逆輸入は男性向けにわかりやすく説明しただけのやつだよ
女性向けだとむしろ特定カプ者へのサービスがでかいかな
具体的に知ってるところだと、原作では親しいとも仲良くないとも解釈できるAとBがアニメで常に隣に配置されてるのがあったよ
カプ者人数の実態は、「AB＞AC＞CA」だけど「(AC+CA)＞(AB+BA)」だしAC者でも一部仲良くない派がいたりAとCは公式で関連深かったりがあるからアニメのやり方でかなり荒れてた
Bの描写もAB者がよくやる描き方でそこからどんどん誇張されたからアニメでBファンになって原作見ると別人ってのもあったけど
597:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 07:00:15.12 bn+FbetY.net
>>524と>>515に対する回答はない？
598:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 10:20:12.87 1VtvWu4D.net
>>584
>>524については「原作ファンは原作だけ見てろよ」で追い出してるから
かつての女性向け同人はそんな感じでやってた
SNSで多数派勢力として影響力を持ってしまったゆえに公式に影響力を持ったっていう
かつては「公式への影響力がある」って馬鹿にされる妄言だったんだけどSNSすごいね
599:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 10:21:50.36 1VtvWu4D.net
公式に逆輸入する可能性があるなら二次創作で人気の時点で潰すって発想はわからんでもない
600:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 11:27:21.46 1VtvWu4D.net
FGOはむしろ「原作者がお気に召したから」と逆輸入されたネタを光栄な事として
原作者至上主義でファンコミュが統一されてるから特殊事例すぎる
601:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 12:05:42.72 U2tuSW7n.net
FGO自体が元ネタありの二次創作要素の強い作品だから原作とか言われても
FGO自体が原作への冒涜と言えない事もないし
602:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 14:25:23.38 xd35GQtX.net
>>585
そういう風に追い出された原作ファンからは全て地獄の風景に見える二次創作畑に新たに枠を設けて｢地獄の風景だ｣と言うのはナンセンスじゃねえのって話だと思うんだが
603:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 15:45:30.72 w2JjkrVZ.net
もはや何が疑問なのかが分からんわ
＞例えるなら男性向けで活動してた人が同じ原作の腐向けに趣旨がえしてごっそり移動した場合をイメージするといい
＞男性向けで続けてるファンは同じ原作のファンのままだから問題ないとはならないだろ
これじゃいかんのだろうか
分かりやすそうに思えるけど
604:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 22:48:49.29 XSV86EF7.net
>>587
デレマスの前川さんは光栄な例か
俺妹だと桐京のBLネタを逆輸入したら腐女子が悲鳴を上げて絵を下げまくったらしいが
艦これもアニメ逆輸入は荒れたか。落としネタだったし
でも、二次が流行ると公式が逆輸入するから！って言うことは、
女性向け二次は公式から全然隠れてない事を自覚してるって事だな
605:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 22:49:19.82 XSV86EF7.net
>>590
男性向け100サークルの内99サークルがBLに転向したとする
男性向け好き買い専の立場：買う本が1/100になって問題
転向BLサークルの立場：BL本出して問題にならず
転向しなかった男性向けサークルの立場：男性向け本出して問題にならず
だと思うんだが、どうも転向しなかった男性向けサークルも問題と思うらしい
その理由がわからない
606:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 00:07:44.70 PdpA8zCJ.net
>>592
それでいうなら買う層もごっそりいなくなる前提なんだからサークル側は本が売れなくなって問題ってことになる
サークルも買う側であるなら同時に買いたいサークルがゼロになるから大問題だと思うが違うのか？
607:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 00:14:30.76 sBM8+W2E.net
>>593
そりゃ売れるにこしたことはないが、
売れなくてもオンリーワンでも出したいから出すもんだと思ってた
608:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 02:57:57.47 ye1Eqh+P.net
回線とサークルが完全に分離してる男性向けとの齟齬だろうなこれは
609:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 05:19:34.37 PdpA8zCJ.net
あくまで女性側の思考を男性に理解してもらうための例えでしかなかったんだがそれでもわからないってことなのか
前回まで大勢で賑わっていたのに今回からポツンと自サークルのみになるとか、本だけでなくネットで発信してくれる人も消えるとか、元々自サークルについてる人以外のいなくなるとか
あと女性向けでは垢分け文化だから他ジャンルに移った人のツイ垢も消されていたり支部垢まで消えることすらあるわけで、当然発信者が消えると受け手も増えにくくなるわけだが
これだけ言っても理解できないならそれでいいよ
理解する気がないのか、創造力に欠けるだけに見えるけどね
610:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 06:48:48.42 L/ZGWAzW.net
自分の説明が下手クソなのを部下の責任にする無能上司のババアかよ
611:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 07:24:29.35 PdpA8zCJ.net
他の人は理解できてるのに説明下手といいたいなら代わりに説明したらどう？
それともただ単に女性を罵倒したいだけのスレチ発言なのかな
612:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 07:42:36.35 sBM8+W2E.net
要するにオンリーワンサークルなんて嫌だと言うこと？
自分の萌えを吐き出すよりも萌えを語りたいから大勢いるジャンルじゃなきゃサークル活動する意味がないと
613:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 07:56:43.04 PdpA8zCJ.net
全然違うよ
>>497からの話の流れをよんでほしい
元は「推しカプの邪魔になるカプって、具体的にどう邪魔なんだ？
AB者がABで活動するのにBAやACはどう邪魔なんだ？」って疑問への回答�
614:ﾈんだよ
615:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 08:11:30.17 sBM8+W2E.net
>>600
BAやACが視界に増えると、ABのネタが浮かんで来なくなるし、
本が売れなくなるので意欲が減るってこと？
もしかして、ABの活動とはAB本を出すことだと思ってたけど、活動の意味から違うの？
616:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 09:28:04.60 PdpA8zCJ.net
>>601
女性向けは作家は読者でもあるし作家と読み専との距離がすごく近いんだ
Twitterは発信の場でもあり感想や考察をやりとりする場でもある
作業イプといって同人誌作成作業等やりつつ他の人とSkypeで繋がりたい人もあって、ラジオ代わりもあるけど萌えネタ増幅に使う人もいる
それが消える時点で萌え供給断たれて作成意欲はがた落ちになるよ
それだけじゃないしがらみもあって垢変更難しい場合は、その中で他の人の好みが変動するとTLが地雷で埋まることも考えられる
腐の固定派はその他が地雷ってのも多いからね
男性でいうなら先日まで巨乳で埋め尽くされたTLが今はガチホモで埋め尽くされると考えるのがわかりやすいってこと
617:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 09:35:41.28 ye1Eqh+P.net
根本的な話として男性向けは作家数が増えたのはデジ作画が普及してからのことで
20世紀まではオンリー作家なんて当たり前なくらい作家自体が少なかったというのがある
そこから作家とは孤独な作業でありイベント当日どう売れるかは博打的な意識が根強い
618:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 11:08:01.40 HdtO9t7d.net
>>602
作業イプは読んでるラノベで主人公達がしてたから知ってた
本なんて自分が好きな物をボッチでも出すもんだと思ってたから
交流できない事が活動の妨げって発想がなかったわ
619:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 11:15:56.11 HdtO9t7d.net
男性向け作家が作業イプするとき、
別ジャンルの友達とも全然別ジャンルの絵を描きながらでもしてそうなイメージあるけどどうなんだろ
620:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:06:08.52 ye1Eqh+P.net
普通にある
と言うか片方がオリジナルとかザラ
621:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:34:19.83 PdpA8zCJ.net
別ジャンルならいいけど地雷方向の語りされても平気ってのはないだろ
今描いてるキャラの腐語り聞きながらでも男性はまったく支障ないというなら話は別だが
で、話題は男性がどうかってことじゃなくて“女性はこう“というのを知識として理解する話なんだけどまだ難しいんだろうか
622:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:41:30.73 ye1Eqh+P.net
個々人がバラバラで動くのが当たり前だからまあ知識としてそうなんだろうなとは思うけど実感はないな
と言うかそういう合宿状態になってもどちらのジャンルとも関係ない第三的な話で盛り上がって終わるとか普通だしなあ
623:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:55:51.01 PdpA8zCJ.net
無関係の話に終始するぐらい女性向けでもよくある話だよ
理解してもらうためのたとえだからわかりやすい部分で説明してるだけ
ただ無関係の話からふいに推しカプに繋げたりあるから地雷相手じゃ気が抜けないってこと
テレビ見てて曲流れたとか別作品の話から雑誌繋がりや2.5の役者繋がりで飛ぶなら予期できるけど、極端な場合口調が近いとか身長が近いとかで話が飛ぶよ
でもそんな細かい話しても理解が進むわけじゃないからやらないだけだよ
624:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:06:18.23 ye1Eqh+P.net
根本的なズレとしてまず男同士は雑談の数そのものが少ない
終始無言で作業しておつかれさんで終わることだって多い
625:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:35:33.83 PdpA8zCJ.net
根本的なズレとして、男性側から女性向けのここが理解できないという質問だから知識として理解させるのが目的なんで男性向けがどうこうってのはまったく無関係
「女性がそうでも男性はこうだ」と言われてもそんなこと話してないし聞きたいとも言ってないんだよ
こんな人もいるって話もいらない
女性向けだってそれがすべてじゃないし最大派閥ってわけでもないけど該当する場所だけを説明してるんだ
626:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:37:47.71 HdtO9t7d.net
>>611
このスレなんのスレだと思ってたの？
627:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:38:58.00 ye1Eqh+P.net
じゃあ理解したということでいいんじゃね
男性は雑談が終始続いてる井戸端会議空間というのと無縁だからそういうものなの会場のことは言えんし
628:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 14:53:14.69 ke4SciyL.net
端に同人スタンスがコミュニティなのか創作なのかの違い
で創作スタンスの人は周囲がどうあろうが描くのは自分に依存
という意識で活動してるのでやってること自体はオリジナルに近い
だからコミュニティ内での影響力を危惧しても理解されんと思うわ
629:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 15:14:23.97 ke4SciyL.net
個人サイト時代ならこれを男性的感覚と表現したと思う
昔の絵スレなんかもわりとそういうスタンスだったはず
けど現在のSNS中心のコンテンツは性癖もジャンルも
クラスタ単位で動くから描く側と見る側の垣根も消えて
男性向けもコミュニティ重視になってきた感じはある
このキャラは自分が生み出すべきだったとか発言が出る程
一昔前は二次でも自分が原作者かのような意識でやってる
野心家みたいな人も珍しくなかったが、今は以前ほど見ない
630:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 15:29:09.73 PdpA8zCJ.net
理解したところで話を一旦打ち切ってくれるとありがたい
理解できないと言われた部分だけのピックアップ説明なんだから女性全般とみられるのもおかしくなる場合がある
そのうえで別話題扱いで違いを話すとかなら問題ないよ
女性向けでもTwitterにほぼ全部載せた上でアンケで加筆内容決めて本にする人もいれば、Twitterなんて連絡事項のみって人もいる
理解されなくても体毛に拘りたいと公言して脇とか脛に拘った絵を出す人もいるくらいだ
631:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 15:33:23.64 ke4SciyL.net
上で出た艦これ逆輸入で荒れた例とか考えると男性向けでも
少なくともどんな絵や言動、表現が集団内で問題となるのか
同人マナー含めてその辺りの意識は作家も買専も皆全体的に
考慮するよう変化してきてる、ある意味で保身的とも言えるが
ポリコレ的な時代の流れによる影響の一つかも
632:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:00:39.04 PdpA8zCJ.net
男性向けは個人サイト時代に検索避けとか入り口を隠したり裏ページはパスワード制などの対策とってた？
女性向けだと検索避けはできる人多くなかったけど注意書き読まないと入り口に気付かないとかファンならわかる問題だしてパスワードにしたりと一般人が迷いこまない対策とっているのが大半だったよ
SNS時代に変わっても目的が同じならポリコレとかの話にならないと思うが男性向けは違うのかな
633:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:16:58.65 ye1Eqh+P.net
目的がキャラや作品を愛でるになったのがSNS時代になってからだからな男性向け
それまでは>>614な人が単発でサイト立ち上げてただけだからむしろ俺を見ろだよ
634:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:24:23.20 ye1Eqh+P.net
男性向けではまだmixiが紹介制だった初期の頃mixiに作家が寄り集まって交流し始めたら
「作家だけの特権階級を作る気か！」って海鮮が一斉にブチ切れたというmixi騒動ってのがあったけど
これも男性向けに>>602がなかったことの証拠になる
635:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:34:19.09 WIP0jE1O.net
>>618
男×男でやってる古参の人たちはほぼやってたな
まあ女向けみたいに大したエロでもないのに
勿体ぶって色々隠し設けててやっと入ってみれば
どこでヌけばいいの？ってレベルの男向けエロとは
程遠いレベルの代物ってんじゃなく、本当にこりゃ
隠さんとヤバいってレベルのどエロだらけだったけど
むしろここ読んで女向けと男向けのエロとしての
認知レベルのハードルの違いと隠す目的の違いが
やっと根本的に納得できたってのはあるw
636:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:39:22.87 WIP0jE1O.net
>>620
海鮮が絵師に良い影響与える要素なんて何もないに等しいし
それなら供給能力が自他共にあると認められてる中堅以上の
絵師同士で付き合い持った方が余計な雑音も入らずにいい
海鮮は俺らのコミュニティからたまに漏れてくるありがたい
おこぼれでも食って満足しろってのが絵師と海鮮の関係だわな
一昔前の男向けは(大分フラットになったとはいえ今も基本はそう)
637:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:44:31.19 HdtO9t7d.net
エロゲ全盛期は同人は宣伝になるし全員18歳以上だし元がエロだからエロ本隠す理由もなかった
メーカーも同人出身ばかりだし
アニメでも放送局や製作会社の人間と同人作家がオフ会やってたりもあった
このままだと廃棄処分される資料を譲り受けてた人もいた
自分のサイトもゲーム会社のスタッフと相互リンクしてた
隠れるとか言う意識は全くなかった
そもそも男オタクがハマるジャンルはオタク向けで一般人は近寄らないジャンルばかりだし
638:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 19:27:34.22 uakJCeUB.net
イベントでの女性向けのレベルの低さは相変わらずかね？
いつかの冬コミで迷い込んだけど、
なんであの程度の動員数で血栓になって時間まで止まるのか理解できない。
売り子のレベルを上げたいなら男向けに行かせた方がいい。混対だけでも。
639:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 00:36:06.79 yjkzH0c5.net
オタク向けコンテンツそのものがアングラだった感じはある
隠れてるつもりがなくとも結果的に表に出ない状態というか
ただサイト固有とは違うけどジャンルで共有されるパスや
zipファイルみたいなものは文化としてあったよね
640:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 00:40:42.68 T4F6ju3R.net
ふっと先日のananでフェミが
女性向けエロコンテンツは少ない。これは既にゾーニングされていると言うこと
故にコンビニでセックス特集売っても問題ない
と言ってたの思い出した
641:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 00:43:49.97 AA32UnNI.net
まあ女向けのセックス特集ってエロスの欠片も無いからそういう意味では問題無いかもね
エロコンテンツが少ないとはどういうことかって思うけど
642:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 01:02:14.80 TT7LyD+W.net
>>618
１８禁なら１８禁との注意書きすればよろしい
それ以上の忖度なんてしたい人だが勝手にすればよろしい
あんたが過剰なまでにビクビクしてるからって「他人にまでビクビクしろ」なんて知ったことじゃありません
そもそも618の考えるポリコレとやらを女性が全員行ってるとでも思ってるのですか？
643:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 09:04:58.08 K8lAD1tt.net
>>623
エロはアングラ的で同人との親和性が突出してただけに
既存紙メディアの衰退も異様に早かったとも言えるね
一般マンガの商業紙媒体の衰退を2,30年位早回しで
見てるような感があるなあ
644:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 15:43:45.94 XTFs76jM.net
>>626
言ってる意味わかんね
645:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 15:59:54.17 erSSNGxg.net
00年代のネット上の海鮮限定だが「萌え絵を描ければモテる」的な言い回しがまことしやかに広まった時期があった
実際には可愛い絵柄やPNのデブおっさんだったり女性作家（30代子持ち）だったりでしかないんだが
それが伝わらなかったくらいには作家と海鮮の距離が遠いのが男性向け（特にネット上）
これはその頃の女性向けが隠れるの前提で表舞台にいなかったというのも関係してて
普通にネットサーフィンしてたら萌え系が頂点に見えるくらいに表面上腐女子がいなかった証明でもある
今の隠れる意識ゼロな腐女子世代がどんどん出てきてからは全く聞かれることはない風評だ
646:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 16:19:31.98 erSSNGxg.net
今は今で「プリパラやアイカツの筐体に女がいる！なんで？」とか言う話題が出てきたりしてるから
631とは逆に腐女子が隠れなくなって公式も追随し検索結果でも普通に大勢力になったおかげで
「女性と言えばイケメン以外興味ないはず」という前提で考える若い子が増えたんだろうな
647:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 16:28:16.84 T4F6ju3R.net
>>631
今でも壁女性サークルは女性だから売れてるなんてアホなこと言ってるのがいるから
大して変わんなくね？10年・20年壁で君臨してる作家が若いわけないのに
648:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 16:38:55.85 erSSNGxg.net
>>633
それは今でもではなく今「だから」言われる言説だな
631は「萌え絵を描けばオタクの頂点に立ててオタ女にモテる」という風評
今は逆に女と言えばイケメンキャラにハマるものでありわざわざ
萌え系に来てる女性作家は何か裏があるに違いないとなる
男性の海鮮が作家側の内情を知らないということ自体は同じだけどね
649:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 19:46:29.72 erSSNGxg.net
むしろ五輪後に世間の目標が何もなくなってから
世論的にもオタクの動向的にも空気が変わりそうだ
650:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 19:46:52.86 erSSNGxg.net
635誤爆
651:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 21:57:03.91 F4LKidMM.net
どこの誤爆だ？
652:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 22:03:26.59 erSSNGxg.net
男性向けスレの80だよ
653:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 02:30:28.64 4E07Vg0+.net
>>634
元祖ともいうべきCCさくらからして作者女性じゃん
萌え作家が女だと「何か裏がある」って陰謀論すぎだろ
654:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 02:42:33.12 B92dyt/u.net
>>639
今の若い子がCCさくら知ってるわけないじゃん
現状のネット界隈を見て「ああ女はイケメン至上主義な」と悟ってそうでない女性を疑うだけのこと
特に海鮮なら詳しい事情知る必要もないし上辺だけしか見ないから余計にそうなる
655:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 03:27:27.84 Ro2gcc4u.net
>>639
CCさくらは萌え漫画じゃないし
656:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 03:36:01.87 YrexNTRy.net
今になってデジキャラットの作者のコメントが
注目されたりするのもその辺の世代間の偏見
などが関係してるんだろうな
657:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 03:51:56.94 B92dyt/u.net
女キャラ使うとかオカマかよ→男キャラ好きとかホモかよ
に移行したということはは女性に対する偏見も同じように推移したってことだしな
658:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:30:16.19 lfge7EV1.net
>>632
それは子連れでもない男がいるのなんで？のほうが聞くよね
659:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:48:24.77 bqksPCut.net
>>643
＞女キャラ使うとかオカマかよ
それって格ゲーの話だよね
日本のEスポでは格ゲーが人気があるけど、女キャラ使わないと
ホモ扱いなんて聞いたことも無い
660:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:52:23.39 B92dyt/u.net
>>644
それは世間的には普通のことだし言及する必要はないかと
女児と付き添いのお母さんが正当な客でイレギュラーとして男性萌えオタがいる構図で
子連れでもない大人の女性というのが何故そこにいるのかが分からないという意味合いになる
661:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:55:18.35 bqksPCut.net
>>643は格ゲー界プレイヤーの時代の変化を言ったわけじゃなくて、
かつては格ゲーが人気があったが今は萌えソシャゲが人気があるって
意味なのか
662:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:57:13.06 B92dyt/u.net
>>645
OKAMAのPNの由来という同人オタク界隈の話であって
同人も作られない今の格ゲーの話はしてないよ