18/05/12 18:03:07.17 CpFCgY2A.net
政治はスレチ
151:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/12 18:44:16.89 AtcJAD2G.net
TVを生で見てる人の割合や時間は出てきた
URLﾘﾝｸ(www.garbagenews.net)
平日だと女性が多く、休日だと男性が僅かに多いようだ
録画はわからない
自分の場合、生は飯食べる時にニュースでもと言うくらいかな
アニメは基本録画。生はツイで実況する時くらいだ
152:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/12 19:43:45.64 6U4uK6FB.net
女性でも中年以下はだいぶ離れてる気がする＜テレビ
というかネット慣れすると時間束縛する割に情報密度の薄いテレビはキツい
153:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/12 23:48:53.02 iTnKmXEv.net
スマホゲームのアクティブユーザーの調査でも
アイドル物中心に萌え系のアプリが女性の10代20代だと上位にランクインしてて30代以上だとごっそり全部消えるんで
今のそれ系の女性ファン層の上限世代が丁度20代前半くらいで20代後半以降一気に減衰して30代になる頃にはほぼいなくなる感じかな？
ニコが流行ってボカロとか通ってきた世代だと確かにそんな抵抗なさそうだけど
154:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 00:15:01.22 wXMeuD1J.net
アイドルゲーにしろボカロにしろ歌と密接に関わってるしJPOP衰退と入れ替わりなのかもしれんな
155:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 00:54:05.25 3YWtDzpy.net
>>140
30代だけど確かに同世代だとそういうのはりなちゃで卒業感強かった
小学生高学年からもう流行りのトレンディドラマの話してたけど、男子はジャンプとファミコンに夢中だった
>>135の年齢の世代が保守的なのは何も年食ってから急に好みが変わったわけでなくて
若い多感な時期に流行りの少年漫画や一般向けをたくさん見てきた世代で今も同じ傾向だから�
156:ｾと思うんだよね 今の若い子が萌えアニメイケメンアニメやラノベソシャゲを10代20代で浴びて育つなら 卒業するにしても単純に上と同じ物を愛好するようにはならない気がする
157:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 01:27:24.95 hvqr5d8H.net
なろうの異世界転生なんて大体はほぼドラクエ世界観だからな
158:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 04:45:13.12 PMfhIUCn.net
>>153
今の30代でもうりなちゃの先ってなくなるもんなんだな
もうちょっと年食って実質"りな"までしかなかった時代だと
その先花とゆめとかに進む女子とかフツーにいた気もするが
性コミのまゆたん一派とか、当時の女子ってどう消費を
していたのかすげー気になるw
159:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 07:49:47.04 BODTznJ+.net
>>151
その萌え系アプリってのがどの辺を指すのか、他のスマホゲーは上の世代でどうなのかがわからないとなんともいえない
まともなゲーム機のゲームに触れてないからこそスマホゲーに向かうんじゃないかとも思うんで
160:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 09:12:28.83 8YuqJVoJ.net
それ萌え系が消えた代わりにランクインするのがパズルゲーとか家計簿とか健康系アプリとかそんなんだったような
161:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 09:18:19.88 PMfhIUCn.net
>>156
マトモな小説に触れてないからこそケータイ小説に
触れて涙の大安売りする流れが10年前にあったけど
流れ的には似たようなもんかね
162:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 09:20:33.28 6IAmWW1Z.net
レディコミがゲームになったタイプの乙女ゲーとかありそう
そういや、ポケモンGOやってるのはおっさん・おばさんが多いってのもあった
初代やってたのって今は中年だしね
あの事件があった時の録画、事件知る前に上書きしちゃったの惜しかったな
163:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 09:56:23.17 PMfhIUCn.net
>>159
それこそスマホの旧作ダウンロードアプリのバナー広告って
レディコミ系(所謂ご近所実話ものとかコンビニホラー系)多いし、
かつてケータイ小説とかハマってたF2非ヲタ層って
こういうのに手を出してるんだろなって感じる
164:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 10:08:39.35 8YuqJVoJ.net
>>159
ありそうじゃなくて大々的にコマーシャルやってる恋愛ものアプリそういうレディコミ系のが多いと思うけど
165:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 23:29:36.34 YJv1uLRD.net
人気が無くなればサービス終了のソシャゲだと男向けでも女向けでも人気上位から好みなのを探す事になるので
ある年代で上位に入る人気アプリはその前後の世代でも10位前後までに入るのが基本
男性は10代から40代まで全部この傾向で特定の年代でだけ大人気で他は圏外という極端な物はほぼない
さすがに30位とかになるとその世代でだけランクインというのも出てくるけどな
例外は若い女性における萌え美少女やイケメンアプリで
これだけは20代までに上位の物が30代で一気に圏外になる現象が起きる
デレステスクフェス刀剣あんスタ等がまとめてパタリと消える
ちなみに30代女性だとFGOは変わらずトップ10人気でその下に他の乙女系アプリもランクインするのでオタ自体はいる
女性人気のアプリ分析記事だとこの壁がわりと出てくる
166:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 23:32:17.06 /bpkrrwL.net
ソシャゲは世代の差が激しいのね
アニメはゆるく繋がってるけど
167:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 23:54:36.65 R/uEFWyJ.net
ソシャゲのことよく知らないけど
男性向け一番人気がFGOで女性向け一番人気が刀剣なの？
168:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/13 23:59:31.41 6IAmWW1Z.net
>>107 でのアイナナが、
女子10代・20代が13・14位 5%・4.6%
30代40代が23・26位、2.1・1.5%
とガクンと違う。刀剣乱舞も年齢が上がるにつれて下がる
イケメンアプリとリンクしてそう
169:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/14 00:08:15.77 1VHdFHOP.net
>>164
確か左はモンストで右はディズニー
170:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/14 00:09:21.75 kG13UVKu.net
いや男性人気と女性人気じゃなくて
男性向け一番人気と女性向け一番人気
171:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/14 00:27:27.28 XI9KFu2W.net
単純にある程度年齢上の女性にはオタ向けは男向け女向け両方に馴染みが薄いってだけじゃない？
同人人気でも今の刀剣とかの一つ前には黒子とかハイキューとか弱ペダとか少年誌人気作が並ぶしね
年長女性だと同人やってる人でもオタとしてはジャンプの有名作や一般的な女性漫画しか知らないって程度の人も割といるよ
ファン年齢層高めの乙女系アプリってここで言われるレディコミ系の絵柄であんすたとかとファン層被る気は全くしない
172:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/14 00:35:10.61 syL1CwPw.net
その集計ってスマホのDL数から？それともアンケート？
少なくとも刀剣乱舞は二次創作に復帰するって世代の人も多いから単純な年齢差ってのは疑問がある
ニュースとか記事でみたことないかな？
地方の刀を飛行機の距離で見に行く人の話とか、舞台に毎日いく人の話とか、高額なグッズが売れる話とか
どう考えても10代には無理で20代でもかなり厳しい
当初は成人しか登録できないDMMでブラウザ版しか存在しなかったから、それも数値のズレに影響してるかもしれないけど
173:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/14 22:28:59.72 J7LHObUm.net
刀剣はソシャゲじゃなくブラゲってくくりが大きいだろうし
内容もゲーム性薄いというかライト層かつ年代も結構高めと思うよ
10代くらいの若い子はあんスタとかアイナナとか完全アプリ系の方が
女性向けでも強いと思う
174:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 10:50:04.05 CbGNryzg.net
アイドルゲームの開拓者のアイマスXbox360版が2007年
東京ゲームショウで異様に客が集まってると話題になったのがこの頃
ゲームジャンルとしても新しく異質な作品だった
ニコニコの動画文化と共に成長したのでアイドルゲーム自体が10年ほどのジャンルなんだよね
175:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 12:20:23.38 sNrucfkT.net
男性向けだとアイマスだけど
女性向けアイドルゲームの先駆けって何になるの？
176:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 12:37:54.70 w+3YEfET.net
うたプリ？
177:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 13:40:59.63 1PAdITf5.net
光GENJIのローラーパニックとか？
178:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 15:17:44.23 eK4JCAz/.net
そう考えると女性向けのアイドルゲームの方が遥かに先を行ってるね
179:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 16:31:44.91 F/AUC1+l.net
こういう展開のされ方の基礎ってサクラ大戦なんじゃねえの？
180:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 16:45:04.90 CbGNryzg.net
サクラ大戦は女性向けだとテニミュになりそうだけど
テニミュにハマった人達は三次元や舞台に行ったまま帰ってこないから別枠かなって
181:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 16:58:42.99 eje6j4LE.net
女はオタクだろうが結局三次が好きだからね
というか男も男に関しては三次の方が好きか
182:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 17:12:19.59 CbGNryzg.net
二次元アイドルジャンルを中の人ありきで考えると→サクラ大戦
3Dモデルのみでステージを完結させると→アイマス
つまり30代以上だとテニミュにより二次元と三次元で分離していったのでは。
（テニスは原作原理主義・アニメ派・ミュ派で派閥細かい）
うたプリが二次元アイドルで突破口を開く（プリンスの位置は二次元＞声優である）
三次元・2.5次元・声優と
183:ものすごく細かくて サクラ大戦でも正直声優枠として扱ったほうがいいかもしれない アニメファン≒声優ファンと扱うのが難しいことは分かってもらえるはず
184:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 17:32:29.96 1PAdITf5.net
サクラ大戦は女性ファンもたくさん舞台に行ってたよ
あれはゲーム時点で舞台化を視野にいれてキャスティングしているし、舞台に行くファンは第一人に原作ファン、第二に舞台のファンであって声優ファンが来てる様子はなかった
勿論声優としても好きって人は多いだろうけど会場に入ると声優の名前は出てこないからかなり別枠と思った方がいいよ
185:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 17:59:58.73 HKGMe1Vt.net
と言うかサクラ大戦にしろラブライブにしろ「アニメの中の人だから」受けただけの話なので
テニミュに相当するのは実写版咲とかそのへんになるわけで男女で真っ二つに分かれる
中の人がいない実写化コンテンツには見向きもしないのが男性向け二次元
その逆に三次元ファンはアニメに見向きもしない（AKB0048等
186:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 18:26:26.14 oavnc5ER.net
サクラ大戦って女性向け版作れば割と女性人気出るんじゃないかと思って調べたら
サクラ大戦奏組っていうのがあるんだね
187:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 18:33:29.57 1PAdITf5.net
>>182
奏組はサクラの舞台に通いつめた女性すらそっぽ向いたから無理だよ
完全に新規を開拓するにはサクラの知名度が邪魔したのかもしれない
188:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 19:18:05.75 E7P9Sknf.net
男性向けの中の人を絡めたアイドル物の先駆けはハミングバードじゃないの？
189:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 20:35:38.76 1uHN1cW2.net
ロボ物とか幼女向け変身物とかも含めていいなら
初代マクロスとかぴえろ魔女っ子4部作とかがハミングバードよりも更に10年ほど前に…
190:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 20:44:06.09 1uHN1cW2.net
『(ロボ物とか幼女向け変身物とかも)オタ男性達の間で人気が高かった物であれば『男性向け』として(含めていいなら)』
てのが抜けてたわ
191:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 21:33:40.72 zBEerVMr.net
>>178
女も三次は一切興味無い層たくさんいるよｗ
自ジャンルの展開が滞ってくると頼むから2.5次化だけはやめてくれって話題がどっと増えるし
女は二次好きでも三次に抵抗無い人が結構多い、が正しいんじゃないかな
192:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 22:01:17.46 kIelAdqJ.net
歌謡ショウ通い詰めた人がいるみたいでちょっと嬉しくなった
ラブライブのキャストも声優キャリアがほとんど無くても歌って踊れる人を選んでいるからサクラと似たところ目指してるのだと思ってる
193:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/16 01:05:59.15 ozKlJECM.net
>>171
変遷スレの内容だと思うが、育成やトレカ系だと
誕生 ～Debut～で93年
DEBUT21が98年
オシャレ魔女 ラブandベリーで04年
アイマスACが05年
リカちゃん・きらレボ06年
PCでのアイドル育成ゲームは25年前からあったが、
ACでのアイドル育成ゲームは14年前からの様だね
業界初のアイドルゲームはテディーボーイ・ブルース85年
中山美穂のトキメキハイスクール 87年
光GENJIは89年
194:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/16 21:13:22.99 ozKlJECM.net
>>188
新人の方がスケジュール調整しやすいとか、ギャラが安いとかありそう
それに声優ってよっぽど才能ある人でないと、ある程度年取ってからデビューする
すると体力の限界が直ぐ来てしまうってのもありそう
μ's引退の一因も体力だし
バンドリは元から楽器やってた人が多いけど、
役が決まってから楽器やり始めた人もいて、その人は練習かなり辛いみたいだった
周りが演奏してる中、一人タンバ
195:リンだと惨めだろうし ライブを重ねる毎に段々と弾けるようになってきて、実際に弾く回数も多くなってた ベテランだと練習時間取れないだろうね なお、アイマスは人数が多いので一人一人の出番が短いからなんとかなってるんだろうね
196:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/16 22:00:00.28 z1D7ZDKN.net
>>190
μ'sとかバンドリとか知らないけど、サクラ大戦のキャストよりは若いんじゃないの？
歌謡ショウみてる人ならわかることなんだけど、サクラ大戦の舞台は声優さんがやってるから代わりはないんだけど、毎回新しいスキル身に付けたりが凄かったんだよ
タップダンスは全員が覚えたし、軽いとこならジャグリングとかキャラの出身国の言葉で歌うとか
他にも三味線とかサンシンという弦楽器を１から覚えて曲演奏したり、手乗り宙返りや壁使った三角宙返りを披露したり色々あった
確かにすごいことなんだけど、年のせいってことはないと思うんだよなぁ
197:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 00:22:54.41 lt+VJ0G5.net
>>191
ラブライブはダンス踊りっぱなしだしスケジュールもタイトだから結構ハードなんだよ
メンバーで年上の方の南條が膝痛めてダンスがダメになってたはず
メンバー間で仕事量に露骨に格差もあったしユニットとして活動するにはかなり不具合出てたと思う
198:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 03:38:05.23 35z1nWtf.net
最近ははじめから声優を目指すようになったけどサクラ大戦の頃の声優は時代的にまだ昔ながらの声優だったりしないかな
昔は本業は俳優だけどそれだけでは食えないから副業で声優をやってた
199:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 04:36:02.53 E8qxbKeI.net
サクラ大戦は歌メインはあってもダンスメインはないからなぁ
プロのダンサーさんと同じ振り付けで一曲って程度だった
確かにダンスばかりだとハードだろうね
メンバー的に昔ながらの人が多めかもしれない
田中真弓さんがそうだよね
あの人が半年に一度の舞台に出てたのは今考えてもスケジュール管理がとんでもないけど
アカペラを伊倉さんが考えて日替わりネタにしたり、双六のマスで高野さんがドラムやったりは本業？考えればハードル高くはないだろうけど
元がジャンプ放送局の横山さんの宙返り系がやっぱり印象に残ってる
200:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 07:49:14.16 jpqIMtwb.net
サクラ大戦の歌謡ショウは演劇に特化していたから、夏は必ず劇中劇と殺陣があってしかも毎回新しいチャレンジが入ってた
それができたのも元から劇団やっていたりアクションスタント俳優の事務所所属だったりと、最初からそれなりの実績がある人達を集めていたから
劇団員であり防衛のための部隊というキャラの設定と合わせることもあって、最初から演劇がハイクオリティだった
ラブライブはスクールアイドルという設定があるから、歌唱力やダンスを重視されてキャスティングされてる
μ'sの時はスタートアップもあって声優としての実力者をある程度あてていたけれど、Aqoursはほぼ声優としては新人に近い若い人ばかり
その分スケジュールの確保がしやすく成長が目に見えやすい、ライブでのダンスだけでなくピアノ演奏などアニメに合わせた色んな要素も入れてきてる
同じような声優主体の劇中再現型イベントでも大きく内容が違うのが面白いと思う
サクラ大戦もラブライブも基本は男性向けコンテンツだけれど、女性だけの劇団やアイドルグループというのは比較的女性に受け入れられやすい土壌があるのかな
201:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 08:07:19.97 KfW73fU0.net
>>193
サクラ大戦の頃は本業は俳優で副業で声優ってのは大分少なく�
202:ﾈってるよ 声優を目指して声優になる人が大勢いる時代。もちろん両方やってる人もいるけど その頃ってアイドル声優が目立ってきた時代でもあった 國府田マリ子とか、椎名へきるが武道館とか
203:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 09:29:47.71 Ctl/xzZ2.net
>>195
リアルでもAKBやら欅坂やらトワイスやらが女にもウケがいいのと同じじゃないかな
歌ってダンスうまくてスタイルが良い女グループは見てて華やかで気持ちいいし真似したくなるよ
オタクだとダンスよりコスのほうに向かうけど
204:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 09:32:59.76 fuzj1skB.net
男にとってのスポーツ選手が女にとってのアイドルって感じだよな
205:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 12:40:44.30 bJvxM3zm.net
モー娘の頃はちゃおやなかよしに連載してた
（モー娘以前はアイドルよりアムロちゃん的な歌手だった気がする）
アイドルになる夢を持った女児達が今の秋元軍団や地下ドルと思うと夢なのか呪いなのか
206:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 12:43:05.69 bJvxM3zm.net
モー娘自体が少女漫画誌に毎号特集記事や漫画連載を持ってたって意味ね
207:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 13:21:52.14 86Sl9gm2.net
アイドルという秋元みたいな偉いおっさんたちの肉便器兼愛人リストが夢って凄い下らないけど
実際成功すれば実業家とか芸能人と結婚できてるケースもあるし結構合理的で、女らしい夢がある職業なんだろうね
208:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 17:23:41.31 ih9KpCGr.net
男性アイドル程女からチヤホヤされる仕事は無いのに同性からの憧れはあんまり無いね
209:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 17:25:44.98 fuzj1skB.net
人気のスポーツ選手は男女両方からチヤホヤされるじゃん
210:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 19:42:56.43 KIDXjHoH.net
男性のスポーツへの憧れは能力の高さへの執着で職人と同じ孤高の存在
女性のアイドルへの憧れは他人から注目度の高さで人気者でなかったら意味がない
という違いがあるから一緒くたにしたら見失うと思う
211:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 20:33:25.45 CGzS9gAy.net
男でモテたい場合はアイドルよりバンドに向かうと思う
自分もバンドやってたけど周りにちょいちょいそういうタイプ居た
やっぱコミュ力以外に何らかのスキルがある上でモテるのが男性向けのジャスティス
男性向けコンテンツで好かれる主人公もそうだし
少女漫画とかの平凡スキルで可愛げがあるだけのモテモテヒロインとか読んでて本当に気持ちいいのか？って思うわ
212:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 20:59:26.61 MUPNQzQu.net
>>204
それだな
結局は関係性ありきというか皆に人気がある＝好きが成立するのが女性向け
孤高の職人キャラってのは三次元でも二次元でも憧れはされても人気出ない
女性向けなのに個々のキャラスペが高ければ人気出るでしょ？みたいに作られて
関係設定をおろそかにした結果失敗した作品やキャラとか多いと思う
213:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 21:33:37.57 Ctl/xzZ2.net
>>205
平凡て言われても実際に平凡なヒロインなんて少ないし…
女は女には物凄く厳しいからモテモテになる理由付けに納得できなきゃウケないよ
214:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 00:05:31.70 h/A5nm8D.net
>>201
色々ゲスだなぁ。野球選手になるのは女子アナと結婚するためみたいな
キラキラ輝いてる存在に憧れる・自分も輝きたいって別に普通の夢だろ
215:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 00:29:57.69 gAGGdi5v.net
女の社会はそういうゲスの話題から逃れられない
216:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 00:35:25.20 ABJVpxL0.net
孤高を求めないから他人がどうしても絡んでくる＝下世話な話題不可避ってことなんだろうな女性向け
男性向け美少女はそのへんをスポイルしている（一人でも生きていける）から更に女性人気から遠ざかるって話になる
下世話なドロドロ混ざった作品のほうが女性人気高いのもそのへんだろう
217:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 00:42:48.42 h/A5nm8D.net
>>207
例えば黒沼爽子みたいなのは平凡扱い？非平凡扱い？
風早が惚れた理由なんだったっけ？なんか大した理由なかったような…
218:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 01:19:26.60 gC0EybwS.net
>>210
本当に孤高なら他人と接点なくても生きていける訳で
プロダンサーや服飾デザイナーなら「そういう人だね」として断絶するわけよ
人間関係という横繋がりを断絶してるわけ
男性は孤高と言っているけど本質は縦社会のカーストだと思う
天辺は一人にしか与えられないし下々の者と接すると接してもらった人間が他の人から嫉妬を買う
「トップから目をかけられている」という同カーストの人間から
219:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 01:23:30.22 gC0EybwS.net
つまり女性向けの職人は「そういう人」として人間の円の外で独りだけど
男性の孤高は山の下に人間が積もってる
人の上に立ちたいって言ってるってこと
220:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 01:31:49.17 h/A5nm8D.net
男なら孤高の存在に憧れるというのも真ではあるが、
少年漫画とかでのテーマって「人は一人では生きられない。仲間と力を合わせれば凄い力を発揮する」
ってのが多いんだよね
221:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 01:37:39.31 ABJVpxL0.net
>>213
そこはちょっと違う
リアルであまりにも足の引っ張り合いを見すぎててフィクションで位はカーストを消したいってのが男性向け
スネ夫大量発生なんて見飽きてるわけでリアルに対する戒めとも言える
222:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 01:42:14.06 gC0EybwS.net
孤高タイプに人気要素を求めてる時点で「みんなこっちに来てくれ」って人間関係を望んでない？
男性のイメージする孤高は山だよ
223:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 02:08:13.76 gAGGdi5v.net
孤独のグルメが一つの到達点ではある
224:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 02:19:13.42 ABJVpxL0.net
>>217
連載時にはそれほど人気でもなくて今頃大ブレイクってあたり
むしろ傾向が強まってると言えるかもな
225:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 06:56:04.34 fJM+Io8C.net
競技種目など競争で頂点を目指すような
その世界の王になること目的とする感じだと
なろう小説みたいに過剰なくらいの他者から
の称賛が作中でもあったりするけど、同時に
ゆるきゃんみたいに一人でサバイバルしたり
ドライブしたり一人旅するような組織から独立する
自由であることにロマンを持つ理想もあったりするから
孤高にも野心と逃避で異なる見方があると思う
226:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 07:17:46.86 fJM+Io8C.net
スポーツ選手への憧れも名声が目的なら別に
アイドルでも社長でも何でもいいだろうけど
職人という能力に対しての考え方をする場合
人気は関係なくてもっと身近な大人とかでも
ヒーローになりうるんだよね、少なくとも
頂点であることが評価される理由ではないし
大勢から称賛されること自体も付加価値でしかなくて
愛されることも勝つことも、多分それ自体は核じゃない
凄腕であれば負けても人気なくてもリスペクト対象だろう
227:男女
18/05/18 07:59:54.05 tL0hQ0lY.net
逆でしょ
孤高じゃないと俺らが付け入る隙がなくなるから頂点には孤高であって欲しいって願望なだけ
職人ってだけで男ウケするなら、羽生ゆずるみたいな女子どもに受けのいい、なよっとしたナルシストタイプでも関係なく男ウケしてないとおかしい訳だが
実際はそうじゃないよね
228:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 08:10:15.81 h/A5nm8D.net
チームワークとか友情パワー賛美に付いていけない性格の人が孤高キャラを好きになるんだと思う
サスケみたいな。普通はナルトが人気出る
229:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 08:11:29.24 aOrwqmXV.net
羽生結弦がというより男子フィギュアスケートという競技への注目度の違いだと思う
野球サッカーなどの競技と比べてアイドル性が高いし
230:男女
18/05/18 08:54:46.17 P5AKBrFq.net
そのアイドル性が高いとかいう技術力と全然関係ない尺度で測ってるところが、職人だからリスペクトというものが虚構だという証左だよね
その場合、孤高が重要であって、その孤高ってのは人気者のアンチでしかない
人気者のアンチってことは人気度という尺度を誰よりも気にしてるってことだよ
人気不人気とかいう尺度関係なく職人が好きってやつも中にはいるだろうけど、それを男全体に広げるには羽生ゆずるに対するやっかみが目立ちすぎてるよ
231:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:04:40.81 gAGGdi5v.net
容姿が重要なスポーツはフィギュアしかないからね
イケメンであることが絶対条件として求められるのはジャニーズアイドルと同じ
232:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:17:10.33 6lZLkOEQ.net
いや別に容姿は絶対条件ではないが…スタイルは別として
224の言うのは大方納得だな
２連続金メダリストだけどジャニアイドルみたいな容姿だからという理由で
職人て部分を認める流れにならないならやっぱそれはそういうことだろう
233:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:35:14.36 ZFgJpPi6.net
イチローや室伏が羽生の顔でも人気あったでしょ
男に尊敬される職人は安打を打ちまくったとか鉄球を遠くに飛ばしたという判りやすい事実
ダンスの採点が高かったというのは印象で劣る
234:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:36:20.49 6lZLkOEQ.net
つまり見た目重視ってことじゃないの？
235:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:43:27.77 ZFgJpPi6.net
？
236:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:56:48.05 6lZLkOEQ.net
採点にはきっちり理由が出てるけどそこはスルーで見た目の印象重視なんでしょ？
職人て部分だけじゃなく見た目重視が大きいってことに思える
237:男女
18/05/18 09:59:32.33 P5AKBrFq.net
いやメダル競技である以上採点基準は明確にある訳だが
よく知らんでダンスの印象で評価してるって印象で語ってる時点で職人かどうかなんて二の次になってるよね
本当に職人だからリスペクトしてるってんなら容姿が女受けよくても、チャラついてても、ナルシストでも全く関係なく、実績に比例して男人気がないとおかしいって話よ
実際は気にくわない要素があると実績とか関係なく、一定のアンチがつくんだから、それだけ職人リスペクトなんて口だけの男がいるってことだよ
238:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:00:05.97 ABJVpxL0.net
一言で言うなら「芸術点」が男性には分からないってことだな
同じスケートでもスピードスケートなら数字に説得力が出る
239:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:04:53.23 ABJVpxL0.net
前にも出てたけど「どこまでも物理」、これが男性向けを表現するのに一番わかり易い
ウマ娘とか萌えキャラが物理的なスピード勝負してるわけで女性向けと一番縁遠いジャンルだろうな
240:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:08:46.26 ZFgJpPi6.net
腐女子はフィギュアスケート選手がイケメン男だと凄い夢中になるが
少年たちはダンスより敵を間接的にも殴り倒せる競技の方が好きだよ
241:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:10:23.78 ABJVpxL0.net
同じ羽生でも将棋の羽生さんは男性にも大人気だしな
242:男女
18/05/18 10:14:14.85 P5AKBrFq.net
いやあんたが芸術点を理解できないのはいいけど、逆に言うと、本当に職人リスペクトでフィギュアを見てる男に言わせれば、あなたの主張は言い訳乙って失笑されるって話よ
所詮あなたのいう職人や物理ってのは、自分の主観的な印象の補強でしかない
まあ、アニメで物理的なレースが～とか言ってる時点でお察しだけど
243:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:15:19.29 gAGGdi5v.net
今は藤井くんも大人気だね
将棋の特性は王を殺せば勝ちとすごくわかりやすいのが男性向け
同じようなジャンルの囲碁はそこが曖昧で7冠王の井山ですらあまり人気ない
244:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:24:07.44 ABJVpxL0.net
>>236
そんなマイノリティから意見を言われても困るよ
大多数の男性は脳筋な部分から抜け出せないわけでそこを説明するのにすごく時間がかかる
プルシェンコくらいたくさん回転したほうが勝ちだろ！って思想ならまだ分かってもらえるけど
245:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:53:50.12 ZFgJpPi6.net
よくそんな奴にレス返すな、発狂自称芸術点理解してる男さんとか俺ならまずスルーするしかない
246:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:59:12.09 ABJVpxL0.net
せやな…
247:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 11:03:25.04 y2DYWTF2.net
藤井くんは男性には昼飯チェックされて嫉妬されてるイメージしかない
大多数からは外れてる男性達だけど
248:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 11:27:19.17 6CgZT5xD.net
横からだからこそ言うけど自称男さんって決めつけてるの最高にみっともないし勝てそうにないから捨て台詞吐いて逃げたようにしか見えない
249:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 11:39:38.84 kNv9Hw9B.net
フィギュアはイケメンが条件じゃないだろ
顔の評価は国によって違うし、それなりには透明性の高い難度による採点が公開されている
そんなんが重要なら愛すべき三枚目な織田は世界に出れなくなるし未だに仕事があるのも矛盾してしまう
羽生人気は顔だけでも能力だけでもなく、世界大会でみせる根性や性格のよさや地元パレードなどのサービス精神などが大きいだろ
東京から行きやすい地方の大都市で地元をあげた応援でグッズ展開もしておまつり騒ぎだったけど、ほかの選手にはこういうのがほぼないだろ
250:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 11:40:33.78 gC0EybwS.net
ひとつの事を極めればコミュ症でも社会的評価が得られるって考え方と
社会的常識に馴染めないので一人で生きるわって円の外タイプで
そもそも食い違ってるよね
前者はASD寄りで社会に適合を望んでる
後者はADHD寄りで煩雑な社会に適合をせずとも生きる方法を模索している
251:男女
18/05/18 11:43:07.86 F66lE5+9.net
まあ結局、男の職人リスペクトなんて虚構ってこと
男はこうあるべきって願望でしかないことを何よりも証明しているのはあんたら自身だよ
願望ではなく実態にするには非常に簡単で、直ちに実行して見せればいいだけなのにそれはできない悲しさよ
芸術点が男にとって理解できないものなのであれば羽入アンチの男なんて発生しようがない
興味ないもののアンチになんてなれない
興味あるのは実績でも物理でもなく羽入の女性人気だけ
252:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 11:50:15.14 kNv9Hw9B.net
芸術点云々の人は羽生が最初に何回転だかを本番で成功させたことをみてないのな
わかりやすく数字でわかる世界最高だよ
それを認めて評価しない時点で強ければなんてうわべだとわかる
興味ないならそう言えば済むのに、わざわざsageようとするのはアンチはいってるんじゃないか？
253:男女
18/05/18 11:55:58.32 F66lE5+9.net
>>239
あと付け加えると私は女だし、どこにも男なんて自称してないけど何が見えてるの？
あんたらがいう男の職人リスペクトという願望を、芸術点が理解できないので印象で評価決めているというあんたら自身の実態が真っ向から否定している矛盾を指摘�
254:ｵてるんだよ
255:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:07:40.79 NlFYdwUY.net
あんまり喧嘩腰になるならよそでお願いします
フィギュアスケートの羽生の男アンチを見たことないんだけど
それなりに好感持たれてるかスルー対象かどっちかでないの？
その理由が採点方法がわかりにくいとかならまぁわかる
ただプルを認めて羽生を認めないなら単純に羽生のことが
好きじゃないんでは
ジャンプだけ見ても羽生の方が高難度のを跳んでるからね
256:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:15:55.51 ZFgJpPi6.net
>>247
これは失礼した。女だったのか、凄い喧嘩腰だったからレスバトルマニアの男かと思った
いや別に女がマウンティング大好きな喧嘩腰口調でも良いと思うよ。このスレにいつもいるやつね
257:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:23:47.52 y95gj6L8.net
ヒートアップしてる理由がよくわからないけれど単純にフィギュアスケートが多くの男子にとってマイナーな部類の競技というだけのこと
イケメンかどうとか芸術点がどうとかはどうでもよくて、羽生結弦興味ない人はプルシェンコも織田も興味ないでしょ
それどころか女子フィギュアですら浅田真央とキムヨナの頃で時計が止まってる人も少なくない、名前知らないけどセーラームーンの人がいるとかそんなレベル
258:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:33:31.41 kNv9Hw9B.net
野球とかだとチームとしての強さはわかるけど個人の最強は限られた条件の相対評価でしかなくて本当の最強はわからない仕組みに見える
フィギュアは大会内で決められた基準でやったのを同じ基準で評価するから最強はハッキリするよ
２位以下はともかく、１位は同一大会に参加した誰と比較しても総合的に上ってのが確定する
こんなに最強がわかりやすいスポーツもそうそうないと思うよ
259:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:46:05.40 gC0EybwS.net
野球の職人という意味では、上の方に送りバント職人（中日川相）や
ツーアウト満塁で抑えてワンアウトのみで交代する投手とか、
イチローが総合で高得点とすると職人は一点特化のようなもの
センター試験で総合7割いけないけど数学のみ9割で受かるみたいなやつ
そして男子はこういう一点ものの特別感に惹かれるらしい
260:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:51:12.12 gC0EybwS.net
エグザイルは自社育成のダンス担当とオーデ外注歌担当で上手くやってるけど
女子向けグループって平均的に歌ダンストークとこなせないとダメっていうか
一点特化でOK・この人の役割はコレだから他は目を瞑るって空気がないよね
一点特化ならソロ行きなよと突き放すみたいな
261:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 15:24:16.90 kNv9Hw9B.net
>>253
それってEXILEは勿論のことSMAPも女性向けグループではないということ？
262:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 16:07:27.47 gC0EybwS.net
SMAPを見てるからこそ今時の芸能グループのファンの
全ステータス平均以上の優等生集団こそトップ思想が微妙というか…
263:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 17:29:49.88 kNv9Hw9B.net
微妙もなにもあなたの主張が現実みてないだけでは？
SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて女性人気がものすごかった存在が長らく上位にいたのを知っているのに、何故女性はそういうのを目を瞑る空気がないとかソロに行けと突き放す空気なんて話になるんだ
SMAPみるだけでもその主張崩れてるじゃん
264:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 17:42:31.43 gC0EybwS.net
嵐だって全員がドラマやって司会やってバラエティやってって
SMAPはそこまで全員がやってた訳じゃないよ
ドラマ担当バラエティ担当司会担当って分けてたけど
今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
そんなスーパースターを複数揃える前にタレ本人が負担の重さで潰
265:れる というか もしかしてアイドルは全ステータス高ポイント思想ってアイマスから来てるのか
266:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 18:13:34.67 Ssgm9OQY.net
横からだけど、そのレスの内容だと
>>256の>SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて
というのは全体での平均が求められるグループという話に見えて>>253を肯定してて
>>257の得意分野による分担という話は一点特化の寄せ集めグループで>>253を否定してて
なんか主張があべこべに映る
267:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 18:20:32.34 gC0EybwS.net
>>258
SMAPの各メンバーがダンス歌トークの得意分野が違って
ダンス得意は中居と草薙、歌得意は木村
逆にダンスがダメが香取と稲垣、歌がダメが中居
グループで平均に見えるといっても細かくすると得意分野が違う
メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループと主張してる
「全員が平均以上だから売れるはず」というSMAP見てる世代からするとよくわからない主張が今のファンに多い
得意分野があっても他に欠点あったらダメみたいな
268:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 19:05:05.23 kNv9Hw9B.net
>>259
何を主張したいのか見えてこない
>>257
＞今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
それはSMAPは結成時点で司会が得意だのトークがいけるだの考えてつくられたってこと？
＞アイドルは全ステータス高ポイント思想
その思想の存在に同意してる人いないと思うんだけど本当にそんなものがそんざいするの？
芸能詳しくないけどキスマイなんてプレバトでダメ分野も目立っているのはあのグループが今時の子ではなくSMAP世代を対象にしているからだと？
>>259
＞メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループ
＞「全員が平均以上だから売れるはず」
この二つは似てるけど違う
ダンスや歌は良くも悪くも突出がいない方がバランスとれるから平均にしたがるのは普通だよ
でも水準の高さは別なのが前者、平均以上が売れるもなにも平均なんて学校にも職場にもごろごろいるんだから売れる理由がないし、先の全ステータス高ポイントと合致しない
主語や説明で略しちゃダメなの削ってるんじゃないか？
269:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 19:35:42.09 gC0EybwS.net
>>260
＞ダンスや歌は良くも悪くも突出がいない方がバランスとれるから平均にしたがるのは普通だよ
これで答え出たのでいいです
270:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 19:57:34.61 kNv9Hw9B.net
>>261
いやここあなたの質問スレじゃないんだからちゃんと説明してよ
突出しないバランスってのは平均以下でもバランスとれてる方がいいってことだよ？
小学生のお遊戯会にヅカが一人混ざってバランス崩すくらいなら誰一人上手くないままの方がいいってこと
あなたのいう「全ステータス高ポイント思想」とは全く別の話だし、そうやって今の子達の考え方をこうだというほどの根拠だしてと言っているんだ
そもそも理解した風でもちゃんと伝わってるのかどうかも「いいです」だけじゃわからないんだよ
271:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 21:12:03.94 y95gj6L8.net
ID:kNv9Hw9Bはもう少し落ちつこう
272:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 21:25:56.46 6CgZT5xD.net
>>263
同意見
無駄に攻撃的だしカリカリしすぎだと思う
273:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 22:08:36.08 h/A5nm8D.net
>>237
おめー囲碁のルール知らんだろ
何目対何目と明確に数字で勝敗決まるがな
274:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 07:18:31.13 xwtJjXN+.net
部分的に見て攻撃的と言われても困るわけだが
言い出した本人が説明するのが基本だけど理解してる人がいるなら代わりに教えてくれればいいよ
結局持論の根拠ださずに、こちらが相反するものとして二つだした片方だけを持ち出していいですだけで終わらせた人はなに考えてたんだろう
自分は芸能興味ないけどTwitterで見えてる限り、高水準平均を求めてる人がまったくいないから根拠は気になるんだ
若い子が高水準平均をアイドルグループに求めているんだったら色々考察したりできるわけで、そこを説明も撤回もせず持論だけ残されるとあとで見た人がそれを事実と考えて持ち込む可能性があるから放置したくないんだよ
275:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 10:28
276::19.12 ID:68ipa6nT.net
277:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 11:48:22.28 JwzLMZWy.net
職人という概念が女には存在しないから認識にズレがあるんじゃないかな
独身で子供もいない偏屈だけど職人だから尊敬されるなんて女にはありえないし、まず嘲笑対象
カレシ自慢をするか旦那自慢をするか子供自慢をして生きるのが女だから、自分より他人の評価が全てってところで男女差が出るんだと思う
278:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 11:55:44.25 SHj0XRk1.net
それ考えるとスペックって言葉自体も男女で齟齬がありそうだよな
男性に置いてスペックってのは個人技能の上下だけで女性向けみたいな概念はない
279:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 12:03:02.95 uZRGGfKU.net
ものすごい古いネットの知識だけで語る男の意見で草
そんなごく一部の人間の話だけ切り取って
女は～とか言えるのある意味凄いな
280:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:01:19.01 OcWfEa8C.net
>>268
職人をデザイナーとか、そういう言葉に置き換えてみれ
それが暴論だと分かるから
281:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:03:08.87 mpCwJ1T1.net
偏屈で一人仕事に集中しててっていう古来の職人像って
現代の会社システムだと能力高い人は昇級やらで管理職に就くから
現場主義オンリーの人は技術だけの人として放っておかれるって面が強い
元技術職で上層部とか割といる
要するに技術力の高い人がストイックで孤高ってのが後付けなんだわ
282:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:09:29.25 SHj0XRk1.net
その理屈だと現代のシステムのほうが後付にならね
古典ではそれが正しかったわけで時代遅れと言うなら分かる
あと「フィクションとしてどっちが気持ちいいか」が男性向け女性向けの違いなわけで
リアルではどうこうというのは参考程度にしかならん
283:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:11:39.44 mpCwJ1T1.net
コミュ症で技術力もなければ名前もなく平民のままじゃないの
284:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:16:32.16 mpCwJ1T1.net
・コミュ症が輝けるのが技術力のある職人
・技術力の有無とコミュ力は別物
・技術とコミュ力の両方を持った人間はいてほしくない（コミュ症の願望）
・職人は孤高であるべき（間違った理想）
男性の考える職人は技術力以外の理想が多すぎる
285:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:17:15.65 SHj0XRk1.net
古典からそういう偏屈な職人像がフィクションのテンプレとして成立してて
それが男性には受けるが女性には受けないという話じゃなかったのか？
286:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:20:38.05 SHj0XRk1.net
>>275
BLや百合だって現実の同性愛者からしたらなんじゃこりゃレベルの理想の押しつけだし
そういう理想が男女で違うのはなぜかを話し合うべきなんじゃね
リアルとは違う！とかそんなの当たり前じゃん
287:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:29:30.25 n2dtckCl.net
とりあえず性別というガバガバなデカい括りでひとまとめに異性貶して同性のことは美化し自画自賛する奴はクソダサいな
自身に能力がないからその劣等感を誤魔化すために他人を見下すことで相対的に自分は有能だと錯覚したがる
心理学用語でいうところの仮想的有能感ってやつだ
288:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:31:23.45 GWp5QmY7.net
>>268
特殊な女を見つけたからといって女は全員そうだと思い込むのは間違いの元だよ
まあその傾向はあると思うんだけどね
理由がなんであれ職人の受けがよいのが事実なら職人リスペクトが虚構は極端過ぎる
プレゼンターが雑だったのをいいことに全てを否定するのはおかしい
289:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:36:11.65 SHj0XRk1.net
このスレの悪いところはすぐにリアルではこうとか言い始めることだ
リアルにかかわらず男性向け女性向けそれぞれに好まれるフィクションテンプレというものがあるわけで
そのテンプレの差異を模索していく方向でないと社会学か何かのスレにでも行けば？になってしまう
290:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:45:38.61 mpCwJ1T1.net
つまり男性にとっての「コミュ症がコミュ症のまま輝ける理想像」が職人だった訳で
技術力の有無はコミュ症の輝き要素の一つであって重要ではない
ここまでが男性向けフィクションでの職人像ね
女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像とは？
というと
社会学から掘らないといけなくなる（コミュ力は女性社会で強い要素だから）
フィクションの理想像と社会学は切れないよ
291:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:56:21.27 SHj0XRk1.net
>>281
職人側から見るからそういう誤解が生まれる
主人公から見た時手に入れるべき特殊技能というのは手に入りやすかったらドラマが生まれないわけで
その難関として偏屈な職人や人里離れた山奥等があったわけだ、つまり希少価値を高める事が重要なんだな
すぐに手に入るもの＝価値が低いってのが男性向けにあると言ったほうが分かりやすい
292:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:01:01.39 mpCwJ1T1.net
相対性が発生する時点で本人が本質的にほしいか否かって観点なくない？
293:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:05:50.43 SHj0XRk1.net
山が高ければ高いほど登りたくなるってやつだよ
その逆なのがそばにいる誰かが死んで初めてありがたみが分かるテンプレ
自分の近くにあるいつでも触れるものには興味が薄れてしまう
294:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:37:33.85 xwtJjXN+.net
単純な疑問なんだけど、コミュ障の職人って単体では成り立たないのでは？
山奥で外界を遮断し自給自足しつつ何かを作る職人がいたとして、それが職人として評価されるには第三者の干渉必要になる
亡くなったあとに作品とともに発見されたとかならともかく、生きてる間に作品を評価されるためにはその作品を見て、コミュ障職人をどうにかして、外の世界に発信する人が必要
つまり大事なところを他人に頼りきりにみえるんだけど、それが男性の理想なの？
295:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:42:36.68 XyNCbV6b.net
>>285
ゴッホ？
296:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:47:04.26 OcWfEa8C.net
>>285
そういうものを探しては青田買いして自分のステータスの
肥やしにも変え、それを生き甲斐にさえしている
好事家(パトロン)がいたからこそ存在するものだったからな
そういう古典的職人像ってもんは
今はもうそういう一方的な受け皿がいなくなったし
売り出し方も多岐に渡ってきたので技術だけで
職人(芸術家)が生きていけなくなった世知辛い時代
297:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:59:00.08 cXgYTMD8.net
>>285
普通の男性は違うんじゃないかと思うけど
コミュ症の理想ではあると思う
コミュ症は人とコミュニケーションを取ることに諦めと恐怖があるから
コミュニケーションを取るという恐怖体験をせず
何かを評価してもらえるという状況は夢みたいなもの
298:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 15:06:18.69 4GkniZLZ.net
職人と言われてパッと思い浮かぶのは
中世の鍛冶屋みたいな二次産業製品作ってる社会的貢献度高い人たちで
趣味人の事を�
299:E人と呼ぶのが違和感ある
300:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 15:12:28.86 SHj0XRk1.net
そういう人も歯車として作業能力特化してたわけで営業はまた別にいるのが普通だったし
301:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 16:17:33.91 t+IKBbC6.net
>>285
大事なのは優れた作品を作る人なんだからその認識がずれてる
発信する人が偉いわけじゃないぞ
302:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 16:19:11.60 XyNCbV6b.net
男理想の職人なら聖剣の刀鍛冶みたいなのじゃないのか？
303:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 17:51:21.72 xwtJjXN+.net
>>291
論点はそこじゃないんだよ
作品を作った人がすごいってのは前提だけど、その作品をすごいと認めてもらうには外界遮断じゃ無理なんだよ
死語に認めてもらうのは可能だけど、その職人は生前には才能が評価されるかも自分に才能があるかもわからず、メシのタネにもならない趣味の世界にいたことになる
そうじゃなければ、孤高といいつつコミュ力と行動力の高い人に見いだしてもらわなきゃいけないし、それは他人のコミュ力や行動力が必要で頼るしかないってことでしょ
死語だってゴミとして処分される可能性もあるし、生前だってちゃんと外界見ない限り見いだした人が自作発言してるかもわからないってわけで
そんなのになりたいのかと疑問なんだよ
一人じゃなんもできない生活無能力者じゃん
304:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 17:54:08.89 hUSml5yh.net
>>281
＞女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像
魔法使いの嫁やオタクに恋は難しいのヒロインがそれじゃないの
305:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:05:20.59 cXgYTMD8.net
>>293
そもそもフィクションの孤高の職人って誰かに評価されたいと思ってるキャラって少なくて
自分の技術により凄いものを作り出せればそれでいいみたいなのが多くない？
それで読者たちは他人からの評価など求めないストイックな姿に、孤高の職人かっこいいってなるわけだから
他人が必要な生活無能力者に憧れてるのとは違うと思う
306:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:10:17.64 mpCwJ1T1.net
技術力という理系や芸術性の世界に
本人の人格や人生のありようの付加価値つけるのが意味分からんっていう
307:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:51:21.85 SHj0XRk1.net
価値を求めるのは本人の人格ではなく作られたものの方だしなあ
人生の片手まで作られたものより人生を全部費やされたもののほうがありがたいだろうという話に過ぎないわけで
308:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:59:50.77 t+IKBbC6.net
無機物に価値を求めるか人間関係に価値を求めるか
男性向け女性向けの違いについて語るスレ
309:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:01:59.86 bn+g0wCS.net
女性はマルチタスク
男性はシングルタスク
310:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:03:44.71 SHj0XRk1.net
>>293
作品そのものが価値なんだから特に問題はない
神々の山嶺とか読めばそういう価値観の片鱗が伺えるけど
確かに生活者として見た場合ただのクズだな、だがそれがいい
311:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:04:36.12 mpCwJ1T1.net
芥川の地獄変に美学見出すとか
作品以外の部分のチキンレース始めるとマジで死ぬけど
312:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:08:32.90 SHj0XRk1.net
作品を作る製造マシーンにまで自分を「高めている」と表現しちゃうんだよね男性向け
313:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:27:05.65 mpCwJ1T1.net
>>298
作者の人生の犠牲が多ければ作品の価値が上がるという
スポ根が根底にあるのでは。
というか職人レベルの査定基準が「どれほど努力したか」「何を犠牲にしたか」が基準の人が一定数いる感じだわ
最初から天才のコミュ強とか眼中にないな
314:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:34:36.58 xwtJjXN+.net
職人が理想とかカッコいいってだけならすごく理解できるんだよ
でも「コミュ障でも可能」「孤高な」がつくと理解が及ばなくなる
フィクションだからこそなのか、リアルも含めてなのか
前者だとして、それが成り立つための現実(生活を支える誰かの存在)を見ないふりしているのか
そもそも何かを産み出すことそのものに価値を見ているのか、結果的に産み出したものが評価される必要があるのか、作品への評価は自分への
315:名声である必要があるのか(他人の名義で評価されたとしてもOKなのか) その辺がわからない
316:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:43:21.16 pvh0D7aC.net
孤高な存在が格好良いと思えるのは、男性と言うよりは厨二病な
317:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:44:02.81 SHj0XRk1.net
>>304
男性は夢中になってアドレナリンが高まると視野狭窄になってそこしか見えなくなる
狩りをしてた時代の名残なんだろうけどそのへんが現代の定住生活とマッチしてないのかもな
女性は元々都市生活に都合がいい生活習慣だったというだけの話じゃね
フィクションは快感優先だからその本能的な名残の方を優先させちゃうんだよね
318:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 20:19:13.40 4GkniZLZ.net
フィクションの職人系キャラって他人からの評価なんか気にせずやってるストイックな人たちで
その才能や技術力を主人公が見出すって展開が多いと思うわ
319:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 20:24:53.80 4GkniZLZ.net
格好良い職人キャラって
基本的に主人公の仲間とか部下のポジションで自己投影用のポジションじゃ無いんだな
320:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 23:13:20.92 7yMKP0AS.net
古の時代から男は一つの道を究めることに向いてて（それが許される男社会というのも含め
女は道を究めるのはいいがそれ以外をおろそかにする（身汚いとかコミュ症とか）のは許されないから
向いてない傾向にあると思う
結果として上みたいな流れになるのかなと
321:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 23:16:15.81 pvh0D7aC.net
>>306
また都合が良い所だけピックアップしてるな
マンモスはどうやって狩ってた？一人じゃ狩れないだろ
仲間とコミュニケーション取りながら狩ってただろ
322:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 00:44:56.04 b4c+lKEY.net
>>310
マンモス狩ってる最中によそ見してたらボコられてたと思うぞ
集団だろうと個人だろうと目的に一極集中なのが男性向け
323:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 01:22:39.73 aMigctgQ.net
>>311
素朴な疑問だけど虫や草の根や果物食べたり死骸見つけて骨髄食べてた頃の本能は残ってないの
324:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:16:36.90 tRz3iXXQ.net
>>302
陶酔とナルシシズムを感じる
>>310
それわりと一般論なんだけどね
昔のことだから今もそうかは知らないけど
男性にやたらめったら噛みつくのいい加減やめたら
ミソジニーもミサンドリーもうんざり
スレチだからよそでやって
325:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:44:53.10 fgSH6h5A.net
横からだが、噛みつくのとは違うんじゃないのか？
元の話題は自分が振ってるけど、「男性の言うコミュ障でもなれる孤高の職人への憧れ」がどの範囲かってとこなんだからさ
「昔こうだったからそうなんだ」と主張するならその前提がずれてれば変だよと言われて当然
現実にはコミュ障の人が、職人でさえあればコミュ障のままの自分でも最高位として認められるって願望から来てるならフィクションにしかない設定でもそれはありってだけなんだ
それをあたかも昔から職人は孤高でやってられたかのように言うから突っ込まれるんでしょ
326:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:50:59.39 fgSH6h5A.net
むしろマンモス狩ってた頃の一般論って、集団と頭脳を使って巨大な動物に立ち向かってたってことで単独を示す要素はなかったんじゃない？
集団だからなんとかなっていたという話で、その集団の一人である以上は単独ではマンモス狩れなかったはずなんだが
327:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:59:35.55 xQAfhK2G.net
大昔の職人はマンモス狩る人じゃなくて槍とか盾とかを一人でせっせと製作してた
328:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:00:16.65 b4c+lKEY.net
昔は>>282でしかなく>>308だった
男性がインドアになり世界の果てまで突っ走るアウトドア主人公が陰りを見せて初めて職人というキャラに注目が集まるようになった
男性向けの俺Tueee文法に従って職人を主人公に定義し直すと孤高の職人像が浮かび上がるって話になると思う
そういう意味では孤独のグルメ同様最近のネタかもな
329:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:01:13.85 /WpcnDU6.net
>>314
フィクションの孤高の職人への憧れってコミュ症でもなんとかなるからどうなんて話じゃないと思う
孤高の職人のかっこよさって人間関係も何もかも全てを投げうち１つの技術を突き詰めることを選ぶストイックさじゃん
孤高の職人が他人からの評価を気にしたり求めたりしてたらかっこよくないし
現実には孤高の職人が周囲に評価されるには周りの人の力がいるとかそんなことは関係ない
330:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:04:14.28 b4c+lKEY.net
どっちにしろ個人主義が強まってるのが現代なので孤高の存在への需要はむしろ高まってるだろうね
ナルトではなくサスケが主人公になりかねないって話があったけどあれに近い
331:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:47:29.02 fgSH6h5A.net
>>318
何もかもをなげうっているのをかっこよさとするのはわかるが、それでわざわざコミュ障の話がでたのがわからないんだ
一人でも完成させられるタイプの作品の職人なんてゴロゴロいるけど、取材がくれば拙いながらも必要最小限を満たすように対応できて、卸業者や今時ならネットショップを依頼するなどでちゃんと自活できているのが普通なんだよ
普通のことができるのに加えて、衣食住を気にする時間を全部作品に注ぎ込んでいるというかっこよさは理解できるんだよ
なぜわざわざ孤高でコミュ障にしようとするのかを説明してほしいんだ
何も超人にしろといってるわけではない
作品を作るだけで世に出すこともできない生活無能力者にしなくても、最低限のことを自分でできる方が「誰の手も借りずに」出来てカッコいいんじゃないの？という疑問だよ
個人的には最低限自作品として売り払い生活の糧を得るくらいできる職人の方が、山奥で誰とも接触せず生きているのを都合よく善意で見る目のある第三者に見いだして貰って才能を世に知らしめてくれるなんて夢物語よりかっこよく聞こえる
そもそもの認識が違っていて、日常生活のふとしたことでイケメン石油王に見初められるような御都合夢物語と同一線上というならそれはそれで理解できるんだけどね
332:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 04:07:36.29 b4c+lKEY.net
だとすれば都合のいい第三者がいないまま野垂れ死ぬほうがかっこいいと言ったら余計分からなくなるかな？
人ではなく物と一騎打ちをして死ぬってのはある意味男のロマンなんだわ
URLﾘﾝｸ(3.bp.blogspot.com)
333:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 06:17:14.81 fgSH6h5A.net
それならそれでわからなくはないよ
何を望んでるのかの境界がファンタジーなのかリアルなのかを知りたいだけだし
つまり、自分が納得するものを作り上げることに集中できれば生前の評価もいらなくて
死語百年とかたってぼろぼろの家から原型保てていない作品の片鱗が発見されたときに評価されればいいってことか
「この作品を無傷な姿で見たかった」「ここに住んでただろう名も知らぬ職人はどんな人だったんだろう」と思いを馳せるのは浪漫だということでいいのかな？
334:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 06:57:25.83 0KH+d7/Z.net
>>320
コミュ障って単にウェーイ系じゃないって程度だよ
コミュ障だけど営業でNo1に成りましたなんて本が出てるように、現代のコミュ障ってのは
非ウェーイ系って意味になってる
335:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 07:12:13.24 xwgNIMV6.net
究極的にはその通り、自らの仕事に一極集中�
336:ﾅ自分が満足いく成果を上げることにのみ人生を捧げるのはロマン とはいえ全く他人からの評価は要らない訳ではなく、心のどこかで誰か自分のことを理解してくれる人を探してる 「こんなこともあろうかと」なメカものの技術整備スタッフやマッドサイエンティストが一定数の人気得られるのはこの辺りの感覚 現実世界だと今はネットがあるから簡単に大衆に対して自分の成果物を見せられるのは大きい それこそ数多くの同人含めた創作者は程度の差こそあれこういう考えあるのでは？
337:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 08:00:19.70 TX1+YXF1.net
>>323
それ自称コミュ障だ
自分を低めに語ってそんなことないよーって言われるのまってる
高めに語っても自慢ばかりする嫌な奴扱いされるだけだし
俺モテないから彼女も半年間いないしー
私太ってるの体重50キロもあるのー
338:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 08:07:47.01 wQXoog4X.net
>>325
彼女半年いないはともかく体重の方は自慢ではなくガリガリでも太ってると本気で思い込む病気レベルの人が大勢いるのが怖いところ
339:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 09:23:02.28 mcG0LBnv.net
>>325
雑談が苦手なのをコミュ障とするなら実際にコミュ障だったんだと思うよ
資料作成や筋道立てて説明するのが得意なのと、宴会や合コンで盛り上がるのが得意なのは
別物だからね
一般的なコミュ強や後者の能力が高い人を示す
340:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 09:39:07.71 VjEa3YFe.net
>>320
生活能力ゼロの職人ってさくら荘のペットな彼女のましろ見たいな奴だからなぁ
自分でパンツをタンスから出すこともできないから主人公に用意してもらってる
だけど絵に関しては天才達の心を何十人もへし折ってきた超天才
そういうのを男キャラにして格好良く思えるかという。いや、
女キャラのままでも可愛いじゃなくて格好良いと思えるか
なお、そのましろは生活能力ゼロの男を女主人公が介護するという少女漫画描いてデビューしたw
>>321
そういうのを格好良いと思うのまではわかるんだが、
山登りするには社会人として働いて資金を稼ぐか、スポンサーと交渉して出資してもらうかが必要なわけで、
コミュ障じゃできない
なぜ孤高の存在＝コミュ障になるのか
と思ってたら、コミュ障の定義・重症度の話になってた。そこからかみ合ってないんだな
341:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 10:06:21.44 yN/LC9hS.net
質問してる女性側がコミュ障って言葉に異常に執着してるだけで本質はそこじゃないように見える
342:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 10:16:47.62 b4c+lKEY.net
結局そこは女性がリアルだったらこうだってことの生々しさに執着しすぎてるって話になるんだろうね
そこをすっ飛ばしてロマンに向かう男性にとってすればフィクションに野暮な話でしかない
343:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 10:49:35.94 b4c+lKEY.net
＞なぜ孤高の存在＝コミュ障になるのか
って突き詰めるとその方がキャラが立つからでしかないな
男性にとってキャラは駒でしかないから面白い動きをすればそれでいい
344:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:10:06.81 fgSH6h5A.net
リアルの執着云々じゃなくて、単に男性の言ってる理想を普通に考えたときに理想である理由がわからないから、話の齟齬を確認しようとしたんだよ
コミュ障言い出したのは男性側だから、定義がずれて感じるなら細かく説明しなきゃわからないってこと
>>323
それで何故うぇーい系じゃないってことになるんだ？
文章的に「コミュ障だからどこの職場でも営業で上位をとれるはずがない。それなのに１位をとれたやり方や経緯」ってことじゃないの？
客観的に明らかにその内容に適さない人という意味じゃないとタイトルがそうなる意味がないよ
「うぇーい系に縁のない自分が営業でトップになるまで」とかなってても、そんなん適性あっただけじゃんで終わるだろ
345:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:15:32.68 b4c+lKEY.net
キャラを立たせるということはテンプレ通りの動きしかしないレレレのおじさんにするのが一番早い
職人というキャラを立たせる時コミュ障の偏屈にするのが一番話を回しやすかった
という意味での理想でしか無いよ
346:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:33:10.63 b4c+lKEY.net
あと少子化で兄弟の数が極端に減ってバブル世代までの集団主義に対する反発が強くなってる
飲みニケーション親父に対する反発から職人キャラマンセーの動きが出てきてるんじゃないかな
孤独のグルメが連載後10年以上経ってからブレイクしたようにモブだった職人気質が主人公になる流れが出来つつある
347:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:33:49.39 VjEa3YFe.net
偏屈職人キャラはいるけど、彼をサポートする妻子や弟子がいるのもテンプレ
少なくとも結婚できるくらいのコミュ力はあるw
348:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:35:57.37 b4c+lKEY.net
ただそれは見合い結婚があった時代のテンプレでもあるからこれからは変わっていくかもね
349:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:37:59.90 sdH7lbxH.net
>>332
＞それで何故うぇーい系じゃないってことになるんだ？
そりゃ世間一般ではコミュ強といったらウェーイ系とされてて、業務上の対話能力が高くても
騒ぐのが苦手だとコミュ障扱されて職場で軽視されやすいからでしょ
それに警鐘を鳴らすためには騒ぐ能力より業務上の会話力の方が重要だと言う
実例を示す必要があったわけだ
350:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:38:55.38 fgSH6h5A.net
最初に憧れるって言ってたのは自分がなりたいって意味じゃないの？
少なくとも漫画とかを書く上での話じゃなかったよね
話がかわるとどれ信じていいかわからなくなるよ
351:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:44:49.57 b4c+lKEY.net
店員が話しかけてこない！と怒る爺さん婆さんと店員が話しかけてきたらウザいと考える若者
これだけでも価値観が変わったことの証左になるかもな
後者男性はそういう職人に憧れたりもする
352:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 11:50:46.43 yN/LC9hS.net
グリゴリー・ペレルマンに抱く印象には男女差がありそう
353:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:02:27.87 b4c+lKEY.net
数学者とか確かに典型だなｗ実生活に何の役にも立たないし
昔は注目されてなかったのに今頃になってネットで持ち上げられるあたり
団塊あたりが言う「それ今すぐ実社会で役に立つものなの？」にうんざりしてる空気が見える
354:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:36:02.36 Cf8Botj+.net
ガラスの仮面のマヤ・のだめ・ハチクロのはぐ等はまさに一点特化型なタイプのキャラクター
つまり女向けにもその手のキャラは普通にいる
逆になろうのチートハーレムや美少女動物園のように男向けにも「すぐに手に入る力や周囲からの相対的評価による賞賛を求めている」「ドラマ性の薄い」作品は普通に転がってる
「男はシングルタスク・女はマルチタスクが得意な傾向があるから男性向けでは一点集中型のキャラがより好まれやすいと思う」だけなら納得されただろうに
「男はみんな孤高の職人を好む！純粋な技能のみで絶対評価する！それに比べて女はみんな相対評価しか気にしない！しょせん女には孤高の素晴らしさは分からない！」とでも言わんばかりに
ただの偏見による二元論で女全体を見下し男全体を持ち上げるナルシシズムが滲み出てる奴がいるから女から反論されてるんだろ
そして反論する側も鼻につく気持ち自体は分かるにしろ結局ただの男叩きで無理矢理やり返すだけみたいになってる
>>313の言う通り女叩き男叩きじゃなく純粋な違いについて公平に考察しろよ
355:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:38:08.27 fgSH6h5A.net
>>337
だからさ、なんで普通が存在しないことになってんの？
世の中コミュ障じゃない人は男女も年代も問わずすべからくうぇーい系だとでもいうのか？
「アンチじゃなければ全員ファンだ」ってくらい無茶理論だとわからないの？
356:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:43:17.81 /WpcnDU6.net
>>328
職人にコミュ症という属性が加わるのは
一般的に職人は頑固で偏屈というイメージがあるからじゃない？
頑固で偏屈なおっさんも見方を変えれば一種のコミュ症だし
だけど、この手のキャラは他人とまともにコミュニケーションが取れない対人恐怖症キャラじゃないから普通のことはできる
そんな事も出来ないという属性は孤高の職人に付加されてるケースはあんまり見ないし
付加される場合は孤高の職人じゃなくて変人系天才キャラとして扱われてると思う
変人系天才キャラもそれなりに支持されてるけどかっこいいと思われてるかは微妙な気がする
357:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:46:10.87 SYelhQGa.net
>>343
＞世の中コミュ障じゃない人は男女も年代も問わずすべからくうぇーい系だとでもいうのか？
そう考える奴が多いから飲みにケーションなんて言い方があるわけだ
358:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:49:28.08 fgSH6h5A.net
>>345
なに言ってるのか本気でわからなくなってきたんだが
なぜ飲みニケーションがでてくるんだ？
つーか普通の職場にうぇーい系なんてゼロでもおかしくないんだよ？
うちの職場がそうだし
359:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:50:57.84 SYelhQGa.net
>>346
何で自分のところが普通の職場だと思うの？
自分の職場がどこにでも当てはまる普遍的な環境だと何故決めつける？
それこそ極論だよ
360:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:52:28.96 K/Y8Sewj.net
Twitterで見かけたけど男性向けがエロ隠さないの不思議
361:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:57:45.37 fgSH6h5A.net
>>347
簡単な話だよ、うちの職場は人数が多い
数百人いるなかでうぇーい系は見聞きしたことがない
さらに言うと自分の友人関係にも過去の部活関係にもまったく存在しない
なのに突然出てきた飲みニケーションという自分の環境でもよく使われる言葉がでるから違うといえるんだ
だって飲みニケーションを使うイコールうぇーい系と言っているのが間違いである実態をしっているんだからね
362:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 12:58:41.85 SYelhQGa.net
>>349
それで？
お前が身の回りに居たと感じないってだけじゃん
363:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:02:13.80 b4c+lKEY.net
若い人を中心に飲みニケーションの時点で拒否したくなる人が多いからこの齟齬が出てきてるんじゃないかな
364:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:02:38.59 EYwi2YKI.net
今の時代でここまで「全体」に固執するのは老人か田舎者臭いな
365:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:02:58.00 fgSH6h5A.net
>>350
だから
＞そう考える奴が多いから飲みにケーションなんて言い方があるわけだ
ってことばの根拠を示してくれといってる
うぇーい系なんつ言葉が出回る前から飲みニケーションってのが存在するのに、自分の環境や感じかただけで決められないと言うなら、「そう考える奴が多いから飲みにケーションなんて言い方がある」って発言には根拠があるってことだよね？
それが書籍か新聞かしらないけど明確に出展だしてよ
でなきゃそちらの思い込みの域をでないってことだよ
366:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:05:44.46 5YLsxpZG.net
>>299
マルチタスク・シングルタスクは男女差よりも
定型とアスペルガーの差の方が遥かに大きいと思う
367:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:06:06.79 VjEa3YFe.net
ウェーイ系って、エロマンガ先生のめぐみと同級生みたいなノリだろ
あれができないとコミュ障って言うなら世の中9割コミュ障じゃね？
368:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:06:57.22 b4c+lKEY.net
>>353
逆だろ
飲みニケーションを中心に回るバブルくさい習慣のことを
若い子が今時そんなことをする奴らという意味でウェイ系と呼んだんだよ
369:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:07:36.78 SYelhQGa.net
>>353
ウェーイ系なんて飲み会で騒ぐのが好きって程度の意味でしょ
370:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:09:24.24 SYelhQGa.net
ウェーイ系なんて見たことが無いってのが信じられんのよね
371:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:09:41.88 fgSH6h5A.net
>>351
飲みニケーションを拒否したがる若い人って傾向あったっけ？
男女とわず、趣味優先の人も彼女持ちの人も親元の人もみんな含まれてるんじゃなかったかな
そりゃ金出すだけで時間外に拘束されて面倒な職場関係の人と気を使いながら飲むなんて本当はほとんどの人が望んでないだろうけど傾向の話は聞いたことがなかったよ
372:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:11:32.02 b4c+lKEY.net
飲みニケーションのサジェストにパワハラって出てくるくらい当たり前に拒否されてるぞ
373:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:13:27.37 b4c+lKEY.net
話が通じないと思ったら男女以前に世代間の齟齬だったって気がしてきた
374:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:16:36.40 fgSH6h5A.net
調べた限りのうぇーい系にはチャラいとかも入ってるしやっぱり周囲にはいないんだけど
うぇーい系を各自で別の意味に定義してるから噛み合わないってことだったりしない？
飲み会が好きイコールうぇーい系って人はお堅い場に自腹で数千円払って参加する好きな種類のアルコールがないかもしれない飲み会でも喜ぶものなんだろうか？
大学生とかの若い世代を対象にすることばだと思ってたけど、飲みニケーションなんて使うのは課長クラスの人だけだからその時点で言葉の意味が通じないんだが
375:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:18:40.00 b4c+lKEY.net
アルハラでググれ
大学とかの飲み会拒否問題とかニュースにもなってるだろ
376:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:19:41.96 fgSH6h5A.net
まぁなんでもいいよ、今ここで使ううぇーい系はこういう意味だってのを定義してくれればいい
最初に言い出した人がちゃんと定義すればそれに合わせて話すだけだから
どうせこのスレの趣旨的にうぇーい系のその場かぎりの定義が後々問題になるようなこともないだろうからさ
377:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:24:22.96 /WpcnDU6.net
飲みケーションとかって体育会系ってイメージがあるな
そして体育会系は普段は上下関係が物凄く厳しく
飲み会の席ではイッキ強要したり大騒ぎするという偏見がある
378:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:28:42.02 VjEa3YFe.net
ウェーイ系は何でも大声で騒ぐ文系チャラ男女集団というイメージあって、
飲みニュケーションは暗いおっさん二人が酒を飲みつつ会社の愚痴を語り合うのも含まれるよな
これが同じに見えるのか
379:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:32:48.48 EYwi2YKI.net
>>366
後者は大抵上司先輩が下に強要する物だけどな
380:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:34:08.47 b4c+lKEY.net
>>366
酒で腹を割って本音を言えと強制される場という意味では同じ
個人主義が進んできたから文化の違いはあれそういう場が歓迎されなくなってきてる
381:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:41:14.86 b4c+lKEY.net
チャラいとか文化系体育会系とかそういう表面的なことは些末な話で
身内社会の結束を深めるために強制参加の酒の席を設けますという意味で同じ
身内にしか通じない内弁慶社会をいくら盛り上げても売上には繋がりませんよというのが>>337
382:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:48:53.68 fgSH6h5A.net
一旦アルハラと飲みニケーションの話題は捨てないか？
例えで出てきたのにその例えが一般的でないとか逆に通じにくかったからって例えの方をいじり回してもどうもならん気がする
元の職人だのの話に戻して、次に出すときには定義付け必須にした方がはやい気がする
383:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 13:58:08.07 b4c+lKEY.net
職人の話に戻すならこれかな
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)(%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88)
＞「類似のベンチャーは全て失敗している」「面白い。だけど、どこに市場があるの?」
＞｢介護･福祉のロボットなら補助の枠があるんだが、君たちのようなタイプには枠がないんだよ｣
＞「介護用のロボットに対する補助金を申請してみてはどうか」｢そんなにやりたいんなら、アメリカでやればいい…｣とあしらわれ不調に終わる。
実生活で役に立つかどうかってのは往々にしてその身内の中でしか通じない話だったりする
この�
384:g内の閉塞感を肌で感じてるからこそ今「理解されない職人キャラ」の人気が盛り上がってるんじゃないかな
385:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 14:03:07.82 fgSH6h5A.net
>>371
いや、それもずれてる
そもそもはキャラの話じゃなく、男性の感性として職人に憧れるって話だよ
だからフィクションとリアルのどの辺の話なのか探るところから開始してる
作品前提の人気キャラの話なんかしてなかったんだよ
386:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 14:04:28.23 UbizF78x.net
フィクションで
パトロンがいて営業がいて身の回りの世話をする家族がいて能力を評価する民衆がいてっていう
俺TUEEEEの技能版からストイック職人が生まれるってこと？
387:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 15:05:58.02 b4c+lKEY.net
そこまで行くとどうだろう…
>>354も言ってるけどアスペ傾向の連中のためのキャラなんでそこまで他人の評価を必要としてないと言うか
レゴブロックで一日中遊んでる男の子が望むものは食事をしなくてもレゴで遊び続けられる不死身の肉体とかだと思う
388:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 15:30:17.67 xQAfhK2G.net
永遠にモノを作り続けられる機械になりたい男心
389:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 16:53:36.75 vbsLbseK.net
>>342
マヤとかのだめが真澄や千秋のような救済キャラを必須とするのと違って男向けの天才が梶原一騎作品に代表されるような破滅型傾向が強いって気はするな
女の破滅型は愛に殉ずるパターンが多いような気はする
390:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 16:59:53.32 /WpcnDU6.net
男性の感性で職人に憧れる話なら
コミュ症とかは関係ない気がする
コミュ症の職人への憧れは人と関わらないでも社会で認められそうという勝手な幻想からの憧れだし
これは性別関係ないからな
391:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 17:36:31.56 GKxkDZYt.net
>>377
コミュ障とアスペは切っても切れないものだから大いに関係あると思うよ
392:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 17:47:49.96 /WpcnDU6.net
>>378
なんで？
世の中の大部分の男性はアスペじゃないでしょ
393:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 18:41:29.72 b4c+lKEY.net
「二次元にハマるような男性」と限定するとそうでもない
394:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 19:30:06.58 JsCV24x8.net
>>379
昭和の頃から今で言うコミュ障の寅さんに憧れていたりしてたぞ
395:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 19:45:53.56 VjEa3YFe.net
映画見てないから具体的には知らないけど、寅さんが発達障害とは最近聞く
でも寅さんって憧れの対象だったのか？駄目な奴だけどほっとけない扱いじゃないの？
そりゃ見る人色んな解釈あるだろうけど
396:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 19:56:35.87 oCF9yLao.net
発達障害って特定分野に高い集中力を発揮して能力を発揮する一方
他が疎かになる人の事で、知能が低いとか知恵遅れって事じゃないんだよな
397:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:00:50.59 sxqeTUkw.net
このスレで言われているようなアスペがどうのこうのって
要は「察して」くれない事に対する逆ギレだろ？
398:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:08:21.07 UbizF78x.net
アスペルガーを差別用語と解釈するとこれから話が通じないので少しは調べてくれ
一つの事に集中しやすくコミュ能力が独特
理系の天才は大体コレって俗説がある
399:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:21:01.13 CZZvtlQ6.net
女性には逆にマルチタスク型の天才が多いんだね
400:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:29:16.06 UbizF78x.net
というか女性作家の描く天才型はのだめといい「おおふり」の三橋といい
サポート役の理解者を必ずつける
単独で生きていける能力がないなら複数で補おうってパターン
能力さえあればなんとかなると男性は孤高や一匹狼の美学を考えている
まあ嫁がいればどうにかなるよねってフィクションの職人は大体妻帯者だけど
401:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:40:00.26 sxqeTUkw.net
「みんなで力を合わせて目的を達成する」って
典型的なホモソ的ストーリーだろう
女性向けの方が関係がカップル単位に落とし込まれる事が多くて、人間関係が狭苦しく感じる
402:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:40:44.00 oNSJ7LSr.net
女性はマルチタスクを例に挙げ女性の方が賢いと主張し
男性はシングルタスクを例に上げ男性の方が天才が多いと主張する
マウントの取り合いですな
403:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:44:01.57 UbizF78x.net
だから孤高の職人にも嫁がいて流通に乗せる営業がいてって
周囲の大勢がサポートしてるのに「孤高」って何が？と話してるんでしょ
本当に孤高なら山奥で一人石を削ってる修行僧でしょ
404:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:45:28.34 oNSJ7LSr.net
>>388
少女漫画で顕著だけどそもそも女性は男に頼りがちで力を合わせてという次元に達してない
比べることすら無意味
405:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:49:24.88 oNSJ7LSr.net
全ての人と関わりを持たないことは全ての人と関わりを持つことと同じくらい不可能
よって完全なシングルタスクやマルチタスクなどありえないのかもね
406:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 21:57:44.79 RHS/0I2e.net
というかマルチタスク型の天才より
シングルタスク型の天才の方が容易に想像つくし実績もあるだろう
誰とも関わらないわけじゃないから認めないとか極論すぎるよ
そこまでして男の方が天才が多いことを認めたくないのかね
407:男女
18/05/20 22:00:42.41 7GGwYu7w.net
この流れでアスペってワードが悪口に聞こえるってすごいな
感想だから読み飛ばしてくれていいが、
このスレの男叩き女叩きって言われるレスの流れを見てると
女叩き場合は、男には職人リスペクトが特有にあって女にはないとか、男のシングルタスク女のマルチタスクみたいな根拠の希薄な決め付けであることが多いのに対し、
男の叩きはアスペって言ったから悪口だ！とか、女なのにレスの言葉使いがきつい＝悪口だ！みたいな男のプライドを傷つけられたから男叩き！みたい流れなのが多いね
前者はまるでミソジニーだけど、後者ははっきり言ってミサンドリーとは言えないよね
受け取る側の幼稚な癇癪でしかない
408:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:02:37.17 /WpcnDU6.net
>>390
いや孤高の職人って大抵山なり田舎なりに引きこもって、人を寄せ付けず
気に入った相手にだけ自分が作ったものをあげて……みたいなのが定番だし
自分が作ったものを宣伝してもらってるキャラに孤高の職人なんて言われてるのなんてあんまり見なくない？
409:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:04:08.62 VjEa3YFe.net
いつかTVでやってたシングルタスクとマルチタスクの違いって、
男性は一心不乱に歯磨きをする
女性は歯磨きしながら隣と会話して、足を上げてダンスの練習してる
だったな。バラエティなので誇張も入ってるだろうけど
創作でマルチタスクだと、リリカルなのはの高町なのはは
小学校の授業を受けながら脳内で魔法戦闘シミュレーション訓練をして、マルチタスクの訓練してた
なお、マルチタスクは効率が悪いと言う研究論文があるらしいけど、
男性と女性で違うのかは知らない
良く女性の方が脳梁が太いからうんぬんってのも、男女の差には関係ないらしいし
410:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:04:25.73 RHS/0I2e.net
女性のよく主張するマルチタスクとやらを活用した天才の実績と具体例を教えて欲しい
それはひとつのことにのめり込むタイプの天才よりも多いわけ？
411:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:05:49.96 JsCV24x8.net
業界から冷遇されたり世間から馬鹿にされてたのが一転して評価されるというカタルシスもよくある話
412:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:06:53.37 RHS/0I2e.net
そのタイプの天才は新しいことをやろうとする男の方が明らかに多いね
413:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:13:59.45 46VDwFdy.net
男性向け恋愛ゲームも最初は女性に気持ち悪がられた存在だけど
女性向けでもフォーマットを丸パクリされてるわけだね
そもそもゲームジャンルで女性が発明したものはほぼ存在しないけど
414:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:18:06.38 M+yqfgCd.net
よくわからない謎の男性age痛々しいだけだから止めて欲しい
415:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:20:21.27 5mGZ3Iyx.net
男の方が天才が多いとか根拠が希薄なんだよね
まだマルチタスク思考ができる女性の方が天才が多いという方が納得できる
416:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:23:55.20 fgSH6h5A.net
マルチタスクって一度に複数のことをできるって意味じゃないの？
シングルタスクに比べたら器用だねってだけの話
シングルタスクに天才が多いって主張したいならその人がマルチタスク不可である根拠をつけてね
電話しながらゲームしてメールも書くとかの複数同時って、出来ても出来なくても日常過ぎてあえて話題に出ているとは考えられないんだけど
417:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:24:50.61 df79FTVq.net
男女協力し合うように
男は体力に優れ
女は知力に優れてるようにできてるらしいね
418:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:30:23.13 ciQQMCap.net
男の方が天才が多いって主張する人の根拠ってなんなの？
なんかたまに湧いて出るんだけど
419:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:32:37.67 2PSt2AOM.net
>>403
この場合のシングルタスクっていうのは集中力って意味でしょ
420:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:33:18.54 nkq6MB/8.net
男のほうが求道する人は多いけど
イコール天才が多いというのはなんか違うような気もする
421:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:35:21.24 2PSt2AOM.net
「男の方が個体差が大きく、結果的に超天才も超馬鹿も男が多い」
だそうですよ、本当かどうか知らないけど
422:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:39:30.08 fgSH6h5A.net
>>406
「この場合の」って傍迷惑だよね
一般的な意味ではないのに「今はこの意味でつかっている」という定義付けもせずに共通認識であるかのように言い出すんだから
仮にそっちの意味だとしても、女性も一点集中がとんでもない人結構いるからやっぱり根拠必要なことにはかわりないけど
423:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:39:29.82 nkq6MB/8.net
>>408
そういうのはなんとなく想像つく
求道に走るようなタイプは本当にその道しか見えないしだからこそ大勢して結果的に天才に
女はそんなことしてたらコミュニティからハブられて子育てに支障が出るしやる人もやりたい人もあまりいないから
結果的に平均的になる
424:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:41:34.91 2PSt2AOM.net
>>409
いや決めつけてるわけじゃなくあくまで傾向です
気に触ったらゴメン
425:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:44:11.64 2PSt2AOM.net
というか「この場合」ってつける必要なかったね
426:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 22:54:38.92 Lazm8K7S.net
>>409
自分もむしろ女性の方が一点集中型の天才多いと思うな
427:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 00:41:22.10 +YIu3ngi.net
スレの趣旨離れてただの性差の話になってないか
それもただのマウント取りの
428:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 01:02:46.50 qfSv3LpZ.net
単にキャラの傾向として男性向けではは>>317な憧れから>>374みたいな妄想をするのに対し
女性向けは>>378みたいなツッコミ回避の保険をかけるから男性向け目線だとキャラが立ってないってだけの話だよな
キャラを駒としてみてるか人としてみてるかの違いと言ってもいい
429:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 01:04:30.34 qfSv3LpZ.net
378じゃなかった>>387だごめん
430:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 01:14:17.79 J+F2Bw4w.net
ラピュタのポム爺さんみたいなのが孤高だと思ったら、
妻帯者の親方みたいなのまで含んでたんだよな
コミュ障というか、寡黙度で言うなら魔女宅のオソノさんの夫の方がより高い
だけど、「俺親方に憧れる」はいても「俺オソノさんの夫に憧れてる」なんてのは少ないだろう
ラピュタは少年主人公だから親方の(age)描写が多いけど、
魔女宅は少女主人公だからオソノさんの(age)描写が多い
から来てるだけな気もする
431:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 01:32:02.18 GmbYAvra.net
>>410
上のアスペの話題見てからそういう話聞くと「女性のアスペルガー」って矛盾した存在なのかなと思って調べたんだけど
実際アスペルガーって男女で特性が全く違うらしいね
男性アスペに当てはまるアスペの条件は女性アスペにはほとんど当てはまらなくて同じアスペってくくりでも実質別物らしい
432:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 02:02:56.77 PcKL1U47.net
女性と言うか適応してるアスペルガーは
社会全体や会話パターンを定型記憶して適応してて
数式に当てはめるように対人との会話を学習してるらしい
逆に言えばイレギュラーな事が起こると一気にトラブル起こす
果物アレルギーを存在しない（習ってない）から無い物として扱うガンコ者とか
最近だと発達障害児童に理解を示さず自殺に追い込んだ女教師がいて
教師本人がアスペルガーだろうって言われてたな
433:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 02:11:09.39 9/l+BieJ.net
母の職場に女性のアスペルガーの人がいるらしいけど
かなりの距離なしだって言ってたな
マシンガントークで一方的に話したり
仲良くなった人に、とことんべったりするけど
相手の些細な失言でとても怒り出すとか
ただ頭は凄く良くて自分の趣味に関してはとことん追求してて物知りだとかなんとか
434:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 02:57:35.02 PcKL1U47.net
対人トラブル起こさず成果挙げられるのが研究職という逆説的なアレ
435:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 03:00:01.96 PcKL1U47.net
あと女性は収入面で合理的なので理系の場合
博士号に興味示さずほぼ民間や医療系に進むらしい
436:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 06:20:49.21 Y0za7o9c.net
>>415
元の「男性が理想とする孤高の職人」の話題は性差でリアルにどんなのを理想とするかわからないってのだからキャラ限定の話じゃないんだよ
だからファンタジーよりかリアルよりかって質問が出ている
それをキャラ限定の話にしている時点で話がずれてるんだ
437:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 06:32:52.49 qfSv3LpZ.net
>>423
そんなもん言われるまで忘れてたレベルの話だろ
リアルで考えたらどうやって食っていくかとか世知辛い話てんこ盛りだろうが
そんなもん考え出すのは社会人になってからだしリアルにも>>340みたいな例もある
青年漫画すらよっぽどのリアリズム路線じゃないとお呼びじゃない
438:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 06:34:45.02 qfSv3LpZ.net
世知辛いリアルを忘れるためにフィクションがあるのに現実ではどうのとかに固執しすぎだ
439:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 06:53:03.75 qfSv3LpZ.net
それとも何か？偉人伝にいちいち庶民の読者はこのようにうまくは行きません的な注釈でも入れろっていうのか馬加じゃねーの
440:男女
18/05/21 07:02:22.11 CsValLlq.net
ところがどっこい女向けにはその注釈が普通に入ってる
あなたはそれを主人公の理解者役だと捉えているようだけど、実際それはツッコミ役とか、読者への橋渡し役な部分が大きい
441:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:03:51.76 qfSv3LpZ.net
「だから」男性向けではそれは野暮って話じゃん
女性作家が少年漫画青年漫画に来た時よくやるポカの一つだよ
442:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:09:53.30 qfSv3LpZ.net
ｶｰﾁｬﾝAAじゃないけど女性は根掘り葉掘りツッコミが厳しすぎるんだよ
シリアスは特にだがボケとボケのぶつかり合いでどこに転ぶかわからないハラハラ感が盛り上げる秘訣であって
そこに野暮なツッコミは一切不要なんだ
443:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:31:47.29 Y0za7o9c.net
>>424
忘れてたもなにも説明しないから伝わらないって状態で話を創作限定に逸らしていった結果だろ
「憧れると言っても現実じゃなくて創作のキャラに関するフィクション限定の話」と最初に言えばそれで終了したのに全力で話�
444:Lげてそらした結果でしかない で、「コミュ障な孤高の職人への憧れ」ってのは結局説明不足だっただけで本来は冒頭に「フィクションな話前提」というのがつくだけの話でいいの？
445:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:33:59.17 qfSv3LpZ.net
むしろなぜリアルではどうのこうのというこじんまりとした話だと思ったんだ
少年漫画は言うに及ばず青年漫画ですら少ないぞ
446:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:37:12.47 Y0za7o9c.net
女性がツッコミ厳しいんじゃなくて、ここの男性が察してちゃんで相手に通じないまま話を広げるから理解するために詳しく聞き出す必要があるだけだよ
まぁ全員じゃないのはわかるけど一部の人が説明しないから話が延々終わらないんで困るんだよね
議論以前に前提がいつまでも提示されないんだから
447:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:40:00.24 qfSv3LpZ.net
男性「向け」女性「向け」の違いを語る場だろうにリアルではそんなのありえないよねとか言われても困る
448:男女
18/05/21 07:51:47.88 dAp4yiAS.net
野暮って言っても少年漫画でツッコミが全く居ないって少数派じゃないか
ワンピ銀魂進撃みたいにツッコミもボケも交代で回すのが一般的に思えるけど
もしくは女キャラがツッコミ役パターン
ヤンキーコメディ枠に多かったと思うけど、今日俺とかカメレオンみたいなツッコミ役がいる少年漫画って昔は普通にあったのにいつのにか減ったわね
449:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 07:59:24.68 qfSv3LpZ.net
>>434
シリアスシーンど真ん中でツッコみ入れる作家はいないんじゃないかな
ここから先はコメディシーンですよという前振りがあって初めてツッコミをしてもいいよと許可が出る感じ
その緩急が女性向けだと明確ではない気がする
450:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:02:57.54 Y0za7o9c.net
女性向け男性向けの違いを語るために、その作品を求める人のリアルの性別が考え方や好みに反映されていることが多い
そのためここではそういう察することができない部分を掘り下げて作品での違いを話しているんだろ
だからそもそもフィクション前提の好みか、リアルの理想かって話になる
過去にもなぜBLを好む女性がNLではダメなのかという話題で、女性は性行為に付随する大きすぎるリスクをどうしてもスルーできないという話があった
それはリアルの思考が創作に如実に反映されている例になる
創作物の話をするのに作り手のもつ思考や読み手の求めるものというリアル情報は切り離せないよ
451:男女
18/05/21 08:07:28.10 dAp4yiAS.net
>>435
>その緩急が女性向けだと明確ではない気がする
具体的にどれのこと？
のだめでもおおふりでもシリアスシーンではツコッミは入ってないと思うけど
452:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:07:47.50 qfSv3LpZ.net
だからそこもブロック遊びに夢中で周りの声も聞こえてない男の子って具体例が出たじゃん
それ以上でもそれ以下でもないよ
453:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:11:12.23 qfSv3LpZ.net
>>437
境目が不明瞭と言ったほうがいいのかな
この幕からはギャグね、この幕からはシリアスって感じの区切りが見えにくい
454:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:12:42.70 Y0za7o9c.net
ブロック遊びに夢中なら聞こえなくても仕方ないよね、幼児なんだし
で、これまでスレに書き込むのに、他人の話にレスしておいてレス相手の話も読んでませんってことかな？
自分の言いたいことに夢中で相手の趣旨も聞こえない幼児ですってことならしかたないけど、だったらここにくるのは10年早いってことだね
455:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:14:48.74 qfSv3LpZ.net
>>440
フィクションの中では幼児に戻ってのびのびしたいって願望が源流にあるって話なんだが女性にはないのかな？
456:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:19:44.71 qfSv3LpZ.net
男児向けから青年漫画までキャラ付けそのものに大きな変化がないってところから逆算すれば分かる話だと思うがなあ
女性は早々に女児向けを捨てちゃうから見えづらいのかもしれんけど
457:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 08:20:33.85 Y0za7o9c.net
>>441
このスレでの会話はフィクションではないのだからそのたとえは
458:おかしいよ リアルで話しているのに勝手に「フィクションならば」の前提なく話を別の方向に持っていくのは議論の阻害でしかない だから前提や主語を省略するなとこのスレに限らずなんどもなんども言われているのにまだ理解しないの？ ここはそういう無意識の前提が通じないから話し合う場なのにいつまでも「自分の思ったことは相手もわかってて当然」ってところが幼児なんでしょ
459:男女
18/05/21 08:24:12.44 dAp4yiAS.net
具体例はわからないのに書いてるのか、コミュ障で日本語通じてないのかどっちなのかしら
しかしフィクションの中だけじゃなくてここでもリアルに幼児の振る舞いになってる辺り、フィクションの中だけの話って前提もただの願望になっちゃってるわね
460:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 10:21:49.70 D2w6epQW.net
>>428
具体例が欲しい
いまいちわからん
461:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 11:08:18.89 PcKL1U47.net
>>441
子供の頃に夢中になったものを続けたいなら昆虫学者のファーブルにならないの
研究費の為に自分でいろいろ頑張った人だけど
要するに男のロマンの孤高はフィクション
リアルの職人や研究職の孤高はただのコミュ症
男性向けフィクションだけの世界で完結してれば誰も文句ないでしょ
462:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 11:16:58.69 PcKL1U47.net
>>429
どうでもいいけどボケのボケの定型パターン等のコミュニケーションを
”知らない人に強制する”ってアスペルガーにありがちだし関西芸人もよくやってウザがられる
自己愛性パーソナリティ障害になると「自分の思ったとおりの反応ではない」の意味で逆ギレする
決まった場の流れのコミュニケーションが心地いいから男性向けって枠で完結してるでしょ
どうして他人（女性）に自分達の界隈のルールが通じると思ってるの？ってこと
ツッコミって外から見たらおかしいから指摘してるだけでしょ
463:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 11:20:46.64 jUpE+krs.net
現実にそういう男の職人がたくさんいるからフィクションが作られる
切り離すことなんてできないし切り離す意味もない
464:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 11:45:25.91 PcKL1U47.net
だから職場に認められるほどの技能を身につけるまでの親や学校の教育投資と
嫁をセッティングするお見合いとか技術を生かす場の提供とか
全部シカトして孤高カッコイイが単純におかしい
「ドラマっぽい良い所を抜き出してる作品です」なら分かる
そして女性に見せたら親も嫁も職場の理解もあるだろって話になる
465:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/21 11:55:20.53 m/TkGRzH.net
>>448
昭和まではステレオタイプのような寡黙な職人が存在したが
現在は少なくなったね、リアルの話をするなら彼等が抜けた後
技術の継承がされず外注に頼る事になって結果高くつくという
引き継ぎの問題が各処で注目されるようになってそれから
コミュニケーション能力や情報の共有化の重要性が増した
この辺りを解決できなかった企業は即戦力や経験者を求めて
自転車産業で不況にアジャストしてる形
ただ創作に使われるのはステレオ化された古い職人のイメージで
現代的な顔の広いエンジニアはまだそんなに浸透してない気がする
ナイツアンドマジックの主人公みたいなキャラは少数だと思う
あとロマン、ロマンスといった伝奇的空想的文学は最初から
フィクションだからリアルと重ねると意味を取り違