18/04/07 11:24:31.62 6yvZ+hHD.net
>>604、605
たしかに性欲の定義が決まってないといけないか
個人的にはセックスしたい、エロシーンが見たいまで行かないと性欲認識ないな
好きな異性をいちゃつかせたいことまで
性欲から来てるというのはいまいちよくわからないわ
個人的にBL、NL問わず健全モノでいちゃついてるカップルみると大抵和むし
620:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 11:26:49.63 kT1nE65n.net
女性向けも男性向けばりにモブおじさんが活躍するようになったりと
関係性だけじゃなくポルノの側面も強化されていってるしね
今はもう割とみんなストレートにエロ見たい！って言うし
621:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 11:31:55.16 9ohtVfKa.net
>>608
基準は異性キャラ以外に置き換えた時同じ感情が芽生えるかどうかだな
異性キャラじゃないと楽しめないジャンルであるならそれは性欲だ
622:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 11:52:48.32 E+1ouNRp.net
「女役の男」をあまり具体的に知らんけど
腐女子の描く男キャラが女っぽいのは、単純に内面が同性的なキャラの方が親しみやすいからだと思ってた
男性的な言葉遣いをする女キャラの男人気が根強いのと似たような奴かと
623:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 12:12:55.17 uteyvdqd.net
性欲って一般的にはR18な意味を伴うものなんだからそれ以外で使うのは誤解を生むし適切ではないな
少なくとも園児がクラスのＡちゃん大好きぎゅーとかちゅーとかやってるのを見て「性欲に目覚めたんだね」とその子らの家族に怒られる心配があるうちはその広義の意味では使うべきではない
624:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 12:18:36.11 uteyvdqd.net
つーかさ、この「腐女子の性欲」に拘ってるのってここで広義の一般的ではない意味で話して他所で狭義の意味で広める目的に見えるんだわ
一般的に性が悪のように扱われている日本で、うかつに悪と同じ単語を用いて会話する気にはなれないよ
そうじゃないんなら性欲なんて言葉ではなく、マイナス印象持たれない別の言葉に置き換えて話せばいいだけだから
625:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 12:20:50.28 CBxTyY2p.net
>>594
逆にいくら精神的に優位に立とうがちんこが無いと受けじゃなきゃいけないように見える
実際心のちんこってよく言われてるし
626:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 12:39:02.74 vMv2I8pC.net
少女漫画の女キャラをレズ乱交させたい
少女漫画のとあるペアをレズカプにしたい
って全然違うんだけど
男は両者の違いをさして気にしないの？
627:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 12:48:31.15 GzMd+Vr4.net
>>615
中身は個人の嗜好レベルで違いはあっても対外的にはあまり変わらないと思う
628:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 12:53:29.06 uhiEdmv9.net
BLや百合に対する不愉快さって
ぶっちゃけエロの是非が占める割合は小さいと思うのよ
629:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 13:02:58.30 9ohtVfKa.net
>>615
ゲームでこいつ女キャラ使ってるぞーと後ろ指さされるのが男の子だったわけで
その頃の価値観は一般であるほど今もそこまで変わってない
630:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 13:08:15.47 DYFUQoR5.net
>>615
気にする上で後者"のみ"を志向する人たちをここでは
百合男子と読んでいるように見受けられるんだが、
どうなんだろう？よく本人(と思われるレス)たちが
百合は脱エロの意も含んだものであるという旨の
レスを頻繁にしているのを見かけるが
631:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 13:16:38.63 euawmPZ6.net
コミケ的には前者は912男性向けで、後者は813FC少女・青年だな
632:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 13:38:51.03 vMv2I8pC.net
一般人や対外的な話じゃなくこのスレにいるような男オタでも
その違いを気にせず一緒とみなすのか、あるいは理解しているのかが気になった
>>619
百合男子はカプ指向の人が多いんだろうね
ただ百合という言葉については
脱エロのみ・脱エロの意をも含んだもの・エロも含む
と解釈にだいぶ幅はあるようだね
633:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 13:59:41.47 A1KprcuS.net
違いは理解しているがな
その例で問題になるのは「少女漫画」で「男」の「オタク性癖を発露」って部分だろうから
レズ乱交性癖であるかカプ萌え性癖であるかは些細な問題になり気にしないとしか答えようがない
例が悪いのでは
634:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 14:14:47.45 rWcvshYL.net
流れを見てて思ったけど自分がカプもののエロ描きたい見たい思うのって
「自分の」性欲とはなんか違うんだよな
男はオカズとして使う人が多いみたいだから「自分の」性欲として直結してるんだろうけど
自分は別に二人のエロシーン見て興奮するわけでもないし自分がしたくなるわけでもない
ＡＢの恋愛話の究極的な到達地点としてのエロシーンが見たいだけというか
かといってじゃあどういう気持ちからって言われると突き詰めればエロいシーンが見たい気持ちだから
現存単語で言うとやっぱり性欲ってことになるんだろうなと思うがなんかマッチしないｗ
女の性欲を否定してるわけではないのであしからず
でも自分だったら萌えカプのエロ見るより普通の男女ＡＶのほうがよっぽど性欲直結と感じる
635:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 14:14:57.85 9ohtVfKa.net
オタク間でも>>618な状態がかなり長かったわけで
萌え界隈の分類に関してはまだ未発達と言わざるを得ない
ハーレムも百合も日常系も美少女バトルもみんな「萌え系」でひとくくりだしな
女性向けでは乙女系が一般扱いに驚いたってのもそこだし
636:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 14:56:17.82 79Oh4Q7C.net
腐女子に聞きたいのは男同士の強い関係と言うか
友情とか主従とか敵対とか色々な感情あるじゃん
それ全部ホモにしちゃうのは上記が全部恋愛感情に見えてるって事？
一応本来は恋愛じゃないってのは理解してるけど単に恋愛に変換してるだけ？
恋愛脳って言うか強い感情＝恋愛 になるのが不思議で聞いてみたかった
要は女には恋愛が一番強い感情なのかな
637:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 15:12:52.38 uteyvdqd.net
>>625
間違いなくNOだね
腐といえど特定作品の特定の組み合わせのみなわけだから、当然主従なり敵対なり友情なりでみているものもある
作品として好きなものでも、腐視点で見れる作品と受け付けない作品もある
だから「強い感情イコール」なんてシンプルなものでないことは確かだよ
それにマナーのなってないゴキ腐は知らんが、本来の意味を知ってる腐は原作に腐発言を向けることもないし、友情は友情で楽しんでいる
ちゃんと区別できて当然だよ
638:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 15:23:07.90 uteyvdqd.net
今思い付いたんだけど
女性はどこかで「恋愛こそが幸せ」という認識があるのかもしれない
だから好きなキャラを幸せにしようとしたときに恋愛視点を持ち込むのかも
思い付きだし異論は認める
639:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 15:57:10.62 wSMPmDpA.net
自分にとって気持ちいいこと追求していくと
経験としてか本能としてか
愛情関係への欲求が強いとか？
640:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 16:00:06.23 9ohtVfKa.net
男性は気持ちいいを追求するとこのドラムパターンがいいとかの機械的な物に執着し始めるから
そこの差って感じでもあるな
641:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 17:32:15.32 uteyvdqd.net
>>600
他人の自己投影した作品なんて見たくないってだけだよ
おそらく作者が「この作品のこのキャラに自己投影して描きました」なんて明記したらそこだけ綺麗に売れ残ると思う
>>603
「ホモセックス見て興奮」
なんてしてるのは極稀だよ
以前Twitterで回ってきたアンケで、男女の方が興奮するってのにかなりの票が入って圧勝してたから
性的興奮したいなら男女ものを見るって人がBLをわざわざ選んでいる時点で性的興奮ではないものをBLに求めているということだよ
特に今の時代、電子書籍もネット動画も普及しているから「女性が普通の男女エロを買い難いから」なんてのは理由にもならないからなおのことだね
642:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 18:24:07.53 L51BfT3v.net
作者が自己投影してないと言ってるものを自己投影認定して叩くからには
自分が自己投影してない物を自己投影してると言われて叩かれることも覚悟しないと
643:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 19:07:29.04 T14BrS0f.net
少数だろうけど受けと受け同士で仲良くしてるとこ見たいって感情持つ腐もいるから
恋愛関係じゃなく根源にあるのは「推しが推しと仲良くしてるのを見たい」
ただこれに尽きるのではと思う
644:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 19:09:35.12 euawmPZ6.net
受けと受けで百合とか言ってるような愛好家はいるみたいだけど、
攻めと攻めはいないの？いたらどういう形態になるんだろう？
645:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 19:17:55.87 llZA4Wla.net
>>633
攻め同士が愛し合っていて
1人の受けが攻め2人に喰い物にされている話なら見たことがあるよ
攻め2人に挿入されているのは受け1人で
攻め2人は仲良く受けを陵辱
一応攻め×攻め？
646:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 19:21:53.08 T14BrS0f.net
>>633
攻めと攻めで仲良くしてるのもあるよ
受け同士に比べると悪友感強い
647:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 20:07:44.17 A1KprcuS.net
ろりともだちでBL萌えしてる女を何人か見たことあるな
あれが受け(幼女)を利用した攻め×攻めか
648:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 20:51:14.86 uteyvdqd.net
受けグループで「うちの攻め」の話をしたり、一方では攻めグループで受けのノロケ話をしたり
ってのも昔からある鉄板シチュだね
649:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 20:55:09.52 9ohtVfKa.net
>>631
というか男性向けの場合さあ読者の皆さんこいつに投影して使ってくださいってのがデフォなので
650:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 20:55:16.04 euawmPZ6.net
>>637
そういうの男女カプでもあるな。恋バナしてる女の子だけしか出てこない
自分も参考に恋バナしてる男だけとか書いたことあるw
651:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 20:56:25.60 euawmPZ6.net
>>638
作者が自己投影してるかの話であって、読者が自己投影してるかの話じゃないぞ
652:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 21:14:01.71 uteyvdqd.net
>>631
読者が作者に言うのと、全くの第三者が言うのは別
まして読者に言うとか、腐全体をひとくくりにしていうのは完全に別問題だよ
653:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 21:32:14.26 bsGjqTw6.net
女性向け界隈だけとはいえそこでは罵倒語として定着しきってしまってるから
広い意味でのその状態を表すにしても言い換えするのがベターなんだろうな
と考えて貴様呼びが相手を罵るものになってしまったような意味の移り変わりが思い浮かんだ
654:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/07 21:34:42.97 9ohtVfKa.net
>>640
作者がしているってのはそもそも発表してはいけないレベル
チラシの裏にでも書いとけで終わる
655:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 00:24:48.44 HfGR1yya.net
二次BLはまさに宗教だからなぁ
だからカプ違いや同カプでも解釈違いで揉めに揉めるし元ネタを本尊とかカプ内第一人者を教祖とか言ったりする
宗教画家が作品に対して僕の人格や体験を投影しましたなんて言おうものなら破門なのと同じく二次BLでも言ってはならんのよね
作品が作者の妄想の産物なのは間違い無いんだけど皆の信仰心に水をさすような事は言わないのがルール
こういう信仰心って男性向けだと何に注がれるんだろうか
656:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 02:53:42.54 CmydKsCB.net
男性向けの信心深い人はどういう人なのか
キャラクターへの崇拝が強い人
対象を語る人なのではないか
657:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 03:18:28.78 gp1dmf1i.net
と言うか作者の体験をベースにって普通コラムやギャグでやるものじゃん
それも大抵はこんな酷い目に合ったから気をつけろ的な啓蒙とかが普通
BL以前にシリアスハッピーしかも二次で描かれること自体に首を傾げる
まさにチラシの裏
658:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 03:22:39.42 ed9p9Jw0.net
男向けだと同人作家を崇めるような所も一部ではあるけど
それよりも原作が好きな人の方が勢力として強くて対立も激しいから
東方や艦これのようなある種の二次創作用の原作に住み分けされてるな
659:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 03:35:17.13 gp1dmf1i.net
二次BL同人でハッピーエンド実は私結婚したのでそれを元に描きましたって例が出てたけど
男性向けだと叩かれる以前にどうしてそんなものを描こうと思ったのレベル、思い付きもしないよ
660:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 04:00:14.80 8Iv+CvNB.net
>>645
眼鏡っ娘のエロ本なのに途中から眼鏡を外すなんて許さねえ！！！！って感じの信仰
661:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 04:07:13.98 bRzZJa/M.net
男性向けは現実を二次元に結びつけることはしない
女性向けは逆に延長上にあってふとしたことで浮かび上がってきやすい
だからこそ現実を匂わせた作者は徹底的に叩かれる
662:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 04:13:26.60 gp1dmf1i.net
2.5次元の話でもあったけどやっぱり境界線が曖昧なんだな女性向け
663:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 05:28:48.54 w7nJr0X2.net
これは境界線とは別なんじゃないか？
男性向けだって「このキャラに自己投影して描きました」なんて言われて何も感じないわけじゃないだろ
>>648のように思い付きもしないってのは、エロとその他を切り離しているからなのでは？
エロ特化を自分の夫婦生活が元ネタですなんて一般常識で考えて恥知らずなわけだし、エロに結び付かない日常もの特に女性キャラだけできゃいきゃいやってるものなんて男性の日常と重ならないだけとか
664:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 05:45:22.89 gp1dmf1i.net
>>649にもあるけど男性向けはまず視覚至上主義なんだよ
眼鏡を外すだけで別人なのに二次元と俺らが同一個体の訳がないわけで
二次元に行きたいとかしょっちゅう言ってるけどそれは裏返すと次元の壁が絶対であることを示してる
665:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 06:34:30.71 w7nJr0X2.net
それはわかるがそうじゃなくてさ
男性向け同人誌の日常特化系ってのは、男性作者や男性読者の現実と被る内容がどれくらいあるのか？ってこと
異性しかいない空間での出来事なんて現実を被せようがない面もあるだろ
男性向け同人誌は「俺たちとは別世界な異性だけの日常」を描くのに対して、女性向け同人誌は「普通の生活をしているキャラたちや、普通のコミュニケーション」をえがいてるんじゃないかな
たとえば、異性グループが休日に遊びに出てどこかで食事している光景を描くとき
男性向けでは「女性だけでどんな話をするんだろう俺たちのしらない世界だよな」と考え、女性向けでは「友人同士での会話ならこんな感じだよね」と考えているとかだとしたら
そもそも作者の体験をキャラに演じさせることが不可能と考えていれば当然やらせてみようかとすら考えないってだけな気がする
666:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 06:41:10.85 p0/qGSr/.net
>>647
原作至上主義だよな
同人でも作者の思想がトレースされてるような作品がより好まれる志向が強いと思う
最も原作者自身が迷走しだすと一気にアンチに振り切れるのもその層だけど
667:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 06:50:57.96 w7nJr0X2.net
性別により二次元と三次元の区分けがはっきりしてるか曖昧かではなく、取り扱ってるネタが自分達の延長か別世界かのちがいじゃないかということ
例えば、男性作者が「男子校の日常」を描くならば、現実を元ネタにって発想も出てくるんじゃないかなってことをいいたかったんだ
668:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 06:59:22.40 bRzZJa/M.net
スポーツ漫画なら現実を元に描きまくってるな
さらにいえば実在のプロ選手が登場することもしょっちゅうある
そのことでモメるなんて話はきかない
669:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 07:10:44.38 w7nJr0X2.net
>>657
じゃあスポーツ漫画の二次創作で練習試合の話を描いたとして、「これは作者の高校時代の実際の試合の流れをそのままもとネタにしました。作者はポジションが同じキャラAの立場です」とやってもまったく支障ないのかな？
670:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 08:16:01.75 7AHCdLLg.net
>>658
それはむしろリアリティがあると評価されそうだ
姫ちゃんのリボンで、姫子の母は漫画家だけど、作者がどんぶりコーヒーは飲まないけどこんな感じです
とか書いてあったような。こういう時姫子の母ちゃんキモい！とか言われるの？
エロだと、自分の妻や恋人との情事を参考は宣言もしないと思うけど、
風俗本の取材に風俗に行った位だと何も言われそうな気がする
671:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 08:18:29.79 PuMx4Gik.net
>>658
いやそれのどこに一体何が支障があると思ったんだ…？
投影や性のニュアンスを女性向けの楽しみ方と切り離そうとしすぎて考えが変なところにはまってないか
672:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 08:20:35.70 7AHCdLLg.net
BLで作者の体験談が気持ち悪いと思うのはわかるけど、
それを宣言してる作者なんてまずいないわけだろ
作者が主婦だからと言って自分の体験談というわけでもないんだろ
大半の自己投影認定ってゲスパーな訳だろ
作者の体験かどうかって、どういう判断基準？探偵雇って作者が体験したか調査したわけでもないんだろ
673:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 09:46:48.27 WYEtvOgo.net
原作がファンタジーだったり特殊な世界観な場合
現代パロや学生パロが流行ったりするよな
多少なりとも身近に引き寄せて描くのは仕方ないんじゃない
最近は公式で二次創作みたいな派生コミックやったりするし
674:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 10:20:07.89 X+o984qL.net
>>661
子持ち主婦だとわかってる人が二次BLで詳細な子育て漫画を描いたら体験談だろうと思ってしまう気がする
675:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 10:57:35.60 CmydKsCB.net
受けは男が女役を演じるから
その辺で投影について言う側も言われる側も拗らせやすいのかな
百合とかでも男役がセクハラ親父みたいにされると
気持ち悪いと言われたりもするよね
676:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 11:08:22.67 w7nJr0X2.net
取材は誉められることで描く側のある種のプロ意識がでている
参考はまぁ取材まではしないけど知識的な情報として必要だろう
でも自分の体験をそのまま版権キャラに投影するのは、キャラの私物化に近くて自己投影に見られ嫌悪されやすいってことなんだよ
一次の人なら言われないけど他人のキャラに自分の追体験やらせるのは違うだろってこと
まぁ言いたかったのは、この件の男女差は2.5と一緒にはできないだろって部分だからスルーしてくれてもいいや
677:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 11:13:39.94 7AHCdLLg.net
ヘタレ攻めとか襲い受けの場合はどっちが女役してることになるん？
678:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 11:20:34.08 w7nJr0X2.net
>>661
それが意外と多いんだよ
作中で宣言まではしなくてもTwitterとか他の情報から見えることもあるし、勿論ハッキリ本に明記してるのもいる
>>664
問題に上がるときは基本極端なキャラ改悪とセットなんだ
たとえば、Twitterで旦那の愚痴を書いてる人の作品の攻めがその愚痴をなぞったような行動をする
でも原作のそのキャラは穏やかで優しくて間違ってもそういうことをしないキャラだったりする
それだけなら旦那を攻めに投影しているだけ(これだけでも十分叩かれる)だけど、さらに受けを原作からは誰も思わないような女性的表現で形容したりすると完全にアウトだね
「～に見える」ですらなく、「はわわ清純JCだから～」みたいな感じで断定でTwitterなど使って他の仲間と事実であるかのように扱うとかね
極一部と思うかもしれないけど原作知らずに先にその同人誌で染められたりもするからどんどんおかしな方向に進む人たちっているんだよ
679:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 11:43:02.28 w7nJr0X2.net
>>666
状況に関係なく突っ込まれる方が受け=女役だよ
たとえ襲い受けで攻めは体の自由がきかない状態でめそめそなよなよしてたとしても攻めである時点で男役
680:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 12:08:35.32 UWmOy8BX.net
誰が女役＝ペニスを挿れられる受けであるか
誰が男役＝ペニスを挿れる攻めであるかは重用でしょ
こう言えば男性でもＢＬの受け攻め論争の重大さが理解しやすいだろうね。全て下半身の話だし
ペニスが大好きだという点では男性オタクと腐女子は分かり会える筈ｗ
681:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 12:08:49.54 7AHCdLLg.net
>>667
その場合の攻めは「自己」投影じゃなくて「旦那」投影？
原作から離れてると非難するとして、非難してる人の同人誌も原作から離れてたりするんじゃないの？
そして非難してる相手から原作無視だと言われるんじゃ？
>>668
つまり、男役女役は性格や立場一切不問で穴だけ？男女の区別ってそんなんで良いのか？
682:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 12:17:51.63 WYEtvOgo.net
受け攻めってのは「性行為における女役＆男役」のことだからね
どんなに男らしいやつ受けな時点で女役
「性別受け」なんていう言い方もあったな
683:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 12:22:18.32 w7nJr0X2.net
>>670
旦那を攻めに投影して元キャラと正反対レベルの改悪を行い、受けを健気かわいそかわいいして別キャラにフォローされたりで悪い攻めを糾弾してもらう系だから、結果的には受けに自己投影もしてるんだよ
非難してるのはその人と同じカプ者を含む多数のカプ者で読み専も含まれるよ
何故優しいキャラを無神経にするの？
何故気配り上手をサイコにするの？
って感じで、改悪攻めに悪い印象持ってない人全体が責める感じ
ただ、カプ内ではそれが公式であるかのように公然とまかり通るから、最終的にカプ内で非難する側だった人はそのカプはなれることが多いね
そんなんでいいも何も、単に性行為でどうしても必要になる受け攻めのことをこのスレで男役女役に置き換えてるだけだよ
男女時に照らしてるんだからそれ以外になりようがない
684:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 12:28:19.09 WYEtvOgo.net
腐女子の受け攻め固定論がいまいち男性に理解されづらいのは
やっぱ「同性なのにきっちり男役と女役に割り振らないとだめなの？」ってとこなんだろうな
差しつ差されつじゃダメ？っていう
685:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 12:37:30.22 7AHCdLLg.net
>>672
それで、そういう関係性のカプが好きなだけで、旦那や自分を反映させてる訳じゃありませんと
主張されたらどうするの？
ついでにカプ内ではそれが公式って、二次は全部捏造だろう
なのに同カプでも共通認識から外れると非公式扱い？その共通認識もどうせ捏造なのに？
686:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 12:41:08.43 X+o984qL.net
旦那の不快な行動と同じ行動をとる攻めには普通萌えないんじゃ
687:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 12:57:57.31 NnTx1ZcI.net
>>673
受け攻めって男性向けで言うなら性癖だからねえ
たとえばキョヌーしか好きじゃない男性に同じおぱいなのにヒンヌーじゃダメなの？と聞いても
答えはダメで決まってるでしょ？
中には当然差しつ差されつじゃなきゃ萌えないって人もいるよ
688:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 13:01:58.75 w7nJr0X2.net
>>675
普通はそうだよ
だから目的は受けちゃんかわいそかわいいしたいだけ
>>674
性格の改悪は捏造だけど、普通は原作の性格にあわせているんだよ
原作が優しいキャラなら優しい人として描くし、周りを気遣うキャラなら気遣いの人として描く
例えば、上記のタイプが二次創作で泣いてる子供を発見したとき子供を慰めるとか最悪でもあの子大丈夫だったかなと気にかけるなら改悪にはならない
それを子供はうるさくて迷惑だの邪魔だから他所にいけだのやったら改悪
もしかして男性ってガワだけあってれば中身の差はどうでもいいの？
だからこんな明確な差もわからないというの？
689:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 13:44:07.91 7AHCdLLg.net
性格も外面と内向けで違うとかあると思うけどな
強面のファンシーグッズ集めとか、
外じゃ良い人で通ってても、内弁慶で母親を死ねババアと言ってる奴かもしれんし
優しい園長さんが裏では子供を虐待とか、まぁ、そんなのは悪役噛ませポジじゃあるけど
聖女キャラの腹黒化とか割と良くある二次設定じゃん
性癖だってそれこそマフィアのボスが赤ちゃんプレイとか
真面目キャラが夜は女装して徘徊とか
すました顔して顔しててSM好きとか、
清純キャラが夜はビッチとか女王様とか、逆にファッションビッチで実はウブとか
外見と性癖って割とバラバラなもんだし
690:男女
18/04/08 19:03:29.18 +DOt+g1a.net
そういう改変は、例えば本の一部部分として登場であれば二次腐でも普通にあるよ
またはギャグ本ですと明確に明記されてば叩かれないよ
だけどそれを攻キャラと受キャラ至上主義の人たちの前で、わざわざ改変メインの攻x受やったらギャグじゃ済まされないって話だよ
住み分けの話だね
聖女キャラが悪女に変換だって、そのキャラを普通に好きなファン程度だったら笑って許容してくれるだろうけど、
聖女キャラが聖女であるが故に萌えてる原理主義勢の前で悪女変換！ドン！ってやっても男は全員が全員笑って受け入れる訳？違うでしょ
691:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 19:47:53.31 w7nJr0X2.net
>>678
何いってんだ？無理に否定したいだけにしか見えない
外と内で対応変わる人はあり得るけど、原作に内しかでない人はほぼいないだろうから外面だよね
さっきの例も第三者がいるんだから外の話で共通してるのに何故原作と極端に反する言動がありえるで済まされるんだ？
692:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 21:01:24.51 7AHCdLLg.net
>>680
でも、原作で好きな人を二次で変更するのはあり得るんだろ
それと何が違うんだ？
性格を同じままに好きな人を変更するのと、好きな人を同じままに性格を変更するのと、何が違う？
693:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 21:28:25.45 NnTx1ZcI.net
女性向けはその改変度合いも含めてがっつり住み分け必須なんだよね
自分なんかはぶっちゃけホモにした時点でみんな同じ超改変じゃん？て思う派だけど
人によりホモは自分の願望・キャラの性格性質その他は原作のままじゃなきゃＮＧだったり
原作ではこういう性格だけど自分の二次創作ではこんなギャップ部分があります萌えだったりももちろんある
ただそれを混ぜるとフルボッコになるという
女性向けではカプは細かい萌えの違いも含めて宗教ってんでホントに正しい
694:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 22:27:16.08 w7nJr0X2.net
>>681
本気でその二つを同レベルに見てるならマジで病院いった方がいいよ
好きな人なんてのは一生変わらないなんて稀だし、出会うタイミングや状況が少しちがうだけでがらりと変わって当たり前だろ
一方で話し方も好みも性格も全部別人になるなんて普通の人はありえないんだよ
あっても努力や意識で少しずつ変わるのが精一杯レベル
むしろ「Aが好き」って記号だけ残っていればキャラ変わってないと言えるんならそのキャラである必要ないんだからオリジナルでやれといわれる
性格なんて人間関係で一番大事な部分だろ
ギャンブルやりまくるとか借金しまくる性格になるだけで付き合いやめたいって人も多いのに同一視なんてできるわけない
性格変わるのは簡単とか、それでも同一人物だと主張したいならまず7AHCdLLgが変えてみたらいいよ
こっちの主張を心の底から納得できるように性格変えてから出直したら？
695:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 22:46:01.38 7AHCdLLg.net
>>683
それ言い出したら状況が少し違うだけで性格だって変わってくるだろう
本にしてないだけで重大なエピソードがあって変わったかもしれんし
同人誌にできるのは作者の妄想のほんの一部なんだから、
作者の頭の中で妄想繰り返していった先に変わったんだろう
これは作家だけじゃなくて読者が妄想ブーストして原作者にキャラ改変するなと文句言うまでになるだろう
改変なんて、それこそ肉体から変わってる場合もあるじゃないか
BLだと身長が逆転してるとかあるそうじゃないか
貧乳が巨乳になるのも、性別から変わってたりするじゃないか
性格が変わるよりあり得ないだろう。でも元キャラだと認識されるのが同人だろう
696:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 23:03:02.43 w7nJr0X2.net
>>684
妄想を繰り返して変わったというのを重大な改変なだと言ってるんだ
確かに「改変の有無」ならどれも有だろうけど改変の度合いをみてるんだよ
それともあなたは周囲の人が好きな人変わったとか恋愛感情なくなったら即気づけるというのか？
それが出来るなら重大な改変と言えるんだろう
あるいは周囲の人が優しい人が暴言しか言わなくなるとかでも気付かないというのか？
実際に端から見ての変化なんだから明らかに恋愛感情を読み取るよりも性格の変化の方が明確にわかるんだよ
697:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/08 23:44:16.16 7AHCdLLg.net
>>685
どれが重大でどれが軽微と感じるかはそれこそ人それぞれだろう
性格も好きな人も同じでもセックスプレイスタイルが違うのを重大な改変と捉えてる人だっているじゃないか
逆にセックスプレイスタイルが同じならば性格が変わっても些細なことと考える人だっているだろう
それに性格が変わったとかに気づくかどうかと本人と認識するかは別だ
性格や容姿が変わって、それで気づかなくても本人であることは変わりない
698:男女
18/04/09 00:59:16.26 GpehKzxj.net
>>680
でも、原作で好きな人を二次で変更するのはあり得るんだろ
それと何が違うんだ？
性格を同じままに好きな人を変更するのと、好きな人を同じままに性格を変更するのと、何が違う？
→解:カップリングが違います
もしかして原作カップルの二次創作物は捏造じゃないとか思ってる？
原作じゃない創作物の時点で捏造カプと同じ土俵だよ？
699:男女
18/04/09 22:04:24.64 kOFWklIO.net
自称LGBTに理解ある腐女子も自カプの逆カプは死ぬほど叩くしね
700:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/09 23:07:46.73 XHlGs0DZ.net
それLGBTと関係あるか？
701:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/09 23:57:55.01 HjC618vh.net
原作にないカプの時点で捏造極まりないのに
カプの正当性を主張して殴り合うのが腐女子だからね
702:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 00:47:37.14 E40JtUtr.net
男性向けは作家と海鮮の距離が遠すぎるのがそうならない理由なんだろうな
海鮮目線だと同人作家もプロも似たようなものなので同人にも（コミカライズとして）ちゃんとしろ圧力が強く
捏造の正当性で作家と海鮮が徒党を組むこともないから>>697に終止して喧嘩が起きるほど本気にならない
703:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 00:59:41.76 Beyb6k7G.net
話聞いてるとそれが正解な気がする＞距離感の違い
男性向けだと書き手と読み手は完全に柵の向こうとこっちって感じだけど
女性向けは書き手と読み手がイコールというかどっちもただのファンでしかないんだよね
704:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 01:14:24.88 GAPLzbkl.net
男向けでもネットの二次創作小説は原作ガン無視の結構多いな、表にはまず出てこないだけで
本として出す場合、作家としての名誉と金貰ってる以上批判の声はかなり厳しくなる印象
男は趣味で絵を描く人間が少ないのもあるのだろう
705:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 01:19:56.61 mSwpUtD0.net
今日もただの腐アンチな煽りがいるからそこは無視するとして
距離感だけの問題ってのはまた違うだろ
女性向けではキャラのガワだけではなく内面がキャラを指すものとして非常に重視されるからそこを改変されると荒れるってだけ
男性向けの眼鏡っこの眼鏡なしと似たようなもので、それ自体がそのキャラの本としての価値なんだよ
逆に世界観を変えるとか年齢操作系は比較的受け入れられやすい
既存のキャラの幼少期や成長後をみたい欲求もあるし、こんな世界だったらこのキャラはどうするだろうという需要も一定数あるから
ただし、それは注意書を不足なく明記していることと、「たまに」やるだけだというのが重要
どんなに学パロ現パロ年齢操作ものなどがうまい作者だろうと、それらが大半を占めるようだと「原作設定が嫌ならオリジナルに行け」と叩かれる
他にはゲイ設定も嫌われやすい
あくまでその世界観で標準的な倫理観や性思考をもっているキャラが、特定の相手だけ例外であるというのが重要なんだよ
706:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 01:27:21.38 E40JtUtr.net
男性向けの場合どこを改変しても荒れるからオリジナルに行こうぜになったよ
707:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 01:29:34.38 mSwpUtD0.net
>>692
確かに距離感の違い自体はあるだろうけど、それでも描き手や売り子にアクションとれる人はかなり少ないんだよ
だからどちらかというと、描き手自身も読み手視点が強いこととか、キャラの線引きの違いだろうと思う
叩くと言っても直接本人に言うことはまずなくって愚痴スレや学級会で盛り上がるだけだからね
叩きコメ書いてるのはみんな読者視点とか同じ界隈視点(界隈の評判落とされたくないため)とかだから
708:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 01:30:12.76 dG/jQHWd.net
>>694
男を好きになったらゲイかバイじゃないの？
それに腐女子はホモにするとか言ってるじゃない。ホモにするけど設定はホモじゃないの？
709:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 01:31:47.52 dG/jQHWd.net
>>695
男性向けで荒れるって具体的にどういう状態？
作者にリプしまくるとかイベントで面と向かってなじるとか？
710:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 01:37:07.74 E40JtUtr.net
>>698
その逆
あのサークルは地雷だと匿名板等で広まって誰も来なくなる
海鮮同士のあそこはダメだな系情報は異様な速さで広まるからな
711:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 01:42:17.43 GAPLzbkl.net
むしろ男性向けこそキャラが別物化したら批判の声は激しいよ
だからこそかなり自由に描ける東方や艦これに集中する
712:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 01:51:57.71 E40JtUtr.net
海鮮とサークルの交流なんて一ミリもないから同人も公式アンソロも同じ目線で見られる
間違った解釈とかで炎上するのは海鮮の中だけでありそういうスレを探さないとサークル側は何は悪かったのかすらわからない
2ch等の匿名板がなかった頃はそういう口コミの現場に遭遇もできずいつの間にか客足が消えて終了となってた
713:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 01:55:03.58 eaNxR1DH.net
何の話してんだこいつら・・・
妄想を語るのが好きなんだな
714:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 02:09:22.34 mSwpUtD0.net
>>697
その同人誌のキャラ設定がゲイまたはバイであるというのと、作中でたまたま同性を好きだと自覚するのは大きく違う
自覚ありで開始するのはそのキャラが既に複数の相手を好きになった結果になるから、カプ相手の特別感がなくなるしそのキャラ自身の葛藤も大幅に消えるからね
女性向けでは恋愛の経緯を描くのが主流だからそこのそこが変わると別物に近いよ
例えが適切かはわからないけど、男性向けで「処女捕まえて調教しました」と「ビッチ捕まえて調教しました」の違いと考えれば少しは理解できるだろうか？
715:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 02:11:29.93 mSwpUtD0.net
>>700
版権的な意味で自由に描けるのと、同人的な批判の意味で自由に描けるのは完全に別だろ
716:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 02:16:13.93 mSwpUtD0.net
>>701
公式アンソロって公式が「このアンソロは版権的に問題ないです」としているだけで個人アンソロと大差ないのでは？
女性向けではそんな感じの視点だよ
その証拠に公式(公認？)アンソロでも基本的な人称間違いがあれば叩かれるし不買も起きる
勿論全体にむけたアンソロなのに特定界隈だけで通用する独自解釈がでても叩かれやすくなるけど
717:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 02:26:00.71 E40JtUtr.net
>>705
一番の違いは評判が作家本人に聞こえてくるかどうかだよ
SNS以前は不評は言うに及ばず好評かどうかすら調べないと分からなかったわけで
結果的に作家や海鮮が同人解釈で徒党を汲む流れにも繋がらなかった
718:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 02:35:43.72 E40JtUtr.net
尾田が男の子はアンケートすら出さないから感想ばかり聞いてたら少女漫画になる的なことを言ったけど
あれと同じことは男性向け同人界隈でも同じでみんな黙々と本を買っていき黙々と作家を切るんだな
719:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 02:37:31.44 nAWeVQ8J.net
>>703
自分の通ってきたジャンルではBLカプはゲイかバイ設定で
その事に本人や周りが葛藤する事もなかったからジャンルによるんじゃない
720:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 02:56:05.30 mSwpUtD0.net
>>708
そうかな？
少なくとも自分が渡ってきた10以上のジャンルではどこもゲイバイ設定がデフォなとこはなかったんだけど
幼少期の初恋はちゃんだったのに、程度の描写ではなく、わざわざゲイだのバイだの明記するジャンルってかなりめずらしい気がするんだけど
721:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 06:59:12.31 vaHsgrg8.net
>>694、>>708
その"ゲイ設定も嫌われやすい"っていうのが、BLの古典的特徴の
"極端な一穴主義"ってのにつながるのかね？愛した相手がたまたま
男のお前だった、お前以外の男じゃ勃たない的な
逆に男向け的な観点への歩み寄りもみられるものだと
確かに元々ゲイ・バイ設定のものもちょくちょく見るね
"○△前提の○×"みたいな作品とかで
ただまあそうなると未だオリジナル優勢な感はあるけど
滅多に見ないレベルでは(あくまで体感だけど)今では
なくなってきてるのでは？
722:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 07:49:10.10 dG/jQHWd.net
>>701
普段そういうスレ見てなかったが、そんなにヲチスレあるの？
どの辺りの板？
723:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 07:51:24.79 dG/jQHWd.net
>>703
年上の巨乳好き設定の男がたまたま小学生の娘のヒロインを好きになったら、
そいつはロリコンと言われるだろ。それと同じだと思うんだが
クズ竜王とか年上の巨乳好きで恋愛面では桂香に惚れてるけど、
小学生に好かれてると言うだけでロリコン言われてるのに
724:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 07:53:40.22 dG/jQHWd.net
>>708
昔は葛藤が受けてたけど、最近は葛藤なしにいきなりイチャラブが増えてるとか聞いたことある
そういう奴かな？
725:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 07:58:29.35 mSwpUtD0.net
>>710
滅多に見ないってのはジャンルの傾向も影響してると思う
原作が少年誌だとキャラが子供だから過去の恋愛経験をだすのが違和感に繋がるという
異世界ものとか年齢操作系ならその手の設定がないわけではない
でも基本は原作と同じ設定になるから、原作が少年のままだとなかなか出て来ないのは確かだよ
ましてゲイだのバイだのって単語が明確にでるのは更に珍しくなる
原作設定と別設定ばかり書いてる人だとゲイ設定も出て来やすいみたいだけど、作者の傾向であってジャンルの傾向という感じはないんだよなぁ
726:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 09:24:40.41 ZUqSX+YX.net
ゲイ設定がなぜ過去に恋愛経験があることとイコールになるのか理解できない
別に特定の誰かに恋愛感情持たなくても自分がゲイだと認識可能だよね
727:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 10:30:11.51 E40JtUtr.net
>>711
ヲチじゃないよ
あのサークルやらかしたというｱﾁｬｰ系のスレは雑談板とかでどばっと出てきたあとすぐ消える
その逆のこんなの買ったぜ自慢の戦利品スレとかもイベント直後にしか立たない
しかも最近のメインは半日でスレが流れるふたばとかだし
728:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 10:41:23.41 mSwpUtD0.net
>>712
それをロリコン呼びするのはネタなんじゃないのか？
少なくとも作者がこのキャラはロリコン設定ですってやるのとは話が違う
>>715
それで自覚可能だとしたら女性に欲情できず男性に欲情する場合だね
中高生でそうなっても普通は気のせい気の迷い勘違いで済ませるからその時点でゲイを自覚ってそうそうないよ
女性向けで描かれるのは特定の組み合わせの恋愛模様だから、「男性に欲情します→このキャラが好きです」と「このキャラが好きです→(だから)このキャラに欲情します」は大違いなんだ
前者は誰でもいいんじゃ？ってのがつきまとうからね
そこのリスク背負ってまでページを割いてゲイ設定なんてほとんどない
>>713
恋人未満を含めてイチャラブは昔から多いよ
イチャラブで描くときにわざわざ過去に他の相手がいたかのような描写を入れたりしないけど
729:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 10:45:56.28 E40JtUtr.net
サークルが自分の評判知りたかったら一日中ふたばにかじりつくか
自演で自分の同人のコマを切り抜いて貼るかの二つに一つってくらい反応が返って来ない
某ベテランサークルは最近アニメ塗りで髪の生え際がハゲに見えるってことが海鮮側では話題になってたけど
結局1年後くらいにそのサークルの知り合いさんが見るに見かねて進言してようやく治った
サークル間でもよほど親しくないと「お前の本おかしいぞ」とは誰も言ってくれないんだな
730:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 11:13:13.15 vaHsgrg8.net
>>717
それをリスクととると大多数の男女の恋愛ものの作品を否定する事になるし、
そういう担保がないと男キャラ同士の恋愛を描けないというのは潔癖過ぎな気もする
普段読んでるのが男向け傾向の強いもので使用目的も含むからというのもあるだろうが、
雄の肉体に欲情するという描写があった上でのつながり始めの方が行為に不自然感がなく
作品を楽しめ易いんだけど、敢えてフイクショナルな道をとるのがBLというのならば
こういう考えは"不必要なリアルを持ち込む"という事に繋がるんだろうな
731:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 13:02:13.48 i5e7Dti/.net
>>719
自分の場合はリスク云々じゃなくて
気持ちの問題として前提は原作キャラが男を好きになってしまうという展開を楽しみたいから
原作キャラから乖離する"元からゲイ"という設定がつくと萎えるんだよね
本当に原作でもゲイならいいけど
我ながら欺瞞に満ちていると思ってるけど
前提設定は原作通りで2次創作の展開でホモにしたいんだ
732:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 13:29:44.31 mSwpUtD0.net
>>719
女性視点だと大多数の男女の恋愛とも合致してるんだけどね
普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ
たまたま好きになった男性がいて、その相手だから欲情できるってのが一般的な女性視点
リスクと書いたのは男性にわかりやすいようにのつもりだったけど、恋愛の過程が最優先なのに余計な描写で頁数とられたくないでしょ
自分も基本は>>720と同じ考えだよ
恋愛の自覚する過程とか、周囲が先に気づいてまだ付き合ってないのかとか、そういうのが一番楽しい
先日とらで新刊を17000分買い漁ったらエロ有が２冊、合計頁数でも二桁いかなかったりするくらい、エロはどうでもいいしそういう本は多いんだよね
733:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 20:40:55.80 dG/jQHWd.net
>>717
某25歳×小5のおにロリサークル主も「BがたまたまロリなだけでAはロリコンじゃない」
とか言い張っていたが、どうも女性向け作家は属性に対する考えが違うのか
ロリコンだからロリを好きになるだけでなく、ロリを好きになるのがロリコンなのに
CCさくらの寺田先生がロリコンかは言及無かったと思うが、
世間にバレたらロリコン淫行教師と週刊誌に載るだろう
仮に寺田先生が過去に大人の女と付き合ってた過去があると言う設定でも、
ロリコン教師なのは変わらない。せいぜい守備範囲が広いと言うだけで
男しか好きになれないのがゲイ。男も女も好きになれるのがバイ
女を好きになれて男を好きになれないのがノンケ
男も女も好きなれないのが無性愛者
男を好きなノンケや無性愛者は定義上あり得ない
734:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/10 20:41:17.44 dG/jQHWd.net
>>721
＞ 普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ
なるほど、男性のグループではなく男性と女性を見て、
たまたま好きになったのが男性という事ね。女性を好きになる可能性も十分あると
そう言う本が多いと言われても、同人誌なんてエロありもエロ無しも
数万冊あるんだからどれも多いとしか
735:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 02:46:08.20 86HtfKSp.net
性欲お猿の健全な少年は女陰で勃起させてシコってるか男根で勃起させてシコってるかなわけで
ゲイかどうかは女性が考えてるより明確なんじゃないの？
ただ好きになった相手が男でした～なＢＬが女性に好まれるのは、それが女性の性欲の形態だからかも
736:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 03:37:19.62 Pkv/IRZV.net
少なくとも一般的に使われる性欲の意味なら間違いだよ
737:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 05:25:34.69 zSlJFElp.net
リアルの性欲では
男性がゲイやバイを自覚し始めたのは中学生頃（性欲を持ち始めた頃）だったという告白はよく聞く
女性は男性に比べてバイの傾向が強いと言われている
が、それとはまた別問題として
「ただ好きになった相手が男でした」が好まれるのは「特別感」があるから
男性または女性である前に「一人の人間」としてお互いを想い合う様がよいのだと思う
リアルではその時点でゲイなりバイなりにカテゴライズされてしまうわけだが
そういう枠組みの外にある（ように思える）「特別で」「尊い」関係がいいのではないかと
738:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 08:01:21.59 +v/qT7IB.net
普段ノンケの男が心が女のニューハーフ（未手術）と付き合ったらその男はゲイと呼ぶんだろうか
739:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 08:02:14.08 8TUUi/9J.net
>>726
BLにどっぷり浸かっていたら特別感が薄らいだりしないんだろうか
たまにBL以外を楽しんだりするのが口直しなのかな
740:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 09:03:28.24 zSlJFElp.net
>>727
付き合ってない場合、
好奇心旺盛なノンケが風俗で未手術ニューハーフに相手してもらうことはある（潜在的バイの可能性はある）
付き合った場合、
精神面：女性的な心に惹かれる、愛情を持つ段階ならストレート（ノンケ）
肉体面：男性の体に欲情できなければやはりどうしようもなくストレート
（体の相性が合わないことは男女間でもたくさんある）
惚れた相手の体なら興奮できるとなればバイになる（バイを自覚する）だろう
>>728
５億回みたテンプレ展開、ファストフード的なものも多いし特別でもなんでもねーわってこともあるね
けど、キャラとキャラの関係、ストーリーのなかで培われていくものだから
この二人はやはり特別だ！ってなるんじゃないかな
741:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 10:55:07.52 Pkv/IRZV.net
>>728
そもそも同人誌のBLって、BLじゃない普通の作品のキャラなんだし原作も追っていくからその質問自体的外れな気がする
BL同人誌は描き手の好みが反映された結果特定の相手になっているし、読み手もそれで満足だからそこに留まるだけだよ
“特別感”を求めてBLに行くってのはズレている
BLならなんでもいいわけじゃないんだから特別感なんてあっても付加価値程度だろ
742:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 11:22:14.33 FuO/s6mC.net
「相手だけが特別な一人」というのは男性向け的に言うなら単なる萌え属性の一つだよ
それが無ければ萌えられない人もいれば別の作品では別の萌え属性で萌える人もいる
743:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 11:37:39.80 1BEyu3W5.net
>>730
男性向けだとまさにそのBLなら何でもいいに相当する
シチュや設定重視だからオリジナルに移行したと言う話でもあるんだよな
展開が同じなら読者は満足するのでこのキャラじゃないといけないという特別感はない
744:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 11:42:15.54 EvEcufu7.net
むしろシチュ重視だからこそ元ネタがあるほうが不自由だとわかった男性向け
745:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 13:25:14.98 Pkv/IRZV.net
女性はシチュだけをみてるわけじゃないからね
この二人だからこのネタでこのシチュだし、別の二人なら別のネタとシチュになる
元キャラが好きでそのキャラで読みたい人が二次創作に残るし、シチュだけでキャラ問わないなら一次BLにいく
だから女性向けで同人誌と言えばまず二次創作なんだよね
746:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 13:34:00.23 1BEyu3W5.net
商業エロ漫画誌が不自由すぎるという話でもあるんだよな
ドカチンやトラックの運ちゃんに売れそうなものを要求されるから
女性向けにおける商業BLに相当するポジの雑誌がない
747:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 14:07:33.83 FmwxHSGk.net
この爺さんは二次創作エロをディスりたいだけだからなぁ
まあ男性向けの二次創作文化自体が廃れ始めてるのは事実なんだが
爺が信仰してる健全も含めて…
748:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 14:21:08.73 qHknmhrK.net
>>735
使用に値するかしないかが第一義になるから、カジュアルだったり
ライトなノリのものが作れない、作れたとしても入れないって事か
昔ながらの読み手のうちガテン系は三次元に行ってしまったし
二次元エロユーザーも同人世界に行ってしまってそれぞれ
最早戻って来ない、オマケにエロマンガ家の主戦場もスマホ等の
電子媒体に移って久しいから、コンビニエロ本も滅亡寸前だしね
少女マンガと同じ、いやそれ以上のガラパゴス化による
絶滅への過程だと思う
749:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 14:22:16.79 qHknmhrK.net
あ、作れたとしても入れない→作れたとしても売れない、だな
750:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 15:47:12.39 FuO/s6mC.net
そっか男の場合はエロ読みたいじゃなくてエロ使いたいになるんだよね
読みたいになると主にエロ以外になるわけか
女の場合はエロと話が同一線上の存在だからそりゃまあズレが生じる
751:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 15:58:41.40 qHknmhrK.net
>>739
何度か話には出てるけど男向けでも男×男は女向けの強い影響下で
エロ以外の要素も追求したものが出てきてはいるし、ゲイとして
世間にもの申した系の社会派志向の作品も少なからずあるからなあ
(ドラマ化された弟の夫なんかもそれ一辺倒じゃないけれど
その要素も含んだ作品だし)、あとある意味対偶となりうるのは
男向けの商業百合なんだろうが、これは一体今はどうなんだろう？
752:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 19:20:10.72 fb4hiPNC.net
>>735
商業BLに相当が何を指すのか分からないから説明してくれ
百合雑誌がないと言うことか？
753:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 19:31:05.52 fb4hiPNC.net
>>739
エロありで「読ませる」ものも当然あるけど、売上も抜きエロに比べて多くないし
見た目もキャッチーじゃないので目立たないんだよ
ぶっちゃけ、そういうのを楽しんで「読んで」も抜く時は抜きエロ本を手に取るなんて事もあるしw
754:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 19:33:17.88 1BEyu3W5.net
マイナー度がBL相当の雑誌いくつ潰れたよって話
百合は言うに及ばずライトエロからロリ系その他までほとんど残ってない
それだけ一般に迎合しても同人で出した趣味の本の方が稼げるわけで
エロが絡む案件はみんな商業は避けてオリジナル同人出す
755:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 21:27:43.39 Rh+kS23H.net
地に足ついたストーリーと乳首にはめてんほおおおは両立できない気はするな
756:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 21:57:57.71 Pkv/IRZV.net
>>743
BL相当のマイナー度と言うがそれを客観的に示す数値がないならばBLを引き合いに出すのは間違いだよ
757:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 22:02:51.13 Pkv/IRZV.net
>>722
＞BがたまたまロリなだけでAはロリコンじゃない」
これは説明が簡単だな
Bがロリと呼ばれる年齢だから好きなんじゃなくて、Bが成長して20才になろうが変わらず好きだということ
男性はロリという属性で話すから分かりにくいんだろうが、単純に考えてBは成長するんだよ
成長したから興味ないってのはロリだろうけど、成長しても同じ人物が好きとか、別のロリ年齢には全く興味ないってのはロリと言うには疑問に感じるのが女性の思考
758:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 22:09:11.25 fb4hiPNC.net
>>746
ロリコンと言うのはロリしか好きにならないと、ロリも好きになるの両方の意味があると思ってるんだが、
女性にとっては前者のみなのか
じゃあ、女性にとって幼女の頃から死ぬまで紫の上を愛した光源氏はロリコンじゃないのか
759:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 22:20:34.73 zSlJFElp.net
>>747
光源氏は例として適切ではないかな
紫の上は、初恋の年上女性（藤壺の宮）の姪っこで、生き写しのような容姿をしていたんだよ
だから引き取って理想の女性へ仕立てあげたんだ
光源氏はロリコンどころか年上好きだと思う
760:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 22:23:26.01 fb4hiPNC.net
>>748
年上もロリも好きな雑色だと思うんだが
じゃあ「好きな漫画がたまたまBLなだけで私は腐女子じゃない」ってのはありなの？
761:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 22:43:49.39 3LySUhLm.net
特定のBL漫画だけさして
ストーリーだけ好きとかならあり得るかも
私はこないだ百合小説を読んで面白いと思ったけど、別に特別百合が好きだから面白いと思ったわけじゃないし
762:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 22:45:49.24 zSlJFElp.net
>>749
>年上もロリも好きな雑色
つまり光源氏は「雑食」というカテゴライズになるわけだ
「ロリコン」というカテゴライズはロリにしか興味を持てない者を指す
「ありふれたNLにしかほとんど触れてこなかったけど
ユーリ!!!が話題だから見てみたらよかった好きになった
でも他のBLはやっぱり興味ないな」
こういう人はオタクではあるかも知れないが、腐女子とは呼びがたいね
763:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 22:55:48.67 fb4hiPNC.net
>>751
なるほど
じゃあ、小学生が好きとかロリエロ本買ってる人でも、大人も好きかもしれないから
軽々しくロリコンと言ってはいけない訳ね
読んでる本の9割BLで1割NLも雑食なので腐女子ではない
764:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 23:01:38.51 EvEcufu7.net
↑そんな屁理屈は通用しない
765:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 23:06:16.22 jErv6ExP.net
幼女から老女まで全て恋愛対象という恐ろしくストライクゾーンの広い男性ならロリコンと言うか節操なしって言う感じだよね
766:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 23:28:38.48 GNr0Jlab.net
今時ならよしながふみ好きだけど他のBLとか全然興味ないですなんて人はいたりしそうだよな
767:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 23:37:17.42 Pkv/IRZV.net
>>749
BL自体は一般作にもあるし、その作品をそのまま好きなだけなら腐ではないよ
腐はあくまでBLではない原作を腐創作で好む場合なんだから
ロリに関しても、ロリ趣味は対象がロリであることに価値を見いだしているのに対し、たまたま小学生ってのは対象がロリであることに価値は見ていない
それどころか(世間体などを気にして)ロリ年齢じゃなければよかったのにとさえ考えるんだからロリとは呼ばない
768:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/11 23:57:32.81 hMKrLSLV.net
>>740
ホモ作品で物語要素があるのはBLの影響って凄まじく傲慢でトンチキな発想してんな
腐女子は男性同性愛者に寄生してるだけの分際でいったい何様のつもりなんだろう
769:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 00:12:09.96 26B4ErO+.net
>>756
商業BL好きは腐女子じゃないってのも今となっては狭すぎる定義だな
その雑誌に「腐女子のための」とか書いてあったら、お前の雑誌の読者は腐女子じゃねぇ！とか言うの？
ちなみに商業BL好き女はなんて名称？
＞ロリ年齢じゃなければよかったのにとさえ考えるんだから
なぜそんな考えを勝手に加える
もしや攻めはや受けは、受けや攻めは女だったら良かったのにと考えるからゲイではないとかに繋げるのか？
770:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 00:39:46.99 MWgn6xQe.net
>>740
>男向けでも男×男は女向けの強い影響下で
>エロ以外の要素も追求したものが出てきてはいるし
そんな女向けに強く影響された作品なんてあるの？
具体的に何て作品？
771:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 01:19:01.13 f4jIjZ2d.net
>>758
すべてに名称があるわけじゃないよ
商業誌を読むだけの人に特定名称ついてる方が少ないんじゃないかな？
その例でいう「腐女子のための」は雑誌側が考えるターゲットへのアピールだね
世の中の腐向けとして作られた作品は腐からは総スカンってことがあるように書いてあるから実際の読者もすべてそうであるはずなんてのは通用しない
勝手に加えるもなにも、作者がそのキャラをロリじゃないと言ったんだろ？
その作者の意味を解釈するとこうなるって話だよ
そもそもロリ年齢でよかったと考えるならそれはロリだし、普通の成人なら犯罪と言われることを避けたいわけだからね
ロリは確実に成長するからたとえば20年後なら対象は同一人物なのに年の差カップルで許される面がある
一方で性別は何年経っても変わるものじゃないし世間体も変わらない
“年齢”や“性別”を見て選んだわけじゃないからロリとかゲイとかじゃないというだけ
男性一般がどう思うかじゃなく、同人誌を読む女性視点の話なんだよ
772:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 01:54:55.99 0EqhmCjQ.net
>>752
「ロリも好きならロリコンだ」という持論を変えがたいみたいだけど
自分で割合の話をしているように
好きなもの９割が小学生、ロリエロならロリコンの可能性は高いよ
好きなもの９割がBLなら腐女子だ（商業BL好きも腐女子と定義するものとする）
例外的に、
たった一人のロリ（と呼ばれてしまう年齢）を好きになったらロリコンと呼ぶのも、
たった一作のBL人気作品を好きになったら腐女子にしてしまうのは早計だと思う
「さっぱりした味付けが好みだけど、サラダにはマヨネーズを掛ける」というだけでマヨラーって言われたら否定するだろう
773:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 03:39:40.65 1iINFlTd.net
>759
最近の男性向けジャンルに多い、同性キャラ同士がただ仲良くしてるだけの本とか
男主人公やそれに相当するポジションのキャラ（提督とか）とデートしたり
互いにドキドキしたりする描写はあるけど、エロい行為には至らずに
告白や指輪渡しで終わるような本のことじゃないのか？
昔は男性向けの非エロ本といえばキャラ崩壊に振り切れたギャグ本やダブルパロとか
人間ではなくてガチメカに焦点を当てたイラストや評論の本なんかが殆どだったと思うけど
前者は今だと公式がギャグ作家雇ってやっちゃうケースが多いし
後者は二次創作ジャンルとは切り離されてしまった
774:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 07:55:17.71 5zs3LaMD.net
>>762
そういうのもだろうけど最近のネットから出てきた
ガタイはマッチョでエロもガッツリだけどその前後の
話の運びが甘々だったりセンシティブだったりする
ような作品を言ってるんじゃね？
更にこういうのを描いてる人たちが集まってエロなしの
完全BL本とかを出したりもしてるしなあ最近じゃあ
まあBLの影響云々っていうんだとあの田亀御大ですら
メジャーシーンに躍り出る為に作風がBLに日和ったと
言われてる位だし、ましてやネット世代以降だと
(オカズとしての使用にたえることが前提だが)女向けにも
手を出してない人を探すのが難しい
直接系譜的に辿れる訳ではなくてもBLの影響をいい意味で
受けてる絵描きは大半なんじゃね？特に商業で女向けの
レーベル出してる出版社から単行本を出してる人は
775:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 07:59:11.85 f4jIjZ2d.net
でもそれが女性向けの影響を受けたかについては根拠がないんだよなぁ
女性向け特有の何かがあるわけじゃなく一般向け雑誌に掲載されている作品と同様ってだけなんだから
まして同人界隈なんてここで話題が尽きないほどに男女間の隔たり�
776:ｪでかいんだから、わざわざ「女向けの強い影響下」なんて断言するからには相応の根拠があるんじゃない？
777:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 08:10:19.06 f4jIjZ2d.net
>>763
その「話の運びが甘々」ってのは、いわゆる糖分が多いって意味でいい？
それとも設定や展開が上手くない方のガバガバ的な意味かな
778:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 08:31:59.45 5zs3LaMD.net
糖分が高いって事だけど
逆に言えば男向けの作家が女向けのレーベル出してる版元で
商業オリジナル出してたりBLアンソロに描いてる時点で
状況証拠的にBLの影響を受けてない方が難しいとも思うんだが
論理としては飛躍はするだろうが
あと>>740も文脈的に("強い影響下"って言葉がいけなかったん
だろうけど)100%そうって言ってるわけじゃない(その後段にある
社会派云々は青年一般誌の影響だろう)とおもうんだが
779:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 09:21:16.17 f4jIjZ2d.net
版元って出版社の意味でいいのかな
リイド社のような例外もあるし一概には言えないと思うんだが
大手の出版社なら男性向け雑誌も女性向け雑誌も作ってるけど、たとえば少女漫画誌に戦闘ありの内容があるからって少年誌のバトルものの影響をうけたとはならないわけだし、編集や出版社側のなんらかの発信がない限り影響あり(しかも一方向)にはならない気がする
まぁこの辺は元発言した人の根拠を待てばいいんだけどね
男性側に根拠なし極論を振りかざす人が度々でるから、こういう疑問も放置できなくなってるだけだから元発言の人以外は気にしなくていいよ
780:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 10:10:34.38 c3r5a4Gb.net
エロ漫画誌だと同人では801やってるような女性作家は影響どころかそのものではある
作家ごとに分類したらその作家のことを言ってるだけで男性作家は今までどおりだったってパターンかも
781:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 10:16:34.39 c3r5a4Gb.net
特に最近はオタク臭い設定やシチュが使えないことを理由に商業辞める男性作家多いし
ホットミルクみたいに女性作家が半数以上なんてことすら起きてるわけで
影響に見えて女性作家が増えたと言うそれだけだと思うな
782:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 10:26:19.42 n0luZ6sn.net
商業はコアなネタが持ち味の男性作家にとって死ぬ場所となった
783:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 10:58:06.40 c3r5a4Gb.net
編集は普通のものを描けって言うけどさあ、普通の感性してたら漫画なんて描いてないんだよというね
これはエロに限らずあらゆる男性向け商業で作家不足が起きてる要因でもある
784:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 11:18:18.58 f7IvTJOu.net
その辺はやっぱ無いから描こう、広めていこうで拡大してきたBL文化と違うね
785:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 11:24:09.77 c3r5a4Gb.net
無いから描こうまでは同じなんだけど広めていこうがないからな男性向け
黙って俺について来い的な作家ばかりが群雄割拠してて迎合たり群れたりしない
そういう意味でデジ同人のような存在は福音だった
786:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 11:41:55.89 cubZKhwL.net
現行の成年コミック雑誌は数十冊あって休刊の予定もないのだがな
作家不足は聞いた事ないけどそれが事実とすれば雑誌数が多すぎるせいだろうし
陵辱系やロリがカテエラになっていた時期は確かに合ったが現在では普通に描かれている
通常イチャエロが多いのは需要の問題であってそれは昔から変わっておらず
雑誌や企画に合わない作家は元から呼ばれないので最初から死んでるわ
男性向けの女性作家も昔から捕捉不可能なほど居るので今更影響がどうのとかない
つーか爺いい加減にしろ
ガチホモ界隈は野郎フェス野郎フェスうるさかった時期に調べたことがあるけど
所謂抜き目的のエロが主流でカプ萌えすらしている様子がなくBL影響説には首を傾げる
割合や継続性を考慮せず過去に少
787:数でも存在したものを材料にしてはいないか？
788:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 11:51:01.96 c3r5a4Gb.net
>>774
同じような雑誌ばかり作ればそりゃその傾向の作家の奪い合いになるわな
同人で売れてるから呼ばれたけどそれとは違うこういうのを描けと言われてやめた
って一話こっきりの作家が山のようにいる時点で商業は作家の声に応えてない
789:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 19:39:23.63 XI2bFGJw.net
Twitterで男性向けの同人宣伝がRTで回って来て思ったけど
男性向けって修正してるけどガッツリ結合してる絵上げるよね
女性向けで新刊宣伝ツイートで18禁でもエロシーンあんまり見ないな
男性向けはああいう文化なのかな
790:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 20:17:49.03 c3r5a4Gb.net
読めるかどうかじゃなく使えるかどうかだからなｗ
791:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 22:49:44.93 knN1aMjx.net
そういうのないなら
エロ同人誌出す意味ないもんね
女性向けは一昔前は照れがあるのか
一般誌で出せるレベルの性描写でもR18、R15つけてたりしてたね
今は減ってきたけど
792:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 23:43:50.33 26B4ErO+.net
>>764
一般論として、男性向けラブコメ作家は少女漫画も読んで参考にしてる
のと同じ様なもんじゃないか?
作家は色々なジャンルを読んで勉強するもんだろ
例えばちはやふるで新を主人公にして再構築してみると、
かるたでTUEEEしてたが今は止めた地味男
自分の事を好きなかるた馬鹿の美少女の影響でかるた再開してTUEEE
かるたクイーンはライバル視してくるし後輩は告白してくるし(映画)
だぞ
793:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/12 23:44:08.51 26B4ErO+.net
>>775
それ読者の要望を代弁してるだけな気もするが
男性向けは作家の好きな物でなく読者の好きな物を描くもんじゃなかったのか
>>776
そりゃ一番の「ハイライト」を載せるもんだろう
794:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 00:23:03.71 CFYfiYrz.net
>>780
商業エロなんて原稿料昭和のままだぞ
それで自分の好きなものも描けないとか苦行かよ
795:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 01:30:52.01 bXk/NOfX.net
>>778
「照れ」じゃなく「配慮」だよ
男性向けもやってる人だと女性向けサンプルも男性向けみたいになるけどね
そういえば女性で男性向け女性向け両方描く人よく見るけど
男性で両方描く人は女性よりは少ないのかな
796:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 06:06:02.26 UnQmoqVe.net
>>782
そもそも男性で女性向け読む人と女性で男性向け読む人の絶対数が段違いなんだからそりゃ少ないだろうよ
797:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 08:07:56.71 /obWO7XP.net
女性向けっぽい作風の男性がいても、女性向けイベントに行くハードル高過ぎで余計に認知されなさそう
特に百合界隈はそんなのいるけど、シティとか行かないよね
798:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 10:05:24.42 jS6veEEA.net
>>780
キャラのことを言ってるんだろうが、男にとってキャラはどうでもいいから幾らでも客に合わせられる
でもちんこが本体である男は自分のちんこに嘘は付くことは出来ない
キャラは美少女Aだろうが美少女Bだろうが違いはないけど、精液を中出しするか顔にかけるかは大違い
性癖を他人の都合で捻じ曲げられるのは己のちんこプライドを傷つけることになるってこと
799:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 10:48:00.57 ES++0aIs.net
普通にキャラも性癖も重要なんだけどその糞みたいな男性向け論は何を根拠にしてるんだ
800:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 10:55:09.59 QZLud1Cd.net
男性向けは性癖が同じならどのキャラだろうと抜くことができる
女性向けには抜くという概念がないからキャラ違いは大きすぎる
801:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:02:30.97 jS6veEEA.net
>>786
いくらでも説明されてる筈だが未だにそんなことも分からない奴がい�
802:驍ﾌか・・・・ お前のような低能のゴミがいるから話が逸れるんだよな
803:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:02:45.21 ES++0aIs.net
いや無理なんだけど？その思い込みは何？
キャラとシチュ両方揃わないとおかずにしないよ
物理的には扱けば何でもいけるけどそういう話じゃないだろ
804:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:06:06.86 QBos2l90.net
美少女前提でキャラを語りつつ幾らでも客に合わせられるって説得力ないだろ
美少女の範囲だけでも髪型喋り方目の描き方胸のサイズと色々ある上に、キャラも人妻水商売理系などの範囲が広いはずなのにな
805:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:06:24.55 ES++0aIs.net
そもそも面倒だから黙ってただけでチンコ連呼バカの理論とか前から滅茶苦茶じゃないか
同人の話でも似たような事を言ってたがエロなんて常に少数派だぞ
その中の一部にゴロがいるってだけの話を男性向け全ての話に摩り替えてたじゃん
男性向けはキャラなんてどうでもいい、チンコが全てって自論を展開したいだけだろ
806:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:10:35.41 RDjHZzuU.net
どんなキャラが好きになるかも性癖
人妻ぶっかけ好きにロリぶっかけ見せても反応ないがな
807:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:11:45.09 jS6veEEA.net
ID:ES++0aIs
お前は虎のランキングでも一生眺めてろ
妄想を喚き散らす前にまず黙って自分で考えろ
808:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:12:38.88 ES++0aIs.net
短編オリジナルではキャラが記号化するのは避けようがない
記号だからキャラどうでもいい理論を持ち出すなら「男にとって」と限定する意味がわからない
その条件なら女だって同じだろうよ
809:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:14:48.64 ES++0aIs.net
妄想撒き散らしてるのはお前だろ…
810:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:20:59.52 jS6veEEA.net
>>792
判りやすく言っただけだからな
最も重用なのは性癖だということは変わらん。あと性癖を表現する画力だな
キャラ選びはその遥か下だ。それだって売上には関わるが男性向けスレに蔓延ってる売れそうなキャラ選びばかり気にしてる奴は一番大事な性癖と画力から逃げてるだけなのよ
811:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:27:48.48 jS6veEEA.net
ID:ES++0aIs
最後まで言わないといけないのかこいつ・・・
売れてるオリジナル同人の数を男と女で比較してこい
キャラはオリジナルでも良い、重用なのは作家であり作家の性癖。これは流石に理解できるだろ
812:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:29:17.03 ES++0aIs.net
シチュが全てでキャラどうでもいいと断言してんだろ
キャラ属性を性癖に統合して逃げんなよ
813:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:32:39.37 ES++0aIs.net
はぁ…マジで池沼かよ
オリジナルでもキャラ属性は全然違うだろうがメクラが
お前の糞理論は「シチュが全てでキャラどうでもいい」だろ
逃げんなカス
814:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:37:13.15 jS6veEEA.net
そう怒るなよてーのー
いやキャラ属性は性癖の内じゃねーの？でも定義の話は興味ないからお前の勝ちでいいぞ
やっと話が理解できたんならそれでいいから
815:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:42:08.90 CFYfiYrz.net
商業エロに行きたがらないってのもこの性癖が各自バラバラで
特に商業エロ見るようなおっさんは風俗やエロ本の代わりとして読んでるからリアル系が好き
オタクはアニメ系の嘘が好きって時点で性癖が合わないって部分が大きいからな
特に二次オタに一番多いさっぱり系アニメ風ロリな作風は一般に全く売れない
ひな缶とかメガミルクとか作家が多いから作られた系の雑誌は全部短命に終わってる
その代わりとして台頭してきたのがオリジナル同人というわけだ
816:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:46:16.94 ES++0aIs.net
通じてるなら「全部決め付けで事実に反してましたごめんなさい」じゃないのか？
なんで同意を得たかのように話してるんだ
＞男にとって
性別関係ないな
＞キャラはどうでもいい
どうでもよくなかったな
＞ちんこが本体である男は自分のちんこに嘘は付くことは出来ない
ゴロは普通にシチュも変えられるので根拠不明
＞キャラは美少女Aだろうが美少女Bだろうが違いはない
全然違ったな
＞精液を中出しするか顔にかけるかは大違い
どうでもいいとは言わないがその程度ならキャラ性よりは軽視されるだろう
＞性癖を他人の都合で捻じ曲げられるのは己のちんこプライドを傷つける
ゴロは普通にシチュも変えられるので根拠不明
817:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:51:15.00 CFYfiYrz.net
>>799と>>800は同じことを言ってるように見える
このスレの女性が言ってるキャラが大事って言ってるのは
このキャラとこの人間関係じゃないと駄目なの！ってことであって
このキャラと同じ属性ならオリジナルでもいいよと言う意味ではないらしいからな
818:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:54:50.13 CFYfiYrz.net
>>802
＞＞キャラは美少女Aだろうが美少女Bだろうが違いはない
＞全然違ったな
正確には
＞キャラはクーデレAだろうがクーデレBだろうがクーデレオリジナルだろうが違いはない
という感じになるんじゃね、キャラ属性は大事だがそのキャラ固定ではない
819:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 11:59:45.41 RDjHZzuU.net
女性も弱いか自覚ないだけで少しはあるよな
刀はどうして不人気なのにショタ多いの？
とか言われるだろ
好きになったらショタでも構わないけど、ショタを好きになる確率は低い
820:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 12:05:10.26 RDjHZzuU.net
>>801
エロマンガをコミケやとらメロンで買う層と、
AVの傍らエロマンガも売ってる店で買う層は違うからな
821:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 12:07:14.74 CFYfiYrz.net
>>806
そこだよな
この分離が進んでいけば一般向けはエロ劇画復活まで行くと思う
822:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 13:24:32.72 QBos2l90.net
>>805
性癖を言いたいんだろうが例えが悪い
ショタってのは一般的ではない特殊属性なんだから「なぜ特殊属性が多いの？」ってことだよ
男性向けでも特に属性指定のない本で半分がロリ作家、今後もロリ作家増やしますといわれりゃ疑問わくだろ
823:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/13 19:04:49.01 tKee3T9q.net
>>805
その例えで言うなら極端な話
最萌えの青年キャラが一人いれば後はそれを引き立てるための舞台設定になるから
周囲にショタがいる事はむしろプラスになるね＜女性向け
疑似家族や仲良しごっこを演出するのにショタでも十分設定的なおかずとして使える
最萌えキャラとその相手（最萌カプ）だけだと物足りないから
その周囲を埋めるための関係性が多種類あるとより萌える
と言うか最萌えキャラはそうそう変わらないから下手にキャラを多く出すより
最萌えを保管できるような外堀を埋める関係性を求める
824:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/15 07:48:23.63 TFDdEJMr.net
>>774
ゲイエロ同人のBLの影響ってカプ云々じゃなくて、
エロに突入する前後の展開の甘さとかそういうんじゃね？
今商業でも描いてる松崎松茸どろつ辺りの作風が
BLの影響受けた系の作風のテンプレみたいなもんだろ
825:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/23 23:35:25.12 S6KRouKI.net
最近の百合物で、
AはBに依存してると見せかけて、実はBが依存して縛ってた
Aが本気出してBの庇護から自立する
AとBの道は違うけど親友
みたいな展開を2つほど観た
これがBLだと、たくましい攻めがとにかく可愛い受けを庇護する
みたいなイメージあるけど、実際どうなの?
826:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/24 00:19:17.64 Ucwaurmb.net
>>811
BLは多種多様だしその4種類ももちろん全部あるよ
たくましい受けがとにかく可愛い攻めを愛でてるがベッドだけは逆なんてのもある
827:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/24 00:22:56.18 nNGFtMoV.net
>>811
そのABのどっちが積極的な方（攻め）か解らないけどBLだと
強くて受けを支えてるように見えるけど内面は脆く依存気味な攻めと
いつも甘やかされてるように見えて芯が強く攻めの支えになってる受け
みたいなパターンは結構王道かと
例だとBが攻めAが受けで特に自立も道を違えもしないパターン？
一方的に攻めが受けを庇護するだけの関係ってのは多分わりに少ないと思う
と言うかたぶんメンタル強いキャラ＝受け メンタル弱い�
828:″Uめ みたいなところがある
829:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/24 01:10:44.85 mYcm+bE0.net
最近は受けは尻で攻めを抱くとか言うからな
830:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/24 02:08:51.15 x78s82cc.net
男性向けお姉さんが乳房と膣で男の欲望を優しく抱いて受け止めてくれるとすると
ＢＬの受けは肛門で男の欲望を受け止めてあげてるというわけ。穴だけに深い
831:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/24 06:52:15.06 8P4rgJaw.net
男性向けスレが売上スレできてからさらにノウハウ板の様相を見せ始めてるな
175スレがあいかわらずジャンル金脈探しに奔走してるのと対象的で面白い
832:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 00:59:32.97 ZbKnvHam.net
男女のオタ活動に対する違いって感じかな
深く狭く孤高な傾向の男向けが真のオタって言われ方多いけど
そもそも女向けって初めからフットワーク軽かったからなぁ
833:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 01:09:39.16 K5muhW0a.net
>>816
ゲーム、特にソシャゲにはまれない人がアニメで流行来て欲しいけど
全然来ないと嘆いてる感じしてる
Comic1のカタログ見てて、FGOとかわからないと数ブロック分飛ばせる
834:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 09:24:04.24 O9Tsu67K.net
>>811
リズ青かな
客層は殆どユーフォからの男オタだから、彼等にはやたら高評価だけど、
BLじゃ特に画期的な展開じゃないよね、という意見を見た
835:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 11:17:40.86 4stP9oZ6.net
BLでみかけない内容ってほとんどない気がする
男性はごく一部しか見えてない情報で型にはめたがるけど
少し前に「相手を安全な扉の向こうに突き飛ばして微笑むのが受け、安全な場所に閉じ込められて必死にドア叩いてるのが攻め」みたいなのが流れてきたけど、こういうのも理解できないんじゃないかなぁ
836:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 12:42:12.19 /wh/fxNRn
マリみての時のパターンに似てるな
男「やっぱり女性の描いた女性同士の関係は繊細！ リアル！ 」
腐（それ、男同士で昔からあるやつや・・・）
837:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 12:55:18.17 xVKoioCa.net
>>816
女性向けでジャンル愛からではなく儲けるのが目的だとこの先もずっとそのまま変わらないだろうし変わりようがないと思う
要は需要の問題だよね
作家の性癖につく男性向けとは金蔓の動向が違う
女性向け海鮮の大多数は流行りものに食い付いて飽きたら離れる
しかもサイクルは長くない
175については損しても自業自得だしざまあとしか思わないけど175の動向は興味あるんだよね
ゴロツキってどこの世界にもいるからね
838:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 16:30:15.55 4stP9oZ6.net
175は作品愛が薄いからキャラが別人になりやすいから余計に嫌われている
公式アンソロで一人称が間違っていると聞いたとき以来公式アンソロも発売からしばらく様子見しないと買わないようになった
ジャンル愛がないから問題行動起こすのも多いし175が見向きもしない方が嬉しい
数多くても半数が175改変よりは、半減しても基本設定の間違いゼロの方が安心して買い漁れるよ
839:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 16:49:46.30 uFAPPDUM.net
数が多くないのに設定間違いするやつだらけと数が多くなおかつ勘違いだらけが地獄
840:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 18:32:22.33 0GqGTmMu.net
なら女オタが性癖を気にしないかというとそういうわけではなくて
でかいジャンルを支部辺りで漁ってみるといろんな方向の性癖性嗜好が見つかる
ただこの場合もこの性嗜好が含まれていればなんでもいいってよりは
このジャンルでこのキャラでこの性嗜好という三段階があるのが女性向けかなとも思う
こういう内容を含みますの注意書きやタグのつけかたも
「嫌いな人がマイナスできたりそっ閉じできるように」ってのがまだまだ強いけど
男性向けみたいに「こういうのが好きな人寄って来い」にならないかなとは常々思う
841:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 19:40:26.36 n7EBlPoD.net
好きな性癖を大きく看板に掲げる男性向け
嫌いな性癖を細かく注意書きする女性向け
842:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 19:47:09.42 K5muhW0a.net
>>819
南極も、悪い噂を流してたのは親友だった
その親友は主人公が慕ってくるのを拠り所にしてて、主が離れるのが怖かった
そう告白して絶交しようとして来た親友と和解
最後、親友は北極旅行してたって展開だった
関係性のパターンで言うなら、女性向けはやり尽くされてるから
今更感があるんだと思う
逆に女性向けバトルやスポーツ物は男から見るとしょぼく見えるとか
843:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 19:47:31.45 K5muhW0a.net
>>820
女性嫌われスレで男はこうだ！って言ってるのも、
男からするとそれは一部だから…ってのが幾つも
BLだとなんでそれらが受け攻めなの？
男女だと安全な場所に突き飛ばされるのは女が多いか
女サーヴァントだと男マスターを突き飛ばしそうだけど
ノゲラゼロでも女が男を置いて危険な地に出てったか。これ前者が化け物級に強いしな
844:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 20:45:58.65 nvqY4zDn.net
>>828
基本どっちも男だから「安全な場所に突き飛ばされるべき弱者」が基本的にいない
んで受け＝精神面で攻めを支えるのに萌える人が多いとこういう構図になりがち
845:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 20:54:18.28 K5muhW0a.net
>>829
安全な場所に突き飛ばすのは精神面で支えるんじゃなくて、物理的に支えてるように見えるんだが、逆なのか
お前が無事でいることが俺の力になる！みたいに考えてしまう
846:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 21:37:34.87 xVKoioCa.net
>>830
そちらのケースも珍しくないと思うよ
どちらが主流かは分からない
個人的には拮抗してるようなイメージ
シチュに加えて攻め受けの属性とは別のそのキャラの性格なんかも要素に加わってくるからね
847:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/25 21:41:52.03 nvqY4zDn.net
>>830
こういうのって大体突き飛ばした側って壁の向こう側で死ぬのがわかってる場面じゃん？
自分の命を懸けて攻めに尽くす受けって構図になるんだよ
物理的方面だとそういう死地を腕力で相手を守りながら脱出ってなるのがパターンだな
848:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 02:51:54.09 VuVfzB1t.net
受けの方が包容力があり愛情が深い
だから同性相手に受けなんてのができる
という考え方が一定数いるっていうだけのことだよ
性的な意味の男役女役ってのは一般的な意味の男らしさ女っぽさに直結しないのがBL
849:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 04:41:31.58 2IlXHc5a.net
直結してる人も一定数いると思う
腐に成り立てとかだと特に
受け攻めのどちらがどうとかって理由はあるから理由付けはできるけどあくまでも個人の萌えや趣味といった個人的な都合から生み出されるものだと思う
多くの腐が好みやすい傾向はあるだろうけどそれを好まない腐もまずいる
850:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 09:45:51.38 /CwsoPte.net
>>820
普通に考えてそういう受け攻めのテンプレみたいなのを腐女子以外に理解できるわけがないやん
男に対して受けはこう、攻めはこう、って役割与える特殊な遊びに普遍性はないから
一部の同好の士とだけやっててください
851:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 13:27:30.93 tvcxFpEN.net
>>835
誰も普遍性の話はしてないような
上で型にはめた例の流れがあったからの話題でしょ
852:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 13:28:39.50 VuVfzB1t.net
>>835
いや、だからそういう「受け攻めのテンプレ」なんてないという話だよ
テンプレみたいな決まった型がないから冒頭の「BLでみかけない内容ってほとんどない」なんだよ
>>811もそうだけど型にはめたがる人へのわかりやすい反証事例としてあげただけ
だから一定数の域をでないんだよ
853:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 14:58:49.37 kwS38tVU.net
>>820
表紙はABで中身はモブのオバサンにAB一緒に仲良くセックスしてたり
AB「んほおおおおおおおホモだと思ってたけどやっぱり女最高～～～男の本能には逆らえないよおまんこ大好き～～～！！！」
と仲良くABともオバサンのものになるみたいな展開のBLも普通にあるってこと？
854:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 16:59:07.40 Eufu65Ex.net
ここ見てるとやっぱり女は同調圧力強いのかなと思う
自分の意見が正当化されないと納得がいかない
クラスで嫌いな子は全員でハブにしないと気に入らないのと同じ感じ
自カプ内であいつの描いてるのは自己投影だ
解釈違いだって荒れるのも自分の嫌いな解釈＝クラスの嫌いな子を叩いてハブにしようとしてるのに近い
でもじゃあ他カプやリバには同調圧力圧力かかってないじゃんて言われると
それは他のクラスだから口出しできないんだと思う
一クラスでいじめ先導してる女子も他クラスじゃ何もできないし
学年全体とか仕切れる女子もたまにいるけど
小～中規模の女性向けジャンルとかだとたまにいるよね飛び抜けて絵が上手いとかでカプ問わず神格化されてるような作家
それに近い
855:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 17:17:57.22 uqwxFsf/.net
正しい事→正しい事以外は間違ってる認定→自カプを否定される事
宗教において神を否定するようなことである
宗教戦争と言われるには理由がある
そして二次創作において「原作外のカプの正解は無い」「常識を当てはめない」「他人に押し付けない」
これらは外部の価値観によってその都度持ち込まれるので
世間一般の価値観で同人に来てはいけない
「男女カプならこうなる」→「原作読んでたらこのカプになる」
「世間一般で考えたらこうなる」→「人気基準で考えたらこのカプになる」
世間≒多数派≒正義の価値観で来る事自体が同人で戦争が起きる
856:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 17:19:14.75 VuVfzB1t.net
>>839
圧力になっているかは場合によりけりだけど確かに同調意識は強いと思う
でもそれは自カプ限定の話ではないよ
他カプだろうがリバだろうが神扱いされてた人だろうが、ちょっとしたきっかけがあれば同調勢力が一気に叩くことはある
通常はABの話なんてAもBも関わらないカプ者にとってはどうでもいいことなので、カプ外まで広がるケースは当人の落ち度が看過できないレベルのものに限られるけどね
注意書きや住み分けを徹底して他に迷惑かけない限り、他所カプまで見てるほどの暇人はそうそういないね
857:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 17:43:09.65 yKGicacl.net
男性向けはそこがないから作家に付くが起きるんだろうな
858:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 19:35:20.51 VuVfzB1t.net
>>842
“そこ”が同調を指すなら的外れだよ
女性向けでも作家につくことはあるし、離れるのは作家のカプと好みのカプがわかれた時
これまでにも散々言われたように、女性向けでカプ違いってのは男性向けでは巨乳作家が貧乳しかかかなくなるくらいの違いだからね
859:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 19:44:44.58 ncfhWsHO.net
>>843
それは厳密な意味で"作家につく"とは言わないのでは？
男ヲタの場合は例え自分の好みのカプ以外に目を向けても
その作家の作品ならそのままついていく向きが多い
そこまでカプというものに拘りがないからだろと
言ってしまえばそれまでだけど、逆カプだろうが
リバだろうが性的に響けばそれが正義だからな
860:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 19:57:53.44 k+BI8UIe.net
>>843
その作家につくの範囲が恐ろしく狭いのが女性向け
巨乳作家が貧乳作家になることなんて滅多にないけど好みのカプがわかれるのはありふれた現象
861:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 19:58:25.60 QtBwh+Oe.net
＞離れるのは作家のカプと好みのカプがわかれた時
女性向けは本当これ
自分の好きな作家は自分の好きなジャンル・カプを描いてるって前提があるからまあ同調に近いよねとは思う
作家が自分の興味ないジャンルカプいったら一気に興味なくなる女多いし
男性向けの巨乳貧乳例に出てるけど女性向けってそんな問題？
作家が地雷やらリバカプ書いたもんなら作家死ぬほど恨んで二度と買わなくなると思うけど女性向けは
男性向けは作家につくって言われるだけあって巨乳作家が貧乳書いても
また巨乳書けば買い手は買うってイメージあるけど実際はどうなんだろう？
862:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 20:00:33.89 QtBwh+Oe.net
>>844 で答え出てたね
ジャンルカプ越えて追いかけてるから
男性は作家につくって言われてるんだよね
863:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 20:07:59.60 yKGicacl.net
>>846
普通にその時好みじゃなかたっものを買わないだけだな
その作家の好みが完全に変わったとかじゃない限り付いていくね
864:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 20:20:26.08 tJSEskX/.net
友達がアズールレーンやってるんだけどチャット？で
まんさんとかまーんとか性器呼びされすぎて嫌になって止めたと相談された
前にもこのスレで男の女性器呼び話出てた気がすると思ってスレ読み返したんだけど
「そんな呼び方するなんて酷い奴だな」って空気じゃなく笑い話で終わってて驚いた
自分は女性器呼び文化を異様に思うけど男性向けではそうじゃないんだな
なんだか怖い
865:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 20:26:44.76 YdN7Zcij.net
頭のおかしい奴らはいる。自分のTLだと性器呼びしてるのはいないし
866:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 20:30:20.29 yKGicacl.net
うちのTLもネトウヨ発言までは見るけど性器呼びはないなあ
867:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 20:36:56.42 2IlXHc5a.net
>>839
ただ幼稚なだけな気もするけどね
そういう人も少なからずいるだけで全員が全員そうなわけはない
868:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/26 20:44:17.06 YdN7Zcij.net
>>846
レベル次第かも。それに突然変わるんでなく、段々と変わってくとかもある
某大手も段々巨乳キャラしか描かなくなってる
DLだと牛乳だし
リョナを突然描きだした作家とかは一発で見限られそうだ
それに性癖うんぬんって、好きなキャラを好きになるまで含む
大体似たようなキャラ好きになる傾向あるからね
響とチノとエロマンガ先生とユニコーンとか、結構被ってる人いる
黒猫好きでロウリィにはまってるの多数いた
869:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 00:31:12.23 5k7kQj26.net
>>844
男性向けのいう「性的に響く」ってのは女性にはたいした問題ではないんだよ
むしろ響かないから買わないってのが作家についているといえるのか？とおもう
まぁ視点の違いなんだろうけど
エロ描こうがシリアス描こうが年齢操作しようが性別変更しようが、カプさえ合えば作家についていくのが女性なんだよ
エロなしだから買わないとか、年齢差が逆転したから買わないとかそういうのではない
重視するのがカプなのか性癖なのかが大きな違いというだけ
870:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 01:24:05.97 EpOpxDrD.net
>>854
性癖というよりもっと根本的な絵面単位の話なんじゃね？
この場合性的に響く云々っていうのは
それにカプは(当たり前だが)ジャンルによって流動するものだけど
性癖なんてもんはよっぽど新しい分野を個人的に
途中開拓したとかじゃない限り固定される
もんでもあるしな
871:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 02:05:39.79 VDPC0h6O.net
もっと言うならシチュ主義だよな男性向け
これこれこういう構図が見たい！ってのが先にあって
その構図を描いてくれる作家ならキャラは誰でもいい
構図最優先だから年齢性別操作とかはご法度
872:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 06:55:28.75 Ji46Rf5Y.net
男は少年時代は女子高生とセックスしたいと思ってれば
46歳のおっさんになっても女子高生とセックスしたいと思ってるのは何も変わらないのも普通だしな
後者を実行しようとすると強制わいせつになるだけで男の性癖は本当に変わらない
873:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 07:10:19.02 Ji46Rf5Y.net
>>849
男は自分の性器をよく尊い息子とか武器にたとえてとても大事に信仰してるのは知ってるだろ
そういうことだ
874:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 09:14:18.19 5k7kQj26.net
>>858
つまり、自分の息子を尊い価値あるものとしたいのに実際がそうじゃないから相手をsageることによって相対的に価値を上に見せかけようとしてるってこと？
腐向けで受けちゃんageのために攻めsageやるのはいるけどそれと同様でいいのかな？
腐向けの場合はそれをやる人やそれが当たり前になってるカプに対して、同じ作品好き全域から叩かれているのをよく見るね
男性側にはそういうある種の自浄作用はないってこと？
875:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 09:31:51.41 Ji46Rf5Y.net
評価というのは比較するから起きるものだから、sageることもあるのは仕方ないだろ？
例えば少年漫画で男の友情って至上のものだよな！とホモソを賛美できるのは女が無能なトロフィーであるからこそ男の素晴らしさが引き立つ
それを読んで君ら腐女子は大喜びしてたんだからそこはwin-winで平和な世界じゃん
sageることもあるが何も悪いことばかりじゃない
876:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 10:35:58.26 85eUHSmM.net
>>843
たとえ同カプでも解釈が違えば不倶戴天の天敵と化すし
カプが同じなら必ず崇め続けるとかは普通にないと思う
同調圧力っていうより嫌いなものがあると耐えられない
見たくないってのが理由だと思う
だから男性向けには存在しない鍵文化が生まれる
877:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 11:49:56.64 VDPC0h6O.net
>>859
自浄作用については期待しないほうがいい
価値観が合わない相手は基本無視で関わらないのが男性向け
逆に言うと男性向けでも性器呼びとかの一切ない集団も普通に別にある
性器呼びの発祥はこの5chだから5ch語を使わない集団を探すとかすればイナフ
878:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 11:59:26.90 VDPC0h6O.net
そう言えばジャンルを考える時一次が何かだけで見ちゃダメってのは女性向けにはないのか
むしろ所属してる掲示板やサイト時代のコミュニティの徒党力が強いのが男性向けだから
フォロワーを辿ると同じジャンルなのに繋がらない集団がたくさん出てくる
その繋がらない部分は本当に繋がってないから文化も口調も違う
879:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 12:12:37.91 5k7kQj26.net
>>863
＞ジャンルを考える時一次が何かだけで見ちゃダメ
意味わからないからもう少し説明いれてほしい
880:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 12:24:29.68 5k7kQj26.net
>>860
相対評価は一方をちゃんとageられれば済むから相手のsageは必須ではないんだよ
例に出されている男の友情ものなんて、古くはキャプ翼だけど女性がほぼいなかったし、キン肉マン男塾あたりはゼロと言っても差し支えないレベル
星矢にいたっては立場的にアテナが最上位で明らかにランクの下がるところに男性キャラがいた
比較的最近なら黒バスなんて女性キャラが有能すぎて天才的だったし、男性はその言葉を丸々信じていたよね
男の友情は女性sage�
881:ﾈしで十分なりたつってことだよ 上であることを示すには一般的な人より優れていると描写すればいいだけで、他をsageなきゃ示せないなんて実際には相対で全然優れてない場合か、描く側の表現力がなんでもすごいで済ませる小学生並ってだけのこと
882:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 12:26:58.47 VDPC0h6O.net
5chのアズレン文化とふたばのアズレン文化が違うことがあるって話
さらには5chのアズレン文化と5chの艦これ文化の方がふたばのアズレン文化よりも近かったりする
もっと言うとVIPとなんJと嫌儲と半角で違ってたりふたばのmay鯖とimg鯖で違ってたりする
個人サイト時代の相互リンクがそのまま今のpixivやツイッターの相互フォローと同じだったり
「一次ジャンルでこれが好きな人」だけではその空気は測れないんだな
883:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 12:28:30.52 5k7kQj26.net
>>862
自浄作用は求めすぎかもしれないが、それを使わないグループの人たちはそれを使う人をたとえば程度が低いと思っているとかはあるの？
もしそのグループの新入りが集団でその言葉を使い始めたらどうする？
一般論や予想にすぎないだろうけどどんな動きになるだろうってのを聞いてみたい
少なくとも女性器呼びの人たちは自分達が他の男性グループから下に見られてるなんて考えもしないように見えるから
884:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 12:33:40.33 VDPC0h6O.net
>>867
普通に叩かれる可能性が高いというかまず口調で爪弾きのほうが先かも
VIP語なんJ語って使われてない空間では想像以上に嫌われてるよ
885:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/27 12:37:44.95 upARK/2h.net
黒バスに関しては、女の立てた高度な戦略を戦術レベルでひっくり返して行く男、っていう意味で
歪曲的に女sageの視点はあったように思うけどな
それもややこしいのが作者がそう意図してたわけじゃなくて（むしろ無いと思う）
物語的なお約束というか「こういうもんだよね」って描いていくと
結果的にそうなった、っていう根の深い話で