18/05/19 13:09:29.25 SHj0XRk1.net
その理屈だと現代のシステムのほうが後付にならね
古典ではそれが正しかったわけで時代遅れと言うなら分かる
あと「フィクションとしてどっちが気持ちいいか」が男性向け女性向けの違いなわけで
リアルではどうこうというのは参考程度にしかならん
283:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:11:39.44 mpCwJ1T1.net
コミュ症で技術力もなければ名前もなく平民のままじゃないの
284:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:16:32.16 mpCwJ1T1.net
・コミュ症が輝けるのが技術力のある職人
・技術力の有無とコミュ力は別物
・技術とコミュ力の両方を持った人間はいてほしくない（コミュ症の願望）
・職人は孤高であるべき（間違った理想）
男性の考える職人は技術力以外の理想が多すぎる
285:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:17:15.65 SHj0XRk1.net
古典からそういう偏屈な職人像がフィクションのテンプレとして成立してて
それが男性には受けるが女性には受けないという話じゃなかったのか？
286:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:20:38.05 SHj0XRk1.net
>>275
BLや百合だって現実の同性愛者からしたらなんじゃこりゃレベルの理想の押しつけだし
そういう理想が男女で違うのはなぜかを話し合うべきなんじゃね
リアルとは違う！とかそんなの当たり前じゃん
287:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:29:30.25 n2dtckCl.net
とりあえず性別というガバガバなデカい括りでひとまとめに異性貶して同性のことは美化し自画自賛する奴はクソダサいな
自身に能力がないからその劣等感を誤魔化すために他人を見下すことで相対的に自分は有能だと錯覚したがる
心理学用語でいうところの仮想的有能感ってやつだ
288:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:31:23.45 GWp5QmY7.net
>>268
特殊な女を見つけたからといって女は全員そうだと思い込むのは間違いの元だよ
まあその傾向はあると思うんだけどね
理由がなんであれ職人の受けがよいのが事実なら職人リスペクトが虚構は極端過ぎる
プレゼンターが雑だったのをいいことに全てを否定するのはおかしい
289:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:36:11.65 SHj0XRk1.net
このスレの悪いところはすぐにリアルではこうとか言い始めることだ
リアルにかかわらず男性向け女性向けそれぞれに好まれるフィクションテンプレというものがあるわけで
そのテンプレの差異を模索していく方向でないと社会学か何かのスレにでも行けば？になってしまう
290:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:45:38.61 mpCwJ1T1.net
つまり男性にとっての「コミュ症がコミュ症のまま輝ける理想像」が職人だった訳で
技術力の有無はコミュ症の輝き要素の一つであって重要ではない
ここまでが男性向けフィクションでの職人像ね
女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像とは？
というと
社会学から掘らないといけなくなる（コミュ力は女性社会で強い要素だから）
フィクションの理想像と社会学は切れないよ
291:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:56:21.27 SHj0XRk1.net
>>281
職人側から見るからそういう誤解が生まれる
主人公から見た時手に入れるべき特殊技能というのは手に入りやすかったらドラマが生まれないわけで
その難関として偏屈な職人や人里離れた山奥等があったわけだ、つまり希少価値を高める事が重要なんだな
すぐに手に入るもの＝価値が低いってのが男性向けにあると言ったほうが分かりやすい
292:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:01:01.39 mpCwJ1T1.net
相対性が発生する時点で本人が本質的にほしいか否かって観点なくない？
293:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:05:50.43 SHj0XRk1.net
山が高ければ高いほど登りたくなるってやつだよ
その逆なのがそばにいる誰かが死んで初めてありがたみが分かるテンプレ
自分の近くにあるいつでも触れるものには興味が薄れてしまう
294:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:37:33.85 xwtJjXN+.net
単純な疑問なんだけど、コミュ障の職人って単体では成り立たないのでは？
山奥で外界を遮断し自給自足しつつ何かを作る職人がいたとして、それが職人として評価されるには第三者の干渉必要になる
亡くなったあとに作品とともに発見されたとかならともかく、生きてる間に作品を評価されるためにはその作品を見て、コミュ障職人をどうにかして、外の世界に発信する人が必要
つまり大事なところを他人に頼りきりにみえるんだけど、それが男性の理想なの？
295:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:42:36.68 XyNCbV6b.net
>>285
ゴッホ？
296:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:47:04.26 OcWfEa8C.net
>>285
そういうものを探しては青田買いして自分のステータスの
肥やしにも変え、それを生き甲斐にさえしている
好事家(パトロン)がいたからこそ存在するものだったからな
そういう古典的職人像ってもんは
今はもうそういう一方的な受け皿がいなくなったし
売り出し方も多岐に渡ってきたので技術だけで
職人(芸術家)が生きていけなくなった世知辛い時代
297:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:59:00.08 cXgYTMD8.net
>>285
普通の男性は違うんじゃないかと思うけど
コミュ症の理想ではあると思う
コミュ症は人とコミュニケーションを取ることに諦めと恐怖があるから
コミュニケーションを取るという恐怖体験をせず
何かを評価してもらえるという状況は夢みたいなもの
298:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 15:06:18.69 4GkniZLZ.net
職人と言われてパッと思い浮かぶのは
中世の鍛冶屋みたいな二次産業製品作ってる社会的貢献度高い人たちで
趣味人の事を�
299:E人と呼ぶのが違和感ある
300:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 15:12:28.86 SHj0XRk1.net
そういう人も歯車として作業能力特化してたわけで営業はまた別にいるのが普通だったし
301:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 16:17:33.91 t+IKBbC6.net
>>285
大事なのは優れた作品を作る人なんだからその認識がずれてる
発信する人が偉いわけじゃないぞ
302:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 16:19:11.60 XyNCbV6b.net
男理想の職人なら聖剣の刀鍛冶みたいなのじゃないのか？
303:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 17:51:21.72 xwtJjXN+.net
>>291
論点はそこじゃないんだよ
作品を作った人がすごいってのは前提だけど、その作品をすごいと認めてもらうには外界遮断じゃ無理なんだよ
死語に認めてもらうのは可能だけど、その職人は生前には才能が評価されるかも自分に才能があるかもわからず、メシのタネにもならない趣味の世界にいたことになる
そうじゃなければ、孤高といいつつコミュ力と行動力の高い人に見いだしてもらわなきゃいけないし、それは他人のコミュ力や行動力が必要で頼るしかないってことでしょ
死語だってゴミとして処分される可能性もあるし、生前だってちゃんと外界見ない限り見いだした人が自作発言してるかもわからないってわけで
そんなのになりたいのかと疑問なんだよ
一人じゃなんもできない生活無能力者じゃん
304:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 17:54:08.89 hUSml5yh.net
>>281
＞女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像
魔法使いの嫁やオタクに恋は難しいのヒロインがそれじゃないの
305:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:05:20.59 cXgYTMD8.net
>>293
そもそもフィクションの孤高の職人って誰かに評価されたいと思ってるキャラって少なくて
自分の技術により凄いものを作り出せればそれでいいみたいなのが多くない？
それで読者たちは他人からの評価など求めないストイックな姿に、孤高の職人かっこいいってなるわけだから
他人が必要な生活無能力者に憧れてるのとは違うと思う
306:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:10:17.64 mpCwJ1T1.net
技術力という理系や芸術性の世界に
本人の人格や人生のありようの付加価値つけるのが意味分からんっていう
307:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:51:21.85 SHj0XRk1.net
価値を求めるのは本人の人格ではなく作られたものの方だしなあ
人生の片手まで作られたものより人生を全部費やされたもののほうがありがたいだろうという話に過ぎないわけで
308:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:59:50.77 t+IKBbC6.net
無機物に価値を求めるか人間関係に価値を求めるか
男性向け女性向けの違いについて語るスレ
309:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:01:59.86 bn+g0wCS.net
女性はマルチタスク
男性はシングルタスク
310:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:03:44.71 SHj0XRk1.net
>>293
作品そのものが価値なんだから特に問題はない
神々の山嶺とか読めばそういう価値観の片鱗が伺えるけど
確かに生活者として見た場合ただのクズだな、だがそれがいい
311:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:04:36.12 mpCwJ1T1.net
芥川の地獄変に美学見出すとか
作品以外の部分のチキンレース始めるとマジで死ぬけど
312:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:08:32.90 SHj0XRk1.net
作品を作る製造マシーンにまで自分を「高めている」と表現しちゃうんだよね男性向け
313:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:27:05.65 mpCwJ1T1.net
>>298
作者の人生の犠牲が多ければ作品の価値が上がるという
スポ根が根底にあるのでは。
というか職人レベルの査定基準が「どれほど努力したか」「何を犠牲にしたか」が基準の人が一定数いる感じだわ
最初から天才のコミュ強とか眼中にないな
314:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:34:36.58 xwtJjXN+.net
職人が理想とかカッコいいってだけならすごく理解できるんだよ
でも「コミュ障でも可能」「孤高な」がつくと理解が及ばなくなる
フィクションだからこそなのか、リアルも含めてなのか
前者だとして、それが成り立つための現実(生活を支える誰かの存在)を見ないふりしているのか
そもそも何かを産み出すことそのものに価値を見ているのか、結果的に産み出したものが評価される必要があるのか、作品への評価は自分への
315:名声である必要があるのか(他人の名義で評価されたとしてもOKなのか) その辺がわからない
316:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:43:21.16 pvh0D7aC.net
孤高な存在が格好良いと思えるのは、男性と言うよりは厨二病な
317:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:44:02.81 SHj0XRk1.net
>>304
男性は夢中になってアドレナリンが高まると視野狭窄になってそこしか見えなくなる
狩りをしてた時代の名残なんだろうけどそのへんが現代の定住生活とマッチしてないのかもな
女性は元々都市生活に都合がいい生活習慣だったというだけの話じゃね
フィクションは快感優先だからその本能的な名残の方を優先させちゃうんだよね
318:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 20:19:13.40 4GkniZLZ.net
フィクションの職人系キャラって他人からの評価なんか気にせずやってるストイックな人たちで
その才能や技術力を主人公が見出すって展開が多いと思うわ
319:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 20:24:53.80 4GkniZLZ.net
格好良い職人キャラって
基本的に主人公の仲間とか部下のポジションで自己投影用のポジションじゃ無いんだな
320:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 23:13:20.92 7yMKP0AS.net
古の時代から男は一つの道を究めることに向いてて（それが許される男社会というのも含め
女は道を究めるのはいいがそれ以外をおろそかにする（身汚いとかコミュ症とか）のは許されないから
向いてない傾向にあると思う
結果として上みたいな流れになるのかなと
321:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 23:16:15.81 pvh0D7aC.net
>>306
また都合が良い所だけピックアップしてるな
マンモスはどうやって狩ってた？一人じゃ狩れないだろ
仲間とコミュニケーション取りながら狩ってただろ
322:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 00:44:56.04 b4c+lKEY.net
>>310
マンモス狩ってる最中によそ見してたらボコられてたと思うぞ
集団だろうと個人だろうと目的に一極集中なのが男性向け
323:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 01:22:39.73 aMigctgQ.net
>>311
素朴な疑問だけど虫や草の根や果物食べたり死骸見つけて骨髄食べてた頃の本能は残ってないの
324:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:16:36.90 tRz3iXXQ.net
>>302
陶酔とナルシシズムを感じる
>>310
それわりと一般論なんだけどね
昔のことだから今もそうかは知らないけど
男性にやたらめったら噛みつくのいい加減やめたら
ミソジニーもミサンドリーもうんざり
スレチだからよそでやって
325:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:44:53.10 fgSH6h5A.net
横からだが、噛みつくのとは違うんじゃないのか？
元の話題は自分が振ってるけど、「男性の言うコミュ障でもなれる孤高の職人への憧れ」がどの範囲かってとこなんだからさ
「昔こうだったからそうなんだ」と主張するならその前提がずれてれば変だよと言われて当然
現実にはコミュ障の人が、職人でさえあればコミュ障のままの自分でも最高位として認められるって願望から来てるならフィクションにしかない設定でもそれはありってだけなんだ
それをあたかも昔から職人は孤高でやってられたかのように言うから突っ込まれるんでしょ
326:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:50:59.39 fgSH6h5A.net
むしろマンモス狩ってた頃の一般論って、集団と頭脳を使って巨大な動物に立ち向かってたってことで単独を示す要素はなかったんじゃない？
集団だからなんとかなっていたという話で、その集団の一人である以上は単独ではマンモス狩れなかったはずなんだが
327:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:59:35.55 xQAfhK2G.net
大昔の職人はマンモス狩る人じゃなくて槍とか盾とかを一人でせっせと製作してた
328:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:00:16.65 b4c+lKEY.net
昔は>>282でしかなく>>308だった
男性がインドアになり世界の果てまで突っ走るアウトドア主人公が陰りを見せて初めて職人というキャラに注目が集まるようになった
男性向けの俺Tueee文法に従って職人を主人公に定義し直すと孤高の職人像が浮かび上がるって話になると思う
そういう意味では孤独のグルメ同様最近のネタかもな
329:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:01:13.85 /WpcnDU6.net
>>314
フィクションの孤高の職人への憧れってコミュ症でもなんとかなるからどうなんて話じゃないと思う
孤高の職人のかっこよさって人間関係も何もかも全てを投げうち１つの技術を突き詰めることを選ぶストイックさじゃん
孤高の職人が他人からの評価を気にしたり求めたりしてたらかっこよくないし
現実には孤高の職人が周囲に評価されるには周りの人の力がいるとかそんなことは関係ない
330:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:04:14.28 b4c+lKEY.net
どっちにしろ個人主義が強まってるのが現代なので孤高の存在への需要はむしろ高まってるだろうね
ナルトではなくサスケが主人公になりかねないって話があったけどあれに近い
331:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:47:29.02 fgSH6h5A.net
>>318
何もかもをなげうっているのをかっこよさとするのはわかるが、それでわざわざコミュ障の話がでたのがわからないんだ
一人でも完成させられるタイプの作品の職人なんてゴロゴロいるけど、取材がくれば拙いながらも必要最小限を満たすように対応できて、卸業者や今時ならネットショップを依頼するなどでちゃんと自活できているのが普通なんだよ
普通のことができるのに加えて、衣食住を気にする時間を全部作品に注ぎ込んでいるというかっこよさは理解できるんだよ
なぜわざわざ孤高でコミュ障にしようとするのかを説明してほしいんだ
何も超人にしろといってるわけではない
作品を作るだけで世に出すこともできない生活無能力者にしなくても、最低限のことを自分でできる方が「誰の手も借りずに」出来てカッコいいんじゃないの？という疑問だよ
個人的には最低限自作品として売り払い生活の糧を得るくらいできる職人の方が、山奥で誰とも接触せず生きているのを都合よく善意で見る目のある第三者に見いだして貰って才能を世に知らしめてくれるなんて夢物語よりかっこよく聞こえる
そもそもの認識が違っていて、日常生活のふとしたことでイケメン石油王に見初められるような御都合夢物語と同一線上というならそれはそれで理解できるんだけどね
332:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 04:07:36.29 b4c+lKEY.net
だとすれば都合のいい第三者がいないまま野垂れ死ぬほうがかっこいいと言ったら余計分からなくなるかな？
人ではなく物と一騎打ちをして死ぬってのはある意味男のロマンなんだわ
URLﾘﾝｸ(3.bp.blogspot.com)
333:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 06:17:14.81 fgSH6h5A.net
それならそれでわからなくはないよ
何を望んでるのかの境界がファンタジーなのかリアルなのかを知りたいだけだし
つまり、自分が納得するものを作り上げることに集中できれば生前の評価もいらなくて
死語百年とかたってぼろぼろの家から原型保てていない作品の片鱗が発見されたときに評価されればいいってことか
「この作品を無傷な姿で見たかった」「ここに住んでただろう名も知らぬ職人はどんな人だったんだろう」と思いを馳せるのは浪漫だということでいいのかな？
334:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 06:57:25.83 0KH+d7/Z.net
>>320
コミュ障って単にウェーイ系じゃないって程度だよ
コミュ障だけど営業でNo1に成りましたなんて本が出てるように、現代のコミュ障ってのは
非ウェーイ系って意味になってる
335:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 07:12:13.24 xwgNIMV6.net
究極的にはその通り、自らの仕事に一極集中�
336:ﾅ自分が満足いく成果を上げることにのみ人生を捧げるのはロマン とはいえ全く他人からの評価は要らない訳ではなく、心のどこかで誰か自分のことを理解してくれる人を探してる 「こんなこともあろうかと」なメカものの技術整備スタッフやマッドサイエンティストが一定数の人気得られるのはこの辺りの感覚 現実世界だと今はネットがあるから簡単に大衆に対して自分の成果物を見せられるのは大きい それこそ数多くの同人含めた創作者は程度の差こそあれこういう考えあるのでは？
337:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 08:00:19.70 TX1+YXF1.net
>>323
それ自称コミュ障だ
自分を低めに語ってそんなことないよーって言われるのまってる
高めに語っても自慢ばかりする嫌な奴扱いされるだけだし
俺モテないから彼女も半年間いないしー
私太ってるの体重50キロもあるのー
338:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 08:07:47.01 wQXoog4X.net
>>325
彼女半年いないはともかく体重の方は自慢ではなくガリガリでも太ってると本気で思い込む病気レベルの人が大勢いるのが怖いところ
339:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 09:23:02.28 mcG0LBnv.net
>>325
雑談が苦手なのをコミュ障とするなら実際にコミュ障だったんだと思うよ
資料作成や筋道立てて説明するのが得意なのと、宴会や合コンで盛り上がるのが得意なのは
別物だからね
一般的なコミュ強や後者の能力が高い人を示す
340:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 09:39:07.71 VjEa3YFe.net
>>320
生活能力ゼロの職人ってさくら荘のペットな彼女のましろ見たいな奴だからなぁ
自分でパンツをタンスから出すこともできないから主人公に用意してもらってる
だけど絵に関しては天才達の心を何十人もへし折ってきた超天才
そういうのを男キャラにして格好良く思えるかという。いや、
女キャラのままでも可愛いじゃなくて格好良いと思えるか
なお、そのましろは生活能力ゼロの男を女主人公が介護するという少女漫画描いてデビューしたw
>>321
そういうのを格好良いと思うのまではわかるんだが、
山登りするには社会人として働いて資金を稼ぐか、スポンサーと交渉して出資してもらうかが必要なわけで、
コミュ障じゃできない
なぜ孤高の存在＝コミュ障になるのか
と思ってたら、コミュ障の定義・重症度の話になってた。そこからかみ合ってないんだな
341:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 10:06:21.44 yN/LC9hS.net
質問してる女性側がコミュ障って言葉に異常に執着してるだけで本質はそこじゃないように見える
342:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 10:16:47.62 b4c+lKEY.net
結局そこは女性がリアルだったらこうだってことの生々しさに執着しすぎてるって話になるんだろうね
そこをすっ飛ばしてロマンに向かう男性にとってすればフィクションに野暮な話でしかない
343:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 10:49:35.94 b4c+lKEY.net
＞なぜ孤高の存在＝コミュ障になるのか
って突き詰めるとその方がキャラが立つからでしかないな
男性にとってキャラは駒でしかないから面白い動きをすればそれでいい
344:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:10:06.81 fgSH6h5A.net
リアルの執着云々じゃなくて、単に男性の言ってる理想を普通に考えたときに理想である理由がわからないから、話の齟齬を確認しようとしたんだよ
コミュ障言い出したのは男性側だから、定義がずれて感じるなら細かく説明しなきゃわからないってこと
>>323
それで何故うぇーい系じゃないってことになるんだ？
文章的に「コミュ障だからどこの職場でも営業で上位をとれるはずがない。それなのに１位をとれたやり方や経緯」ってことじゃないの？
客観的に明らかにその内容に適さない人という意味じゃないとタイトルがそうなる意味がないよ
「うぇーい系に縁のない自分が営業でトップになるまで」とかなってても、そんなん適性あっただけじゃんで終わるだろ
345:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:15:32.68 b4c+lKEY.net
キャラを立たせるということはテンプレ通りの動きしかしないレレレのおじさんにするのが一番早い
職人というキャラを立たせる時コミュ障の偏屈にするのが一番話を回しやすかった
という意味での理想でしか無いよ
346:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:33:10.63 b4c+lKEY.net
あと少子化で兄弟の数が極端に減ってバブル世代までの集団主義に対する反発が強くなってる
飲みニケーション親父に対する反発から職人キャラマンセーの動きが出てきてるんじゃないかな
孤独のグルメが連載後10年以上経ってからブレイクしたようにモブだった職人気質が主人公になる流れが出来つつある
347:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:33:49.39 VjEa3YFe.net
偏屈職人キャラはいるけど、彼をサポートする妻子や弟子がいるのもテンプレ
少なくとも結婚できるくらいのコミュ力はあるw
348:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:35:57.37 b4c+lKEY.net
ただそれは見合い結婚があった時代のテンプレでもあるからこれからは変わっていくかもね
349:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:37:59.90 sdH7lbxH.net
>>332
＞それで何故うぇーい系じゃないってことになるんだ？
そりゃ世間一般ではコミュ強といったらウェーイ系とされてて、業務上の対話能力が高くても
騒ぐのが苦手だとコミュ障扱されて職場で軽視されやすいからでしょ
それに警鐘を鳴らすためには騒ぐ能力より業務上の会話力の方が重要だと言う
実例を示す必要があったわけだ
350:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:38:55.38 fgSH6h5A.net
最初に憧れるって言ってたのは自分がなりたいって意味じゃないの？
少なくとも漫画とかを書く上での話じゃなかったよね
話がかわるとどれ信じていいかわからなくなるよ
351:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:44:49.57 b4c+lKEY.net
店員が話しかけてこない！と怒る爺さん婆さんと店員が話しかけてきたらウザいと考える若者
これだけでも価値観が変わったことの証左になるかもな
後者男性はそういう職人に憧れたりもする
352:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:50:46.43 yN/LC9hS.net
グリゴリー・ペレルマンに抱く印象には男女差がありそう
353:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:02:27.87 b4c+lKEY.net
数学者とか確かに典型だなｗ実生活に何の役にも立たないし
昔は注目されてなかったのに今頃になってネットで持ち上げられるあたり
団塊あたりが言う「それ今すぐ実社会で役に立つものなの？」にうんざりしてる空気が見える
354:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:36:02.36 Cf8Botj+.net
ガラスの仮面のマヤ・のだめ・ハチクロのはぐ等はまさに一点特化型なタイプのキャラクター
つまり女向けにもその手のキャラは普通にいる
逆になろうのチートハーレムや美少女動物園のように男向けにも「すぐに手に入る力や周囲からの相対的評価による賞賛を求めている」「ドラマ性の薄い」作品は普通に転がってる
「男はシングルタスク・女はマルチタスクが得意な傾向があるから男性向けでは一点集中型のキャラがより好まれやすいと思う」だけなら納得されただろうに
「男はみんな孤高の職人を好む！純粋な技能のみで絶対評価する！それに比べて女はみんな相対評価しか気にしない！しょせん女には孤高の素晴らしさは分からない！」とでも言わんばかりに
ただの偏見による二元論で女全体を見下し男全体を持ち上げるナルシシズムが滲み出てる奴がいるから女から反論されてるんだろ
そして反論する側も鼻につく気持ち自体は分かるにしろ結局ただの男叩きで無理矢理やり返すだけみたいになってる
>>313の言う通り女叩き男叩きじゃなく純粋な違いについて公平に考察しろよ
355:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:38:08.27 fgSH6h5A.net
>>337
だからさ、なんで普通が存在しないことになってんの？
世の中コミュ障じゃない人は男女も年代も問わずすべからくうぇーい系だとでもいうのか？
「アンチじゃなければ全員ファンだ」ってくらい無茶理論だとわからないの？
356:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:43:17.81 /WpcnDU6.net
>>328
職人にコミュ症という属性が加わるのは
一般的に職人は頑固で偏屈というイメージがあるからじゃない？
頑固で偏屈なおっさんも見方を変えれば一種のコミュ症だし
だけど、この手のキャラは他人とまともにコミュニケーションが取れない対人恐怖症キャラじゃないから普通のことはできる
そんな事も出来ないという属性は孤高の職人に付加されてるケースはあんまり見ないし
付加される場合は孤高の職人じゃなくて変人系天才キャラとして扱われてると思う
変人系天才キャラもそれなりに支持されてるけどかっこいいと思われてるかは微妙な気がする
357:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:46:10.87 SYelhQGa.net
>>343
＞世の中コミュ障じゃない人は男女も年代も問わずすべからくうぇーい系だとでもいうのか？
そう考える奴が多いから飲みにケーションなんて言い方があるわけだ
358:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:49:28.08 fgSH6h5A.net
>>345
なに言ってるのか本気でわからなくなってきたんだが
なぜ飲みニケーションがでてくるんだ？
つーか普通の職場にうぇーい系なんてゼロでもおかしくないんだよ？
うちの職場がそうだし
359:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:50:57.84 SYelhQGa.net
>>346
何で自分のところが普通の職場だと思うの？
自分の職場がどこにでも当てはまる普遍的な環境だと何故決めつける？
それこそ極論だよ
360:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:52:28.96 K/Y8Sewj.net
Twitterで見かけたけど男性向けがエロ隠さないの不思議
361:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:57:45.37 fgSH6h5A.net
>>347
簡単な話だよ、うちの職場は人数が多い
数百人いるなかでうぇーい系は見聞きしたことがない
さらに言うと自分の友人関係にも過去の部活関係にもまったく存在しない
なのに突然出てきた飲みニケーションという自分の環境でもよく使われる言葉がでるから違うといえるんだ
だって飲みニケーションを使うイコールうぇーい系と言っているのが間違いである実態をしっているんだからね
362:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:58:41.85 SYelhQGa.net
>>349
それで？
お前が身の回りに居たと感じないってだけじゃん
363:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:02:13.80 b4c+lKEY.net
若い人を中心に飲みニケーションの時点で拒否したくなる人が多いからこの齟齬が出てきてるんじゃないかな
364:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:02:38.59 EYwi2YKI.net
今の時代でここまで「全体」に固執するのは老人か田舎者臭いな
365:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:02:58.00 fgSH6h5A.net
>>350
だから
＞そう考える奴が多いから飲みにケーションなんて言い方があるわけだ
ってことばの根拠を示してくれといってる
うぇーい系なんつ言葉が出回る前から飲みニケーションってのが存在するのに、自分の環境や感じかただけで決められないと言うなら、「そう考える奴が多いから飲みにケーションなんて言い方がある」って発言には根拠があるってことだよね？
それが書籍か新聞かしらないけど明確に出展だしてよ
でなきゃそちらの思い込みの域をでないってことだよ
366:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:05:44.46 5YLsxpZG.net
>>299
マルチタスク・シングルタスクは男女差よりも
定型とアスペルガーの差の方が遥かに大きいと思う
367:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:06:06.79 VjEa3YFe.net
ウェーイ系って、エロマンガ先生のめぐみと同級生みたいなノリだろ
あれができないとコミュ障って言うなら世の中9割コミュ障じゃね？
368:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:06:57.22 b4c+lKEY.net
>>353
逆だろ
飲みニケーションを中心に回るバブルくさい習慣のことを
若い子が今時そんなことをする奴らという意味でウェイ系と呼んだんだよ
369:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:07:36.78 SYelhQGa.net
>>353
ウェーイ系なんて飲み会で騒ぐのが好きって程度の意味でしょ
370:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:09:24.24 SYelhQGa.net
ウェーイ系なんて見たことが無いってのが信じられんのよね
371:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:09:41.88 fgSH6h5A.net
>>351
飲みニケーションを拒否したがる若い人って傾向あったっけ？
男女とわず、趣味優先の人も彼女持ちの人も親元の人もみんな含まれてるんじゃなかったかな
そりゃ金出すだけで時間外に拘束されて面倒な職場関係の人と気を使いながら飲むなんて本当はほとんどの人が望んでないだろうけど傾向の話は聞いたことがなかったよ
372:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:11:32.02 b4c+lKEY.net
飲みニケーションのサジェストにパワハラって出てくるくらい当たり前に拒否されてるぞ
373:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:13:27.37 b4c+lKEY.net
話が通じないと思ったら男女以前に世代間の齟齬だったって気がしてきた
374:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:16:36.40 fgSH6h5A.net
調べた限りのうぇーい系にはチャラいとかも入ってるしやっぱり周囲にはいないんだけど
うぇーい系を各自で別の意味に定義してるから噛み合わないってことだったりしない？
飲み会が好きイコールうぇーい系って人はお堅い場に自腹で数千円払って参加する好きな種類のアルコールがないかもしれない飲み会でも喜ぶものなんだろうか？
大学生とかの若い世代を対象にすることばだと思ってたけど、飲みニケーションなんて使うのは課長クラスの人だけだからその時点で言葉の意味が通じないんだが
375:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:18:40.00 b4c+lKEY.net
アルハラでググれ
大学とかの飲み会拒否問題とかニュースにもなってるだろ
376:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:19:41.96 fgSH6h5A.net
まぁなんでもいいよ、今ここで使ううぇーい系はこういう意味だってのを定義してくれればいい
最初に言い出した人がちゃんと定義すればそれに合わせて話すだけだから
どうせこのスレの趣旨的にうぇーい系のその場かぎりの定義が後々問題になるようなこともないだろうからさ
377:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:24:22.96 /WpcnDU6.net
飲みケーションとかって体育会系ってイメージがあるな
そして体育会系は普段は上下関係が物凄く厳しく
飲み会の席ではイッキ強要したり大騒ぎするという偏見がある
378:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:28:42.02 VjEa3YFe.net
ウェーイ系は何でも大声で騒ぐ文系チャラ男女集団というイメージあって、
飲みニュケーションは暗いおっさん二人が酒を飲みつつ会社の愚痴を語り合うのも含まれるよな
これが同じに見えるのか
379:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:32:48.48 EYwi2YKI.net
>>366
後者は大抵上司先輩が下に強要する物だけどな
380:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:34:08.47 b4c+lKEY.net
>>366
酒で腹を割って本音を言えと強制される場という意味では同じ
個人主義が進んできたから文化の違いはあれそういう場が歓迎されなくなってきてる
381:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:41:14.86 b4c+lKEY.net
チャラいとか文化系体育会系とかそういう表面的なことは些末な話で
身内社会の結束を深めるために強制参加の酒の席を設けますという意味で同じ
身内にしか通じない内弁慶社会をいくら盛り上げても売上には繋がりませんよというのが>>337
382:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:48:53.68 fgSH6h5A.net
一旦アルハラと飲みニケーションの話題は捨てないか？
例えで出てきたのにその例えが一般的でないとか逆に通じにくかったからって例えの方をいじり回してもどうもならん気がする
元の職人だのの話に戻して、次に出すときには定義付け必須にした方がはやい気がする
383:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:58:08.07 b4c+lKEY.net
職人の話に戻すならこれかな
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)(%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88)
＞「類似のベンチャーは全て失敗している」「面白い。だけど、どこに市場があるの?」
＞｢介護･福祉のロボットなら補助の枠があるんだが、君たちのようなタイプには枠がないんだよ｣
＞「介護用のロボットに対する補助金を申請してみてはどうか」｢そんなにやりたいんなら、アメリカでやればいい…｣とあしらわれ不調に終わる。
実生活で役に立つかどうかってのは往々にしてその身内の中でしか通じない話だったりする
この�
384:g内の閉塞感を肌で感じてるからこそ今「理解されない職人キャラ」の人気が盛り上がってるんじゃないかな
385:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 14:03:07.82 fgSH6h5A.net
>>371
いや、それもずれてる
そもそもはキャラの話じゃなく、男性の感性として職人に憧れるって話だよ
だからフィクションとリアルのどの辺の話なのか探るところから開始してる
作品前提の人気キャラの話なんかしてなかったんだよ
386:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 14:04:28.23 UbizF78x.net
フィクションで
パトロンがいて営業がいて身の回りの世話をする家族がいて能力を評価する民衆がいてっていう
俺TUEEEEの技能版からストイック職人が生まれるってこと？
387:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 15:05:58.02 b4c+lKEY.net
そこまで行くとどうだろう…
>>354も言ってるけどアスペ傾向の連中のためのキャラなんでそこまで他人の評価を必要としてないと言うか
レゴブロックで一日中遊んでる男の子が望むものは食事をしなくてもレゴで遊び続けられる不死身の肉体とかだと思う
388:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 15:30:17.67 xQAfhK2G.net
永遠にモノを作り続けられる機械になりたい男心
389:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 16:53:36.75 vbsLbseK.net
>>342
マヤとかのだめが真澄や千秋のような救済キャラを必須とするのと違って男向けの天才が梶原一騎作品に代表されるような破滅型傾向が強いって気はするな
女の破滅型は愛に殉ずるパターンが多いような気はする
390:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 16:59:53.32 /WpcnDU6.net
男性の感性で職人に憧れる話なら
コミュ症とかは関係ない気がする
コミュ症の職人への憧れは人と関わらないでも社会で認められそうという勝手な幻想からの憧れだし
これは性別関係ないからな
391:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 17:36:31.56 GKxkDZYt.net
>>377
コミュ障とアスペは切っても切れないものだから大いに関係あると思うよ
392:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 17:47:49.96 /WpcnDU6.net
>>378
なんで？
世の中の大部分の男性はアスペじゃないでしょ
393:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 18:41:29.72 b4c+lKEY.net
「二次元にハマるような男性」と限定するとそうでもない
394:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 19:30:06.58 JsCV24x8.net
>>379
昭和の頃から今で言うコミュ障の寅さんに憧れていたりしてたぞ
395:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 19:45:53.56 VjEa3YFe.net
映画見てないから具体的には知らないけど、寅さんが発達障害とは最近聞く
でも寅さんって憧れの対象だったのか？駄目な奴だけどほっとけない扱いじゃないの？
そりゃ見る人色んな解釈あるだろうけど
396:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 19:56:35.87 oCF9yLao.net
発達障害って特定分野に高い集中力を発揮して能力を発揮する一方
他が疎かになる人の事で、知能が低いとか知恵遅れって事じゃないんだよな
397:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:00:50.59 sxqeTUkw.net
このスレで言われているようなアスペがどうのこうのって
要は「察して」くれない事に対する逆ギレだろ？
398:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:08:21.07 UbizF78x.net
アスペルガーを差別用語と解釈するとこれから話が通じないので少しは調べてくれ
一つの事に集中しやすくコミュ能力が独特
理系の天才は大体コレって俗説がある
399:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:21:01.13 CZZvtlQ6.net
女性には逆にマルチタスク型の天才が多いんだね
400:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:29:16.06 UbizF78x.net
というか女性作家の描く天才型はのだめといい「おおふり」の三橋といい
サポート役の理解者を必ずつける
単独で生きていける能力がないなら複数で補おうってパターン
能力さえあればなんとかなると男性は孤高や一匹狼の美学を考えている
まあ嫁がいればどうにかなるよねってフィクションの職人は大体妻帯者だけど
401:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:40:00.26 sxqeTUkw.net
「みんなで力を合わせて目的を達成する」って
典型的なホモソ的ストーリーだろう
女性向けの方が関係がカップル単位に落とし込まれる事が多くて、人間関係が狭苦しく感じる
402:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:40:44.00 oNSJ7LSr.net
女性はマルチタスクを例に挙げ女性の方が賢いと主張し
男性はシングルタスクを例に上げ男性の方が天才が多いと主張する
マウントの取り合いですな
403:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:44:01.57 UbizF78x.net
だから孤高の職人にも嫁がいて流通に乗せる営業がいてって
周囲の大勢がサポートしてるのに「孤高」って何が？と話してるんでしょ
本当に孤高なら山奥で一人石を削ってる修行僧でしょ
404:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:45:28.34 oNSJ7LSr.net
>>388
少女漫画で顕著だけどそもそも女性は男に頼りがちで力を合わせてという次元に達してない
比べることすら無意味
405:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:49:24.88 oNSJ7LSr.net
全ての人と関わりを持たないことは全ての人と関わりを持つことと同じくらい不可能
よって完全なシングルタスクやマルチタスクなどありえないのかもね
406:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:57:44.79 RHS/0I2e.net
というかマルチタスク型の天才より
シングルタスク型の天才の方が容易に想像つくし実績もあるだろう
誰とも関わらないわけじゃないから認めないとか極論すぎるよ
そこまでして男の方が天才が多いことを認めたくないのかね
407:男女
18/05/20 22:00:42.41 7GGwYu7w.net
この流れでアスペってワードが悪口に聞こえるってすごいな
感想だから読み飛ばしてくれていいが、
このスレの男叩き女叩きって言われるレスの流れを見てると
女叩き場合は、男には職人リスペクトが特有にあって女にはないとか、男のシングルタスク女のマルチタスクみたいな根拠の希薄な決め付けであることが多いのに対し、
男の叩きはアスペって言ったから悪口だ！とか、女なのにレスの言葉使いがきつい＝悪口だ！みたいな男のプライドを傷つけられたから男叩き！みたい流れなのが多いね
前者はまるでミソジニーだけど、後者ははっきり言ってミサンドリーとは言えないよね
受け取る側の幼稚な癇癪でしかない
408:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:02:37.17 /WpcnDU6.net
>>390
いや孤高の職人って大抵山なり田舎なりに引きこもって、人を寄せ付けず
気に入った相手にだけ自分が作ったものをあげて……みたいなのが定番だし
自分が作ったものを宣伝してもらってるキャラに孤高の職人なんて言われてるのなんてあんまり見なくない？
409:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:04:08.62 VjEa3YFe.net
いつかTVでやってたシングルタスクとマルチタスクの違いって、
男性は一心不乱に歯磨きをする
女性は歯磨きしながら隣と会話して、足を上げてダンスの練習してる
だったな。バラエティなので誇張も入ってるだろうけど
創作でマルチタスクだと、リリカルなのはの高町なのはは
小学校の授業を受けながら脳内で魔法戦闘シミュレーション訓練をして、マルチタスクの訓練してた
なお、マルチタスクは効率が悪いと言う研究論文があるらしいけど、
男性と女性で違うのかは知らない
良く女性の方が脳梁が太いからうんぬんってのも、男女の差には関係ないらしいし
410:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:04:25.73 RHS/0I2e.net
女性のよく主張するマルチタスクとやらを活用した天才の実績と具体例を教えて欲しい
それはひとつのことにのめり込むタイプの天才よりも多いわけ？
411:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:05:49.96 JsCV24x8.net
業界から冷遇されたり世間から馬鹿にされてたのが一転して評価されるというカタルシスもよくある話
412:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:06:53.37 RHS/0I2e.net
そのタイプの天才は新しいことをやろうとする男の方が明らかに多いね
413:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:13:59.45 46VDwFdy.net
男性向け恋愛ゲームも最初は女性に気持ち悪がられた存在だけど
女性向けでもフォーマットを丸パクリされてるわけだね
そもそもゲームジャンルで女性が発明したものはほぼ存在しないけど
414:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:18:06.38 M+yqfgCd.net
よくわからない謎の男性age痛々しいだけだから止めて欲しい
415:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:20:21.27 5mGZ3Iyx.net
男の方が天才が多いとか根拠が希薄なんだよね
まだマルチタスク思考ができる女性の方が天才が多いという方が納得できる
416:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:23:55.20 fgSH6h5A.net
マルチタスクって一度に複数のことをできるって意味じゃないの？
シングルタスクに比べたら器用だねってだけの話
シングルタスクに天才が多いって主張したいならその人がマルチタスク不可である根拠をつけてね
電話しながらゲームしてメールも書くとかの複数同時って、出来ても出来なくても日常過ぎてあえて話題に出ているとは考えられないんだけど
417:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:24:50.61 df79FTVq.net
男女協力し合うように
男は体力に優れ
女は知力に優れてるようにできてるらしいね
418:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:30:23.13 ciQQMCap.net
男の方が天才が多いって主張する人の根拠ってなんなの？
なんかたまに湧いて出るんだけど
419:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:32:37.67 2PSt2AOM.net
>>403
この場合のシングルタスクっていうのは集中力って意味でしょ
420:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:33:18.54 nkq6MB/8.net
男のほうが求道する人は多いけど
イコール天才が多いというのはなんか違うような気もする
421:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:35:21.24 2PSt2AOM.net
「男の方が個体差が大きく、結果的に超天才も超馬鹿も男が多い」
だそうですよ、本当かどうか知らないけど
422:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:39:30.08 fgSH6h5A.net
>>406
「この場合の」って傍迷惑だよね
一般的な意味ではないのに「今はこの意味でつかっている」という定義付けもせずに共通認識であるかのように言い出すんだから
仮にそっちの意味だとしても、女性も一点集中がとんでもない人結構いるからやっぱり根拠必要なことにはかわりないけど
423:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:39:29.82 nkq6MB/8.net
>>408
そういうのはなんとなく想像つく
求道に走るようなタイプは本当にその道しか見えないしだからこそ大勢して結果的に天才に
女はそんなことしてたらコミュニティからハブられて子育てに支障が出るしやる人もやりたい人もあまりいないから
結果的に平均的になる
424:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:41:34.91 2PSt2AOM.net
>>409
いや決めつけてるわけじゃなくあくまで傾向です
気に触ったらゴメン
425:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:44:11.64 2PSt2AOM.net
というか「この場合」ってつける必要なかったね
426:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:54:38.92 Lazm8K7S.net
>>409
自分もむしろ女性の方が一点集中型の天才多いと思うな
427:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 00:41:22.10 +YIu3ngi.net
スレの趣旨離れてただの性差の話になってないか
それもただのマウント取りの
428:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 01:02:46.50 qfSv3LpZ.net
単にキャラの傾向として男性向けではは>>317な憧れから>>374みたいな妄想をするのに対し
女性向けは>>378みたいなツッコミ回避の保険をかけるから男性向け目線だとキャラが立ってないってだけの話だよな
キャラを駒としてみてるか人としてみてるかの違いと言ってもいい
429:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 01:04:30.34 qfSv3LpZ.net
378じゃなかった>>387だごめん
430:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 01:14:17.79 J+F2Bw4w.net
ラピュタのポム爺さんみたいなのが孤高だと思ったら、
妻帯者の親方みたいなのまで含んでたんだよな
コミュ障というか、寡黙度で言うなら魔女宅のオソノさんの夫の方がより高い
だけど、「俺親方に憧れる」はいても「俺オソノさんの夫に憧れてる」なんてのは少ないだろう
ラピュタは少年主人公だから親方の(age)描写が多いけど、
魔女宅は少女主人公だからオソノさんの(age)描写が多い
から来てるだけな気もする
431:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 01:32:02.18 GmbYAvra.net
>>410
上のアスペの話題見てからそういう話聞くと「女性のアスペルガー」って矛盾した存在なのかなと思って調べたんだけど
実際アスペルガーって男女で特性が全く違うらしいね
男性アスペに当てはまるアスペの条件は女性アスペにはほとんど当てはまらなくて同じアスペってくくりでも実質別物らしい
432:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 02:02:56.77 PcKL1U47.net
女性と言うか適応してるアスペルガーは
社会全体や会話パターンを定型記憶して適応してて
数式に当てはめるように対人との会話を学習してるらしい
逆に言えばイレギュラーな事が起こると一気にトラブル起こす
果物アレルギーを存在しない（習ってない）から無い物として扱うガンコ者とか
最近だと発達障害児童に理解を示さず自殺に追い込んだ女教師がいて
教師本人がアスペルガーだろうって言われてたな
433:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 02:11:09.39 9/l+BieJ.net
母の職場に女性のアスペルガーの人がいるらしいけど
かなりの距離なしだって言ってたな
マシンガントークで一方的に話したり
仲良くなった人に、とことんべったりするけど
相手の些細な失言でとても怒り出すとか
ただ頭は凄く良くて自分の趣味に関してはとことん追求してて物知りだとかなんとか
434:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 02:57:35.02 PcKL1U47.net
対人トラブル起こさず成果挙げられるのが研究職という逆説的なアレ
435:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 03:00:01.96 PcKL1U47.net
あと女性は収入面で合理的なので理系の場合
博士号に興味示さずほぼ民間や医療系に進むらしい
436:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 06:20:49.21 Y0za7o9c.net
>>415
元の「男性が理想とする孤高の職人」の話題は性差でリアルにどんなのを理想とするかわからないってのだからキャラ限定の話じゃないんだよ
だからファンタジーよりかリアルよりかって質問が出ている
それをキャラ限定の話にしている時点で話がずれてるんだ
437:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 06:32:52.49 qfSv3LpZ.net
>>423
そんなもん言われるまで忘れてたレベルの話だろ
リアルで考えたらどうやって食っていくかとか世知辛い話てんこ盛りだろうが
そんなもん考え出すのは社会人になってからだしリアルにも>>340みたいな例もある
青年漫画すらよっぽどのリアリズム路線じゃないとお呼びじゃない
438:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 06:34:45.02 qfSv3LpZ.net
世知辛いリアルを忘れるためにフィクションがあるのに現実ではどうのとかに固執しすぎだ
439:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 06:53:03.75 qfSv3LpZ.net
それとも何か？偉人伝にいちいち庶民の読者はこのようにうまくは行きません的な注釈でも入れろっていうのか馬加じゃねーの
440:男女
18/05/21 07:02:22.11 CsValLlq.net
ところがどっこい女向けにはその注釈が普通に入ってる
あなたはそれを主人公の理解者役だと捉えているようだけど、実際それはツッコミ役とか、読者への橋渡し役な部分が大きい
441:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:03:51.76 qfSv3LpZ.net
「だから」男性向けではそれは野暮って話じゃん
女性作家が少年漫画青年漫画に来た時よくやるポカの一つだよ
442:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:09:53.30 qfSv3LpZ.net
ｶｰﾁｬﾝAAじゃないけど女性は根掘り葉掘りツッコミが厳しすぎるんだよ
シリアスは特にだがボケとボケのぶつかり合いでどこに転ぶかわからないハラハラ感が盛り上げる秘訣であって
そこに野暮なツッコミは一切不要なんだ
443:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:31:47.29 Y0za7o9c.net
>>424
忘れてたもなにも説明しないから伝わらないって状態で話を創作限定に逸らしていった結果だろ
「憧れると言っても現実じゃなくて創作のキャラに関するフィクション限定の話」と最初に言えばそれで終了したのに全力で話�
444:Lげてそらした結果でしかない で、「コミュ障な孤高の職人への憧れ」ってのは結局説明不足だっただけで本来は冒頭に「フィクションな話前提」というのがつくだけの話でいいの？
445:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:33:59.17 qfSv3LpZ.net
むしろなぜリアルではどうのこうのというこじんまりとした話だと思ったんだ
少年漫画は言うに及ばず青年漫画ですら少ないぞ
446:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:37:12.47 Y0za7o9c.net
女性がツッコミ厳しいんじゃなくて、ここの男性が察してちゃんで相手に通じないまま話を広げるから理解するために詳しく聞き出す必要があるだけだよ
まぁ全員じゃないのはわかるけど一部の人が説明しないから話が延々終わらないんで困るんだよね
議論以前に前提がいつまでも提示されないんだから
447:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:40:00.24 qfSv3LpZ.net
男性「向け」女性「向け」の違いを語る場だろうにリアルではそんなのありえないよねとか言われても困る
448:男女
18/05/21 07:51:47.88 dAp4yiAS.net
野暮って言っても少年漫画でツッコミが全く居ないって少数派じゃないか
ワンピ銀魂進撃みたいにツッコミもボケも交代で回すのが一般的に思えるけど
もしくは女キャラがツッコミ役パターン
ヤンキーコメディ枠に多かったと思うけど、今日俺とかカメレオンみたいなツッコミ役がいる少年漫画って昔は普通にあったのにいつのにか減ったわね
449:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:59:24.68 qfSv3LpZ.net
>>434
シリアスシーンど真ん中でツッコみ入れる作家はいないんじゃないかな
ここから先はコメディシーンですよという前振りがあって初めてツッコミをしてもいいよと許可が出る感じ
その緩急が女性向けだと明確ではない気がする
450:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:02:57.54 Y0za7o9c.net
女性向け男性向けの違いを語るために、その作品を求める人のリアルの性別が考え方や好みに反映されていることが多い
そのためここではそういう察することができない部分を掘り下げて作品での違いを話しているんだろ
だからそもそもフィクション前提の好みか、リアルの理想かって話になる
過去にもなぜBLを好む女性がNLではダメなのかという話題で、女性は性行為に付随する大きすぎるリスクをどうしてもスルーできないという話があった
それはリアルの思考が創作に如実に反映されている例になる
創作物の話をするのに作り手のもつ思考や読み手の求めるものというリアル情報は切り離せないよ
451:男女
18/05/21 08:07:28.10 dAp4yiAS.net
>>435
>その緩急が女性向けだと明確ではない気がする
具体的にどれのこと？
のだめでもおおふりでもシリアスシーンではツコッミは入ってないと思うけど
452:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:07:47.50 qfSv3LpZ.net
だからそこもブロック遊びに夢中で周りの声も聞こえてない男の子って具体例が出たじゃん
それ以上でもそれ以下でもないよ
453:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:11:12.23 qfSv3LpZ.net
>>437
境目が不明瞭と言ったほうがいいのかな
この幕からはギャグね、この幕からはシリアスって感じの区切りが見えにくい
454:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:12:42.70 Y0za7o9c.net
ブロック遊びに夢中なら聞こえなくても仕方ないよね、幼児なんだし
で、これまでスレに書き込むのに、他人の話にレスしておいてレス相手の話も読んでませんってことかな？
自分の言いたいことに夢中で相手の趣旨も聞こえない幼児ですってことならしかたないけど、だったらここにくるのは10年早いってことだね
455:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:14:48.74 qfSv3LpZ.net
>>440
フィクションの中では幼児に戻ってのびのびしたいって願望が源流にあるって話なんだが女性にはないのかな？
456:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:19:44.71 qfSv3LpZ.net
男児向けから青年漫画までキャラ付けそのものに大きな変化がないってところから逆算すれば分かる話だと思うがなあ
女性は早々に女児向けを捨てちゃうから見えづらいのかもしれんけど
457:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:20:33.85 Y0za7o9c.net
>>441
このスレでの会話はフィクションではないのだからそのたとえは
458:おかしいよ リアルで話しているのに勝手に「フィクションならば」の前提なく話を別の方向に持っていくのは議論の阻害でしかない だから前提や主語を省略するなとこのスレに限らずなんどもなんども言われているのにまだ理解しないの？ ここはそういう無意識の前提が通じないから話し合う場なのにいつまでも「自分の思ったことは相手もわかってて当然」ってところが幼児なんでしょ
459:男女
18/05/21 08:24:12.44 dAp4yiAS.net
具体例はわからないのに書いてるのか、コミュ障で日本語通じてないのかどっちなのかしら
しかしフィクションの中だけじゃなくてここでもリアルに幼児の振る舞いになってる辺り、フィクションの中だけの話って前提もただの願望になっちゃってるわね
460:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 10:21:49.70 D2w6epQW.net
>>428
具体例が欲しい
いまいちわからん
461:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 11:08:18.89 PcKL1U47.net
>>441
子供の頃に夢中になったものを続けたいなら昆虫学者のファーブルにならないの
研究費の為に自分でいろいろ頑張った人だけど
要するに男のロマンの孤高はフィクション
リアルの職人や研究職の孤高はただのコミュ症
男性向けフィクションだけの世界で完結してれば誰も文句ないでしょ
462:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 11:16:58.69 PcKL1U47.net
>>429
どうでもいいけどボケのボケの定型パターン等のコミュニケーションを
”知らない人に強制する”ってアスペルガーにありがちだし関西芸人もよくやってウザがられる
自己愛性パーソナリティ障害になると「自分の思ったとおりの反応ではない」の意味で逆ギレする
決まった場の流れのコミュニケーションが心地いいから男性向けって枠で完結してるでしょ
どうして他人（女性）に自分達の界隈のルールが通じると思ってるの？ってこと
ツッコミって外から見たらおかしいから指摘してるだけでしょ
463:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 11:20:46.64 jUpE+krs.net
現実にそういう男の職人がたくさんいるからフィクションが作られる
切り離すことなんてできないし切り離す意味もない
464:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 11:45:25.91 PcKL1U47.net
だから職場に認められるほどの技能を身につけるまでの親や学校の教育投資と
嫁をセッティングするお見合いとか技術を生かす場の提供とか
全部シカトして孤高カッコイイが単純におかしい
「ドラマっぽい良い所を抜き出してる作品です」なら分かる
そして女性に見せたら親も嫁も職場の理解もあるだろって話になる
465:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 11:55:20.53 m/TkGRzH.net
>>448
昭和まではステレオタイプのような寡黙な職人が存在したが
現在は少なくなったね、リアルの話をするなら彼等が抜けた後
技術の継承がされず外注に頼る事になって結果高くつくという
引き継ぎの問題が各処で注目されるようになってそれから
コミュニケーション能力や情報の共有化の重要性が増した
この辺りを解決できなかった企業は即戦力や経験者を求めて
自転車産業で不況にアジャストしてる形
ただ創作に使われるのはステレオ化された古い職人のイメージで
現代的な顔の広いエンジニアはまだそんなに浸透してない気がする
ナイツアンドマジックの主人公みたいなキャラは少数だと思う
あとロマン、ロマンスといった伝奇的空想的文学は最初から
フィクションだからリアルと重ねると意味を取り違
466:えるかと
467:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 12:03:48.15 PcKL1U47.net
古典的職人が減ってるのは一人前になるまでの待遇が悪すぎたせいだよ
平均的待遇（職務給アップあり）の求人内容で出したら手に職として応募者来るわ
468:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 12:26:09.29 m/TkGRzH.net
待遇が悪すぎたというより現在進行形で悪い
技術者が軽くみられているのもあるけど技術自体が重要視されていなくて
それが求められていないこととそのままイコールで繋がっている
目指す人が減ったのも求める人が減ったことにあってそこには
技術以外にも管理や企画など含めた多様な能力への要求がある
現実を反映して職人像が作られるなら現代ではより
身軽な野良プレイヤーのように派遣で各処を渡り歩く
凄腕ジャーニーマンみたいなキャラにシフトすると思う
けど話の作り手が昔ながらの職人気質なのかあまり見ない
需要ありそうだし登場しても良さそうなのにね
男性的な理想像から遠いからだろうか
469:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 12:40:23.01 Y0za7o9c.net
日本じゃ派遣は底辺なイメージだからじゃないか？
アメリカみたいに派遣は専門職のエキスパートで求めに応じてあちこちで高額でやとわれるというのが普及すればかわるかもしれない
470:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 13:20:41.90 5WX95iU2.net
しつっこいなあ
三日目にだよ
まだ職人リスペクトごと否定してるのか
結論ありきで決めつけてるだけだよね
こんな小さな場所で仮に相手を言い負かせたとしても現実は変わらないよ
>>428
具体例を出してほしいと思ってたら既に言われてて笑ったわ
そういうことで少なくとも３例以上は出してほしいかな
>>429
それが間違っているとでも言いたいような口振りだけどその考えこそが間違いだから
仮想敵にしてる脳内女性と同じことをしているだけだよ
馬加なのかな
471:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 15:20:32.09 pP37jTvs.net
おばさんたち落ち着いて
472:男女
18/05/21 16:31:35.99 7BpyUZYB.net
BBAたちは落ち着いておる
キモオタの方こそ自分の主張と実態に整合性を持ちなさいよ
473:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 16:39:09.48 pP37jTvs.net
ワオおばさんのブーメラン凄いですね
ちょっと投げてみて貰っていいですか？
474:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 17:39:16.33 Y0za7o9c.net
qfSv3LpZ みたいな「思い込みでしか話さない」「根拠出さない」「質問に回答できない」ような自称幼児レベルの人は議論スレに向いてないからおとなしくママに構ってもらうといいよ
pP37jTvsは議論に無関係なのはスレチだから他所に行け
あの幼児が正しいと思うなら代わりに質問に答えればいいだけだよ
それもせずにくだらん煽りやるだけならこのスレどころかこのサイト自体早すぎたんだね
475:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 17:53:20.60 IHk2e8Zq.net
>>452
凄腕の派遣のフィクションというと
ドクターXの大門未知子みたいのかな
そういえばあれは孤高の女外科医という宣伝文句だったっけ
意外とお茶の間の主婦も孤高の職人が好きなのかな
476:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 18:09:34.38 A0ci0UCN.net
ID:Y0za7o9c がまずは煽るのを止めないとまともに構ってもらえないよ
477:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 18:13:28.63 x0+pAIrd.net
>>459
あれは職人が好きっていうより単純にスカッとするからじゃないかな
水戸黄門みたいな展開というか
478:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 18:24:43.04 PcKL1U47.net
>>461
手塚のブラックジャックが孤高の闇医者ってキャッチコピーだったから
ここで孤高の職人にこだわっている人は孤高�
479:ﾆいうより 全て投げ打って技術を追求するスタイルに美学を見出してるのでは。 つまりスポ根の努力マシーンを技術畑に適用して俺スゴイ妄想をやってるんじゃね 脳機能は1日8時間が限度だから「起きてる間は全部作業」ってむしろ能率落ちるよ そういう脳科学研究前だから古典的ってなるわけで
480:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 18:26:45.37 R99O2abN.net
>>462
空想科学読本かよ
481:男女
18/05/21 18:54:00.16 7BpyUZYB.net
>>460
ID:Y0za7o9c が煽りに見えちゃうって耐性なさすぎでしょ
おーよちよちしてくれる親としかまともに話せない系？
>>461
水戸黄門スタイルが受けてるにしても、例えば大門が仕事ができるスイーツキャラでも同じように受けてたかしら？
482:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 18:56:25.07 FFZpTjCD.net
この流れ見てるとなんだか「男性はみんなアスペ気質」みたいな前提で話が進んでるけど
アスペ気質とは正反対のウェイ系コミュ強男性の存在って考慮されてないのか
483:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 19:13:34.29 Y0za7o9c.net
>>465
今のところコミュ強な男性とおぼしき人の発言が見当たらないから考慮しようがないんじゃない？
性差だけでも考え方や前提が変わるのに、同性側から話題にしないタイプの存在なんてはなしたところで予想の域をでないからなんの意味もないよ
484:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 19:51:21.21 GC2X1RWl.net
ウェイ系って大抵身内の中だけうるさいタイプだからコミュ強かと言われると確実に違う
誰とでも一定のコミュニケーション取れるタイプはいるけどそういうのって本来の気質よりも後天的な訓練で身に付けてる人が多いわ
485:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 19:54:03.94 GC2X1RWl.net
正直察する能力に男女差なんて無くて
男は自分の言動に責任持たされる事が多いから
しっかり相手の言質取ってから行動するだけだと思うのだがな
486:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 20:04:05.51 m/TkGRzH.net
ウェイ系の定義を自己主張のアッパー系だとしたら
逆にコミュ強とは具体的にどんな存在を指しているんだ？
コミュニケーション能力は主にTPO含めた社交性や
報連相のような意思疎通や情報伝達を言うけど
この能力が長けているという考えでいいのかね
487:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 20:18:47.42 XpDnT/wB.net
>>469
特に明るさや積極性、他人を楽しませる能力重視の社交性って感じじゃないかな
ウェイでも仲間以外には人見知りならコミュ強ではない、仲間以外も一緒にウェイらせる事が出来るなら文句無しのコミュ強だと思う
一方礼儀作法完璧で社交性高くても皇族のようなカッチリしてる超真面目タイプはコミュ強感が薄い
488:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 20:38:38.39 m/TkGRzH.net
>>470
するとキャプテンシーとかリーダーシップのような
組織全体を向上させる存在がコミュ強に該当しそうだね
ウェイ系やコミュ強を考慮する場合、彼等の憧れとして向かう先は
職人よりもスーパーマンみたいなトップヒーローとかなのかも
人気に対しての考え方もダウナー系のオタクと異なりそうだし
>>462
努力を忍耐や根性と考えてそこに美学や哲学を見るのは
今だと古い感覚かもね、創作内では古典的な正義はまだ見るけど
どちらかというと能力よりも姿勢やマインドに比重のある感じで
そっちは例えるなら勝てなくても挑戦していくような漢気や
プライドに近い表現なのかも知れない、現代人からしたら
リソースの無駄使いとか徒労とか愚かで一掃されてしまいそうだが
職人(能力)への評価と
489:はまた別な価値観な印象を受ける
490:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 20:51:18.89 m/TkGRzH.net
ゴールデンカムイの二瓶鉄造を
一流の狩人(能力、ファンタジー)として見るか
脱獄囚(社会性、リアル)として見るかで
前者として捉えた場合が孤高の職人になるんだろう
ロマン自体が空想文学のファンタジーだから
ファンタジーにこんなのあり得ないから憧れるのはおかしいと
言ってもやっぱり野暮で、ロマンをリアルとは考えないだろうから
やはり最初からドラマっぽい良い所を抜き出してる作品での話なんだと思うわ
リアルに考えたら当然、二瓶は社会不適合者だけど
フィクションでそれを指摘するのはナンセンスだろう
491:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 20:57:23.55 Y0za7o9c.net
フィクション前提ならそうかもね
ところで浪漫イコールファンタジーというのは初めて聞く
現実でも浪漫は存在するし、むしろ現実の方が浪漫って使われるのを聞く気がするくらいだ
個人差はありそうだけど
492:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 21:11:10.11 +Df0cgCJ.net
オタク世界でいうロマンって、戦闘に合理的とは言えない二足歩行ロボットだったり武器としてドリルがあったりみたいなものかと
理由はいらない、無駄でもいい、カッコ良ければ全てOK！の世界
493:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 21:22:11.27 m/TkGRzH.net
自分には現実でも存在するロマンの方が初耳だよ
リアルの理想を象徴する意味の言葉として使われてるとは思えん
494:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 21:28:05.50 UrvRmm/Z.net
現実世界のロマンというのは文学的な意味でのロマン主義のことなのかロマンス・ロマンチックの略称のことなのかオタク的な意味なのかで全然違うから注意が必要だと思う
495:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 21:35:52.34 m/TkGRzH.net
自分は空想や夢物語として文学的な意味で捉えてるけど
素材型の新人をロマン枠と言ってるメディアもあるから
表現としては確かに曖昧だったかも知れない
496:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 21:36:58.44 7LBiv466.net
二瓶や他にSBRリンゴォとか進撃エルヴィンとかもそうだけど
作中わざわざ二通りの見方のできるキャラですよと説明されていて理解者キャラもいるのに
片方の見方しかできない読者っているのかな
リアルを投げ捨ててロマンを選び潔く死んだからこそ人気キャラな訳で
ただの職人ならそこまでの感動はなかったんじゃないかな
497:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 22:04:43.82 Y0za7o9c.net
>>478
ごめん、リンゴォに二通りの見方があるって知らなかった
あれは男の浪漫って感じで無駄で不器用な死に急ぐだけの生き方しか出来ない魅力以外に何をどうみればいいんだ？
498:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 22:21:04.40 D2w6epQW.net
>>468
世間一般的な話で
女は共感を重視するから察する能力も磨かれる（というかそうじゃないとコミュニティからハブられる）けど
男はそこらへんが低いから男女関係としてうまくいかない一因になることが多いってあるよ
アタシは話聞いてほしいだけなのに！VS相談されたから解決方法探したのに文句つけるってなんだよ！みたいなｗ
能力というかノーミソの使ってるとこの違いな気が
499:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 22:45:51.85 J+F2Bw4w.net
>>462
なるほど、野球・サッカーみたいなチーム競技はともかく、
ボクシング・プロレス・剣豪での俺TUEEEEと同じと
500:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 22:46:16.50 J+F2Bw4w.net
>>465
ウェーイ系男よりも女オタクの方がまだ考え方近いからな
オタ芸・家虎やってる奴らだとウェーイ系に近いかもしれんが
そういや、オタ芸・家虎やってる女オタっているのか？
501:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 22:59:11.67 J+F2Bw4w.net
>>478
複数要素あるキャラや作品の一面しか見ていないレスって
このスレだけでもさんざん見てきたような
502:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 01:01:01.62 rrDpdt0k.net
そういう格好大人男性キャラ描いてるのだいたい男作者なのに何を言い出しているんだ……
503:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 01:09:09.37 fJvm44kE.net
変遷
504:スレで馬鹿丸出しのレスしてたIDだからNG推奨 ここは違いを語るスレだから居場所はないよ 該当スレへ行こうね
505:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 05:00:36.39 ojd+Q7GY.net
男性の求める理想的な男性の格好良さは社会的に正しくない、あるいはアウトローになりがちってこと？
506:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 05:14:58.18 E/w9IdP3.net
>>480
女の共感重視はつまり同調圧力のこと。私らか弱いから皆で大人しく仲良くしてようね～という保守的な価値観
小魚みたいに弱い動物が群れて身を護る原理
男も基本女と同じである一方で集団から突出できる異常な存在を求めてる。それは狂人か、天才か
一番判りやすくいえば自分以外の地上の男を全て殴り殺せる天才であれば女は全て俺のものになってハッピー理論
507:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 07:13:02.77 W2lH2BUc.net
社会的に正しいだけじゃ周りの評判を気にするつまらない男認定
508:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 07:54:08.58 g4FEzLb6.net
>>487
何で強さを求めることが女を独占するって発想になるんだ？
強さを求めるのは思春期前の少年の発想がそのまま残ってるってことだし、
思春期前の少年は女に興味ないぞ
509:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 09:20:48.78 3hQUJcTk.net
女つーかメスじゃないの
それならわからない理屈でもないかな
原始的な本能に根差すものってことで
510:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 09:49:21.67 x1b6wzP9.net
>>490
性欲に振り回されるってのは男の弱体化に繋がる事だから
強さへの追求と逆の方向だと思うけど
男尊女卑社会ほど性に潔癖を求めるわけで
511:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 09:55:12.59 ta3FtaZn.net
>>486
安定した生活が送れるようになったのってここ数百年でしかないしそうなると思われ
あとここ最近の職人がどうのとかの空気は個人主義や非婚化の影響が大きいと思う
無法地帯でも社会圧力は弱いけど今みたいな近代化個人主義でもやっぱり社会圧力は弱まる
社会圧力の象徴って農村とかなわけで本能のままの古代とも個人主義の現代とも縁遠い
512:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 10:45:56.81 fzVK9VZc.net
>>480
学級会も解決しようがしまいが実はどうでもよくて結局は自分の話を聞けに尽きるからな
513:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 10:48:36.55 fzVK9VZc.net
>>492
イスラムの戒律も過酷な環境の中で社会を守る為という面もあるからな
514:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 10:59:37.28 ta3FtaZn.net
一言で言うなら相互監視中世社会は男性に住みにくかったって話だな
515:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 11:28:46.76 E/w9IdP3.net
無法地帯といえば男性人気だな
男が考える無法地帯といえば男は殺せ！物資と女を奪え！もしくは守れ！だ。女は犯してから殺せの場合もある
北斗の拳、ニンジャスレイヤー等硬派作品は人気が高い
516:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 12:00:43.69 ta3FtaZn.net
中世ムラ社会は男性に居心地が悪いってのは同じで
アウトドア一般男性は本能のままに開放的な無法地帯の古代を偲び
インドアオタク男性は個人主義現代の引きこもりを目指すってことだな
ムラ社会のしがらみうぜえってところだけは男性の共通認識
517:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 12:07:00.58 uiDWTgpn.net
>>496
北斗の拳ほとんど知らないけど硬派なの？
知ってる情報だとひたすら女の取り合いとか愛だのなんだのやってる印象なんだけど
考えてみると硬派ってことばの示す範囲も男女差というか個人差ありそう
518:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 12:19:31.15 hB0hDMoi.net
>>498
肉欲の愛一辺倒じゃないか�
519:轤ﾈ ラオウやケンシロウやシンの言葉を並べてみると 武士道・騎士道的なプラトニックを匂わすような 言動が多々ある 女体好きミソジニーを構成員とするホモソを中心とした エセ硬派とはまた違う何かだよ
520:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 12:31:13.82 3hQUJcTk.net
>>491
違うよ性欲じゃなくて生殖欲
自分の子孫を残したい本能のほうね
521:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 12:57:29.72 YuywEfP8.net
ユリアって典型的なトロフィーワイフで戦う理由を後付けする為の存在だから
522:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 13:29:21.34 hB0hDMoi.net
一応北斗も後期のリンみたいに後のヒーラー系(後衛系)ヒロインの
雛形になるようなキャラも登場させてて、ヒロインのキャラ付けの
変容の始まりみたいな位置付け要素もあるにはあるんだが
523:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/22 15:42:55.73 ta3FtaZn.net
中世貴族キャラが男性向けで基本的にクズ扱いなのも村社会嫌悪によるものじゃないかな
524:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 04:16:59.34 0WYYAQKD.net
金持ちが悪人として描かれるのは結構見るけど
領主と民の確執は創作でも昔から題材になってるよね
戦記物になると王権社会と民主政治がぶつかったり
中世貴族に関しては勇者や冒険者が主役の作品だと悪役が多いけど
最近はなろう小説とかの影響で、内政や国づくり中心の話も増えて
そういう作品だと善人として書かれることも目立ってきた感じ
昭和の頃は志村のコントに出て来るみたいな貧乏人や
おそ松のイヤミみたいな成金がテンプレだったんだろうけど
今はメディアでもそこまで過剰な表現されないしイメージとして
貧困にも金持ちにも忌避感みたいなのは減ったんじゃないかな
奴隷みたいなキャラでもキラキラだったりするし
生活自体が豊かになって価値観が変わったか、もしくは既に
個人主義が一般的になっていて村社会自体をまず知らない的な
そういうとこまでもう進んでるんじゃないかと思ってる
525:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 04:40:13.21 0WYYAQKD.net
要は監視や束縛はないことが当たり前になってきて
それが大人に対する若者の反発みたいな不良集団や
学生運動などが消えたことの表裏一体でもあったのかなと
女性向けだと貴族王族は華やかさだけじゃなくて
善としての権威や正義の象徴に描かれることが多いけど
男性向けでもそういう描かれ方は普通になりそう
526:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 04:54:13.60 LjWC2ATR.net
なろうでは主人公が名誉貴族になって国づくりに関わるのが多くなった
そうなると貴族ならではの苦労も背負い込むことになって単純に悪役とできなくなった
527:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 06:58:34.76 0WYYAQKD.net
男性向けの村社会嫌悪だと一昔前の学園ものとかの方が
親や教師の存在そのものが消えてたりでその印象を感じたかな
どこか権力の象徴を毛嫌いしていた雰囲気はあったと思う
異世界ものにもそのまま転移、召還してくるタイプと
文字通り生まれ変わって転生するタイプがあって特に
後者ほど家族や保護者との関係、繋がりが書かれていて
男性向けにしては社会志向だったりする、孤高と逆のタイプというか
528:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 07:16:25.79 0WYYAQKD.net
今は自由を阻害、束縛する権威への反発心を持っていた人達が
アンチ集団主義として村社会を拒み職人やアウトローへの孤高という
美学を啓蒙として残しているけれど、彼らが個人主義を浸透させた後
そこで育った次世代の人達は村社会を知らずに生きてくる形になる訳で
この先、不良消滅後の世代の人達の作品が
529:世に出て来る時代になったら ヒロアカのオールマイトみたいに理解者の位置に大人キャラが登場して 主人公が姫みたいな扱いになる作品とか色々と出そうだけど、それとも 保守的な先入観が残ってやっぱこの役は女キャラでみたいにいくのかな 男性向けは保守と革新の過渡期にある気がする
530:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 08:29:45.19 gZfTo6T/.net
不良消滅後って創作物の不良？それとも現実の不良？
地域によるかもしれないけど、自分が子供の頃には不良なんて創作物だけの存在だったよ
創作物でいうなら不良の存在はスラムダンクや天使な小生意気ぐらいまでは存在確認してたけど
531:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 09:13:49.79 0WYYAQKD.net
>>509
現実の不良、恐らく90年代のチーマーが最後だと思う
「嫌い」ではなく「知らない」という点が好奇心に繋がるから
田舎を知らない都会人が田舎を暖かい人々の世界として憧れたり
都会を知らない田舎者が都会を先進的で華やかな世界として憧れたり
知らないことで逆に美しい部分だけが目に映るように、価値観自体が
ノスタルジーとして遠い世界の物語になると考えれば不良ものと同様に次第に
創作の中だけで形骸化してガワだけが美化されていく感じになると予想してる
何かに対してアンチや嫌悪という意味合いが薄れて純粋に創作として
プロパガンダから離れたものに切り替わっていくんじゃないかなと
これ以上はコンテンツ傾向スレ向きになりそうなのでこの辺で
532:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 09:34:38.91 0WYYAQKD.net
簡単に補足すると、個と集団が対立するものではなくなっていくという話
533:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 10:20:13.04 gZfTo6T/.net
90年代チーマーとやらもテレビでちらっとしかしらない
90年代は地方の政令指定都市あたりに住んでたけど、それでも不良の認識はその程度が限界なんだよ
つまり、「現実の不良を知らない世代」ってくくりなら自分も含まれるけど自分の世代はコミケがビッグサイトに移った時期を知っている
それを今さら「この先その世代の作品が世に出るようになったら」言われてもなに言いたいのかわからないんだよ
同年代の作品なら連載どころかとっくにアニメ化もしてるのに、まだその世代が出てきてないような話になっているから不思議なんだ
534:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 11:30:49.62 gZfTo6T/.net
チーマー自体芸能界同様別世界の存在だったし芸能人を見かける方がチーマーや不良を見かけるよりも簡単だった
自分の世代はとっくに現実の不良を知らない世代なんだよ
バンカラの写真見せられても「応援団やってたの？」以外に感想はでてこないしとっくに過去の消え去った話なんだ
治安とか地域性とかで違いはあるかもしれないけど、少なくとも現実の不良をしらない世代の作品はとっくに世に出回っている
そうじゃない何かを言いたいならもっと別の内容で限定しないと話が噛み合わないままだよ
535:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 11:32:01.83 0WYYAQKD.net
＞同年代の作品なら連載どころかとっくにアニメ化
年代として具体的にはどんな作者や作品を指しているんだ？
新世代が世に出て尚、未だに孤高等の価値観が語られてるなら男性向けでは
まだシェアが取れていない、または価値観は浸透していないと言いたいのかな？
自分はヒロアカ堀越と同い年でhiohop全盛期
90年代生まれの弟がゆとり教育の学級崩壊組で
00年代のXGamesブームでストリート系の最後だから
多分不良知らずは20代後半よりも下の世代になると思うけど…
少なくとも自分のいた横浜～川崎では学校にも街にも不良が存在したよ
536:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 11:46:46.66 geemL0Nz.net
鹿児島だが未だに暴走族走ってるぞ
東京を中心に考えればよかった90年代までと違い
537:田舎の庶民にもネットが広まって 全国の世論がフラットになったおかげで時代が逆行してる部分はあると思う 不良以外にも公務員とか大企業とかあらゆるところにウザい村社会は残ってるわけで 「上級国民」なんて言われ方とか現代に甦った貴族嫌悪になるんじゃないかな
538:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 11:48:18.66 0WYYAQKD.net
>>512
ていうかコミケのビッグサイト移行って
C40の幕張追放か、91年の？だとしたら多分
自分の想定する層よりもっと上だはそっち
感覚違い過ぎてリアルにズレがあるかも
539:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 11:52:07.29 0WYYAQKD.net
見た感じ結構地位でバラつきあるのかな
ちょっと自分も個人的な感覚だけで考えすぎてたかも
価値観が変化するにしてもかなりタイムラグありそうだ…
540:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 11:54:31.25 geemL0Nz.net
失われた30年が経過して世の中が疲弊し貧富の差が拡大して
いわゆるDQNが田舎を中心に復活してきてる傾向を知らない都会の幸せな世代
なのかもしれない
541:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 12:08:58.53 geemL0Nz.net
最近の都会に限定してもタワマン内部の村社会がどうのってニュースが話題になってたし
リアルに目を向けなくてもSNS疲れとか立派な村社会嫌悪だろう、なくなることはないよ
542:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 12:51:28.11 qSPgKryq.net
最近の女向けでよく見る
不良やらヤクザの美化って正に知らないからこそ起きてる事なんじゃないかな
543:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 12:57:27.65 YzNCjy34.net
高層マンションは最上階が一番先に売れるらしい
支配する側と支配される側
上に人が居て居心地悪いってだけの人も日大のアレみたいなのも
ムラ社会って「転職/引っ越せばいいじゃん」が通じない保守的思考じゃないの
昔みたいに女性の社会的自立を妨げれば婚姻が増えるという説を言ってた人が居たけど
女性が都市部や海外に脱出するだけだから
イヤなら逃げたらいいが肯定され始めた世代
「逃げなきゃ（追い詰められて）死ぬ」という犠牲の数によって価値観が転換してきたので
「逃げちゃダメだ」の期間が長すぎた気もする
544:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 13:01:56.44 XHUb9iFI.net
>>520
萌え属性としていわゆるワルがウケるのは今に始まった話ではない昔からあるよ
萌え属性としてしか見てないから見た目的にある程度の美化もあるがむしろ
悪い人間だけどカプ相手を愛してしまった 的な萌え方だから美化の必要はあまりないので
最近の女向けにおける美化ってのが今一つわからない
例を挙げてほしい
545:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 14:24:51.88 gZfTo6T/.net
>>514
偏見込みで言わせてもらうが、横浜や川崎って外国人も多くて治安の悪い地域と聞いているよ
そういう特殊な地域を日本標準と考えたらダメなのでは？
546:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 14:42:22.70 YzNCjy34.net
>>523
差別発言アウト
インターネットが普及する前はA界隈の事情を
マスコミやフィクションを通して一度メディア（上部）に投げて
庶民（下部）が受け取るというトップダウン形式だった
インターネットで横の情報交換が出来ると、メディアを通したA界隈のアク取りができなくなった
ここで言うべきはノンフィクションの実録モノ見る？ってやつだと思うの
君が知らないだけで色んな界隈があるよ！っていう
一般人はフィクションよりも噂話の実録物の方を面白がるんだよね
547:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 15:05:49.69 YzNCjy34.net
>>510の「知らないから好奇心になる」って
探すならまず個性や属性探ししてるyoutuberからSNSの当事者やブロガーまで多岐にあるわけで
選択肢として創作物は最後になると思う
最初に創作物を手に取るなら立派なオタク
昔はメディアしかなかったから「まず創作物を手に取るだろう」って発想がもう通用しない
548:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 15:30:37.09 0WYYAQKD.net
>>523
では具体的に何を日本の標準として考えるべきかな？
チーマーやカラーギャングは元々都内発祥で00年代後半まで存在していたのが
実際にマスメディアに取り上げられてた訳で名称があることも踏まえ考えれば
一部とはいえ、その時代に確かに存在した事の証拠にはなっていると思うけど
特殊ではないダメでない地域も、それはそれで他と食い違いを生むのは
上のレスで暴走族が未だにいたりする人の話などからも見えてくるから
全体として統一化して考えること自体そもそも無茶だったなとは思うし
それについては自分が世間知らずだったことで申し訳ない
>>525
そうだね、情報収集の先に外面の表層だけでなく当時の価値観まで含めて
遡れて調べが行くようになるから、かつてのような思いを馳せる夢物語的な
印象だけの感覚ではなくなるだろうし、興味関心が向かえば悪い部分までも
込みでディグしていくのが今の普通なんだろうな
549:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 15:40:42.93 0O9P8+FB.net
不良のエビフライ風ヘアって当時はカッコいい扱いだった？
当時でもなにあれwって感じだった？
漫画にもあのエビフライヘアのキャラ出て来てたんだろうか
550:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 15:43:23.27 geemL0Nz.net
>>527
竹の子族でググれ
不良に限ったファッションというわけでもないぞあれ
551:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 15:49:38.79 0O9P8+FB.net
>>528
ありがとう
あれが不良限定じゃないってびっくりだ
たけのこぞくって響きもなんかちょっと抜けてるというか可愛らしいね
552:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 15:51:11.18 geemL0Nz.net
つまるところ昭和ファッションなんてアメリカかぶれだからね
黒人音楽ブームの頃はアフロが流行ったことだってある
553:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 16:13:44.74 vuxgIHx3.net
桜木花道は坊主よりリーゼントの方がオタ女子受けしてたな
554:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 17:07:29.70 gZfTo6T/.net
>>524
差別発言ではないよ
日本全体の標準を話すときに「外国人が多い(横浜)」「治安が悪いと聞く(川崎)」のような特殊性は標準になり得ないってだけだから
標準なら他の人に「ここはこうだよ」というとか外部で認識することすらないので
食べ物の話で「各家庭にたこ焼き器(大坂)」と同じで日本標準ではないということが話題のポイント
>>526
いいか悪いかの話ではなく、全体の標準が存在しないものを日本標準として考察に組み込むのが無理ってことでそれは理解してるようだしそこまでの話だよ
全国共通で言えるとしたら法が絡むとか流通がかわる部分だろうか？
ゆとり教育とかAmazonや楽天の普及とか、今後なら成年の基準とかかな
チーマーは名前聞いたことあるけどわからないし、カラーギャングは龍が如く内の創作と思ってた
朝晩のニュースや地方新聞にも取り上げられるレベルじゃないとマスメディアが動いていても一部には変わりないきがするよ
まして同人絡む人だと都会の流行なんて関係ないし余程の重大ニュースじゃない限り影響及ぼさないだろう
555:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 17:40:47.05 geemL0Nz.net
田舎と都会の格差が全く解消されないままいきなりネットで均されてしまってるからな
逆に地域によって空気が違うということ自体が共有
556:される時代になってきてるかもしれん 昭和ファッションのような流行はもう見られないだろう
557:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 17:54:03.03 geemL0Nz.net
最近ネトウヨの中心がバブル世代だったってのが話題になってるけど
政治思想とかの集団主義にそこまで若い子がハマってるのか疑問だったからある意味謎が解けた感がある
やはり若い世代、特に男性にはムラ社会的な徒党を組むこと自体忌避されてきてる
558:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 18:14:39.73 Pqw4ENkj.net
>>520
ありゃ完全にファンタジー枠よ妖精さんとかしゃべる動物的な
まあそんなかわいいもんじゃ全然ないが
不良っていうかあからさまなファッションは消えたけど
格好は普通でもやることは半グレみたいなのに変わっただけでは
559:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 18:33:42.60 YzNCjy34.net
駅近の繁華街は必ず地元の893が牛耳ってる物だけど格好はごく普通のスーツだよ
パンチパーマのグラサンなんていない
560:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 18:37:49.13 geemL0Nz.net
オタクファッションと似たようなもんだろ
フィクションのテンプレとして存在してるに過ぎん
561:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 18:39:52.85 YzNCjy34.net
スーツやスポーツ系カジュアル服の人間が中身は実は不良とまでは分からんでしょ
「不良はいない」と判断している人も「不良ファッションがいないから」って理由だと思うよ
562:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 18:46:54.64 YzNCjy34.net
というか昔はファッションがSNSのプロフみたいに
外から見て分かる表示のようなもんだったんだろうね
563:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 19:05:50.56 cKCiabIi.net
>>534
低収入の若い子って言ってみたりバブル世代の
ある程度社会的地位のある層って言ってみたり
高齢者が多いと言ってみたり…結局定義なんてないから
幾らでも層がブレるw
564:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 20:16:45.70 XHUb9iFI.net
>>532
川崎民だけど治安が悪いとされてる部分はごく一部だよ
そこ以外はまったりした都心に近い田舎ｗ
565:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 20:58:22.58 gZfTo6T/.net
>>538
だから結局「不良の定義」が必要になるんだよ
見た目じゃなくて中身となるとその輪の中の人しか判別できない
行動で言おうにもウリだの万引きだのが蔓延している現在の方が素行不良は多い気がするからね
これが例えば「バブルが弾けた当時に義務教育受けてた年代」とかなら誰が聞いても明確だからわかりやすい
566:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 22:26:52.12 MzCJ7ZP3.net
>>520
ヤクザよりもマフィアが印象良いのはよく知らないから説言うのはあるらしいが
じゃあ、男が不良を知ってるかというと、そりゃ接点無ければ知らないだろうよ
不良や非行はいつの時代もいるし、見かけた事はあるが、
離れた所から見てるだけで実際の生態はよく知らない
カツアゲされた経験者はある程度いるだろうけど
567:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 22:27:58.91 MzCJ7ZP3.net
>>521
マンションの最上階が売れるのは足音がしないのと眺望だろ
そりゃ最上階からラピュタごっこはするかもしれないけど、
上の階にいる住人から支配されてる感じがするとか言う奴はアレとしか思えない
>>531
それはリーゼントが受けたんじゃなくて坊主がこの上なく不人気なだけじゃ？
坊主で女性に人気出たキャラなんてまずいないだろ
ワンパンマンもハゲなのでBL流行らないと言われてたし、実際そんなにサークルなかったよな
568:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/23 22:29:45.53 XHUb9iFI.net
花道は坊主になっても超受けてたから坊主で女性に人気出たキャラの代表じゃないかな
569:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 08:29:48.14 mEnAjvyX.net
>>535
ファンタジーこそ究極の美化みたいなもんだよ
現実にありえないことを異性にばかり要求したがるのは男女ともに持つ大きな要素
BLも萌え萌え系もエロ同人も全て同じでオタク向けは特に
570:その傾向は強いね
571:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 09:34:56.29 9I4iJbKm.net
>>544
ワンパンマンってでも最大手はサイジェノだよね？
結構見たような気がするんだが…師弟愛BLって王道だし
572:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 10:49:05.03 v1zeFD4m.net
>>532 >>538 >>542
客観的な数字として未成年者の犯罪、検挙・補導人数の総数と割合は
05年頃から急激に下がってきて今では戦後最低水準まで落ち込んでいる
不良を青年の反社会的行動とした場合、00年代で不良が減少したと見て
ほぼ間違いない、日本全体の標準としても信憑に値する
573:男女
18/05/24 11:07:23.46 FBG1/dor.net
いつも思うんだが、その鹿児島の人の意見って特殊だよね
田舎であることをいい訳にしてるけど、観測者の偏りがその特殊性を産んでることに気づいてるかな
574:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 11:19:12.40 vfC8h1n8.net
2005年に発達障害者支援法が施行された
補導された非行少年少女に発達障害疑いと二次疾患の素行障害が優位に多いとは調査されてる
発達障害ナシの素行障害は環境起因になる
要するに親の教育と乳幼児期教育からの話になって
古い育児知識が非行に繋がっていたという仮説があると田舎の祖父母同居はその繋がりを断ててない
そして大体の老人はその仮説を否定するだろう
575:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 11:21:15.66 vfC8h1n8.net
ここで不良に異常に興味を持っている人も
同類として自身の興味の観測範囲に入ってるゆえと思うよ
オタクと不良って距離遠いはずだし過去の文化なのに異常に執着してるね
576:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 11:23:54.57 qLSlELZt.net
>>550
田舎にヤンキーが残ってる理由の裏付け位になるな
577:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 12:19:24.31 v1zeFD4m.net
現状の数値を見れば遥か以前から不良がいないと見るのは困難と分かる
個人の感覚を正当化するために川崎を特殊な地域扱いして除外したがってる人がいるが
地域差で均一化が困難と考えるならそもそも個人的な経験を反論ケースに使うのではなく
地域ごとの年代の推移で比較するべき
578:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 12:29:44.06 QLmTWH7C.net
川崎なんて川崎区以外はたいして荒れてもいないし特殊化されてもねえ
世間一般的に川崎＝川崎駅まわりや川崎区って認識なのはわかるけど狭い地域すぎるし
579:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 12:31:52.09 vfC8h1n8.net
酒やタバコでイキってる中高生から
少年犯罪検挙率までドコ基準？って話になるよね
鹿児島は全国平均以下の28位だよ
あと大体不良が多いのは工業地帯周辺と認識されてると思うけど原因は類推できるでしょ
580:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 12:32:20.85 r6SoyVF5.net
>>548
＞客観的な数字として未成年者の犯罪、検挙・補導人数の総数と割合
その総数と割合を詳しくだせる？
少子化が進んでいるために総数下がるのはふしぎじゃないんで、その年代の子の人数に対する割合なのかが重要
あと犯罪や補導の内容もほしいかな
恐らく都心の一部に限定するなら深夜徘徊のプチ家出が大量にヒットするだろう
売春やクスリのような水面下の犯罪はいくら増えても普通に生活する人の目には触れないし、集団か個人か、初犯か再犯の累計かでもかわる
犯罪自体については客観的な数値があると言っても、「不良を知らない世代」といった根拠にするにはもっと分析するか、あるいは街頭アンケートを各地でやるくらいの方が
581:根拠になるよ あくまで一般人の目にどれくらい触れて認識されるかが基準なんだからさ
582:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 12:37:31.59 vfC8h1n8.net
工業の危険物取り扱い作業は一般時はやりたがらないので
前科持ちの出所した人間等の一般企業で需要がない人間を雇って穴埋めしてる
これ意味分かるね？
583:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 12:39:33.29 r6SoyVF5.net
>>554
そもそも住んでる地域で「荒れている」という共通認識の地域があること自体が特殊なんだけど
自分の生活範囲で最も荒れてたのは中学校のプールを隣の高校の教室から眺めて声かけたりスリッパ飛んできたりしたぐらいだよ
ケガもしないしちょっかいかけてるだけだから中学生がスルーするだけで収まるかわいいものだった
傷害や恐喝の危険地域なんてこっちじゃ聞いたこともないし、やのつく人の地域とかも知らないし目撃談すら聞かないよ
584:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 12:46:27.70 QLmTWH7C.net
>>558
市民の自分もそう言われてるってのを聞いたことがあるだけで実際に見たことなんてないよー
なんで言われてるのかも知らんがなぜか言われてるというのは知っている
585:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 13:20:10.83 vfC8h1n8.net
不良少年が障害恐喝で職を失い再就職先として工業地帯に送り込まれるっていう
「一般人が見たこと無い」と「工業地帯の不良の多さ」の仮説は成り立つよね
586:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 23:07:41.65 9dKuh+4Z.net
>>547
カオスで、ハゲじゃなかったらもっと多かったみたいに言われてたから
587:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/24 23:34:52.60 fPUiYey/.net
ハゲ坊主は髪の毛でのごまかしが一切できないぶん画力要るからハードル上がるよね
588:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/25 06:36:08.31 oCgK4EgL.net
>>556
その年代の未成年者に対する割合だから少子化の人口減は無関係
URLﾘﾝｸ(benesse.jp)
URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
逆に犯罪被害児童は増加していてスマホ等でのアクセス手段が出来たことで
性犯罪等に巻き込まれるトラブルが目立っている、大人(権威)に対する嫌悪は
恐らく此方の方が主流になっていくと思う
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.gov-online.go.jp)
因みに在留外国人、永住者は増加しているが犯罪は減少してる
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
外国人の多さを治安の悪さに関連づけることも早計