18/04/04 14:30:36.74 lwEwOLsr.net
もともと夢サイト自体が女子中高生が漫画キャラ相手にキャッキャしながらやってたもので
そのうち彼氏できたら卒業するんでしょうといった
思春期の正常の範囲とは思って距離置かれてたよ
お前この濃いオタク世界に来てまで夢なの？まだ戻れるよ？っていうのがオタクだろう
コレがもう古いんだろうね
若い子のキャッキャをオタク認定するのが偲びないんだけど
329:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:30:37.81 a0GH+gAO.net
>>318
作者じゃなくて読者だろ
このキャラは読者に対して好きにしていいですよというお墨付きをもらって読者とキャラは一対一になる
アイドルにしろVチューバーしろそういう構図で成り立ってるわけでそれが盛り上がらないってのがわからん
330:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:40:18.66 lwEwOLsr.net
SAOのイキリトと女性向けBLにおける夢が多分同じ立ち位置
中高生のハシャぎっぷりと冷ややかな自称濃いオタク
331:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:42:15.75 a0GH+gAO.net
>>323
なるほど順番が違うわけか
たしかにまずは男児向け的俺Tueeeeから始まるしな男性向け
332:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:45:40.38 ZkKZwbZA.net
BLもNLも基本は「この2人がお似合いだからくっつけたい、イチャイチャが見たい」という仲人願望であって自分とキャラが恋愛したい夢とは出発点が違う
自己投影が叩かれがちなのはキャラ改変が行き過ぎてキャラ×自分創作に見えるから「カプを名乗らず夢でやれ」とカテゴリエラー扱いも理由の一つ
333:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:48:01.58 a0GH+gAO.net
カメラ目線なキャラ×読者創作ってのは発展しなかったんだな女性向け
囁きCDくらいしかないし
334:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:49:57.17 lwEwOLsr.net
>>324
その「必ず夢から始まるはず」ってのも違う
成人彼氏持ちがBLに来るのは珍しくない
イキリト君の進化後は多分最強厨や性格ヤンキーであって百合にはならない
人間は性別を基準に全員同じ属性を持っているはずって認識をまず捨てたほうがいい
335:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:53:43.75 lwEwOLsr.net
要するに「自分の確固たる属性である夢属性が女性向けオタクでおざなりにされてるのがおかしい」
が長引く原因なんだろうけど
一般向けで二次元男女恋愛はそれなりに充実してる（ex乙女ゲーム）からオタク属性まで来てないんだよ
BLはどこからも排除されててオタクに凝縮されてきたんだよ
二次元恋愛の男性も一般的だよねってなればオタク世界での価値観の序列とかなくなるよ
336:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:53:44.35 a0GH+gAO.net
というか作者が投影したキャラが活躍とか読者に奉仕しろ精神に真っ向から反するわけで
この時点で淘汰されて表に出てこないのが男性向けだからその時点で違うな
作者が投影していいのは世界設定だけだ
337:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:56:12.50 TIPOiKtu.net
>>322
作者がそのキャラとの夢を二次創作で書くとその二次創作は作者×キャラになるよね
んでその二次創作を見た読者の場合
私の好きなキャラと作者がいちゃいちゃしてNTRしてるのを見せられてる作者が邪魔だってことじゃないのかな
338:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:56:48.07 a0GH+gAO.net
>>328
確かに乙女ゲーが一般向けって時点で男性向けでは驚愕の事実だわ
一般男性からは「絵じゃん」で終わってしまう
339:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:00:08.61 a0GH+gAO.net
>>330
男性向けだと二次創作も暗黙のルールで読者に奉仕しろが適用されてモブ竿役になるから当てはまらないいんだよなあ
340:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:08:39.35 UTTcSw8h.net
女性向けのスマホゲーのCMゴールデンタイムで時々見るよね
恋愛ドラマ視聴層向けかな
341:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:13:42.58 UTTcSw8h.net
女性は幼少時の白馬の王子様やシンデレラへの憧れは許される
色恋沙汰への目覚めが早いし架空の存在との恋物語も普通なんだよな
342:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:15:39.87 sNm6IGak.net
>>331
一般男性はソシャゲしないものなの？
343:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:18:45.86 a0GH+gAO.net
>>335
色恋沙汰と二次元が全く結びつかないのが一般男性
殴り合いならまあありかな
344:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:20:18.87 sNm6IGak.net
>>336
ソシャじゃないがファイアーエムブレムとかは一般向けだと思ってたけどあれも無し？
345:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:20:35.08 F/kiQlji.net
>>328
逆にいうとそれ程の需要が多いというわけだな
そりゃ女好き女はパンピーに戻るか男向けにでも入ってろという頑なな奴がいるわ
346:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:23:12.88 a0GH+gAO.net
マリオもそうだけど主人公の付属品であって俺嫁ではないと思うよ
347:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:36:12.41 sNm6IGak.net
いや主人公だけじゃなくカップリングするよねあのゲーム
というか漫画雑誌も普通に色恋沙汰てんこもりだけど
それ読むのは一般人じゃないってこと？
348:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:40:05.49 a0GH+gAO.net
カップリングの時点で他人事であって俺嫁じゃないじゃん
この世界の中のキャラはこういう相手が好みなんだろうなあで終わり
俺嫁というのが二次元しか興味が無いやつの特殊事情なんだよ
だからわざわざガワを被るVRとか着ぐるみ文化なんてものがある
349:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:47:22.24 a0GH+gAO.net
デジ同人のランキング見れば分かるけど
大抵の男性は最低でも実写系3D（昔だったらエロ劇画）じゃないと性欲が湧かないんだ
普通はAVや風俗で済ませてエロ二次元界隈には寄って来ない
350:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:58:22.60 tjEbrvMO.net
>>342
漫画好きでも抜くのは三次オンリーも少なくないのか？
そういうのはここだと一般人にカウントされそうだけど
351:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:02:14.39 tjEbrvMO.net
創作するのなら自己投影でなくとも自分の意向はどうしても反映されるんだよね
それがゼロなのは1から10まで他人の指示で描かされた物ぐらいだ
352:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:02:25.97 a0GH+gAO.net
少なくないね
特に任天堂やジャンプやスクエニといった一般向け界隈の人は普通にAVのほうがいいって言うと思う
FFの実写アイドルモデルのヒロインとかもなんとかしてそういう客に嫁として見てもらいたいって苦肉の策じゃないかな
353:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:13:18.37 lwEwOLsr.net
あーなるほど
「二次元キャラ限定で恋愛感情持つのがオタク」っていう価値観なのね
それガチ恋とか夢って枠に分けられててオタク全てに対し全体化してる方がおかしい
既婚者や彼氏彼女持ちの存在ノーカンされても困る
彼氏がいて夢キャラもいるって人もいるけど
354:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:16:28.77 +YJv9c48.net
>>322
いや作者で合ってる
女性向けで自己投影が叩かれているのは、作者とキャラの恋愛を見せつけられるからだったり、キャラ同士として描いている作品に自己投影して云々な感想を描いた読者だったりだよ
まぁ読者といっても感想の名目で実際に描かれてない存在(読者自身)を話に組み込んだ感想だしてる時点で３次創作の作者になるけどね
355:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:16:53.68 lwEwOLsr.net
属性分け細かい割にそういう属性には名称つけてないのな＞俺嫁ガチ恋
356:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:20:49.65 a0GH+gAO.net
>>347
そういう感情は評論形式でぶちまけるから物語形式としては表に出ないんだよなあ
物語にする以上読者に奉仕しろが基本だから夢に相当するものは男性向けにはないのかの知れない
357:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:25:34.18 +YJv9c48.net
>>326
発展しない理由は簡単
囁きていどしか作れないからだよ
具体的にどんなの作れば夢層の多数に受けると思う？
少なくとも男性向けエロでよくみるような読者が透明でってのは女性向けじゃ無理すぎるだろ
>>337
一応ソシャゲもでてたはず
FEは暗黒竜の頃から内部データとしての恋愛補正があって、紋章の謎では最終戦の重要事項で恋愛的人間関係が含まれていた
聖戦からカップリングができたけど、あれ男性はいちいち全組み合わせで自己投影していたのか？
あれを客観的に楽しんでいる延長にあるのが女性向けなんだから、むしらなぜ存在しない自分を投影するのかわからない
358:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:38:00.96 a0GH+gAO.net
>>346
限定ってそりゃ逆だ
普通の男性は実写系にしか性欲持たない
絵にも興奮する時点で十分変態なんだよ
359:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 18:10:05.86 hTNuZ39W.net
>>351
その段階的はもう日本史的には200年前に
卒業しているはずなのだが…
360:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 18:13:20.55 a0GH+gAO.net
写真もない時代と比べられても
361:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 19:23:42.56 acZ7+xfu.net
>>307
昔プリティーサミーのキャラソンで
「夫を寝取ったのが男だなんてorz」って演歌あったなw
>>311
ストーリー物はなくならないと思うけど、
俺妹あやせGateboxコラボやってみて、VR連呼してる奴の気持ちが少しわかった
>>315
飽きる以前にVRキャラとも会話続けられないコミュ障のワイorzとなりそうだ
ゲームってさ、自分やるより上手い奴のリプレイ見てた方が気持ちいいことあるよね…
362:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 19:25:11.19 acZ7+xfu.net
>>321
夢は同人誌と言うよりサイトでSSの活動が多かったのと（そもそも名前変換機能が…）、
U1・スパシン・HACHIMANが同人誌ではなくSSメインなのは似てるのかもな
で、夢の活動が個人サイトから渋などに移り、BL・NL者から目に入りやすくなったと
>>331
三大誌の少年漫画や青年漫画が好きな奴はオタクじゃなくて一般人
クリムゾンをたちばな書店で買うのは一般人
って感覚じゃねぇの？
で、逆に女オタはワンピース読んでる男はオタクだと思い、
男オタは乙女ゲーやってる女はオタクだと思う
363:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 19:26:19.52 acZ7+xfu.net
>>347
オリキャラとキャラとの恋愛二次があったとして、
作者とは会ったこともないし性格も知らないのに、オリキャラは作者だと考えるのが女性で、
自分とは性格似てないのにこのオリキャラは自分だと思うのが男性となるのか？
>>350
乙女ゲーやTLの絵を検索すると、
エロシーンの時透明はともかく顔が隠れてるのは幾つかあるな
それが女の場合も、男の場合もある
364:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 19:59:52.17 acZ7+xfu.net
あ、そうだ。HMD使ったVRシューティングゲームは既にあるけど、
それがあるからガンアクション漫画を読まなくなるかと言うとそんな事無いし、
ゲーセンに行けば実際に運転してるようなドライビングゲームあるけど、頭文字Dみたいな漫画は流行るよね
VR恋愛物できても結局そうなるんじゃないか？
365:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 20:16:18.59 vGV5nemU.net
>>356
横からだが自己投影云々言われてるのって結局「お前のかわいいオリキャラちゃんに興味なんかねーよ」ってのに尽きると思う
女性向けの恋愛ってのは双方向コミュニケーションなのが必須
そうなると必然的にオリキャラはモブで居られなくなる
更に恋愛だから原作キャラ使ってオリキャラの素晴らしさを説く作品になりがち＝原作キャラ踏み台にオリキャラage(＝作者の願望・自己投影)気分悪いって感じじゃないかな
男性向けはこの双方向感が薄いから成り立ってると感じる
366:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 20:27:00.50 acZ7+xfu.net
>>358
それは自己投影うんぬんではなくメアリー・スーが嫌われてるんじゃないか？
メアリー・スーキモいというのを自己投影という名称にしているだけで
これ、「うちの子」だろ。うちの子は母から見た子供であって、母のことじゃない
自己投影から素直に導き出されるのは母だ。モンペは子に自己投影してるとか訳わからなくなる
さて、これ海外だと男版はマーティ・ストゥーと言われてるようだが、日本じゃ聞かないね
日本の男はオリキャラ無想じゃなくて、既存の主人公無想にするからなんだろうな
367:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:18:00.38 7LeIHSOS.net
二次ホモしか見てないと麻痺するんだろうけど二次ホモの受けって本当にオリキャラだよな
私が考えた最強のヒロイン男
攻めもアレではあるけど男がベースだからか女ベースの受けほど別人にはなってないことが多い
まったく興味ないジャンルとかの受けちゃん見ると笑う通り越して恐怖を感じる
男キャラをヒロインちゃんに魔改造してイケメンと恋愛させる時点でまったく自己投影してない壁になりたいとか大嘘だよな
368:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:36:03.41 sNm6IGak.net
>>360
自己投影してるだろ＝自分がそのキャラになりたいんだろ
って聞こえるから反発を食らうのかと
別になりたくない
自分の願望を投影してるだろ ならば普通に同意されるよ
369:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:44:13.74 7LeIHSOS.net
>>361
同人で使われてるって自己投影=そのキャラになりたいじゃなくね
自分の願望を投影も自己投影扱いされるし
自分の願望を投影してるだろも全否定する腐女子多いじゃん
腐女子だけじゃなくてノマカプでもだけど
受けキャラを理想のヒロインに寄せるのとは逆に
受けキャラを自分に寄せる人も多いよね
メンヘラ作者が受けキャラをメンヘラ化させたりぽっちゃり作者が受けキャラをぽっちゃり化させたり
どっちも自己投影寄り
370:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:45:01.28 7LeIHSOS.net
>>362
「同人で使われてる自己投影って」のミス
371:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:50:01.26 c4dlMkXs.net
受けに自己投影はそうじゃない人もいるしそういう人もいるでFAだったのに
どうしてまた持ち出して混ぜ繰り返す人が出てくんだ？
372:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:51:43.26 sNm6IGak.net
>>362
願望を投影してるだろなんて言ってるの正直見たことないのでなんともかんとも
373:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:52:38.13 7LeIHSOS.net
自己投影してると言われる男向けも夢も
自分が実際にそうなりたいかと言われたり
自分そのものなのかと言われたらそうでもないのがほとんどだろう
男向けも夢も正確には願望の投影だと思う
でもあれらは自己投影だからつまり二次ホモも自己投影ということになる
374:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:54:57.97 7LeIHSOS.net
>>364
そんなこと言ったら男向けも夢も別に自己投影ではない層いるよな
375:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:56:45.65 7LeIHSOS.net
>>365
見たことないくせになんで普通に同意されるよとか嘘ついた？
376:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:00:53.35 sNm6IGak.net
>>368
嘘じゃなくてあなたにそう言われたらこう言うよってだけ
377:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:03:54.03 7LeIHSOS.net
>>369
私は同意するよなら分かるけど
普通は同意されるよって言い方は明らかに違うよね
378:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:11:39.39 +YJv9c48.net
よく自己投影していると話題になるのは受けなんだよ
女性はハマったキャラを受けにしたがる人が多いけど、そこに自己投影ってのは話がかわる
一番好きなキャラを差し置いて、二番目以下のキャラとの恋愛をしたがっている前提になるから根本的におかしいんだよ
カプの一方が人気高くて、そのキャラと関係性が非常においしいために特定カプが人気出たりした場合、今までたいして人気なかったキャラの人気が上がることもある
それくらい、元は好みじゃないキャラが攻めってこともあるんだから、自己投影ってのは解釈ずれてるんだよ
379:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:15:49.52 +YJv9c48.net
男性向けNLに例えるなら、一番好きな女性キャラに自己投影して特に好みでもない男性キャラとの恋愛ものを見るのが好きってことになる
男性はそれいわれても肯定的にとらえられるの？
エロあり同人なら、男性は女性キャラに自己投影してモブおっさんに犯される本を好んでいるってことになっちゃうんだよ？
380:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:18:17.68 xqZ7vAnP.net
＞男性は女性キャラに自己投影してモブおっさんに犯される本を好んでいる
そんな人は沢山いるだろう
381:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:19:54.30 pEZAATt3.net
（´-`）.｡oO（いねえよ…）
382:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:24:34.22 HjSW3LG0.net
棒がある男の立場は基本的に攻めなんだから男性が自己投影するのも攻めになる
なんで受けに自己投影せにゃならんの
383:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:24:41.27 c4dlMkXs.net
話変わるけど商業BL読んでるとこの攻めと受け某漫画のAとBに似てるなと感じ
作者の名前で検索するとABの二次創作やってましたってパターン結構あるんだけど
男性向けもこういうのある？
384:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:24:51.78 c4dlMkXs.net
話変わるけど商業BL読んでるとこの攻めと受け某漫画のAとBに似てるなと感じ
作者の名前で検索するとABの二次創作やってましたってパターン結構あるんだけど
男性向けもこういうのある？
385:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:27:52.45 7LeIHSOS.net
>>371
自己投影だよ
全然不思議でも何でもない
そのタイプは恋愛がメインの自己投影じゃなくて
イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる
そんな受け兼自分最強最高とかそういう願望の世界
理想の相手のはずの攻めがなんで変態化させられがちかってそういうこと
強くてかっこいいけど受け兼自分にメロメロで頭上がらないでもいざという時は強くて守ってくれるし襲ってもくれるイケメン付きという願望の世界
男向けでもあるよね
主人公の最高さが第一でヒロインたちは一方的に惚れる引き立て役みたいなの
>>372
女に自己投影ってそこまで珍しいものでもないと思うけど
あと男女じゃなくても百合とかは近いものあるよね
386:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:36:02.48 7LeIHSOS.net
>>372
よく考えたらなんで男性向けNLに例えてるんだ
男性向け百合で例えるべきだろ
その理屈だと女性向けNLは一番好きな男キャラに自己投影するはずで好みでもない女キャラとの恋愛見てることになるぞ
387:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:38:36.46 GK4dV1Ap.net
男性向け百合だと例えるの難しいからじゃないの？
388:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:44:31.34 acZ7+xfu.net
>>372
レイプされる女キャラに感情移入はよくやる
それにレイプされる女キャラ視点（主人公）のエロマンガなんて普通にごろごろしてる
389:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:48:04.12 7LeIHSOS.net
>>380
雑にNLに例えたことでどんな時でも一番好きなキャラに必ず自己投影するはずだという謎の理屈を出してきて更にわけわからなくなってるけど
一番好きなキャラに色んな意味で自己投影するのが好きな人が二次ホモやるだけだろって話だと思うんだが
二次ホモもそりゃそういうタイプが多いけど別に一番好き=絶対受けって決まってるわけでもなし
390:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:49:12.14 HjSW3LG0.net
それは自己投影じゃなくて状況説明じゃないか
レイプされる女キャラをがっつり描いてるし
普通は自己投影されるキャラはどんどん透明になっていくもの
391:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:51:10.59 pEZAATt3.net
自身がマゾヒズム的な嗜好を持っていてエロ同人でそれを満たしてるのはわかったが
それを普遍的な行為であるかのように言わないでくれるか…
392:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:54:25.79 acZ7+xfu.net
>>376
猫神やおよろずはとても東方臭いと思ったら作者はは東方作家だった
外にも商業エロマンガ読んでて、あからさまに某キャラだと思ったことは何度か
その人がその同人やってるかどうか調べるまでもなく某キャラだった
393:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:54:56.48 7LeIHSOS.net
>>383
そうでもない
自分がなりたい姿にキャラが近ければ近いほどいいタイプの自己投影もあるだろ
透明の方が自分の理想との相違点がなくなるから自己投影できる層が多くなるというだけで
394:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:57:42.80 acZ7+xfu.net
>>383
自己投影されるキャラが透明になるなら、俺TUEEE妄想はどう説明する？
そう言うのばっかりじゃないぞ
>>384
少なくないと言うのは普遍的とは違うんだけどな
395:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:58:00.68 7LeIHSOS.net
商業というのか分からないけど
ソシャゲのキャラがレーターが二次やってたキャラに似てるとかなら男向けも女向けも割とあるよな
396:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:59:50.68 7LeIHSOS.net
BLでの受け化って男向けだとふたなり化が一番近いのかね
397:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:01:32.86 +YJv9c48.net
>>378
＞イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる
＞強くてかっこいいけど受け兼自分にメロメロで頭上がらないでもいざという時は強くて守ってくれるし襲ってもくれるイケメン付きという願望の世界
その内容って攻めが推しならわかるけど受けが推しだと意味が通らないよ
原作の関係性でカプるときなんて両者は対照的な場合が多いから片方が好みってことはもう片方は好みからはずれていることが多いんだよ
具体例で言うと、跡部様とかキャーキャー言ってる人が高スペックイケメンの跡部自身に自己投影して、男性としてのスペックは周囲に大きく劣る樺地に攻められたいと考えてることになるから違うだろ？ってこと
実際受けに自己投影している人の存在は知ってるけどキャラ壊されるから普通の腐には嫌われてる
受け視点で好きじゃないキャラに襲われたいとかおかしいんだよ
398:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:03:29.89 +YJv9c48.net
>>381
じゃあレイプされる女性視点でVR出たら好まれると思う？
感情移入じゃなく自己投影ってことはそれを望んでるってレベルの話だよ
399:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:06:55.37 UTTcSw8h.net
男性が見たいのは女体だから物理的な視点が変わるとダメだろうな
内面ならアリだろうけど
400:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:07:40.76 HjSW3LG0.net
>>291
VRってことは相手の男の姿だけで女キャラがまったく画面に映らない
まあ需要なんてないよね
401:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:09:26.85 acZ7+xfu.net
>>391
視覚だけじゃなく感覚まで再現できたら好むの出てくるんじゃね？
おっぱい揉まれたら、膣に入れられたらどんな感触なんだろう？
それを知りたいって願望持ってる男は割といると思ってるけど
402:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:10:38.48 7LeIHSOS.net
>>390
跡部の一番人気の攻めは忍足だっただろ
樺地なんて全然ホモ相手人気なかった
スペックと関係性はじゅうぶんあったけど跡部の片思いが強かった手塚は
スペック関係性それなりで跡部部長の部員という兼ね合いで忍足に負けてた
跡部の攻め相手人気は忍足＞手塚＞樺地なんだから
強くてかっこよくて受けちゃんにメロメロになってくれる攻めキャラが欲しいは間違ってない
403:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:14:27.79 7LeIHSOS.net
>>391
TSF好きとかめちゃくちゃ喜びそうだけどね
VRに近い完全女（の体になった自分）視点の作品とかあるっちゃあるし
404:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:15:01.75 UTTcSw8h.net
関係性重視と言われる腐女子だけど
関係性の濃いフツメンより関係性の薄いハイスペックイケメンとのカプが人気なのは
珍しくないよね
405:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:19:05.33 7LeIHSOS.net
二次ホモ人気がめちゃくちゃ出るのは
単体人気とハイスペイケメン攻めと原作でホモにしやすい関係性すべてそろえた場合
これがそろわなければ二次ホモ人気は不発に終わる
406:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:23:16.38 HjSW3LG0.net
なろうの俺TUEEが人気なのも姿声がなく自己投影しやすいから
アニメになるとこれは俺じゃない現象が続出してアンチが沸くようになる
407:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:25:30.46 lwEwOLsr.net
単体人気←夢人気が出る（夢人気のみで終わる場合も多い）
ハイスペイケメン←夢人気が出る
ホモにしやすい関係性←ここで夢との決着がつく
夢とホモのキャラの被りっぷりが出るわけ
そしてヒロインは夢とホモどちらからも殴られる
408:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:51:00.80 7LeIHSOS.net
>>400
単体人気が高いキャラは
様々な層からの人気も高くなるという
まあ当たり前のことではある
409:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 00:15:50.99 PGELzB/K.net
>>394
じゃあそれを漫画にかえたらどうなる？
女性視点で女性を透明化して作品には男性しかみえないようなやつ
それが好まれるというなら、女性が好きなキャラ自体に自己投影って論も通るかもしれないがそうじゃないなら根本的に違うと言うこと
>>395
人気の話をしてるわけじゃないんだよ
樺地相手ってのがちゃんとみんなが存在を認識できる程度にはメジャーだったわけなんだが、その人たちは普段跡部様いいながら跡部に自己投影して樺地だけしか視界に映らない世界を楽しんでいるはずってことになるのを否定するための例でしかない
忍足や手塚相手が人気なのはイケメン二人を見ていたい需要に合致する
自己投影ってのは見るべきイケメンを推しではないもう一人に限定するものになるからおかしいのにそれをやってる前提に話されるから否定したいんだよ
410:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 00:52:00.08 N/u1kToc.net
>>402
だからなんでVRにだけこだわるんだ
その理屈だと夢小説とかも自己投影ではなくなるぞ
VR方式以外は自己投影なんてありえないとでも言いたいのか
そもそもVRは自己投影というか更にその先の自分そのものだと思うんだけど
そういう人が多いという意味で人気の話になるだろ
なんで樺地だけが目に入る世界が出てきたんだよどういうことだよ
VR以外は自己投影じゃないとかいう謎理論の続きか？
跡部様跡部様言いながら大好きな跡部様と自分を半同一化して楽しんでるんだよ跡部受け腐女子は
大好きなキャラが私がもっと共感できる存在になって私の好みから外れてない男からちやほやされて私の理想のラブストーリーをやってくれたらいいのにってのが二次ホモだろ
イケメン二人を見てたいだけならそもそもホモにしなくてもいいのに
ホモにしたうえ大好きな跡部様は女王様で忍足はその変態下僕に変換される現象の理由を教えてくれ
まったく自己投影してない二次ホモが見たいならガチリバになるだろう
好きなキャラを女化して自分に寄せておいて１ミリも自己の願望は入っていませんはありえない
411:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 00:57:04.51 N/u1kToc.net
あと樺跡をメインでやってた腐女子は本人自体が樺地を男として見ることができた人たちだと思うよ
樺地が駄目な人は聖域とか天使とか言って棒から除外してた
412:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:13:45.76 PGELzB/K.net
>>403
だからなんでそうやって決めつけるんだよ
受けを女っぽくしないのなんていくらでもあるし、むしろ受けのほうが包容力あるとか二人の性格上こっちが折れるしかないだろう系のカプもあるのに何故そこを無視してるんだ
なんでもかんでも受けを女に寄せているとか狭い世界の話をさも女性全体がそうであるかのようにデマを吹聴するなといっているんだ
攻めがへたれで受けが男らしいのがデフォな組み合わせだってあるのになんで受けを女みたいに改悪しなきゃならないんだよ
だからそういう自己投影タイプが嫌われているし、自己投影を嫌う声のでかさが伝わるくらいにはキャラ改悪で女化させるのは嫌だと考えている人が大勢いるってのを何故認めようとしない
413:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:21:58.12 PGELzB/K.net
>>403
VRにこだわるわけじゃなくわかりやすい例としてあげているんだよ
夢小説好きな人は自分をイケメンに口説かれる女性主人公に投影してるんだからVR大歓迎だと予想できるだろ
でも受けに自己投影主張の人は何故かVRだけ除外するんだよな
夢と同じように自己投影してるというなら、夢と同様VR視点大歓迎になるんじゃないの？
そこを否定してる時点で夢とBLは完全に別物なんだと理解してくれよ
実際に受けを女によせて他のファンからはオリジナルでやれと嫌悪感向けられてる同人者がいるのは事実だよ
それは夢と同一線上にあるわけじゃないといえる要素がでてるんだからわざわざみんなが自己投影してるかのような嘘で印象操作しないで別の理由考えればいいだろ
それとも自分の結論がすべてで他の人と議論したくない人なの？
あくまでみとめないってのはそういってるようにしかみえないよ
414:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:24:05.33 N/u1kToc.net
>>405
二次ホモにどっぷりだと麻痺してるんだろうなって最初に書いた通りだ
受けの時点で女感増し増しなんだよ
受け固定で攻めはありえないって言い出す時点で男として見てないんだよ
腐女子の自称男らしい受けは一般的には男らしくないんだよ
見た目は男らしくても中身は女になってるとか
男らしい=勝気なヒロインくらいの強さだろ
そもそも露骨に女化させるのが腐女子の大半だろうが
415:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:27:47.57 PGELzB/K.net
>>404
樺地を男としてみることができるってのと、最推しのハイスペックイケメン跡部に自己投影して樺地との恋愛を楽しむってのは別問題だよ
樺地に異性としてのプラスイメージがあまりなくても、人物的なマイナスイメージがまったくなければ第三者視点で読むのにまったく問題ないからね
416:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:30:44.38 PlJ5f/z5.net
>>406
夢小説って主人公の心情描写あるんじゃないの？VRには主人公の心情描写無いだろ
そこは大きな違いじゃ？
417:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:30:55.23 M3e2+Yfy.net
受け固定にしてる時点で～っていうのはたしかにね
男らしいならリバでもいいじゃん？ってなるし
リバ派と固定派って絶対わかり会えないよね
418:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:31:56.54 N/u1kToc.net
>>406
分かりやすくない
VRじゃないからBLは自己投影ではないと言いたいだけ
女向けは夢にしろノマにしろホモにしろヒロイン的な存在がいないと流行らない
そのヒロインのアバターにオリキャラか女キャラか男キャラを使うかの違いだけ
自分の願望つめこんだオリジナルヒロインちゃんの夢はVRとは絶対に相性が悪いけど
VRと相性が悪いからそういう夢は自己投影ではないということになるけど違うだろ
受け固定の時点で原作より女感が強く改変されているというのが
二次ホモだけにどっぷりだから言われても分からないんだろ？
まったく興味ないけど知ってるジャンルの二次ホモ見に行ってこいよ
言われてる意味が分かるから
自分の結論がすべてなのはそっちだろ
じゃあなんでホモにして男役女役を固定させるのか教えてくれ
419:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:40:35.45 M3e2+Yfy.net
受け固定派は自己投影強めって思われても仕方ないかと
自己投影否定ならリバ派の腐女子もいるってことを推していったほうがわかりやすいかも
しかし数的にはどっちが多数派なのかね
やっぱリバは少数派？
420:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:41:50.70 N/u1kToc.net
まったく興味ないけど知ってるジャンルの二次ホモよりも
大好きなジャンルの地雷カプ見に行った方がいいかもな
その受けを見て腐女子の女化フィルターを本気で感じなかったら
誰も受けに自己投影していないは正しいのかもしれない
421:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:45:28.67 N/u1kToc.net
>>412
リバ好きは圧倒的に少数派
そしてその自称リバすら好きなキャラの方が受けベースのキャラだったり
男攻めと女受けのターン制だったりする
ゲイ向けと比べると明らかに違う
422:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 02:10:16.40 M3e2+Yfy.net
>圧倒的に少数派
やっぱそうか
上の方で攻めのアナルはコンクリで固めろとか言われてたもんな
地雷ってのも女性向けでは頻出ワードだよな
423:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 02:30:17.99 /QYXayr0.net
じことうえい
424:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 02:38:10.05 /QYXayr0.net
自己投影先が違うんだから男女とBLを比べるのは根本から違うような
男女は好きなキャラと恋愛できるポジションに自己投影
BLは好きなキャラに自己投影
好きなキャラは人気であってほしい
好きなキャラは勝ってほしい
の延長線上に腐女子だけは
好きなキャラは自分の理想の相手と理想の恋愛してほしい
があるのでは
自分のだから好きな男キャラの理想の相手はイケメン男で理想の恋愛は受け身のお姫様みたいになる
ある意味真の意味での自己投影
425:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 03:24:45.14 PGELzB/K.net
だからなんで自己投影してなきゃならないんだよ
自己投影してない人も大勢いるってのはスルーなのは何故？
426:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 03:34:08.03 N/u1kToc.net
>>418
男を受けという男ではなく女に近い特殊な存在にしている理由に
女である腐女子の自己投影以外の欲望がいまいち見つからず
それを自己投影とするならしている方が圧倒的に多数派から
そっちこそ色々な質問を突然すべてスルーなのは何故？
427:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 03:34:45.77 PGELzB/K.net
あとさ、受けに女化フィルターかかっていればそれだけで自己投影前提ってのはどういうこと？
まずそこをしっかり説明してからなんじゃないのか？
すっとばして当然のようなように根拠にしてるのも結論ありきってやつだよね
男性側でも女性キャラに自己投影するって声もあったし、以前のスレ内容では女性は男女恋愛を見て育つから無意識にその様式を重ねているという話もあった
それは自己投影に関係ない部分でキャラをそう描いてしまうだけの話なんだからそれを崩さずに結論無理に直結させるのはおかしいだろ
あとVRと夢は相性いいと思うよ
元々夢ってその世界の中に読者というオリキャラを登場させてイケメンがその読者相手に恋愛したりする話なんだから
願望つめこんだオリジナルヒロインちゃんってレベルの話は作者の自己投影でしかなくて、サイト時代に名前を自由に設定できてキャラのクラスメイトやったりする夢サイトとは別物なんじゃないの？
428:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 03:41:36.10 PGELzB/K.net
>>412
リバ派は少数だね
まぁ定義からしてひとつの作品内で互いにつっこんだりつっこまれたりしなきゃならないからどうしてもエロ重視になるとか長編作品になるからしかたないんだけど
ひどい時には恋愛未満～プラトニックな作品はカプ表記するなって人もいるくらいだからなおのこと、リバ表記できる作品は少ないしリバ派と言えるレベルの人も少ない
比較的最近にはAB本もBA本も両方好む人のことを完全固定派がリバといいだしてるから話がややこしいけど
逆カプもいける人はけっこういるよ、だからこそ固定派がわざわざ名前つけて文句言うんだからね
429:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 03:53:58.10 N/u1kToc.net
>>420
自己投影と言われる理由は>>419で説明したよ
それ以外で女フィルターかける納得できる理由を教えてほしい
男だって男女恋愛を見て育ったはずだけど好まれる作風はBLとは違う
ゲイ向けと腐女子向けでもまったく違う
ゲイが男女恋愛をまったく見ずに育ったわけでもないだろうに
つまりそこにあるのは個人の好みだろ
数少ないけどガチリバ腐女子も存在するんだからほとんどの腐女子は好きな作風を自分で選んでいる
無意識の刷り込みではなく単純に好きなだけだろ
百合だってタチ固定女の美少女ハーレムとかなら男の自己投影とか言われると思うけど
VR型の透明主人公型の夢とキャラというアバターを介した夢がある
女に人気が出るのが後者でそのうちの一つがBLだと言っている
サイト時代の夢で特に人気だったのが最強オリキャラヒロインちゃん夢だろ
BLの受けと同じように自己投影の共通のアバターとしてオリキャラヒロインちゃんは個々サイトで人気があったりした
BLの受けもノマの女も夢のヒロインも女ヲタからかけられるフィルターは正直同じ
それなのにBLだけ違うというのはおかしい
430:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 03:55:30.28 PGELzB/K.net
>>417
＞好きなキャラは自分の理想の相手と理想の恋愛してほしい
＞があるのでは
＞自分のだから好きな男キャラの理想の相手はイケメン男で理想の恋愛は受け身のお姫様みたいになる
その解釈自体が間違ってる
数年前に全盛だった某ジャンルの話をすると、原作の初期から登場したイケメン設定で後半の人気投票でもわりと上位をキープできるくらいのキャラがいたんだけど、そのキャラは作中で明らかにAに強いベクトル向いてたんだよね
だからそのキャラのファンはカプを考えるのはまずAをってほどだったんだ
でもAはフツメンでメンタル弱かったりでタイプが全然違うから、まぁ正直好みからはずれているんだよ
人気投票も中の下ぐらいがいいとこじゃないかな
だからイケメンとくっつけたいってのは根本的にずれてる
それこそスレで過去に何度も言われている「腐女子は関係性重視」ってとこから外れていることに目を向けてほしい
431:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 04:07:02.38 N/u1kToc.net
>>423
タイプが違うってしつこいけど何の問題があるのか分からない
好きなキャラがツンデレなら攻めには包容力がほしいとか
好きなキャラがフツメンでメンタル弱いなら攻めにはメンタルの強さがほしいとかなるだろう
女王様にはハイスペ奴隷が欲しいのように
あとそのキャラのファンじゃなくてそのキャラのファンの腐女子というべき
ホモにしなかったAファンもたくさんいたはず
二次ホモしか見えてないから関係性をホモに変換する時点で普通ではなく何らかの欲望があるということに思い至らないんだろ
二次ホモに変換しやすい関係性重視の間違いだろ
人気とスペックによっては関係性なんてないも同然の顔カプの方が普通に流行る
432:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 05:29:07.55 ggoA47Ro.net
>>418
そんなこと言いながらも男や非腐女は皆自己投影と切り捨ててるから反発されたり建前を押し通してるようにも見えるんだよな
433:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 05:42:38.48 qhGNplpX.net
男がみんな自己投影してるといわれたらまあそうですねという
少数の例外のことを気にしてもしゃーない
434:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 07:09:59.58 Wgx8+FWP.net
>>422
多かれ少なかれ今の世代の二次元好きゲイは腐男傾向が強いし
(昔ながらのさぶ系オンリーなのは少数派)、女向けもエロにおいて
男向けの影響の濃いものが増えてきてるから、そこまで違いはしない
"ゆるいリバ志向のスポーツセックス"ってのは共通してる部分があり
女向けに今でも一部残る"極端な一穴主義"ってのはあんま見ない
"お前が好きだから勃った"というより"チンボの快楽に負けた"
的な描写の方が圧倒的多数なのが男向けの根本なんかな
435:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 07:19:38.19 PGELzB/K.net
>>419
＞男を受けという男ではなく女に近い特殊な存在にしている理由に
＞女である腐女子の自己投影以外の欲望がいまいち見つからず
見つからないからそうじゃないといってる人がいても関係ないってのもすごいよね
そうあってほしいって決めつけなだけじゃない？その論法だとリアルゲイはみんなリバってことになるよね
ネコを望む人たちは女になりたいからだというわけかな？
女装すらしなかったりするのに
＞それを自己投影とするならしている方が圧倒的に多数派から
実態は自己投影嫌悪派が腐の大多数なんだよ
それをあえてスルーしないとでてこない言葉だね
自己投影が多数派だというなら、少なくとも自己投影叩きが広まることはなく反自己投影叩きが広まるハズなんだけど
その一点だけでも、自己投影ではないという前提で考えるほうが自然だよ
436:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 07:25:22.07 Wgx8+FWP.net
>>428
最近じゃタチよりも楽だから(セックスで奉仕する割合は
タチの方が圧倒的に多くなりがち)ネコを選ぶってのが
大多数になりつつあるんだがなあ
いずれにせよある程度年重ねても貪欲にエロにのめり込むなら
どっかでタチ覚えないと相手を見つけにくくなる時が来るし
完全バリリバは少なくても比率的にリバ傾向を含むのは多数派
男向けだと時々"タチ7：ウケ3"とかって比率表記されてる時もある
437:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 07:33:23.75 PGELzB/K.net
>>422
＞それ以外で女フィルターかける納得できる理由を教えてほしい
ゲイのタチは相手に女フィルターかけているという論調だね
じゃあ何故タチは女性を選ばないんだ？
ガチリバと呼ばれる人が数少ないとは言ったけど、AB本とBA本を両方好む人は数いると言ってるよ
ガチリバが薄い本じゃ描きにくいって理由もつけてる
他に理由があるとしたら、受けの性的な魅力を描くのに少女漫画から入った線の細い絵じゃ無理だから女系の魅力しか描けないってとこじゃないかな
画力ある人が受けをがっしりした男の魅力満載で描いて、攻めが耐えきれずに襲いかける
って内容の一頁漫画とかすごい勢いでRTされてるんだよ
それこそ可愛い絵の受けを描いてる人も含めたRTでね
作者が自己投影のために受けを女っぽく描いてるんだとしたら男の色気満載の欠片も女っぽく見えない受けの話を絶賛してRTする理由はどこにあるんだろうね
当然自己投影派はしっかりした理由あるんだろ？
ないんだったら理由がわからない自己投影間違いって結論になるはずだもんね
438:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 07:47:49.84 PGELzB/K.net
>>424
逆だといってる
＞好きなキャラがフツメンでメンタル弱いなら攻めにはメンタルの強さがほしいとかなるだろう
↓
「好きなキャラがイケメンでメンタル強いなら攻めにはメンタル弱いフツメンがほしい�
439:vとなるわけ？ さっきの例はまんまこの「」内の状態なんだけど 好きなキャラが圧倒的にハイスペなのに、相手に普通ランクを求める理由はなに？ってこと どっちもハイスペにするならまだそちらの論が通るけど、原作に関係性なしの顔カプってのも腐の中では嫌われているよ ＞あとそのキャラのファンじゃなくてそのキャラのファンの腐女子というべき ＞ホモにしなかったAファンもたくさんいたはず いや、そのキャラのファンで合ってる 読み違えてるようだけどAは攻めとして例にだしてるんだよ 人気キャラは仮名だしてなかったから言うなればCとするけど ホモにしなくてもC→Aと一方向に過度に依存した友情に見える関係なんだから もうちょい詳しくいうと、ヘタレフツメンAのメンタルダメージに寄り添うためにイケメンCは大切なものがないけどAと一緒の道を選んでいる それを友情ととるか愛情ととるかの違いだけなんだよ
440:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 07:54:05.04 PGELzB/K.net
>>425
切り捨ててるわけじゃないよ
男性が自己投影だというのはこのスレで散々主張しまくる男性陣の発言から学んだだけ
一般層が自己投影なんてのもさらさら思ってない
ただ夢に関しては、元が自分の名前を設定する文化だから自己投影前提としかおもえなくてそう断じたけどもしかして夢は自己投影してない論でもあるんだったら説明してほしい
441:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 07:57:07.46 Wgx8+FWP.net
破れ鍋に合う綴じ蓋を探すのが大多数の腐女子の傾向
好きな破れ鍋を見つけてそれに見合う綴じ蓋を探すか
ある日突然すごい収まりのいい破れ鍋と綴じ蓋を
同時に見いだすかの違いか
多いのはどっちだろう？
442:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 07:58:42.27 ggoA47Ro.net
全部とは言わんが受けを原型留めてないぐらい魔改造してる自覚が無いんだろうな
443:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 08:00:08.41 Wgx8+FWP.net
少なくとも二次元好きゲイや腐男の場合は大多数が前者で
後者は余程腐女子とメンタリティーが似通う一部にしか
いないような感を覚える
関係性"だけ"に特別な感情を見出だして二次創作するのは
男には難しいような気がするしなあ自分含めてw
444:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 08:00:27.99 M3e2+Yfy.net
「受け」って言い換えてるけど要は「セックスの女役」
だからどんなに見た目や言動が男らしくてもベッドでは女役というギャップ萌えもあるんじゃない
445:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 08:01:18.48 /HPg/DK0.net
一般層こそ普通に自己投影だろ・・・まだそこが分からんとは
446:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 08:01:47.57 PGELzB/K.net
>>429
理由はどうあれ、許されるならネコ固定でいたいってのが大多数ってことだね
なら二次創作でも受け攻め固定の方がいろいろやりやすいからってのが十分理由になる
継続した設定にもできるし、うちの作風みたいに言えて、イベ申請時に迷うこともなく見つけてもらいやすく、固定派もにも手にとってもらえる方法だからってのも十分理由になりそうだね
447:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 08:16:21.20 PlJ5f/z5.net
百合が女性、と言うより腐女子、雑食腐に受ける時って
杏さや：面倒見の良いボーイッシュ×メンヘラ
ユミクリ：騎士×令嬢
みたいになるんだよね
そういう関係性のペアがとにかく好きで、そこに当てはまるキャラがいないか探してる感じ
多分騎士女とひ弱子息なんてキャラがいたら、肉体的子息×騎士と、精神的騎士×子息で大もめになりそうだ
何というか、巨乳好きが二次をする時に貧乳キャラを巨乳に描くみたいな感じで、自分がどうのとは違う感じもする
448:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 08:17:10.40 WG6xwvU2.net
ネコでいたいと女性的なメンタリティーで行為に当たりたいってのは全くの別物で、
後者はセクシャリティ的にもまた別のカテゴリーになるってのは押さえんといけんとこな
仕方のない事なんだろうがこれを混同させてるのが保守派の腐女子には意外と多い
あと、受け攻め固定の方が色々やりやすいっていうのはどういう方面で？
449:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 08:55:50.42 PGELzB/K.net
固定の方がやりやすい理由はいくつもあるよ
・何冊も本を出してる人が単体で読める別作品としながら共通設定をもっていたりリンクしていたりする
そんな時に「全部共通」ならわかりやすいし読者にも拾ってもらいやすい
・固定派は過激な人も目立つけどカプ一本ならタゲられることもない
・女性向けは作品別、カプ別に垢分けする文化でそうやって住み分けているけど特に比重つけてないなら一垢の方が管理もしやすい
・女性向けはカプごとにイベ配置がかわるからカプ申請必要だけどそこを悩む必要がない
逆カプ本を一緒に机に並べて頒布するのは過激固定派のリスクでかいけど避けられるし頒布機会を逃すこともない
他にも色々あるんじゃないかな？
450:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 09:04:18.99 WG6xwvU2.net
逆にいうと女性向けは経緯的に受け攻め固定で全てがカスタマイズされたから、
それに従って固定で位置づけした方が動きやすいってのもあるのかね？
穿った見方だけど
451:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 09:18:31.32 PGELzB/K.net
>>442
女性向けは好きなカプ前提で本を探すものだから、カプ単位の配置がやりやすい
だからプチオンリーにしてもカプ単位が基本になっているね
でもたとえばプチオンリーで逆カプの本が一冊でもならんでいるとそれだけで荒れる原因になる
配慮する人は「逆カプ本は隠しておくから声かけてください」とかやるくらいなんだけど、これはプチが伸びたわりと最近の文化な気がする
そんな前提があって、しかも固定過激派が声高に色々主張するもんだから表面だけみる人はその人たちの声しか聞こえなかったりするし過激派のマイナスイメージが強いから他の人たちからは白い目でみられがちなんだけど、自分達が同じ土俵に降りるつもりもないから放置ってとこ
いずれにしても、カプ単位が基準になって何十年も経っているからね
そこで平和にやりたいならカプ固定が一番正しいんだよ
逆カプは読み専として満たせばいいんだから
452:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 09:25:18.78 PGELzB/K.net
あともうひとつ
リバ前提ってのは二人ともが男役をやりたいってことだからそのたびにどうやってその日の役を決めているかの描写が必要になる
でもそれだけをテーマに100頁以上の小説書く人もいるくらいに納得できるおとしどころ提示するのに時間がかかるものだから薄い本のワンシーンに減らすことが難しい
その点固定またはAB本とBA本をわけているなら説明が必要ないからストーリー面に重点を置いたまま進めることができる
453:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 09:30:12.04 ehsKSzcT.net
女性が女役の受けに自己投影するのは自然なことだなと思うけど
454:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 09:34:28.23 PGELzB/K.net
>>440
「保守派の腐女子」ってのが何を指すのか定義をだしてほしい
文脈からじゃ特定の内容にとることは難しくて混乱招くから
何度か具体例を挙げたカプについては、受けのCが非常に男らしい上に包容力もあるし何よりAのために大事なものも捨てられるような人なんだよね
だからこの二人でCAが圧倒的に多いのは、どっちの役割って時に相手のために折れてもいいってタイプだからなんだ
他にもTwitterで「あなたのカプの受け攻めはどうやって決まった」とかいうアンケが回ってきたけど、そこでも似たような選択肢があったはず
より相手に惚れてる方が受けって話を出す人もいて、それは理解し�
455:竄ｷい話だと思ったよ
456:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 09:38:38.78 Wgx8+FWP.net
納得できる落としどころをいちいちイクスキューズしないといけないのか
それはちと難儀すぎるような気がするぞ
男向けだったらそんなもん"なんか見てたらチンポ(ケツ)が疼いて
入れ(られ)たくなった"とか、"ケツいじってる内にミョーに感じて
そのままなし崩しに"とか、"相手にチンポ(ケツ)の使い方をじっくり
教え込むため"とか、そんな生理的欲求一点張りの展開で充分
事足りてしまうものだがな
457:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 09:43:01.41 PGELzB/K.net
だから描く方も読む方も、「受けにしたい」ってのと「受けを女っぽくしたい」ってのは別物だといいたかった
例えば俺様気質で譲るとか折れるってのを嫌うキャラならばそれだけで攻めに固定されやすいし、自己犠牲精神が強い人はそれだけで受けになりやすい
でもそれは別に上下関係でもないし女扱いしたいってのでもない
だからキャラの雌化だの自己投影で女々しい書き方になってるあたりは、愚痴スレや学級会的な場所でいつもやり玉にあげられているよ
女っぽい受けは悪目立ちするけど、それは一部の人でしかないし大多数はそれを嫌悪しているのが実態なんだ
458:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 09:48:58.54 Wgx8+FWP.net
>>446
まあ主な所としては
"男向けの文法や画の影響が作中に皆無もしくは少ない"
"受け攻め固定・一穴主義が作中に徹底している"
この二点だなあ
こうやって箇条書きして提示するとそうではないという
ツッコミが入るのが定石だけど、外から見たら
この二点は"保守派の腐女子"を語る大きな要素なのでは？
459:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 09:56:34.35 ehsKSzcT.net
カプ観のひな形が男女カプな人が多いから
男役女役固定が一番落ち着くのだろう
460:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 09:59:45.89 PGELzB/K.net
>>449
何をもって保守派と見なすかは人それぞれだから提示されなきゃわからないんだよ
今となっては男性向けの影響皆無ってのはほとんどないよ
着衣エロとか大人のおもちゃとか色んなものが女性向けにも入ってきているし、男性向けを見たことがなくても読んでる同人誌は男性向けの影響受けてたりするから３次的に影響うけたりもあるね
保守派が昔ながらを大事にするって意味ならば、「自己責任」「相手の好みに口出ししない」「腐は表にださない」を徹底してる人になりそうだけどね
三番目ができてない人が多すぎて対象者がどれだけいるかはあやしいけど
461:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 10:04:36.82 PGELzB/K.net
>>445
好きなキャラの話を第三者視点で読みたいってのが同人の原点
オールキャラ日常ほのぼの系とかそうだよね
女性はその日常ほのぼのの延長として恋愛をみているのだから、好きなキャラの恋愛も同様に第三者視点で見たいってのが自然なんだよ
462:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 10:06:37.12 ehsKSzcT.net
>>446
具体例のカプ名教えてくれる？
実例が知りたい
幼少時に漫画アニメドラマで男女カプの洗礼を受けた後に
腐女子に目覚めるのが殆どだろうけど
そうじゃないエリート腐女子というのもいるのかな
463:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 10:14:50.13 PGELzB/K.net
>>447
そもそも女性がBL読むのに「性欲」は関係ないから、BL同人誌にも性行為シーンは必須じゃないし暗転もあればさらっとながすこともあるレベル
あくまで話を読みたいって欲求なんだから、普通の男性キャラが唐突に入れられたくなったってのはギャグにしかならないよ
それとも一般男性はみんな入れられたいという欲求が出ることもあるってこと？そうならば女性側の知識不足になるだろうね
普通に同性未経験同士の話なんだから、相手といい雰囲気になった時に「入れられたい」にはならずに「入れたい」と両者が思うのが普通だと認識されているから、「どっち役」ってので一悶着を描く必要が出てくる
カプ固定でもその辺描く人はいるけど、元から受け攻め明記してる分暗黙の流れになっても不自然になりにくいだけなんだよ
464:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 10:24:22.42 PGELzB/K.net
>>453
作品知ってればわかる程度には一応ぼかすけど
黒バスの主人公チームの２年生を話していたよ
原作でいうと11巻の過去話がわかりやすい
原作見ててあのキャラを別のキャラとカプらせようとした人の存在を全く知らない
エリート腐は無理じゃないかな
少年誌読んでる時点で男女カプの洗礼を受けることになるし、漫画に初めて触れたのが同人誌じゃあまりに意味不明すぎるだろ
465:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 10:30:50.04 fQKndB1m.net
>>455
そのへんが欲しいものがないならもう一次から作ろうぜになってしまう男性向けとの違いなんだろうな
466:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 10:32:55.82 ehsKSzcT.net
原作で濃い絡みがあるからカプにする、まではわかるが
何をもって男役女役を決めてるんだろうな？
勿論人によって違うだろうけど
容姿か身長体格か性格か
467:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 10:35:31.93 fQKndB1m.net
逆に言うと男性向けの萌え系は設定やシチュが欲しいだけでキャラに固執してないって話でもある
同じシチュが作れるならオリジナルでもいいわけだしな
468:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 11:06:57.98 wA4+nNUD.net
おお振りは少女漫画から育ってきた主婦が多くて
ヒロインとヒーローは完全固定で話が進むものと固定観念で生きてたから
主役2キャラを受け攻めにしてる他カプへの拒絶反応がそりゃもうすごかった
原作ではこの2人が至高であって他カプの存在は原作否定の暴挙のような価値観だった
「少女漫画で育った」ってこんな感じだぞ
セオリーから外れたカップリング耐性がなさすぎる
469:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 11:12:45.95 Wgx8+FWP.net
>>454
その辺も大抵最近では
・ゲイもしくはバイ
・上記の両者ではないが男性経験有(部活等で)
・童貞だが何かのきっかけでアナニーにはまっている
の3つのうちのどれかで説明つくようになってるしね
同性未経験同士ってのが普通ってわけではないのも
ポイント(むしろ少数派になりつつもある)だと思うんだが
まあそんなわけだから様々な制約により>>456の流れに
なるのも男向けならではなんだろうが
470:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 12:03:46.24 wA4+nNUD.net
昨日の「俺嫁思想が標準」おじさんも
少女漫画の原作カプ原理主義も
自らの育ち以外の考え方を容認する生き方をしてこなかった成れの果てである
自分の思想以外（ここでは俯瞰派や他カプ）が多数派になると自分自身を否定されたかのように感じる
「自分がない」から思想にアイデンティティをすがっている
「あなたの思想はこういう枠ですね」と属性名つけて枠の中で平和に生きてほしい
レッテル張りではなく彼ら彼女らに枠という場所を見つけさせる
「オタク」「ジャンル」「BL」というデカイ枠でくくられると彼らと別属性との戦争しか生まない
471:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 12:08:21.00 wA4+nNUD.net
男性は俺嫁が標準って上の方にもいるけど
性別でくくる時点で枠がでかすぎる上に「例外をカウントしない」というポリコレ的危ない傾向が見られるので
自分が持ってる思想が多数派≒正義≒自分は正義っていう
自分が無さ過ぎる人の特徴だから
とりあえずこういう自分が無さ過ぎる系は仕事上手くいけば大体治るよ
472:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 12:11:12.74 wA4+nNUD.net
フリーのクリエイターでこんな感じになってる人はさっさと正社員になって安定した方がいいよ
病んでる傾向の作品以外なんかイビツで大体売れないから
473:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 12:13:54.88 ggoA47Ro.net
またカウンセリングさんか
BLも最大手故に無自覚でマイノリティを傷つけてるのかもしれないのにね
474:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 15:07:12.87 wA4+nNUD.net
BLが最大手ってなんのこっちゃと思ったけど今週のオリコン漫画書籍1位がBLなのね
時代変わったわね
475:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 15:10:59.12 fQKndB1m.net
この板同人板なんだから同人の話で考えようよ
カウンセリングさんは前提がおかしいよ
476:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 15:19:01.77 wA4+nNUD.net
コミケの最大派閥は企業スペやん
477:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 15:21:54.48 wA4+nNUD.net
ジャンルによっては”二次創作サイトでは”BLが廃れて夢サイトばかりになってる作品あるよ
SNSになると鍵アカ人口を測るのは難しい
階層やジャンルやネット/オフで人口比変わるもんだよ
どこからどこまでがオタクって定義も難しいのに
478:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 15:24:50.32 wA4+nNUD.net
つーかオフ以外はオタクと認めないって定義が過去の同人板だったから
それこそ夢者の人権のなさってその辺にあったよね
479:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 20:56:56.02 PlJ5f/z5.net
>>454
BLはエロだけじゃないというのはわかるし、同人での18禁率は3割程度みたいだけど、
18禁の方が売れる、商業BLの性行為有りは半分というのも、
BLはエロが多いと言う印象を与えてると思う
480:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 20:57:13.69 PlJ5f/z5.net
>>460
女性も馴れ初め面倒くさい、手っ取り早くエロやイチャイチャ見たい
って層が増えてるんかね
481:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:09:24.62 cVilwy0T.net
>>428
>>429
そうじゃない人もいなくはないと言っているし
ゲイが自分好みの関係をフィクションに求めるならそれは自己投影してるだろう
女になりたいではなくネコでのセックスを望む自己投影だろ
タチもタチのセックスを望む自己投影
自分の好きな改変は解釈通り
それ以外は自己投影扱いが腐女子のスタンダードだろ
自己投影が叩かれてるのはそういう意味
前にも言ったけど
いくら見た目が男らしく描かれていても中身は女の典型だろう
何なら女的魅力はないはずなのに男に魅力的に見られて襲われちゃうブスの自己投影とすら言ってもいい
482:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:18:12.72 hVJ7Pvoj.net
>>472は自己投影する腐女子で>>428はしない腐女子なんだろう
483:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:18:44.74 qhGNplpX.net
受けを女体化する文化があるのだからそこは否定できないはず
女体が好きなはずの男性向けでそういったことは一切ないし
変身するのはまた別の文化ね
484:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:25:14.91 cVilwy0T.net
>>441
自己投影したからイケメンと恋愛したいばかりでもないだろう
何度も言ってるけどキャラが一番の自己投影なのだからキャラに一番相性のいいキャラを相手役というか引き立て役に持ってくるもの
どんな世界でも映える関係性は凸凹なんだから
自己投影したいキャラがメンタル強いなら助けてかっこよくなれるメンタル弱い相手を
自己投影したいキャラがメンタル弱いなら助けてくれるメンタル強い相手が人気出るのは当たり前
それに加えて原作で関係が深くてイケメンで人気もあっての条件がうまくハマれば二次ホモ人気は爆発する
顔カプが嫌われてるのはそれだけ人気があるからだろ
>>452
好きなキャラの好きな話を作って読みたいが原点だろ
当然のように嘘つくな
>>441
>>444
>>454
男女のセックスしか分からないから攻め受け決めるにしてもターン制交代のリバでいい
一つの話では書けないなら次の話ではそうしてもいい
どうしてすべての創作物で役割完全固定にして逆だと発狂するほど嫌がる必要がある
>>455
まさか伊月のこと言ってるのか？
そして日月しかありえないと？
伊月なんて典型的な総受けにされてるキャラで顔カプ森月が大人気だったはずだが
いったい何が見えてたんだ
日に至っては木日とか日リコとかあったはずだが
そして本当に自己投影が一切なく原作の関係重視なら日→リコでは
伊月カプなんて伊月好きしかやってなかったし
485:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:29:27.32 PlJ5f/z5.net
>>474
見たことあるので男性向けで女体化が一切無いことはないが、限り無くないな
男体化の方はもう少し見るかな
ラブライブ！やアイマスでは男体化×女を見たことある
ラブライブ！は全員男体化ってのがあった。シンフォギアでも男体化あった
ただ、この辺りは男性向けジャンルでの女性向けかもしれんけど
ボーイッシュキャラの男の娘化もあるか。Z1を見た瞬間、こいつは男の娘化されると思って的中した
486:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:29:46.05 cVilwy0T.net
>>473
腐女子の自己投影してないは嘘だからな
BLでなくても二次で共感できるアバターに改変しておいてそれは通らない
ましてやBLは女役で恋愛させるんだから
男向けやBL以外の女向けも自己投影していないという定義なら腐女子もしてないだろうけど
腐女子だけはしていないと言い張るならそれは絶対に違う
だってかけてるフィルター同じなのに
487:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:33:47.38 qhGNplpX.net
>>576
男の娘化は盲点だった
たしかにそれは男性向けの自己投影といえるね
棒があるだけで親近感がわいてくる
488:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:33:56.64 cVilwy0T.net
跡部といい伊月といい顔カプが人気だったキャラばかりだけどわざとやってるのか？
もしかして釣られてる？
489:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:35:52.91 cVilwy0T.net
>>478
ふたなりの方が近いんじゃないかね
男化もふたなり化もどっちにしろ生やして男読者が自己投影できるアバター化させるわけだから
BLの受け化とやってることは近いと思う
490:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:36:41.17 qhGNplpX.net
棒なんてまどろっこしい言い方じゃわかりづらいな
ちんぽを生やして射精すると同じ男としての一体感がある
491:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:40:57.12 PlJ5f/z5.net
男が透明化してる男性向けエロ漫画を描いてる女性は、自己投影論的にはどういう解釈になるんだ？
492:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:42:09.03 hVJ7Pvoj.net
>>477
だからID:cVilwy0T は自己投影する、しない人はしないでいいのでは
どちらも普通にいそうだし主語大きくされてもな
493:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:46:37.74 cVilwy0T.net
>>482
自己投影してる論的にはそりゃ自分に置き換えてることになるだろう
女向けでは女作者のノマや夢のヒロインちゃん可愛いはすべて自己投影って言われるし
女キャラちゃんや夢ヒロインちゃん最高男キャライラネとか普通にあるし
二次ホモでも受けちゃん最高攻めキモｗ死ねばいいのにｗとか珍しくもない
自分最高型自己投影って普通に多いだろ
でもたぶん商業や同人出してる女作家レベルになるとただの金儲け言われることの方が多そう
そういう女は並行してBL描いてること多いし
494:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:50:55.33 cVilwy0T.net
>>483
自己投影していない人はいないとは言わないけど少ないし
自己投影当たり前と言われる男向けや夢やノマもしない人はしないだろう
自己投影なんて一番していないと思われるガチリバはBLだと異常に肩身狭いしな
私はキャラ自身になりたいわけじゃないから自己投影してないって言ってるんだろうけど
共感できるアバターとして作り変えてその物語を楽しんでいる時点でしていないは成り立たない
キャラの性別違うだけでやってること基本まったくなのに
495:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 21:52:47.61 cVilwy0T.net
キャラ自身になりたいわけじゃないから自己投影してないなら
男向けやノマや夢だってキャラ自身になりたい層はそこまでいないだろ
俺が私があのキャラだ！とか言ってる人ほぼ見たことないわ
特に女向けはキャラ込みで萌えてる人がほとんど
496:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:05:50.68 P5CmlsYS.net
男だと主人公を自分扱いしてる人は
ネット上では何度か見たことあるけど
497:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:06:46.63 zEGYsH7r.net
そういや最近男が女になっちゃったTLエロ漫画を割と見かけるけどアレってどこ向けなんだ？
作者は女性っぽいのが多いけどイケメン友人と～ばっかりじゃなくモブおじさん達とやりまくり系もあって判別がつかん
498:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:10:57.38 cVilwy0T.net
>>487
特に女向けではと書いたし
完全に俺だとまで思っている層はさすがに少数派だろう
キャラと自分と重ねてたり重ねるくらい入れ込んでるレベルならよくいるし腐女子にもたくさんいる
499:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:12:25.20 gaPMSe3/.net
リバだと自己投影していない理論がよくわからん
なぜリバだと自己投影してない事になるの？
その論調だとリバでも自己投影してる方が自然に感じるが
500:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:13:58.07 cVilwy0T.net
>>488
TSF好きと腐女子向け
501:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:14:08.09 Edw+hdNZ.net
>>476
男向けの男体化はほとんど女作家なのでミラーにはならない
ラブライブSSとかオメガバースも数百はあったはずだがあれも大体は女作家だと思う
まともに読んだ事はないが確か生えるんじゃなかったか
というか仮に自己投影するにしても抜き目的じゃないなら棒いらんよ
抜き目的なら女同士である必要がないのでそもそも何がしたいのかわからない
ふたなりはふたなり性癖でそのものが目的だと思うがな
レスはしたが腐女子の自己投影論のほうに参加する気はないので
502:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:16:21.67 cVilwy0T.net
>>490
>>414
もちろんリバでも自己投影してる層はいる
503:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:23:31.52 M3e2+Yfy.net
女性向けで地雷なのって攻めを別の受けに取られるやつだと思うんだけど
女性から見た寝取られって萌えようがないよね
504:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:27:43.17 P5CmlsYS.net
>>494
NTRと思うとアレだけど片想いと考えれば健気受け可愛いになるし無理ではない
505:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:28:59.22 M3e2+Yfy.net
なるほど
片思い切ない萌えはちょっとわかる
嫌われってのもあるけどあれも特殊だよな
506:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:32:59.35 cVilwy0T.net
>>482
あと根本的に女向けを勘違いしてそうだけど
女向けも竿男役はほぼ透明で女役ばかり画面に映るのは多いよ
単体エロは女向けでも女役ばかりで攻め単体エロなんてまず見ない
画面に映っても男役はちょっとでも喘いだり顔をしかめたりもしてはいけない時代は長かった
男向けも女向けも需要は女役＞＞＞男役
507:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:35:32.67 cVilwy0T.net
>>495
攻めが戻ってくるなら健気萌えだろうけど
そうじゃないならほとんどの人は地雷だろうし下手したら対抗カプのヘイト扱いで晒されそう
>>496
ドアマットヒロインの派生と考えればそう特殊でもない
508:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:35:34.06 qhGNplpX.net
男性向けのNTRはエロければなんだっていい需要もあるからね
他の男に頑張ってもらって自分は見てるだけという究極の楽思考
509:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:38:56.81 cVilwy0T.net
>>499
いやNTRは楽の真逆だろう…
恋愛ありきの女向けとエロありきの男向けの違いって感じだ
純な気持ちが踏みにじられてこそ興奮してエロさが増す男向け
レイプものも女向けと男向けじゃ内容が違うしな
510:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:41:33.02 cVilwy0T.net
女役に鼻フックとか女向けじゃ絶対流行らないだろうな
511:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:42:25.83 Edw+hdNZ.net
自慰行為なのだから手で扱くのは同じで腰振るわけでもないのに何が楽なんだ
512:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:46:13.06 PlJ5f/z5.net
>>499
一口にNTRと言っても、NTRする視点、される視点、女視点の3種類があるからね
あ、三河屋さんと奥さんって、NTRじゃないか
513:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 22:52:25.67 cVilwy0T.net
全年齢向けだとまず見ない属性なのにエロになると何故かメジャーになるよな人妻
寝取られといい母息子といい
514:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:06:32.97 cVilwy0T.net
普通に考えたらしてはいけないことをしたりされたりって性的興奮と結びつきやすいんだろうな
恋愛とはまったく別の話で
逆に恋愛重視の人からだと蛇蝎のごとく嫌われるし
そういう人は愛ゆえにという建前で丸め込めば割といける
現実の男と女みたいだな
515:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:15:46.28 PGELzB/K.net
あーもう、ちゃんと読まない結論ありきの人の相手するのほんとめんどいなぁ
とりあえず cVilwy0T は、自己投影してる人が多数派だという根拠を明示してからにしてくれ
受けが女っぽくなるのは他にも理由が考えられると反論されてるんだから、そこを理詰めで否定できる要素もってくるか、別の要素が引っ張ってこい
こっちは「女性向けでは自己投影が嫌われていて度々愚痴スレや学級会で話題になっている」ことを根拠に、自己投影をしない人が多数派だといっているんだ
これを否定するか、そっちの論拠を提示できないならただのそちらさんの妄想にすぎないってことになるんだよ
516:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:25:26.47 cVilwy0T.net
>>506
攻めと受けに完全に別れて受けが細くなったり背が低くなったりまつ毛長くなったり女化するのが多数派だから
受けが女っぽくなるだけならまだしも思い入れがある好きなキャラだけが受けでそれ以外が受けだと地雷という心理から
単体ファンはそんなことしないので何らかの欲望があるとしか考えられない
腐女子が言う自己投影という悪口は自分との解釈違いの時に言われるだけ
自分の受けの女化は自己投影じゃないけどあの受けは自己投影というダブスタだから
ノマや夢は無条件で自己投影扱いされるがキャラの性別が違うだけで二次でのキャラの変化の仕方はBLの受けと同じだから
女の共感用アバター化という意味での自己投影はほとんどの腐女子はしてる
VR型ではないと自己投影ではないというあなたとは自己投影の定義が違うのでは
そもそも顔カプではない例に大して詳しくなくても顔カプが最大だとすぐ分かる２キャラをわざわざ持ってきてくれた時点で正直あなたは釣りだと思ってる
517:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:26:38.89 PGELzB/K.net
>>472
誰もゲイが読んでるフィクションの話なんかしていないよ、勝手に論点そらさないでくれ
ネコ固定を希望するゲイが多くいるけどだからといって女になりたいわけではない
同様に二次創作でカプの女役が固定しているからってそのキャラを女扱いしたいわけではないといえるってこと
改編については、基本的に注意書きが腐のスタンダードだよ
注意書きがきっちりしていてちゃんと住み分けできていれば越境して文句いう人は少ないからね
それこそガチ固定派が火種を振り撒くことが多くあるくらいじゃないかな
「中身が女の典型」ってのもよほど狭い世界しか見てないんだねとしか
前にも書いたけど、画力高くて男の魅力をかける人が描いた一頁漫画は、女っぽい絵柄の人も含め大人気だったんだよ
男の色気満載なんて自己投影できないから意味ないんじゃないの？
なんでその人たちは自分の作品の真逆に見えるものを絶賛してたんだろうね？
この辺も理に叶う回答もらってなかったね
結論変える気はさらさらないようだけど
518:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:28:09.72 ZdQR+wtO.net
自己投影ネタは双方の考え方を擦り合わせてからじゃないと議論にもならないよね
とりあえず自分は「自己投影＝受けその他をなりたい自分として表現している・そのキャラになりたい」説だったら否定する
推しカプのＡＢは心から大好きだがＡにもＢにも断じてなりたくはないむしろ心から遠慮するので…
519:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:35:03.69 cVilwy0T.net
>>508
BLは女のファンタジーだろ
現実のゲイがネコ希望してるのと腐女子が好きな男キャラをネコ専にしてることは関係ない
そこにあるのは腐女子の願望だけ
ゲイが書いてゲイが読むフィクションと腐女子が書いて腐女子が読むフィクションは違うから
腐女子特有の欲望があるのだろうと言っているだけで現実の話はしてない
二次ホモしか見てないから麻痺してるんだろうけど
二次ホモ化してる時点で改変だからな
その改変の話をしている
麻痺してるから攻めと受けを決めて恋仲にするのは改変じゃないと思ってそうだけど
腐女子がいう受けの男らしいと一般的な男らしいは違うと何度も言ってる
自分よりスペック高い男に愛されて抱かれるという付属要素を捏造してる時点で男らしいからは程遠い
そういう存在に改変する意味が自己投影のアバター以外に見つからない
恋愛見たいエロ見たいだけならそういう改変にしなくてもいいわけだから
520:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:36:00.13 PGELzB/K.net
>>474
そりゃ攻めを女体化したら腐カプにできないもんなぁ
でも最近増加が目につくものとして、受け攻めまとめて女体化作品なんてのも増えてるよ
>>488
一応は男性向けなんじゃないかな？
レーベルも表紙絵や販売方法も基本的に女性が手に取るようになってないし
ただエロゲーではそのタイプで女性ファン大量についたとしか思えない人気投票結果の作品はあるね
女性の目につきやすく買いやすくしたらあるいは購買層が逆転することはあるかもしれない
521:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:39:55.20 cVilwy0T.net
>>509
そのものになりたいまでいかないと自己投影と呼ばないというなら
男向けや夢にも自己投影してる層はほぼいなくなると何度も言ってる
ただ現実ではやりたくもないがフィクションにおける自分の好みや夢や欲望はある程度託しているはずだと言ってる
522:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:43:50.57 ZdQR+wtO.net
>>512
自分の解釈では「そのものになりたいまでいかないと自己投影と呼ばない」で正解だし
男向けの顔無し主人公や夢はむしろ
そのキャラになりたいをかなえるためのツールじゃないの？と考えてるよ
そんで自分は別にキャラになりたい願望を否定しているわけじゃない
ただキャラになりたい層は二次より夢に行く人のが多いだろうと思っている
そのほうが無理が無い
523:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:52:33.91 cVilwy0T.net
>>513
でも同人ではノマなだけで自己投影
BLでもああだから自己投影こうだから自己投影と散々言われているのが現実
そのものになりたいまでいかないと自己投影とは呼ばないとは到底思えない
そして男向けや夢の顔無し主人公って顔はなくても個性はあること多いから
自己投影しないで楽しんでるファンもたくさんいると思うよ
顔無しでセリフも０の主人公は画面の前のあなたそのものですは自己投影通り越していると思うし
あと夢のヒロインとBLの受けが同じようなキャラにされるのはどう思うの？
性別が違うという理由だけで前者は自己投影で後者は自己投影ではない？
片方が自己投影なら両方自己投影だしそうじゃないなら逆もしかりだと思う
524:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:53:40.74 PGELzB/K.net
>>510
「腐女子特有の願望があるのだろう」ってただの予想で根拠ないよね
その特有がない可能性もまともに考えもせずに切り捨てるから「結論ありき」に見えるんだよ
二次ホモが改変だという仮定で話すとしても、じゃあ攻めも同様に改変してることになるんだから自己投影が受け限定な話にはたどりつかないよね
ちなみにその改変の意味ならば、NLは勿論世界観や設定をいじればすべて改変なわけだがなんでBLだけ特別な違いがあるなんて思い込んでるんだ
男らしいの件はたんにそちらの世界が狭すぎるだけ
実際に一般的な男らしさを描いた人が人気だった話もしてるのに勝手に捏造しないでくれ
あなたの周囲は男らしさを是としない自己投影だらけなのかもしれないけどそんな狭い話されても困るよ
伊月の話出すんだったら、その伊月ファンが望んだ日向はどんな風に高スペックなのかをまず説明してみたら？
ちなみに森月やってる複数の人が「伊月が報われないから他の相手を宛がった」的なふざけた理由で移っているだけで、>>455でいってるように「原作見てて別のキャラを」って入った話は全く聞かないんだが
それも知らずにあれこれいってたのか？
あなたがみてるのは狭い世界限定の話でしかないってことをいい加減理解しなよ
525:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:56:12.94 PGELzB/K.net
>>514
ノマなだけで自己投影なんて言ってる人は片寄ってるんだよ
なんでこっちがノマ=自己投影論であるかのような言い方するんだ
526:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 23:59:40.34 cVilwy0T.net
>>515
願望がなければそんな二次創作しないだろう
何の理由も興味もないのに二次創作に熱くなるわけがない
攻めも王子様化や変態化は日常茶飯事だね
あと逆でBLも含めて何も違いがないのにBLだけ自己投影してないというのはおかしいと言い続けてる
一般的な男らしいキャラがセックスであんあん言わない
一般的な男らしいキャラを好きな人が掘られるキャラに改変しない
リコが伊月だったら日月増えてたんじゃない？
原作見てたら日向は恋愛的にはリコしか見えてないんだから
攻めが浮気しないって二次ホモでの第一条件なんだから
よそに好きな女がいて他の男に守られてる日向なんかよりも
そんな男やめとて俺にしとけよって言ってくれる改変しやすそうな
イケメンで押せ押せな森山の方が大好きな伊月の王子様にするには好みだった人が多いんだろ
527:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:00:43.07 JpQHNF8r.net
>>516
そりゃVRを好まなければ一切自己投影ではないとか極端なこと言ってるそっちの方がおかしいんだよ
528:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:04:35.75 txzGtOWf.net
自分の願望を託してるだけで自己投影なら
この世の創作物は全て自己投影だね
529:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:08:24.73 JpQHNF8r.net
>>519
自分の願望を託してるならそうだろ
読者受けとかだけを考えて自分の願望はまったく託してないようなのを自己投影言うやついると思うか？
正直そういう作家超いそうだけど
530:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:13:33.87 THJhxrdh.net
>>514
「片方が」「両方が」ってのはあなたの思い込みでしょ
少なくとも自分はノマ=自己投影論など出してない
>>411で「自分の願望つめこんだオリジナルヒロインちゃん」と言ったのはあなたじゃないの？
そりゃ「自分の願望つめこんだオリジナル」なら自己投影の塊だろうよ
でもオリキャラじゃないBLは基本が原作の性格なんだから願望つめこみようがないじゃん
それでもそれやる人とか実体験をキャラに投影した作品(実体験の紹介メインではなく、キャラ動かすのがメインの場合)には自己投影と叩かれている
そこを区別しないからややこしくなってるんだよ
>>411の「女向けは夢にしろノマにしろホモにしろヒロイン的な存在がいないと流行らない 」ってのも根拠がないと言っておく
女性向けで流行りやすいのは「恋愛要素」だよ
そうじゃないというなら、恋愛要素なしの二次創作でヒロイン的な存在の有無がどれだけ違いをだしているか具体例だせるのかな？
531:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:14:25.66 ZsWNkHUm.net
こういうのを見ると女性向けは読者へのご奉仕精神が足りないと感じる
そんなの商業じゃないんだから…と言われるかも知れないけど男性向けは基本それだしな
532:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:16:39.97 Hlmn0OAB.net
ぶっちゃけホモにしてる時点で原作キャラとかけ離れてるけど
そこは腐女子はわりとスルーするよな
533:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:22:13.22 THJhxrdh.net
>>517
で、日向の高スペックの説明は？
>>520
すべての作家が自分の願望を託していて、それをもって自己投影というならば、なんでわざわざ話題に出る必要があると考えてる？
もっと狭い意味があるからこそわざわざ話題にでるし用語を目にするんだろ
それともあなたやその周辺は、「少年誌の連載持ってる人はみんな漫画家だ」とか、そんな当たり前の共通認識をわざわざ話題にしているの？
534:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:26:49.85 txzGtOWf.net
というか、同人界隈で使われる自己投影は
そのキャラそのものになりたいと思ってるという意味だよね
あくまで気に入らない創作をする相手への蔑視を目的とした叩き言葉だし
実際に相手がそのキャラになりたいと思ってるかどうかは関係ない
535:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:29:07.23 JpQHNF8r.net
>>521
ノマに関してはあなたへのレスではないんだけど…
自分の願望詰め込んだオリジナルヒロインちゃんはヒロインちゃんというオリジナルキャラであって自分ではない
オリジナルヒロインちゃんに萌えてる人はVRなんか見せられても何も楽しくない
自分の願望詰め込んだ二次ホモ受けちゃんに萌えてる人と同じ
自覚有り無しは別にして原作通りじゃない性格に改変されてることなんて山ほどある
地雷カプの受け見てきなって
昔は原作ではできないことするのがやおいと当然のように言われてた
そもそも恋仲にしてる時点で性格改変してるとはまったく思ってないのが二次ホモどっぷりで麻痺してるって何度言わせるんだ
原作では特に惚れてないキャラに惚れさせるって男向けでもキャラ改変言われるぞ
しつこく叩かれたりするかは別にして
いや原作で恋愛要素なんかまったくない方が二次流行るでしょ
二次での恋愛要素のことなら恋愛には必ずキャラが二人必要で女が読むのだから理想の女役も必ず必要になってくる
恋愛無しならヒロインというかヒーローも含めてそういう存在はいらないんだからいなくて当たり前だろ
跡部伊月で思ったけど二次ホモ以外の二次どころか
二次ホモすらそこまで詳しい人じゃないよね
536:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:35:55.81 JpQHNF8r.net
>>523
二次ホモしか見えてないとかけ離れてるという自覚もないんだよ
>>524
俗にいうホモにしやすい関係性重視だろう
ホモにしやすい関係性とハイスペ攻めとそれぞれの人気が合わさって大人気になると何度か書いたはず
日向はキャプテンだから伊月より高スペではあるから実際月日より日月の方が多い
ただ更にハイスペと女人気の点により森月が攻め勝負で勝ったということ
>>525で言われる通り気に入らない相手に使う悪口だからだよ
原作愛が一番重要という建前がある同人と
モテたいとかいう願望が込められてる作品でだけ悪口になる言葉
普通の小説見て自己投影とかわざわざ言う奴の方が馬鹿だろう
537:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:37:42.79 nIbUODWC.net
>>522
自分の見たい物は自分で描くのが女性向け同人なので
538:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:39:35.47 ZsWNkHUm.net
>>528
その割にはオリジナルには向かわないのがまた男性向けとの違いだよなあ
539:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:44:32.70 THJhxrdh.net
>>526
誰へのレスかなんて関係ないよ、あなたがノマ=自己投影といわれるなんて間違った思い込み前提で書いてるから、「そんな前提存在しない」といってるだけ
夢に関しては実際にサイト当時にいくつか見て全面的に避けるようになったから詳しいとはいえないだろうね
みたのは全部「普通の女子生徒」程度のなんの能力もないたちばの主人公だったから、願望詰めこみはシチュだけで主人公設定には見られなかった記憶だけど
恋愛要素は二次の話
恋愛なしでもヒロインは出せるし必要な場合もある
具体的には乙女ゲーの二次とかね
男性キャラの日常書こうにも立場上ゲームの主人公=ヒロインがでるしかない場合もある
二次ホモに詳しいってのがどのレベルかはわからない
商業アンソロはジャンルの数として六作品ぐらいしかしらない程度で、うち半分以上がジャンプ系だから偏りはあるだろうね
勿論他のジャンルの二次も見てるけど以外と商業アンソロまではいかないものが増えてる気がする
あとはっきり言うけど、地雷カプは自己投影カプと雌化と女扱いカプなんだよ
だからほんとひとまとめにされるの迷惑なんだ
こっちからすると自己投影しない女っぽくない二次創作なんてジャンルを越えて山ほど見てきているわけだからね
540:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:55:55.36 THJhxrdh.net
>>527
日向がキャプテンだからハイスペ？
原作知らずに今調べたみたいな適当な理由だね
それだとヒラ部員の木吉は日向より低スペっていいたいのかな？
「気に入らない相手に言う悪口」ってのも変な話だよね
だって創作者はみんな自己投影してるんでしょ？
当たり前のことをそのまま言うことの何が悪口になるというんだ
その考え自体結論ありきだからおかしくなってる
「相手の自己投影が気に入らない」そしてある程度は「自己投影という言葉の範囲の共通認識がある」んだよ
だからその言葉自体が悪口として機能するし、大勢がその自己投影な作風を叩く現象が発生する
541:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 00:58:48.19 JpQHNF8r.net
>>530
いやノマも自己投影って散々言われてきてる
腐女子が言うのはもちろんノマ同士でもあのカプは自己投影だと喧嘩するくらいなのに
特定のBLの受けが自己投影と言われているなら
同じようにノマでも言われているとなぜ思い至らない？
もちろんそういう夢もあるけど
夢って名前が変換できて基本的には恋愛というだけで
能力と属性を盛りに盛られた最強ヒロインちゃんとか
キャラごとに違うオリキャラ彼女とか色々ある
要するに正直ノマもBLもやってることはあまり変わらない
単一も総受けも総カプもいる
でも夢というだけで全部自己投影なんでしょ？
特定の地雷があってその地雷への憎しみ前提で会話をするのはやめてほしい
そういう話がしたいんじゃない
商業アンソロ云々は触れたくない
542:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:00:54.52 Hlmn0OAB.net
女性向けの地雷への忌避感を考察するのも面白い気がする
憎悪がすごい
543:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:05:57.00 fUeWaeov.net
>>529
いやオリジナル行く人もたくさんいるよ
オタ向け本屋行けば商業ＢＬがすごい勢いであふれてるｗ
二次に向かう人が多いのは、二次は商業に無いからだよ
まさに自分の見たい物は自分で描くの究極
544:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:06:45.27 83ejIK3u.net
>>529
オリジナルBLの巨大さも知らずに
なんかもうセクハラしか脳が無いキモオタしかいねえ
4月はほんと病むよね男は 去年もヤバイ案件いたけど
内定取れなかったって奴は多分今時いないから世間のフレッシュ社会人の鬱憤晴らしかな
ネットでセクハラして自分の存在確認してるけどほんと犯罪一歩手前だから
そっちに行ったらもう救えないから
出来れば現実に戻ってくれ
545:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:07:03.07 THJhxrdh.net
>>532
＞ノマ同士でもあのカプは自己投影だと喧嘩する
それは自己投影を嫌っている証拠でしかないよ
逆にノマでも当然ながら自己投影前提なんかじゃないということ
だってキャラが好きでそのキャラの原作にはない話を描いてるんだからさ
自己投影ってキャラの性格を自分に寄せる改変してるってことじゃん
そりゃ嫌がるにきまってるよ
だって普通は自己投影なんてしてないんだから
546:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:10:56.98 JpQHNF8r.net
>>531
同じ部員というだけで木吉と伊月を比べる意味が分からない
だから木日があれだけ多かっただろ
ホモにしやすい関係性があって攻めがハイスペを満たせば人気が出るの証拠
自己投影だから叩かれるんじゃなくて叩きたいものを自己投影だと言う層がいる
同人界において悪口で使われる自己投影と自分の願望の投影は違う
それらをひっくるめて腐女子は自己投影していないと言い出したから
いや腐女子も自己投影してるだろと悪口ではない意味で言っているだけ
二次ホモというだけで叩かれないのは女向け二次同人では二次ホモが圧倒出来マジョリティだから
昔は公式ノマでもノマというだけで自己投影と叩かれてた
共通認識はあっても叩いていい理由とはまったく無関係だったりする
547:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:11:06.76 83ejIK3u.net
自己投影論の構ってチャンはレス貰える事実だけに喜びを見出してる人なんだよ
ここしか確実に喋ってもらえる場所がないんだよ
何年も居ついてるから「病院行こう」を定型レスにするね
良かったねココに居場所が出来たよ
診察室のイスっていう
548:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:14:11.76 THJhxrdh.net
夢とノマとBLは全部別物
その中で一番異なるのは夢
名前を変換できる恋愛って別にノマに限ったことじゃないんだよ
夢でBLだって当然できる
夢は唯一、「自分自身がその作品にでてくる」話なんだよ
そのための名前設定だよね
だから少なくとも夢は、読者に自己投影させるために最適化されたものなんだ
逆に夢としてまともに機能しているなら作者としての自己投影はないんじゃない？
そんなの他人の読者には自己投影しにくくなるだけだからね
549:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:15:34.89 83ejIK3u.net
これさあ他人を不快にさせて反応もらって喜んでるやつって
犯罪やらかして「○○容疑者」って呼ばれるのすら肩書きと存在意義みたいに認識して
犯罪の規模の大きさに快感得てたりするんだよ
滅茶苦茶やべーんだよ
550:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:16:14.98 83ejIK3u.net
>>529
病院行こう
551:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:17:06.12 JpQHNF8r.net
>>536
ツンデレな女キャラでカプやってるからコミュ障な自分を自己投影してるんだとか
大人しい女キャラでカプやってるから暗い自分を自己投影してるんだとか
みんなに慕われる女キャラで逆ハーやってるから自己投影だとか
キャラがどうこうではなくそのキャラを好む層への憎しみありきの悪口でしかないの多かったけどな
もちろん身長低くするとかか弱くするとかBL受けにありがちなキャラ改変も多かったけど
女向けはホモもノマも夢も改変も学級会もやってること同じだわ
552:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:18:00.22 83ejIK3u.net
>>542
病院行こう
553:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:22:23.50 JpQHNF8r.net
>>539
夢もノマも大して知らないのによく適当言えるよな…
自己投影とは名ばかりのオリキャラものと化してるようなの多いだろ
読み手も自己投影する層だけじゃないし
554:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:23:54.98 0YdWSaBR.net
DTB久々に全話見返してるがギャグパートにBLネタを入れてくるのに時代を感じる
今男向けじゃ絶対こんなんやれないな
555:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:23:58.78 83ejIK3u.net
>>544
病院行こう
556:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:24:36.95 THJhxrdh.net
>>537
キャプテンというだけが高スペックの根拠なんでしょ？
実際には外見、成績、メンタル、努力とすべて相対的に劣っているのに、キャプテンというだけで高スペック扱いするから違うだろと指摘してるんだよ
そこがはっきり出せないってことは、>>378にあるような「イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる」という自己投影の根拠が崩れるけどそれでいいんだね？
少なくとも一定の人気を持つそのカプの人は自己投影していない前提だということを認めるわけかな？
勿論この手の組み合わせなんていくらでもあるんだけどね
わかりやすいとこをだしただけなんだから
つまり、自己投影していない人も多くいるってことになる
557:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:34:24.43 JpQHNF8r.net
>>547
身長体重が日＞月で作中での活躍も日＞月だからスペック的にはそれなりだと思うけど
攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
何度も言うけどわざわざホモにする理由は？
友達思いの伊月先輩を健気な片想いしてる伊月ちゃんに改編する理由を教えてくれ
しかもなんで受け固定になる？
日向が好きな腐女子はどうして木日にいって伊月に目もくれなかったと思う？
558:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:42:45.12 JpQHNF8r.net
あと樺地でも言ったと思うけど日向のこと男として好みな女もいるだろうし
そうでなくても許容範囲内の人が攻めに選ぶならそれは何の問題もないと思うんだけど
ハイスペイケメンが攻め人気出るというのはそっちの方が好みな女が多いというだけで
ハイスペイケメン攻め以外は自己投影ではないとも言ってないし
伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら日向って片想い相手の男だろうからくっつけばじゅうぶんトロフィーだし
559:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:43:47.77 83ejIK3u.net
>>548
＞攻め受けにおいて身長体重はでかいだろ
＞何度も言うけどわざわざホモにする理由は？
矛盾してるね
病院行こう
560:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:44:38.81 ZsWNkHUm.net
>>535
巨大言うんならランキング独占してから言ってくれ
男性向けはもう100位から上は半数以上オリジナルが占めてきてるわけで
それと似た状況は女性向けには全く見受けられないわけだが
561:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:47:07.10 83ejIK3u.net
>>551
確実にレス貰えるネタ変えてきても病院行こうは変わらない
病院行こう
現実で話を聞いてもらえる病院が適切だ
562:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:54:28.66 ZsWNkHUm.net
だめだこりゃ
もう知らん
563:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 01:56:20.84 83ejIK3u.net
ID:JpQHNF8rとID:ZsWNkHUmが同一人物っぽいけど2ID使ってのスレ独占状態だから
不安傾向強めと見て抗不安薬は出ると思うよ
春の身体の活力が脳も活性化して不安として出るよね
こういうのに一番効くのは生活の安定だけどね
564:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 02:01:23.07 JpQHNF8r.net
えぇ…
565:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 02:13:21.21 THJhxrdh.net
>>548
単体でみるならあの世界の178cmは低い方だから高スペにはならない
相対でいうなら身長しか勝てるものがないってことになるけど現実の女性が身長だけを見て高スペと考えないことくらいわかるよね？
一般的に身長差が4cmなら、それ以外の要素が違いすぎるから身長だけ高い方を選びはしないとおもうけど
それと描写の差が能力の差なんてのもありえない
それなら主人公に近いほど能力高いことになるし、見せ場を作りやすい立場ほどってことになるわけで
3Pで逆転劇が描きやすいから出番増えるのは当然だし、縁の下の力持ち的な役割は目立たないのも当然
しかもこれって推しが受けの人視点なんだよね
どんなに目立たなくても推しの活躍を見逃すはずはないんだから、露出だけで決めることにはならない
>>549
＞伊月をヒロイン日向をヒーローとして見てるなら
は？なんでヒロインとか出てくるんだよ気持ち悪い
なんで男をヒロイン扱いしなきゃならないんだ
そっちが受け=ヒロイン思考だからって回り中巻き込むとか押し付けるのやめてくれない？
566:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/06 02:27:42.69 THJhxrdh.net
攻め受けにおいて身長差がでかいと思ってるのもそういう女扱い思考の人によくみられる傾向だよね
関係性重視なんだからそれぞれの性格である程度どっちになるか決まるもんだろ
受けが10cmぐらいデカイとか、受けの方が筋肉質とか、関係性重視でみてるのにそんなの気にするわけないじゃん
原作のキャラの性格よりもそんなもんが重要�