106:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 01:35:50.81 9YTFGGtj.net
男キャラがやると軟弱と呼ばれやすい行為も女キャラがやるとしっくりくするパターンは多い
不殺だったり対話路線だったり
107:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 10:05:18.30 cjxbdQcN.net
そういう意味だと戦いの悲惨さを際立たせる為のスパイスとして
敢えて最前線に女を1人か2人配するってのもよくあるよね
狙ったつもりはなくても後々の話の展開的にそういうふうに
キャラが動かされがちになるというか
108:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 10:46:30.86 cjxbdQcN.net
あと対話路線で思い出したけど、男向けの正ヒロインで
ハニトラキャラって、仕方ないんだろうけど本当に見ないね
バハラグのヨヨとかあれはあれで本懐を遂げるための
方便的な意味合いもある行動だったからもう許してやれよと
思ってるし、アニメの代表例の峰不二子だって近年
(っつってももう四半世紀以上は経つけど)じゃあすっかり
寅さん映画のさくら的ポジに収まってるしw
109:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 11:17:08.95 qblPTO6e.net
許せないのを装うネタじゃなくてガチで未だにヨヨを許せない人がいるのか
当時の少年達も今はれっきとした中年だろうに
いい歳して未だに怒れるって逆に凄いな
自分は当時からせやなと納得してたからよく分からない
110:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 11:57:47.42 2DkBUhE6.net
>>103資料を見るとスタッフの失恋が元のキャラみたいだし嫌われてるならそれが製作者の思惑通りなんでしょ
嫌な女としてデザインされ相応の結末を迎えてるみたいだし
当時のスクエニだから好き放題作れたのであって今は難しいだろうね
処女でなく主人公男に一途でないヒロインて最近いた？
111:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 12:22:49.86 lke3QyWS.net
最近がどこまでをさすかわからないけどガンダムSEEDはどうだっけ？
112:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 14:12:36.10 1N9RrQnR.net
種は非処女というか自分の欲望のために作中で処女を主人公に捧げた珍しいパターンだねｗ
表向き物凄い嫌われたしいわゆる投票系にもほぼ不在だったけど２ちゃんでは絶大な人気があった
113:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 14:33:07.65 ZyFPCdFJ.net
>>103
セックスするだけならともかく
不二子みたいな女と絶対付き合いたくないだろ
114:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 16:21:51.62 gbCCHOzG.net
>>103
ハニトラキャラって主人公が女に弱いキャラじゃないと機能しにくいからじゃねえの
ルパンでもハードボイルド風味の強い複製人間の不二子は蓮っ葉ではあるものの完全にお姫様ポジだし
115:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 17:10:34.90 exW2j74Q.net
今の「不二子ちゃん」のベースは子供番組意識した二期からだしな
内容が平和主義になってルパンがヘタレになったことには原作者も不満だったらしいし
116:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 17:17:44.09 exW2j74Q.net
多分恋愛脳でビッチ臭いヒロインって男児向けか古典硬派劇画でしか成り立たないと思うんだ
ヒーロたーちが真剣バトルしてるところに出てくるお邪魔虫ポジションとしてなら機能する
現代の男の子が女の子意識し始める思春期以降はタブー
117:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 17:21:24.64 OX8Gge0j.net
まずそのビッチに負けない主人公や読者層となるとね
118:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 17:25:36.67 exW2j74Q.net
リアル思春期の男の子は負けっぱなしだからなｗ
ヨヨも身につまされるという意味で殿堂入り果たしてるんだろうし
嫌な意味のリアルはフィクションでまで見たくないが回答だろう
119:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 17:27:06.40 uq8IkSXa.net
「美女になびかない…よし男か！」の二段構えゲイ版ハニトラあるから
昔の硬派はいわゆるこの理論でBLの餌食になった
120:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 17:32:31.25 sqI7HyyQ.net
毎度の事だが男向け考察ばっかしてないで男向けと女向けの対比をしろよ
女向けのヒーロー又はヒロイン役の男は非童貞ヤリチンで一途じゃないキャラが普通なのか
121:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 17:35:35.95 exW2j74Q.net
エロゲブーム以降の萌えキャラがいかに一から十まで嘘で作られてたかってことでもあるな
何度も炎上しながら身につまされない完全理想のヒロインが出来上がったからこそ硬派から脱出できた
>>115
その比較は女性が受け応えでするものだろう
それに対して女性向けは～と無知なりに一言でも語ったら学級会だからな
122:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 17:36:49.96 uq8IkSXa.net
主題はハニトラであって、交際関係も性交渉もなく色仕掛けするだけだよ
色目使ったら（主人公が）引っかかっただけという被害者ヅラも出来る点でヤリチンとは違う
123:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 18:00:47.65 lke3QyWS.net
>>116
比較は元の発言者または比較したい人がするものだよ
特に興味ひかない話題をふっておいて女性が自主的に比較材料だしてくれるものだなんてどんによるだけ人任せの甘えん坊なんだよ
気になるなら質問としてだせば反応するし、決めつけや断言ではなく「こうなの？」と予想を出せば誤りを修正もするよ
でもセラムンやCCさくらなどの少女漫画発の男性ファンがついた作品多いんだからある程度はわかるんじゃないの？
124:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 18:06:24.62 exW2j74Q.net
ある程度はわかるんじゃないの？と思ってたら炎上したので嫌です
俺は今のスレの流れに便乗してるだけ
125:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 18:23:46.77 sqI7HyyQ.net
バハラグなんて初代同級生よりも後の作品じゃねえか適当言いやがって…
95年までに炎上した案件を複数挙げてみろ
萌えの形成に一般向けや硬派なんて糞ほども関係ないんだよ
126:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 19:05:58.77 lke3QyWS.net
>>119
なるほど便乗して「女性の話を一言でも語ったら学級会だからな」 などと誤った断言で議論を阻害したかったというわけか
少し前までのやりとり読んでて何がまずいのかわかってないんなら話し合う場は向いてないよ
これがまずいと明記されたことをピンポイントで踏み抜いているんだから
127:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 19:16:14.39 exW2j74Q.net
>>120
95年以前なんてバブルの残り香のある時代にそんなこと言ったら童貞扱いで馬鹿にされるだけだろ
90年代のあの空気嫌だったなあ的な記憶がある連中が葉鍵以降のエロゲブーム作ったわけで
エロいことしてくれる女が清純で処女なわけないだろと言う当たり前を拒否したのが00年代以降だよ
128:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 19:50:14.18 uq8IkSXa.net
中年「エロ男→清純女」（元気があってよろしいとかあの辺）
バブル「エロ男⇔バブル女（双方合意）」
00年代セクハラ問題により男性は犯罪者はなりたくないので受身にならざるを得ない
「エロ男←痴女」の願望だけはあったが
ジャンプがエロコメに痴女ヒロイン乱発してもウケなかった
痴女かつ清純派という空想上の産物のみが出来上がった
129:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 20:03:23.68 sqI7HyyQ.net
エロゲブームを作ったのはelfであって葉鍵じゃねえよクソニワカ
お前もう男向けについて喋るな
130:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 20:05:15.28 uq8IkSXa.net
葉鍵はシナリオ数十時間分で合意に至る訳で
アダルトシーン除けば純愛（一部除く）なんだけど
エロ要素の無い男女恋愛物が売れなさすぎて存在感が無いんだな
「やっぱ売れるのはエロ（かつ清純派）じゃん」と開き直ったのが萌系の最先端
131:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 20:05:55.28 sqI7HyyQ.net
自分の糞狭い体験談を男向けの歴史であるかのように捏造してんじゃねえ
132:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 20:08:30.76 uq8IkSXa.net
ハニトラヒロインはなぜウケないのか→清純派が強いって話をしてるだけなんだけど
133:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 20:10:32.32 uq8IkSXa.net
確かelfのランスにハニトラ居ただろ
懐柔されて側近になるやつ
134:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 20:15:40.85 sqI7HyyQ.net
elfのランスとか何のボケだよありえねえわ
検索結果に引っ掛かったので適当に例に出したろ
ハニトラが出てくるのはアリスソフトの大帝国だ
135:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 20:28:13.79 exW2j74Q.net
エロがエロ文法ではなくオレンジロード系ラブコメ文法になったってのが葉鍵の革命なわけで
それ以前の肉食主人公じゃないと成り立たない作品ははこの話題とは関係ない
葉鍵というべきでエロゲブームだけだと確かに言葉足らずだった
136:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 20:41:48.01 sqI7HyyQ.net
爺は無知で間違った事ばっか言ってるのに絶対に持論曲げないよな
過去レスからみても東鳩以前の葉やＴ時代の鍵すら知らない癖に何で語るんだ
それら後発メーカーが出てくる前のエロゲがどんなだったかも知らない
137:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 20:51:30.62 exW2j74Q.net
むしろ逆だろ？そういうことを知らないやつにまで波及したあとじゃないとブームとは言えん
痕時代の鍵とか語ってもオカルトブームとかそっちになるし
138:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 20:56:24.92 exW2j74Q.net
ああ間違った葉だったわｗ
139:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 21:04:26.26 sqI7HyyQ.net
爺に一つ教えておいてやると葉がビジュアルノベルの前に作っていたFilsnownは女主人公
Ｔ時代の鍵スタッフが作った実質鍵ゲー処女作のmoon.も女主人公だ
そういうのが許されてたのが元々のエロゲ業界
葉鍵がやったのは電撃ラノベ的な擬似ハーレムを流行らせて他を駆逐した事であって爺の想定とは逆
美少女バトル大好き爺の脳内では東鳩KANONの葉鍵が硬派肉食を打倒した先に今の萌えが成り立ってるみたいだが
そんな事実は存在しない
140:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 21:10:21.66 exW2j74Q.net
ダーティペアやスレイヤーズ系の女主人公と今の萌えは違うぞ？
90年代前半に芽生えてた女主人公はバブルに乗っかったウーマンリブだ
ビッチで強い女が男を翻弄する系であって今の処女厨に都合のいい萌え系と逆
まず電撃系受け身ハーレムが一掃しないとこの流れにはなってない
パンストが全く受けなかったあたりで気付け
141:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 21:18:48.64 sqI7HyyQ.net
誰がダーティペアやスレイヤーズの話をしてるんだよ
関係ないので持ち出さないでくれるか
お前ほんと90年代の一般作と東鳩KANON葉鍵と最近のアニメ化した「極一部」の美少女動物園しか知らんのな
自分が経験した事だけが全てで全体を俯瞰してみる事も歴史を調べる事もしない
142:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 21:23:39.76 qblPTO6e.net
無駄に攻撃的な物言いには多いに疑問かな
自分もイラッとすることが時にはあるから気持ちは分かるけど感情くらい抑制しようよ
143:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 21:26:13.95 exW2j74Q.net
そりゃ俺が語ってるのはニワカの歴史だからなあ
尖ったジャンルではいろいろ起きてたんだろうがそれはまた別の話
144:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 21:28:36.29 JkicSCbl.net
とりあえず落ち着こうよ
PC98時代のエロゲーとか当時のパソコンの普及率考えれば本当にニッチだよね
プリメ2が全年齢対象だったのが印象深いな
145:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 21:34:43.07 sqI7HyyQ.net
>>137
こいつ流行スレやアニサロ板でも何年にも渡って同じ事続けてる真性なんだけど
無知を晒しながら男の代表面してヘイトと願望垂れ流される方の身にもなってくれよ
男版の汚腐やマチズモみたいなものだぞ
146:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 21:42:01.57 exW2j74Q.net
誰と勘違いしてるか知らんけど少なくとも今爺と表現してるのは俺とID:uq8IkSXaの二人いるわけだ
そんな感でニワカを追っかけてきたやつには同じような考えのやつがいっぱいいるんじゃないか？
棘とかにもそういうまとめはいっぱい出てきてるわけで
147:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 21:53:07.13 sqI7HyyQ.net
わからないと思ってるのかよブンドド爺
148:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 21:56:45.00 exW2j74Q.net
誰それ
149:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 22:01:13.74 exW2j74Q.net
というかマチズモはともかく汚腐ってほんとに一人なのかあれ
そういう思想持った集団をコテ扱いしてるだけに見えるんだが
マチズモにしたって口調はともかく思想が同じ奴あちこちで見かけるぞ
150:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 22:09:59.64 CYrQ9EfU.net
>>105
一般向け作品で処女でないと明確に描写されてる作品自体がレアな気もする
流石にママキャラは除いて
1・2番手ヒロインだと男主人公に一途が多いけど、
3番手くらいだと別の男を好きだったとか来たりもする
いろはすとか。同人でも結構人気。処女かどうかは知らない
凪あす・さくら荘・青春ブタ野郎辺りは総カプ物だから別枠か
さくら荘は途中でセックスしてたな
151:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 22:13:40.07 CYrQ9EfU.net
>>115
女性向けはどうなってるの？と質問投げて答えが返ってくる事が
あまりないので、男性向けの話題で盛り上がり続けるのが今までのパターン
このスレにいる女オタクって女性向けをどれくらい読んでるんだろう？
なんか女性向けは同人誌ばかりで商業はそれほど読んでなさそうなイメージある
改めて質問だけど、商業でも女性向け同人誌でも、攻めや受けや男の非童貞割合ってどれ位なんだ？
そういや、男性向けエロ同人で援交シチュは割とよく見るけど、
その場合で処女はまず見ないな
152:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 22:14:00.52 CYrQ9EfU.net
>>118
りなちゃの男キャラが非童貞だったら嫌だなぁ
昔のリボンだと作中でセックスしちゃった漫画とか
強姦されてましたって言う女キャラはいたけど、今のりぼんは知らない
153:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 22:30:32.54 CYrQ9EfU.net
>>139
あの頃の大ヒット作だと、5～20万本クラスかな
割れも入れるとさらにその数倍のプレイヤーがいる
同級生とか葉鍵だとコンシューマーにも移植されて、これも10～20万本くらいは売れた
154:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 22:35:31.43 682HhFPu.net
>>146
BLでは童貞かどうかって明言されてるのは少ないかな
基本的に年齢相応の経験だろうなって感じ
童貞攻めってジャンルもあるにはある
受けの経験値も様々（特に商業は非処女受け多し）だけど
何より一番重大なのは攻めの受け側経験の有無だね
攻めのアナルはコンクリで固めろって言われるくらい嫌がる人が多いニッチ趣味なのが非処女攻め
155:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 22:37:44.03 Ru8i7Wlo.net
前もビッチの話出たけど男性向けと女性向けでビッチの差があるって言われたよね
男性からしたらP4のりせちーはビッチ扱いだけど
女性からしたら一途でビッチでも何でもないって話
156:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 22:47:15.00 CYrQ9EfU.net
>>149
待って、その非処女って男の話で良いんだよね？
童貞も男相手と女相手はまた別分類？
157:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 22:54:50.95 8rq+XALm.net
>>151
そうです
BLにおいて男性経験と女性経験は明確に違うものなんだよね
>>150
確かにその点の齟齬は感じる
女から見てビッチかどうかって股の緩さ(ヤれそうではなくヤれるか)なので
大人しい地味系でも彼氏以外と寝れるならビッチ
どんなに露出激しい派手ギャルでも局部を意図的に露出せず彼氏以外と寝ないなら非ビッチ(彼氏が月単位で変わるとかならビッチ)
だから不二子ちゃんもヨヨも悪女ではあるけど非ビッチ
ゼノサーガのシオンとかビッチ扱いされてたけど真逆の重い女じゃんって思ってたわ
158:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 23:11:29.58 gVEj9aq6.net
腐女子のとっては受け攻めが逆に成る方が大問題だからなあ
腐女子にとっては同じ腐女子が一番の敵だって話は前にもあったけど
159:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 23:14:20.05 CYrQ9EfU.net
>>152
とすると、
女に入れたことある、男に入れたことがある、男に入れられたことがある
無無無：童貞・処女
無無有：童貞・非処女
無有無：非童貞・処女
無有有：非童貞・非処女
有無無：非童貞・処女
有無有：非童貞・非処女
有有無：非童貞・処女
有有有：非童貞・非処女
ってなるのかな？
160:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 23:15:20.99 1N9RrQnR.net
>>153
ちょっと違う
腐女子に限らずカプ厨女の敵は自分の推しカプ以外のファン全般
そこにBLかNLかはあまり関係ない
ただその中にも「推しカプが一つしかない＆かつ推し以外は認めない層」もいれば
「推しであるABが一番だけど次点以降にCB、DA等々存在する。でも推し以外は認めない層」
「推しである（ｒｙ 。推し以外のカプも普通に受け入れられる層」
などなどいろいろ混在しているので同カプ内ですら敵になるパターンも多く大変にややこしい
161:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 23:45:19.66 lke3QyWS.net
ビッチ云々は元の意味考えれば実際に複数の相手と行為してる人をさすんじゃないの？
どんなにチャラくて遊んでそうでも未経験なら非ビッチ確定
162:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 23:47:19.02 9YTFGGtj.net
ビッチっぽい≠ビッチ
163:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 23:52:10.03 lke3QyWS.net
エロゲの話では、セガサターン時代に名作が色々移植されて一般層にも有名になってたはず
具体的には同級生、下級生、EVE、Yo－noの頃だね
エロ特化ならきゃんバニとかPiaキャロあたりかな葉鍵は後発だからこそ泣きゲーと読んで差別化してたんだろ
164:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 23:56:24.87 lke3QyWS.net
女性向け商業でまともな位置のキャラとしては童貞も非童貞も明確にされているのは思い出せない
実態がどうかまではわからないけど
ただ恋愛の過程がメインな女性向け作品において、相手の経験数なんて話題にでてくる必要性が皆無だから求められてないってのが大きいだけなんだろう
男性はその辺やたら気にするからわざわざ明記されるだけなんじゃない？
165:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 23:58:31.90 a0VRimkG.net
ビッチってヤリマンと似たような意味だと思ってたけど
166:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/30 23:59:38.35 CYrQ9EfU.net
>>158
きゃんバニもPiaキャロもコンシューマーに移植されてるよ
葉鍵、と言うより鍵は泣かせにかかってくるストーリーだったのが大きいんじゃないかな
それまでは割とポップな感じだったような
167:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 00:00:47.08 rTFEUa/0.net
>>159
まあぶっちゃけ経験の有無とかどうでもいいよね
受けをうまいことアンアン言わせれば攻めの役割は果たされる
逆に言うとDTとか非DTだってことが恋愛ストーリーにとっていいスパイスになる場合は使われるね
168:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 00:06:59.84 EOt6RkrZ.net
>>162
攻めや男が「俺、初めてだからよくわからない」とかで幻滅なんてのはないのかな？
男性向けだとたまに見るシチュ。お姉さんや人妻、インピオみたいなのだと割と定番
初心なカップルでもあるか
169:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 00:08:39.97 s6K4XxBJ.net
処女だの童貞だのって一般向け作品考えればわかるんじゃない？
お色気もエロも主軸になってない作品でわざわざ処女だの童貞だのって明記されるのかっていうこと
>>161
コンシューマに移植されている有名作品として提示したつもりだよ
そこまで有名じゃなくていいなら野々村病院とか色々あるけどね
ONEはどっちだっけ？
あの作品も割りと泣かせる系に思えるんだが
確か途中からは上の人が泣きゲーシナリオを狙って作らせたとかきいたことがあるけど
170:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 00:13:43.77 q+I8TB2U.net
男女2人で健全に遊んだだけで浮気とか
バレンタインチョコあげたら浮気とか
潔癖厨がハードル上げすぎて言葉の範囲広げてるよね
もしかしたら性教育前の中学生なのかもしれない
171:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 00:14:30.99 EOt6RkrZ.net
>>164
ONEが泣きゲーの元祖みたいな感じだったと思う
周りが何人も押してた
172:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 00:18:37.33 evEOPNN0.net
>>163
商業BLの場合はそういう属性が大体読む前にわかるよう表紙や帯に明記されてるのが多いから
そんな攻め可愛いとかリードしてあげる受け萌えでジャンルとしては存在するし
それだけで難色は示されないと思う
173:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 00:32:39.96 s6K4XxBJ.net
>>163
基本的に女性は浮気を悪と見なしているし初恋実らせてそのままゴールインの黄金パターンが存在するからね
初めてということがマイナスになることはあまりないと思うよ
二次創作でもそのての描写があってとっくに経験済って書く人はほとんどいない
あっても他と経験した過去を黒歴史として今の相手が至上でありもっとはやく出会いたかった系の描写のための前振り程度の印象
174:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 00:38:40.95 rTFEUa/0.net
>>163
>>167-168の通りでよっぽどそういう属性が嫌いな人でなければ美味しい素材にできるね
まあヤリ野郎が受けを最後の一人にする黄金設定ももちろん受けるけどねｗ
175:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 00:42:55.80 PWicitYk.net
>>169
というか結局最初を攻略したがる男性と最後に居座りたたがる女性の差ってことなんじゃね
176:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 02:18:46.56 L4bqb16b.net
ビッチキャラって童貞卒業させてくれる相手になってくれても
最終的に守ってあげたいとも養ってあげたいなんて男としては絶対思わないので
177:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 07:36:13.42 sdO0E7X1.net
攻めのアナルはコンクリで固めろはワロタ
まぁBLといっても少女漫画の男女恋愛のコピーだといえば分かる話だよね
ちんこを挿れられる方が女役だから受けは実質女
だけど男役である攻め様が女になるのは絶対ＮＧてことで
178:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 08:11:45.78 FWMZEcw8.net
ギアスは放送前にルルーシュ童貞、スザク非童貞って設定があった気がする
179:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 08:22:13.60 eukCit2E.net
今棘で話題になってる腐女子の愚痴垢がこのスレで前に見た話題とほぼ同じ内容でワロタ
昨日来てた男性向けの二人もそうだけどニワカ知識で語ったり断言したり断罪したりは男女問わないな
この辺はオタク・同人関連が半年ROMって覚えろ・勉強して出直してこいがデフォルトのハイコンテクスト文化だからなんかね
しかもその中で男性向け/女性向け 萌え/エロ/百合/考察/腐/夢……とルールが細分化されてるからオタク同士でも気づかないうちに越境殴り合いが始まると
180:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 08:57:39.66 s6K4XxBJ.net
>>172
＞まぁBLといっても少女漫画の男女恋愛のコピーだといえば分かる話だよね
少女漫画を経てきている女性が描いているからといった方が正しいだろう
実際少女漫画の男女恋愛じゃ見られないような性別による葛藤がベースになっているとか少女漫画に飽きた人たちがたどり着いた先でもあるのだからコピーというには違和感ある
特に最近は男女ものの延長線にならない男性同士ならではの作品が増えているよ
勿論どっからみても女性の立場を丸々投影した受けってのもあるけどね
181:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 09:51:24.93 EOt6RkrZ.net
仮に少女漫画を全然読まず、男性向けラブコメで育った女性が腐ったらどんなBL描くんだろうか？
182:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 10:12:59.67 sdO0E7X1.net
やっぱりその場合はラブコメを全部男にしたものに近くなるから
ドロドロ成分は少なくなり、ラッキースケベ的に爽やかに恥じらうイケメンとその男根を鑑賞できる乱交パラダイスなＢＬが増えるだろう
183:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 10:52:38.64 b4HSCXGU.net
>>174
オタクの敵はオタクって言われることがあるぐらいだからね
184:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 11:13:52.96 ETaCG9F4.net
>>177
そういった方面から実際に腐の道に入った女の描き手が、
男向けの影響を強く受けて筋肉増した肉弾戦チックな
スポーツ乱交エロを描くようになるんかね
それなら少女マンガの女向けへの影響力が年々
退潮してきている昨今、そういった女の描き手が
今以上に増えて表面的な男と男のエロの男向けと
女向けの差がさらに狭まる傾向になるんかもね
185:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 11:19:45.59 q+I8TB2U.net
少しズレるけどリアルの話として
交際相手の言動を過剰に制約つけたり、
一般的見解での健全交遊に暴言吐いたり（ここではビッチ呼ばわり）、
要するに自分に自信がなさすぎて相手の気持ちが他に行く事に過敏になってるのね。
自己愛性パーソナリティ障害でモラハラエスカレートするから速攻逃げろってのが最近の流行ね
昔の少女漫画のヒーローってこんなんばっかりだから私嫌いだったんだよね
コレ性別逆にするとメンヘラ女だからね
男も女もヤバさに分かってない
186:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 11:24:28.10 q+I8TB2U.net
束縛して相手以外見ないのが純愛とかいうのをサブカルで発信して
変なのに捕まるのは私たちの世代で終わりにしよう
現状でやばいやつに当てはまってる人は被害を拡大させないようにしよう
187:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 11:39:29.40 mHOJvAwr.net
>>180
別にそんな奴らばっかだった訳じゃないけどね
少コミとマーガレットと花ゆめじゃ全然違ってた
188:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 12:59:24.32 s6K4XxBJ.net
>>176
全然の場合でも他の同人誌の影響は受けるだろうしそんなに極端にはならないのでは？
周囲はみんな少女漫画誌は小学生で卒業してるし、サターン時代の男性向けエロゲーとか普通に話せるけど同人誌の好みが変わる気はしない
189:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 13:01:48.87 gFX/LSTk.net
とはいえフィクションくらい刺激を求めた～いって人もいるわけだしなあ
190:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 14:13:16.74 q+I8TB2U.net
00年代の頃の少女漫画経由の商業BLってモラハラ攻めが割と多くて
二次同人BL派と商業BL派の壁はこの辺だと勝手に思ってるんだけどね
「少女漫画とBLが同じ」って商業か二次かで全然違うけどどっちか明記してほしい
全く少女漫画の文脈が無いのがまさにゲーム文化で育ったタイプだった
分かりやすく言うとダラダラとまどろっこしくなくホウレンソウで話が通じるやつ
191:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 14:27:06.22 q+I8TB2U.net
ホウレンソウを完璧にしたら少女漫画のイザコザ8割なくせるじゃんってツッコミな
ケータイが現れてすれ違いを演出できなくて
時代に合わせてトラブルを捻出するとかいう逆に作り出すくらいのまどろっこしさな
ゲームの操作システムで慣れた人は少女漫画のセオリーを使用しない
この辺が大違い
まどこっしさが切ないとか盛り上がるって感想になる人は別に否定しない
192:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 15:01:18.67 q+I8TB2U.net
10年位前は少女漫画の俺様キャラはDQNじゃないかって
男性から指摘されてたんだけど
少女漫画読まないBL派に文句つけるのって意味分からんわ
このスレでも「少女漫画読め」ってよく言われたけど
モラハラ男とヒロインの恋愛支援してるって意味なのか
このスレにモラハラ男多すぎだからそういう意味だったの
193:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 16:16:25.38 uVib+w2Z.net
> 現状でやばいやつに当てはまってる人は被害を拡大させないようにしよう
これを言ったやつが直後に怒涛の三連投
自覚できないって怖いな
194:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 16:30:02.18 q+I8TB2U.net
モラハラ男は危ないことが女性誌方面で特集されてて
昔の少女漫画は多かったけど現象は幾分か減って
危険性を自覚していないモラハラ脳の男が現存している
までが客観的事実ね
というか性的交渉が絡まなければビッチにあたらないのに軽々しく使う男オタの言動がモラハラだからね
そのあたりを理解してほしかったんだけどね
本音言うと本気でヤバイから女の子はこいつらから全力で逃げてねってまでを警告したいけど
195:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 18:46:13.26 eyUxZrYf.net
空気読めず会話する気もなく一人で怒涛のレス
自分が浮いてることわかってない
196:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 21:42:00.49 q+I8TB2U.net
モラハラ男から逃げようだけ伝わればいいから
無自覚に生息してる少女漫画のヒーローと男オタの一部が残ってたんだなって危機感で焦った
ごめんなさい
197:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 23:11:26.57 s6K4XxBJ.net
モラハラが論外なのは当然として
一桁年齢で少女漫画を卒業した自分はモラハラヒーローな存在にまったく心当たりがないわけですが
最近の傾向でもないというし不思議だ
タイトルとかキャラとかいくつかだしてもらえばわかるかもしれないけど、どれをさしてモラハラと言ってるのかもわからないんだよなぁ
少なくとも女子供老人系に手をあげたり束縛したりは思い当たらない
198:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 23:46:10.05 gFX/LSTk.net
ちょっと前に話題になったダイナミックコードの原作が結構過激でレイプとか監禁とかあるらしい
ちなみにアニメ版は原作からレイプ養素を抜くという原作レイプをしている
199:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 23:49:44.79 mHOJvAwr.net
>>193
あそこのメーカーは最初から過激な表現に特化している所だからなあ
乙女ゲー全てがあんなんだったらやばいけど
200:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/03/31 23:57:01.05 /vKE+CyU.net
>>193
何故アニメ化したみたいな作品だな…
201:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 00:00:10.37 dgZ45YVi.net
>>192
横だけど、ぼんやりと言いたいことは分かるような気がする
今それ系って小○館の少女コミックに多い印象かな、Shｏ-Cｏmi、ベツコミ、Chｅese
次点で講○社、『黒○くんの言いなりになんてならない』はやベーやつだね
202:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 00:11:05.14 cKAdo7NO.net
>>191
｢モラハラ男から逃げよう｣とかいうテメーのモラルの押し付けをモラルハラスメントって言うんやで
203:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 00:14:44.43 NOSakIv8.net
実際に読んだことはないが、流れてくる絵や映画の予告見るに、
ドSの王子様みたいなのか？商業BLでも有りそうなイメージある
しっかし、モラハラから女は逃げろとこのスレで言われてもw
204:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 00:15:27.84 N6XZ+8pz.net
>>192
男性向けにおけるヤンデレヒロイン的なもんで
もう女性向けファンタジーの中にしか存在しない物件なのでは？
205:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 00:22:14.25 iPAyEu1P.net
ダイナミックコードって原作だとヒロインいるのか・・
206:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 00:34:00.21 N6XZ+8pz.net
恋愛要素絡みでモラハラしてくるってのは相手が嫌がってもなお自分に執着してくる！
という読者の孤独感を埋めるファンタジーなわけで男性向けならヒロインに付ける属性なんだよね
207:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 00:41:50.13 N6XZ+8pz.net
現行でぱっと思いつくだけでも高木さん長瀞さん宇崎ちゃんと3つもあるし
それと似たような話でしかないんじゃないかなあ
208:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 00:47:01.95 NOSakIv8.net
>>202
高木さんとか、逆好きな子を虐めるに見える
209:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 01:16:06.42 drjvMgN7.net
高木さんは暴力ふるってこないから安心できる
照れ隠しだろうと直接殴るヒロインはもう時代遅れ
210:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 01:18:58.49 HBW4bRUx.net
具体例聞いてもさっぱりわからん
乙女ゲーとかは作品傾向が最初からわかっているんだしドＳとか表記されていれば普通の作品では出てこない(=一般的ではない)と理解した上でそれを好む人だけが手に取るようにしてるんだから問題ないし
ヤンデレな女性キャラもある種モラハラだけどそれとも別なんだろうか
211:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 01:22:37.19 HBW4bRUx.net
直接殴るヒロインが時代遅れってのはわかる
でもうまく言えないけどらんまとかは今でもありな気がするんだ
殴られる側の主人公が男性格闘家だからなのかもしれないけど
212:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 01:28:12.75 nJoPXdTI.net
カウンセリングおばさんは拗らせてるから話半分でよい
213:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 01:38:39.75 drjvMgN7.net
高木さんは主人公側から勝負を仕掛けて見事に反撃されるという黄金パターンだからいい
これがただのおとなしい主人公と勝てる勝負しかしないヒロインだったら性格悪いといわれる
214:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 02:38:43.21 N6XZ+8pz.net
長瀞さんとか宇崎ちゃんとかはアニメ化すると荒れる可能性がるってことか
215:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 03:19:28.45 IIZj8j5W.net
>>206
どつき合いの多い作品だと
その辺は違うのかな
らんまとか超人だらけだし
あかねとか強い女の子だけど
乱馬やシャンプー達には劣るからな
216:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 04:37:02.67 NIUAdwu0.net
>>206
いやあ女が嫌いな女キャラスレであかねの名前結構見るよ
昔も今も女性からは暴力キャラな女の子は嫌われがち
GS美神の横島みたいに全面的に非があるのはいいんだけどね
217:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 08:38:06.40 08G5dmw0.net
今よりも暴力ヒロインガーの声がうるさかった時期に御坂美琴が人気だったわけで
暴力に加えて理不尽の権化だった桐乃も全ヒロイン中で上から数えたほうが早い人気キャラ
一部の声が大きいだけで実際にはほとんどマイナスの影響はないだろう
らんまのあかねは昔から男に嫌われてたので暴力関係ないけどな
あれサブのほうが人気だったから邪魔者扱いされてただけだろうし
218:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 09:02:54.73 N6XZ+8pz.net
昔っ違って人口密度減ってみんな孤独になってきてるんだから
読者のなんでもいいから構って欲しい欲求は増してるわけで
この手のキャラの需要はむしろ上がるだけだと思う
219:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 09:31:36.26 NOSakIv8.net
>>212
桐乃は物理的な暴力はそんなにしてないような。理不尽な要求は散々してるけど
あやせの方が罵倒や蹴りや拘束はより激しい
京介「俺がセクハラするのはお前だけだぜ」なんて関係だったから釣り合い取れてた…のかも？
御鏡はセクハラしなさそうだけどあやせの罵倒に心折れてたから素なんだろうけどね
ファンの人数は桐乃が多いけど、ファンの濃さはあやせなんだよな
220:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 15:06:36.60 exgMRWVM.net
俺はお前を殴ったけどお前も殴り返してきたからお互い様だよな？
俺はレイプしたけど女も感じてたから俺悪くないよな？
俺はセクハラしたけどヒロインは俺を殴ったから俺悪くないよな？
便利な理論だから長く人気あったわけだけど、これで適当に解決するだろって爺さんの体育会系理論自体が時代遅れになったのか
ドSキャラはそういう性癖だろうから関係ないかも
221:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 15:50:06.33 X934WHdw.net
>>214
それはでんでん現象の一種なのではｗ＞あやせのが濃い
>>215
むしろそれがまかり通ってたのが異常だったと言うべきなのでは…
まあまかり通るからこそ便利ってことなんだろうけど
222:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 17:22:51.81 FbAdabet.net
>>213
思いっきり減ってるじゃないですか
223:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 20:35:03.08 NOSakIv8.net
鬼太郎始まったけど、あれは暴力ヒロインになるのか？
224:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 21:11:22.50 N6XZ+8pz.net
>>217
暴力ヒロインこそ減ってるけど構うのが向こうからってヒロインは明らかに増えてるぞ
Vチューバーとかその終着点みたいなものだし
225:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 21:15:25.54 N6XZ+8pz.net
というかこっちから構ってやらないといけないヒロインって手間が面倒じゃん
>>215時代の男たちは良くも悪くもバイタリティがあったんだなあと
226:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 21:20:44.51 NOSakIv8.net
>>219
>>213 の「この手のキャラ」ってのは暴力ヒロインじゃなくて構ってくるキャラの事を指してたのか
227:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 21:22:54.93 N6XZ+8pz.net
うｎ
わかりにくくてごめん
228:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 21:32:21.03 N6XZ+8pz.net
一人で寂しいってのに加えてちょっとしたことでも加害者になるんじゃないかとビクビクする時代だ
そりゃうざかわいい系の向こうから構ってくるヒロインのほうが受けるに決まってる
229:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 22:13:39.25 NOSakIv8.net
構ってくる・積極的キャラと暴力キャラはかなり違う属性な訳で、ごっちゃにしない方が良いんじゃないか？
そりゃ照れ隠し的に暴力振るうキャラは被ってるんだろうが
230:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 22:18:23.04 N6XZ+8pz.net
暴力が過激な属性だから人を選ぶだけの話で性質は同じだと思うぞ
境目はこちらから仕掛けるか向こうから手を出してくるかだ
231:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 22:35:18.17 iPAyEu1P.net
>>218
鬼太郎のヒロインってねずみ男には暴力して主人公には猫被ってるイメージだけど
どうなんだろうね相手が主人公じゃないパターンって
232:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 22:58:35.89 HBW4bRUx.net
照れ隠しの暴力は最初に主人公がなにかしたから照れたわけで、女性から構ってくるのとはまた違うんじゃないかな
構ってくるヒロインの中に暴力ヒロインは含まれるけど、暴力ヒロインのすべてが構ってくるヒロインってわけじゃないのでは？
233:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 22:59:11.75 NOSakIv8.net
>>225
親友カプも敵対カプも一緒みたいな考えなのか？
234:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 23:01:46.79 N6XZ+8pz.net
だいたい暴力ヒロインって言ってもほとんどがリアクションじゃん
リアクションてことはこちらからアクションしないといけないわけじゃん
そんなの面倒くさいじゃん
235:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 23:02:48.08 NOSakIv8.net
>>226
そっちもか
アニオリキャラが友人？の男を殴ったり蹴りまくってたからそっちのつもりだった
236:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 23:13:45.54 N6XZ+8pz.net
この話題の大本がハラスメント案件だったことを思い出そう、先に手を出したら加害者になるんだよそんなの嫌じゃね
だから逆レイプ需要も増えてるわけで「受け身な被害者は楽だし得」ってのを男性が覚え始めたって話が妥当だと思う
>>230
主人公や読者の立場ではない案件については知らない
237:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 23:37:25.33 NOSakIv8.net
なんか暴力ヒロインと理不尽暴力ヒロインに別けた方が良さそうか？
主人公のセクハラの制裁じゃなくて、別の女の子と仲良くしてたので殴るとか、
単に我が儘で殴るとか
鬼太郎のオリキャラは、弟が虐められたので虐めた奴の兄貴を蹴るキャラだった
238:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 23:43:05.23 cKAdo7NO.net
というかテンプレ的過ぎて飽きた以外の理由で一時期から暴力ヒロインが一斉に嫌われだしたのがよくわからんのよね
ネットでの隅つつきが流行りだした頃ぐらいから始まったってイメージがあるんだけど
239:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/01 23:52:43.35 NOSakIv8.net
主人公がセクハラした制裁で殴られる←わかる
主人公が風呂場を覗いてしまって殴られる←わかる
主人公の前に裸で現れて殴る←主人公悪くないけど、裸見たご褒美だと思えば我慢できる
主人公が外の女の子と親しくしてて殴る←主人公浮気したわけじゃないのに…でも嫉妬と思えば…
主人公に挨拶代わりで殴ってくる←なんで!?
経緯や理由をすっ飛ばして暴力属性だけ残ったヒロインなんて、女ジャイアンと変わらない
それで人気出る方が不思議
240:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 00:08:27.98 BTS6PBB/.net
>>233
隅つつきが流行りだしたのではなくて
もともと好かれる理由が無かったけど万人に向けて訴える場所が少なかったから
表に出にくかっただけ＝与えらえたヒロインをそのまま受け入れるしかなかった って話なのでは
>>234じゃないが理不尽に暴力振るってくる女の子なんてどこがかわいいのかわからんもん
女だから同じ理不尽での反撃も受けないし見ててストレスたまるわー思ってたら
男にもあまり好かれてないと知ってさもありなんてなった
241:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 00:12:05.95 I1hvRRgV.net
ねずみ男はいつも悪だくみばっかりしてるからなあと猫と鼠ネタ
紳士な鬼太郎やほかの仲間への暴力はふるってない
暴力ヒロインたたきが始まったのってどこだろラブひなあたり？
242:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 00:16:38.33 9ZfkhBcB.net
というか男キャラに積極性がなくなったあたり
リアクションとしての暴力という文法自体成立しなくなってた
243:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 00:18:51.44 I1hvRRgV.net
>>235
>もともと好かれる理由が無かったけど万人に向けて訴える場所が少なかったから
>表に出にくかっただけ＝与えらえたヒロインをそのまま受け入れるしかなかった って話なのでは
訴える方法ないからね人気投票でそのキャラが不人気になっても
みんなが嫌ってるから票は伸びないか何が嫌われてるのかなんて伝わらないし
単なる不人気か他のヒロインのほうが人気あるんだなで終わる
去年の選挙で某新党ぼろ負け原因に対するTVの分析や解説に対してネット民が違うそうじゃない何もわかってないの大反発してたのがいい例
244:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 00:22:11.92 9ZfkhBcB.net
ここで重要なのは暴力そのものが嫌われてると言う話で逆に女を殴る男も嫌われてるということ
逆レイプやウザカワいじりは需要が増してるし暴力ヒロインだけで考えると話は見えなくなる
245:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 00:25:14.38 NqxbT28f.net
ラブひなは受け身系主人公のハーレム深夜アニメの走りみたいなもんだろうから
つまり最初から嫌われてたってことなのでは
246:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 00:27:57.79 jNm9HMBb.net
少しぐらいなら可愛げがあると受け入れられるだろうけど、度を超すと拒否反応が出るもんだ
軽い嫉妬→重い嫉妬→ヤンデレ
巨乳→爆乳→奇乳
みたいな
暴力ヒロインの場合、ツンデレキャラはツンが受けてると勘違いしてツンツンにしてしまったみたいな
失敗要素も含んでると思う
さらに言うと、犬に猫が暴力は可愛く見えるけど、鼠に猫は恐ろしいだけみたいなのもある
247:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 00:30:21.42 9ZfkhBcB.net
＞犬に猫が暴力は可愛く見えるけど、鼠に猫は恐ろしいだけ
これだよなー
男性にバイタリティがなくなって鼠になったと考えると分かりやすい
248:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 00:33:03.64 NqxbT28f.net
>>233
女性専用車両叩きとセットで叩いてた感じ
249:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 01:00:26.94 jNm9HMBb.net
学園ラブコメだと絶滅して、俺TUEEE系だと暴力ヒロイン生き残るかもね
250:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 01:04:12.17 Kyg0oNlm.net
女にセクハラする主人公が絶滅危惧種だから暴力制裁ヒロインも絶滅危惧種になった
251:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 01:05:34.84 5C+qExs5.net
>>231
加害者になりたくないってのと逆レ需要は別だろ
自分から動くことを恐れるなら単に積極的なヒロインを出せばいいだけで、リードしてくれる年上に需要が集まるとかじゃないの？
どうせ幼いほど女性の方が成長早いわけだし同学年でも積極的キャラは出せるし、３才も年上なら学生時代はかなりお姉さんイメージで別世界なんだからいくらでもいける
逆レ需要あるんだとしたらまったく別のところから来てるんじゃないのか？
252:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 01:26:09.19 9ZfkhBcB.net
>>246
そんなのバーのママの昔からあるから新鮮味がない
相手が歳下だろうがおっさんだろうが自分が受け身になるからファンタジーなんだよ
あと加害者になりたくないから一歩進んで受け身な「被害者」になって楽したいが正しい
被差別部落民にはどうすればなれるんですかって質問があったけどあれと同じ
253:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 01:53:24.25 jNm9HMBb.net
>>246
年上だろうが年下だろうが積極的なヒロインなんて山程出てると思うが
254:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 02:42:29.77 5C+qExs5.net
>>247
そもそも新鮮味ある設定の作品の方が圧倒的に少ないし、加害者になりたくない人が新鮮味を求める根拠がない限り新鮮味は全く関係ない
被差別部落民になりたがる人ってのも少数派なのになぜそんな少数派に向けた作品が増えるか説明もせずに当然のような言い方されても議論にならないよ
性行為って男性は征服欲を満たすってのも重要じゃないのか？
逆レは征服される側だから言い方変えると女性に力で屈服させられているということになるから不自然にしか聞こえない
それとも最近の男性は受け身であれば誰かに征服されても構わないし女性に力ですら勝てない弱い立場になりたい願望を持つ人が大半だとでもいいたいのか？
それはネットに蔓延する女性というだけで性器呼びしてsageようとする(=男性である自身を相対的に女性より上にする)行為とは相反するものだからそこも説明できない限り逆レ需要に結び付かないと思うよ
255:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 02:47:10.50 5C+qExs5.net
>>248
そうだね、積極的なヒロインなんて山ほどいる
なのにそれらをスルーして一気に逆レ需要と言い切るような極端な話をする人がいるから、恋愛に積極的なだけでなく性的にもリードしてもらいたいからなのではないかと予想して書いたんだよ
あまりに原因と結果が解離してる上に説明不足すぎて、たとえ的はずれになろうと予想を挟むしかできなかったんだ
256:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 07:39:52.98 jNm9HMBb.net
>>249
そんな性器呼びする男が一般的みたいに言われても…
それに恋愛面の需要と性行為の需要とかはまた別だし
それが積極的な女に向けて腰を振るエロ漫画になる
積極的ヒロインだからと言って逆レシチュまでなるエロ本は少ない
そこまで行くとM男向けになるから少ない
逆に少女漫画でアプローチするヒロインがいたとして、
そんなヒロインはセックスになると騎乗位オーイエーになるとは限らんだろ
そういや、最近の理不尽暴力キャラと言えば姉弟子いたw
積極的な年下ヤンデレ風味だとロリ弟子がいたw
Comic1だと割と本が出ると予想してるんだけどどうなるか楽しみ
257:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 09:22:24.17 tBLGcDaW.net
逆レイプものの本質は別に男が女に征服されてるなんて事じゃない
女が勝手に跨ってきて勝手にちんこで膣を征服されにきてくれてラクラク俺ハッピー！それだけ
男のちんこにとって嬉しいイベントが起きてるだけで意味なんてないっすよ
258:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 10:25:06.22 Pve/T8To.net
最近の男は自己愛が超強化されて愛されたい甘やかされたい願望がだだ漏れだと思うがな
一般
259:人のほうが顕著だがオタにも流入してきてるので見ればわかると言える状況じゃないか 自己愛とキャラ萌えの相性は悪いんだけど他に居場所もないのか寄ってきてるだろ
260:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 10:50:39.16 TmsRRZUf.net
一般人に顕著とかいったい何を見てそう思ったんだろう
一般人もオタクも男も女も強い男と弱い女が好きだろ
弱い男と強い女の組み合わせをほぼ見たことがない
萌えハーレムも普段はへたれで駄目だけどいざとなったらかっこいい主人公と普段は強がってるけどいざとなったらか弱い暴力ヒロインとかばかり
例に出てたラブひなとかモロこれだし
261:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 11:30:25.49 9ZfkhBcB.net
>>254
その普段が大事なんよ
普段から粋がってないといけなかったら肩肘張って疲れるじゃん
昼行灯属性が広く普及したってのは現代人が疲れてる証拠
快楽に身を任せたらそうなったと言うだけの話で>>252に尽きる
262:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 11:34:23.17 5C+qExs5.net
>>252
逆ってついてるけど本質は全然逆ではないってことなのか？
逆レをそのまま逆と考えれば、男性がわが性的対象に見てない女性にのっかられて男性が本心から嫌なのに無理矢理ってことになりそうだけど、単語の意味が全然逆ではないという解釈でいいかな？
それこそ無理矢理子作りさせられて好きでもない相手と結婚とか、養育費集られたりとか、恐喝的なことに繋がる意味だと思ってたけど独自用語だったわけか
話が通じないわけだ
263:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 11:47:39.08 9ZfkhBcB.net
全くつながらない
好きでもない男とは目も合わせないという女性と違って不特定多数とヤりたいのが男性
「被害者」と言う名目だから責任もこちらには降りかからない
あと「無理矢理子作りさせられて好きでもない相手と結婚」ってパターンだと
嫌がってるのはその主人公であって作者や読者ではないという二重構造がある
ヤンデレと同じやね
264:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:01:21.76 TmsRRZUf.net
>>255
昔からあっただろ
憧れヒーロー型主人公でもない限り強くて強いだけの主人公なんかあまりいないだろ
楽したいというかストーリーとして転を盛り上げるためのただのギャップ要素っていうパターンのひとつなだけでは
あとフィクションでも逆レイプはそこまでメジャーじゃないだろ少なくともレイプの方がはるかに多い
265:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:01:39.38 9ZfkhBcB.net
女性は日常的に性的目線に晒されてるから分かりにくかも知れないけど
男性は性的目線どころか女性と接点そのものがないって男性が多いわけだ
その接点として一番安易なのが男性の性的目線を逆転させた逆レイプジャンル
この世にないことを二次元で満たそうが男性向け二次元のテーマと考えると早い
266:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:10:18.11 TmsRRZUf.net
>>259
いや逆レイプはマイナーだって
そういう男も大抵はどうせフィクションならレイプを選ぶ
というかレイプとかでもなく好きな女を好きにしていい世界とかそっちを選ぶ
逆レイプは逆リョナ好きとかの方が性癖として近い
前の方にもあったけどＭ属性なかったら無理
267:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:12:05.58 tBLGcDaW.net
不潔な60代の婆さんに逆レイプされてるけど男の本能でアヘ顔射精するしかありませんでした！
なんて本はお目にかかったことはない（逆に汚いおっさんが～はベーシックなエロ同人）
そういうことだわ。逆レなんて本当は存在しない
仮にあってもスカ趣味より少数の超やばいやつ
268:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:12:06.66 9ZfkhBcB.net
>>258
もんくえはエロ同人板不動の一位なわけだが…
特に合法エロだと向こうから勝手に迫ってきましたはもうテンプレの域
自分から女に迫るジャンルがレイプしか残らなかったと言ったほうが早い
269:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:15:15.80 9ZfkhBcB.net
>>261
女性の性欲が増すのは更年期以降とかいうリアルはいらんよなあ
そこはもう快楽優先突き詰めたらそうなったと言うだけ
270:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:17:09.23 TmsRRZUf.net
>>262
同人板で一位ってそれは同人にしか供給がないからでは…
つまり商業では成り立たない程度に需要もない
自分の特殊なM属性を一般化させて世間を語るのはやめよう
自分から女に迫るジャンルがレイプしか残らなかったわけないだろ
271:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:19:53.17 9ZfkhBcB.net
商業エロで自分から告白して…とかの段階踏んだ作品がメジャー？そんなバカな
エロ女が迫ってきましたばっかじゃねえか
272:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:24:58.40 TmsRRZUf.net
>>265
告白はともかく女に男が襲い掛かる方が普通に多いだろ…
エロ女が迫ってきても先に決定的な手を出すのは男とか
少なくとも男がずっと受け身は少ない
逆レイプすら途中で立場が逆転するのは多い
273:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:31:32.12 9ZfkhBcB.net
そりゃ快楽原理からいけば腰を振ったほうが気持ちいいというのはあるからな
そこに至るまでのお膳立てを一切自分からはやらないと言うところがミソなわけで
274:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:36:57.95 TmsRRZUf.net
>>267
女が積極的なやつはすべて逆レイプって呼んでるだろ
違うわ
だから他の人からも突っ込まれてるんだよ
275:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:42:37.07 9ZfkhBcB.net
俺は男性が受け身になってきてこちらからは動かなくなった
本来タブーに近かった逆レイプすら増えてきたくらいだとしか言ってないぞ
276:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 12:51:51.02 TmsRRZUf.net
>>269
逆レイプが増えたのは同人やらSNSやらのおかげでマイナーな性癖も表に出やすくなっただけだろ
最終的に男が奴隷にされたり殺されたりとかがザラなジャンルを引き合いに出して
だから男は楽したがってるって繋げたらそりゃ突っ込まれる
277:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 16:00:09.74 5C+qExs5.net
1パーセントが倍に増えても2パーセントしかない
全体で見たときに増えてきたと言えるレベルじゃないのをそんな言い方するから混乱招いてるのでは？
278:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 18:58:22.78 uE1Po8K2.net
1パーセントと言ってもそこは母数によるのでは
279:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 19:47:48.85 Pve/T8To.net
全体の1％だと普通に人気属性だけど逆レはそこまでないな
俺が言ってるのも直接的なセックス描写のことじゃなく関係性の受身化
カプ表記だと左側だったのが右に移動してる感
可愛い女の子じゃなくそれにチヤホヤされる自分がメインコンテンツっての？
280:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 20:12:50.15 Pc4Mb20H.net
チヤホヤされる自分がメインコンテンツと言えども画面上はチヤホヤしてくれる女ばかりで殆ど男(自分)が写らないっていうのが男女の違いで面白い所だよね
女性向けだと「イケメンにチヤホヤされて困っちゃう主人公はわわっ」な場面で必ず女か受けの顔が写されるのに
281:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 20:28:01.81 pPGIagwA.net
>>274
そのちやほやされるはわわ主人公の性格が女性に受け入れやすく
人気出た場合は作品も盛り上がるけど
不人気だと主人公に優しい世界なクソ贔屓いい加減にしろって荒れるんだよね
女性向けはとにかくキャラクター重視
282:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 21:02:27.45 5C+qExs5.net
ごく限定されたジャンルの話題という前提なら母数がどれくらいなのか重要かもしれない
でもここで男性全体の傾向を話す前提では割合を伴わない母数なんて必要ない
たとえ一万人が該当しようと1パーセントなんて比較で出すに及ばないレベルの少数派でしかないんだから
>>274
女性向けは受けがメイン描写なんだからその比較は違うんじゃないかな
受けの描写しないってのは男性向けでヒロインを描写しないよいなものなんだから
283:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 21:34:51.27 G2FgZyql.net
>>274
RPG主人公なんてチヤホヤされてて外見も映りまくりだから
男女の違いはない気がする
284:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 22:06:13.21 BTS6PBB/.net
>>274
女性向けの場合顔出し主人公＝自分の人と
顔出し主人公＝他人＆攻略キャラ×
285:主人公＝自分と関係ないカプ の人がいるから 双方満たすためには顔出しのほうがいいんじゃないかな
286:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 22:50:04.97 jNm9HMBb.net
>>256
確かに性的対象として見ていなかった女性に無理矢理乗っかられ、
それが引き金となって男が攻めるってパターンが大半感じ
まぁ、中には妻・彼女がいる男が、教え子・妹に射精管理され、
妻・彼女ではいけなくなって、教え子・妹が妊娠して、妻・彼女の気がふれて
なんてのもあって、それは逆レイプでも良いかもしれん
それら、前者の組み合わせを某男性作家が、後者は某壁の女性作家が描いてる
和姦扱いなんだろうけど、女の方が絶倫で、最後には男が勘弁してくれと言うのもある
女複数で男一人が悲鳴を上げるなんてのも
男が堪能するんだけど、代わりに命を取られるなんてのは東方とかで見たかな
>>257
主人公＝作者＝読者じゃないパターンだな
287:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 22:56:26.61 jNm9HMBb.net
>>274
エロシーンでは男が減るけど、前振りまで男が映らないのは少なくなるぞ
288:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/02 23:08:13.73 j11q1eXL.net
普段は穏やかといえる主人公がエロシーンだとベッドヤクザになったり
脱いだら妙にマッチョな体になったり顔つきに似合わない巨大な息子持ちになってると何故か戸惑う
289:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 00:05:04.36 FQViCh3G.net
>>279
最低でもアイドリングまではやってもらわないとエンジン回らないからな
最初からエンジン全開のやつはほぼレイプ物一色だし
どS野郎やスケベ男が絶滅危惧種になってる
たまにあってもだいたい女性作家
290:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 06:18:00.34 wJPzqWkT.net
>>274
少女漫画→はわわな受けが可愛い、BL→はわわな受けが可愛い。で同じだけど
男性向けは受けだ攻めだ概念は存在しなくて凄いのは中心にいる俺ら、性欲処理は女でって分け方だから
291:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 07:40:18.17 tB+3wZVq.net
>>283
そして男×男でエロの世界からも女がいなくなると
女を描く理由が全くなくなってほとんどの場合で
女キャラ0かモブ女しかいなくなるという事だな
292:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 21:38:47.16 07RoS97X.net
男向けはレズエロ物が圧倒的に需要が少なくてエロが入るならまず男がいる
女向けは逆にBLがかなり勢力として強い、NLよりもエロ要素も濃い
この辺に差異の根底にあるのは何なのかは興味深い
293:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 21:54:35.66 hwKS4rjj.net
「面白い」「興味深い」で〆るレスは毎回どうでもいい話しかしないな
興味深くもなければ面白くもない順当な結果なのに無理矢理話題にするからか
294:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 21:59:25.65 /vLaOwep.net
>>285
男には穴も棒もあるからってだけでは
295:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 22:11:04.45 jqOoKMn6.net
女に棒がないのはエロにとって致命的弱点
296:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 23:17:02.70 hUX4ZzjQ.net
なんか葉鍵時代を語るツイが回ってきた
ある二次ファンサイトがゾーニング付き18禁二次ファンサイトにリンク張ったら
掲示板にR18へのリンク張るなと苦情が殺到したらしい
男性向けでもこんな事あったんだね
葉鍵のエロは見たくない派がいたとは聞いてたけど
でもそう言う人って原作どうしてるんだろう？w まさかコンシューマだけ？
297:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 23:21:10.63 bHprQwbU.net
逆に女向けでNLが人気ないのってなんでなんだろ？
298:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 23:29:30.95 FQViCh3G.net
>>289
だけというかコンシューマーから入った若い子めちゃくちゃ多かったんだよ葉鍵は
FGOで元エロゲって言うと怒るとかと一緒
299:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 23:31:55.53 07RoS97X.net
Kanon二次創作なんかはPS2版の発売が人気の火付けになった感じだな
300:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 23:42:45.41 FQViCh3G.net
女性向けと違ってセックスシーンのある作品は完全に別ジャンルだからな
その区分けを疎かにする相手には総ツッコミが来る
301:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 23:48:55.59 hUX4ZzjQ.net
>>293
それを葉鍵をテーマに言う？
302:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/03 23:59:16.66 FQViCh3G.net
コンシューマーから入った子にとってはエロがあるという事実が本当でも不快なんだよ
なのはが元はエロゲ派生だったって話のときも発狂してたぞ
303:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 00:01:10.75 FsF6XxFc.net
ここだと男性向け=エロみたいになってるけど東方艦これFGOアイマスみんな大多数は一般だよね
304:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 00:04:51.08 a0GH+gAO.net
エロ同人がどんどんオリジナルになっていってるのも
そういう原作信者からのエロにすんな発狂を避ける意味合いもあるからな
305:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 00:06:14.05 3a3UEID8.net
たかが二次なのに
306:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 00:13:21.67 HjSW3LG0.net
キャラの知名度とエロの違和感のバランスと戦いながらいままで二次創作してきた
最近になって違和感が大きくなってオリジナルに傾倒した
307:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 00:15:14.26 a0GH+gAO.net
>>299
そういうことだな
公式アンソロ的な二次と自由奔放にやれるオリジナルエロ
って分離したらお互いにスッキリした構図
308:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 01:31:33.59 c4dlMkXs.net
>>290
自分でやらなくても本編で展開してくれるパターンがあるからかな
NL詳しくないから見当違いなこと言ってたらごめん
309:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 02:16:24.23 sNm6IGak.net
>>301
大体それであってると思う
女性向けも基本は本編展開こそが至高なので
本編で成立の可能性があるＮＬは本編の描写こそがベストになってしまうし
そこで読めるものは敢えて二次まで手を出さない人が多い
エロになると本編でも滅多にないのでエロ好きに受けたカプだとたまに盛り上がることもある
あと基本的にオフよりオンのほうが流行りやすいから見えにくいってのもあるかもしれない
310:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 03:48:07.06 +qMy0SAi.net
夢とNLの境界が曖昧で、男女だと自己投影だ夢豚だと叩かれるのも大きいね
女キャラだとこれは都合のいい自己投影だなんだみたいなアンチが敏感
ＢＬでも自己投影だろと腐女子同士で叩き合うことはあるわけだけど、まだ異性に自己投影できるわけないもんって建前で男同士の方が許されやすい
女性向けだとアイマス系もPが男で女を混ぜなかったね
311:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 07:35:48.32 +YJv9c48.net
・好きなキャラの話をみたいのに、好きなキャラを作中の女性キャラにとられる話を描きたいとは思わない
・女性ファンの中で女性キャラ人気が低く、好きなキャラ以外出したくない二次創作の動機からはずれている
・女性を性的に使うことへの無意識の嫌悪感
こんな感じじゃないかな
コナンやらんまのような恋愛未満作品で女性キャラ人気もある作品だとTwitterでも二次創作RTされてくるよ
312:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 07:44:21.25 acZ7+xfu.net
>>302
少女漫画だと本編で満足もわかるけど、
女子の恋愛妄想力が少年漫画その他程度の本編展開で満足できるとは思えないんだよな
これが最大の不思議
313:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 09:51:06.42 lwEwOLsr.net
>>305
その妄想力が公式フラグなしの男女カプに向かって修羅の道になるんだよ
ヒロアカなんて主人公＆ヒロインがフラグ立ったら
不良ライバル＆ヒロインのカプの方が人気になった
314:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 10:31:40.82 pEZAATt3.net
逆にって言うけど原理的にNLというものが流行るほうがおかしいんだがな
一般向けが男女の物語を主題としているのは二次元のキャラが性愛の対象ではないからであって
二次元のキャラを性愛の対象と捉えるオタクがNLに萌えるのは結構な異常性癖になってしまう
オタクにとっての二次元は一般人にとっての三次元なのでＮＬとは↓になる
「好きな男(女)がこちらには見向きもせず自分以外の女(男)と恋愛してるのを見せ付けられるのマジ興奮する」
これは変態だろう
315:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 10:34:54.52 pEZAATt3.net
女向けが恋愛関係や性嗜好でわけわからん価値観を持ってるのは夢に対する謎の拒絶反応のせいなのかね
316:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 10:41:12.28 ObBDhilF.net
みんながみんな二次元のキャラに性的な事をさせたいから創作始めるわけじゃないだろ
女性のCP好きはCPのどちらかに自己投影したくて好きになるんじゃなくてCPの関係性を好きになって創作する人多いし
317:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 10:44:44.13 pEZAATt3.net
エロの話はしていない
「」の例もセックスシーンではないだろ
318:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 11:03:13.09 lwEwOLsr.net
この話いつも気になるんだけど
VRが進化して1対1のキャラとプレイヤーが成立したら
物語形式のフィクションは死ぬの？って疑問なんだけど。
女性向けは最初から物語として認識してるけど
男性はキャラのアピール演出コーナーとしてみてるの？
319:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 12:37:04.89 ObBDhilF.net
いや、いくらなんでも「」の中の例でNL好きな人は特殊だって言いたかったんだけど…というかそれってNTRじゃないの
NLBLGLいろいろあるけど基本は関係性に萌える人が大半なんじゃないかな
320:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 12:43:16.78 ZMVwfBv4.net
正直自己投影が悪という考え自体よく分からん
基本的にNLBLGL全部夢の発展系だろ？
321:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 12:52:05.07 a0GH+gAO.net
>>311
可能性はある
映像のない小説は別として物語形式は男児向けと青年漫画しか残らないかも
322:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 13:01:52.40 xMhf7WtD.net
物語形式じゃなくて
VRでキャラと対話ってすぐに飽きそう
323:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 13:19:12.43 pEZAATt3.net
いやだから一般的な嗜好を二次元に変換して代入すると
普通← 夢(投影・独占欲) BL(非投影・独占欲) NL(非投影・非独占欲) →特殊
ではないのかと言いたい訳よ
NLがBLに劣るのはヘテロセクシャルの観点から正常な事であって疑問を差し挟む事ではないだろ
女向けに一般的な嗜好や男向けとの違いがあるとすれば夢とBLの位置が逆転してしまってる事なのに
そこを軽く流して夢を異常に置くせいで女ヲタク向けだけ基本が逆転してる
逆転してるのにそれが正常という体で話をするのでBL＞NLになる理由もトンチンカンな返答が多い
そんなのヲタクの圧倒的多数がヘテロセクシャルだからだろと
324:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 13:26:17.16 a0GH+gAO.net
>>316
男性向け基準だとそれが普通だわな
カメラ目線になってアバターすら廃したくらい俺嫁で安定需要
それに当てはまる属性が忌避されてるのは女性二次オタ最大の謎
ドルオタとか男女変わらんのにな
325:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:13:44.05 +YJv9c48.net
>>313
自己投影が悪なんじゃなくて、それをわざわざ他人に断りなく見せるのが悪なんだよ
男性向けでは「これは作者がキャラと恋愛する話です」って内容とかあからさまに作者の顔と思われるキャラが女性キャラと関係もったりとかは受け入れられるの？
そんなものに金出したくない、読むのに時間割きたくないってのは普通のことだと思うよ
326:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:18:51.26 lwEwOLsr.net
＞NLがBLに劣るのはヘテロセクシャルの観点から正常な事であって疑問を差し挟む事ではないだろ
君ここポリコレアウトな注意
二次元相手に恋愛してたら男性視点だと問答無用でオタク認定だけど
ソシャゲの乙女ゲームは一般女性相手のマーケティングしてると答えてるし
主婦層もかなり多いし
夢は一般人ならオタク世界で価値観逆転するのは当たり前じゃん
男性視点の実写＜二次元のテイと同じだよ
二次元の夢でオタク（自認）しますってならこっち来いよだけど
オタクだからって違う分野な訳で同じ枠として話す事なくない？
327:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:20:33.90 +YJv9c48.net
BLは夢の発展系ではないよ
日常ものでカプがさらっと出て来たりもするし、「クラスメイトになって二人を応援したい」とか「近所のばあちゃんになって二人の幼少期からみまもりたい」とかそういうやつなんだよ
逆に「自分という異分子の排除」が求められているのが通常のBL
175だのにわかだのが出てくるまでは自己投影なんて夢以外では見られなかったよ
328:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:30:36.74 lwEwOLsr.net
もともと夢サイト自体が女子中高生が漫画キャラ相手にキャッキャしながらやってたもので
そのうち彼氏できたら卒業するんでしょうといった
思春期の正常の範囲とは思って距離置かれてたよ
お前この濃いオタク世界に来てまで夢なの？まだ戻れるよ？っていうのがオタクだろう
コレがもう古いんだろうね
若い子のキャッキャをオタク認定するのが偲びないんだけど
329:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:30:37.81 a0GH+gAO.net
>>318
作者じゃなくて読者だろ
このキャラは読者に対して好きにしていいですよというお墨付きをもらって読者とキャラは一対一になる
アイドルにしろVチューバーしろそういう構図で成り立ってるわけでそれが盛り上がらないってのがわからん
330:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:40:18.66 lwEwOLsr.net
SAOのイキリトと女性向けBLにおける夢が多分同じ立ち位置
中高生のハシャぎっぷりと冷ややかな自称濃いオタク
331:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:42:15.75 a0GH+gAO.net
>>323
なるほど順番が違うわけか
たしかにまずは男児向け的俺Tueeeeから始まるしな男性向け
332:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:45:40.38 ZkKZwbZA.net
BLもNLも基本は「この2人がお似合いだからくっつけたい、イチャイチャが見たい」という仲人願望であって自分とキャラが恋愛したい夢とは出発点が違う
自己投影が叩かれがちなのはキャラ改変が行き過ぎてキャラ×自分創作に見えるから「カプを名乗らず夢でやれ」とカテゴリエラー扱いも理由の一つ
333:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:48:01.58 a0GH+gAO.net
カメラ目線なキャラ×読者創作ってのは発展しなかったんだな女性向け
囁きCDくらいしかないし
334:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:49:57.17 lwEwOLsr.net
>>324
その「必ず夢から始まるはず」ってのも違う
成人彼氏持ちがBLに来るのは珍しくない
イキリト君の進化後は多分最強厨や性格ヤンキーであって百合にはならない
人間は性別を基準に全員同じ属性を持っているはずって認識をまず捨てたほうがいい
335:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:53:43.75 lwEwOLsr.net
要するに「自分の確固たる属性である夢属性が女性向けオタクでおざなりにされてるのがおかしい」
が長引く原因なんだろうけど
一般向けで二次元男女恋愛はそれなりに充実してる（ex乙女ゲーム）からオタク属性まで来てないんだよ
BLはどこからも排除されててオタクに凝縮されてきたんだよ
二次元恋愛の男性も一般的だよねってなればオタク世界での価値観の序列とかなくなるよ
336:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:53:44.35 a0GH+gAO.net
というか作者が投影したキャラが活躍とか読者に奉仕しろ精神に真っ向から反するわけで
この時点で淘汰されて表に出てこないのが男性向けだからその時点で違うな
作者が投影していいのは世界設定だけだ
337:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:56:12.50 TIPOiKtu.net
>>322
作者がそのキャラとの夢を二次創作で書くとその二次創作は作者×キャラになるよね
んでその二次創作を見た読者の場合
私の好きなキャラと作者がいちゃいちゃしてNTRしてるのを見せられてる作者が邪魔だってことじゃないのかな
338:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 14:56:48.07 a0GH+gAO.net
>>328
確かに乙女ゲーが一般向けって時点で男性向けでは驚愕の事実だわ
一般男性からは「絵じゃん」で終わってしまう
339:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:00:08.61 a0GH+gAO.net
>>330
男性向けだと二次創作も暗黙のルールで読者に奉仕しろが適用されてモブ竿役になるから当てはまらないいんだよなあ
340:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:08:39.35 UTTcSw8h.net
女性向けのスマホゲーのCMゴールデンタイムで時々見るよね
恋愛ドラマ視聴層向けかな
341:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:13:42.58 UTTcSw8h.net
女性は幼少時の白馬の王子様やシンデレラへの憧れは許される
色恋沙汰への目覚めが早いし架空の存在との恋物語も普通なんだよな
342:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:15:39.87 sNm6IGak.net
>>331
一般男性はソシャゲしないものなの？
343:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:18:45.86 a0GH+gAO.net
>>335
色恋沙汰と二次元が全く結びつかないのが一般男性
殴り合いならまあありかな
344:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:20:18.87 sNm6IGak.net
>>336
ソシャじゃないがファイアーエムブレムとかは一般向けだと思ってたけどあれも無し？
345:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:20:35.08 F/kiQlji.net
>>328
逆にいうとそれ程の需要が多いというわけだな
そりゃ女好き女はパンピーに戻るか男向けにでも入ってろという頑なな奴がいるわ
346:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:23:12.88 a0GH+gAO.net
マリオもそうだけど主人公の付属品であって俺嫁ではないと思うよ
347:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:36:12.41 sNm6IGak.net
いや主人公だけじゃなくカップリングするよねあのゲーム
というか漫画雑誌も普通に色恋沙汰てんこもりだけど
それ読むのは一般人じゃないってこと？
348:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:40:05.49 a0GH+gAO.net
カップリングの時点で他人事であって俺嫁じゃないじゃん
この世界の中のキャラはこういう相手が好みなんだろうなあで終わり
俺嫁というのが二次元しか興味が無いやつの特殊事情なんだよ
だからわざわざガワを被るVRとか着ぐるみ文化なんてものがある
349:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:47:22.24 a0GH+gAO.net
デジ同人のランキング見れば分かるけど
大抵の男性は最低でも実写系3D（昔だったらエロ劇画）じゃないと性欲が湧かないんだ
普通はAVや風俗で済ませてエロ二次元界隈には寄って来ない
350:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 15:58:22.60 tjEbrvMO.net
>>342
漫画好きでも抜くのは三次オンリーも少なくないのか？
そういうのはここだと一般人にカウントされそうだけど
351:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:02:14.39 tjEbrvMO.net
創作するのなら自己投影でなくとも自分の意向はどうしても反映されるんだよね
それがゼロなのは1から10まで他人の指示で描かされた物ぐらいだ
352:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:02:25.97 a0GH+gAO.net
少なくないね
特に任天堂やジャンプやスクエニといった一般向け界隈の人は普通にAVのほうがいいって言うと思う
FFの実写アイドルモデルのヒロインとかもなんとかしてそういう客に嫁として見てもらいたいって苦肉の策じゃないかな
353:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:13:18.37 lwEwOLsr.net
あーなるほど
「二次元キャラ限定で恋愛感情持つのがオタク」っていう価値観なのね
それガチ恋とか夢って枠に分けられててオタク全てに対し全体化してる方がおかしい
既婚者や彼氏彼女持ちの存在ノーカンされても困る
彼氏がいて夢キャラもいるって人もいるけど
354:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:16:28.77 +YJv9c48.net
>>322
いや作者で合ってる
女性向けで自己投影が叩かれているのは、作者とキャラの恋愛を見せつけられるからだったり、キャラ同士として描いている作品に自己投影して云々な感想を描いた読者だったりだよ
まぁ読者といっても感想の名目で実際に描かれてない存在(読者自身)を話に組み込んだ感想だしてる時点で３次創作の作者になるけどね
355:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:16:53.68 lwEwOLsr.net
属性分け細かい割にそういう属性には名称つけてないのな＞俺嫁ガチ恋
356:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:20:49.65 a0GH+gAO.net
>>347
そういう感情は評論形式でぶちまけるから物語形式としては表に出ないんだよなあ
物語にする以上読者に奉仕しろが基本だから夢に相当するものは男性向けにはないのかの知れない
357:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:25:34.18 +YJv9c48.net
>>326
発展しない理由は簡単
囁きていどしか作れないからだよ
具体的にどんなの作れば夢層の多数に受けると思う？
少なくとも男性向けエロでよくみるような読者が透明でってのは女性向けじゃ無理すぎるだろ
>>337
一応ソシャゲもでてたはず
FEは暗黒竜の頃から内部データとしての恋愛補正があって、紋章の謎では最終戦の重要事項で恋愛的人間関係が含まれていた
聖戦からカップリングができたけど、あれ男性はいちいち全組み合わせで自己投影していたのか？
あれを客観的に楽しんでいる延長にあるのが女性向けなんだから、むしらなぜ存在しない自分を投影するのかわからない
358:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 16:38:00.96 a0GH+gAO.net
>>346
限定ってそりゃ逆だ
普通の男性は実写系にしか性欲持たない
絵にも興奮する時点で十分変態なんだよ
359:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 18:10:05.86 hTNuZ39W.net
>>351
その段階的はもう日本史的には200年前に
卒業しているはずなのだが…
360:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 18:13:20.55 a0GH+gAO.net
写真もない時代と比べられても
361:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 19:23:42.56 acZ7+xfu.net
>>307
昔プリティーサミーのキャラソンで
「夫を寝取ったのが男だなんてorz」って演歌あったなw
>>311
ストーリー物はなくならないと思うけど、
俺妹あやせGateboxコラボやってみて、VR連呼してる奴の気持ちが少しわかった
>>315
飽きる以前にVRキャラとも会話続けられないコミュ障のワイorzとなりそうだ
ゲームってさ、自分やるより上手い奴のリプレイ見てた方が気持ちいいことあるよね…
362:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 19:25:11.19 acZ7+xfu.net
>>321
夢は同人誌と言うよりサイトでSSの活動が多かったのと（そもそも名前変換機能が…）、
U1・スパシン・HACHIMANが同人誌ではなくSSメインなのは似てるのかもな
で、夢の活動が個人サイトから渋などに移り、BL・NL者から目に入りやすくなったと
>>331
三大誌の少年漫画や青年漫画が好きな奴はオタクじゃなくて一般人
クリムゾンをたちばな書店で買うのは一般人
って感覚じゃねぇの？
で、逆に女オタはワンピース読んでる男はオタクだと思い、
男オタは乙女ゲーやってる女はオタクだと思う
363:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 19:26:19.52 acZ7+xfu.net
>>347
オリキャラとキャラとの恋愛二次があったとして、
作者とは会ったこともないし性格も知らないのに、オリキャラは作者だと考えるのが女性で、
自分とは性格似てないのにこのオリキャラは自分だと思うのが男性となるのか？
>>350
乙女ゲーやTLの絵を検索すると、
エロシーンの時透明はともかく顔が隠れてるのは幾つかあるな
それが女の場合も、男の場合もある
364:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 19:59:52.17 acZ7+xfu.net
あ、そうだ。HMD使ったVRシューティングゲームは既にあるけど、
それがあるからガンアクション漫画を読まなくなるかと言うとそんな事無いし、
ゲーセンに行けば実際に運転してるようなドライビングゲームあるけど、頭文字Dみたいな漫画は流行るよね
VR恋愛物できても結局そうなるんじゃないか？
365:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 20:16:18.59 vGV5nemU.net
>>356
横からだが自己投影云々言われてるのって結局「お前のかわいいオリキャラちゃんに興味なんかねーよ」ってのに尽きると思う
女性向けの恋愛ってのは双方向コミュニケーションなのが必須
そうなると必然的にオリキャラはモブで居られなくなる
更に恋愛だから原作キャラ使ってオリキャラの素晴らしさを説く作品になりがち＝原作キャラ踏み台にオリキャラage(＝作者の願望・自己投影)気分悪いって感じじゃないかな
男性向けはこの双方向感が薄いから成り立ってると感じる
366:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 20:27:00.50 acZ7+xfu.net
>>358
それは自己投影うんぬんではなくメアリー・スーが嫌われてるんじゃないか？
メアリー・スーキモいというのを自己投影という名称にしているだけで
これ、「うちの子」だろ。うちの子は母から見た子供であって、母のことじゃない
自己投影から素直に導き出されるのは母だ。モンペは子に自己投影してるとか訳わからなくなる
さて、これ海外だと男版はマーティ・ストゥーと言われてるようだが、日本じゃ聞かないね
日本の男はオリキャラ無想じゃなくて、既存の主人公無想にするからなんだろうな
367:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:18:00.38 7LeIHSOS.net
二次ホモしか見てないと麻痺するんだろうけど二次ホモの受けって本当にオリキャラだよな
私が考えた最強のヒロイン男
攻めもアレではあるけど男がベースだからか女ベースの受けほど別人にはなってないことが多い
まったく興味ないジャンルとかの受けちゃん見ると笑う通り越して恐怖を感じる
男キャラをヒロインちゃんに魔改造してイケメンと恋愛させる時点でまったく自己投影してない壁になりたいとか大嘘だよな
368:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:36:03.41 sNm6IGak.net
>>360
自己投影してるだろ＝自分がそのキャラになりたいんだろ
って聞こえるから反発を食らうのかと
別になりたくない
自分の願望を投影してるだろ ならば普通に同意されるよ
369:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:44:13.74 7LeIHSOS.net
>>361
同人で使われてるって自己投影=そのキャラになりたいじゃなくね
自分の願望を投影も自己投影扱いされるし
自分の願望を投影してるだろも全否定する腐女子多いじゃん
腐女子だけじゃなくてノマカプでもだけど
受けキャラを理想のヒロインに寄せるのとは逆に
受けキャラを自分に寄せる人も多いよね
メンヘラ作者が受けキャラをメンヘラ化させたりぽっちゃり作者が受けキャラをぽっちゃり化させたり
どっちも自己投影寄り
370:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:45:01.28 7LeIHSOS.net
>>362
「同人で使われてる自己投影って」のミス
371:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:50:01.26 c4dlMkXs.net
受けに自己投影はそうじゃない人もいるしそういう人もいるでFAだったのに
どうしてまた持ち出して混ぜ繰り返す人が出てくんだ？
372:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:51:43.26 sNm6IGak.net
>>362
願望を投影してるだろなんて言ってるの正直見たことないのでなんともかんとも
373:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:52:38.13 7LeIHSOS.net
自己投影してると言われる男向けも夢も
自分が実際にそうなりたいかと言われたり
自分そのものなのかと言われたらそうでもないのがほとんどだろう
男向けも夢も正確には願望の投影だと思う
でもあれらは自己投影だからつまり二次ホモも自己投影ということになる
374:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:54:57.97 7LeIHSOS.net
>>364
そんなこと言ったら男向けも夢も別に自己投影ではない層いるよな
375:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 21:56:45.65 7LeIHSOS.net
>>365
見たことないくせになんで普通に同意されるよとか嘘ついた？
376:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:00:53.35 sNm6IGak.net
>>368
嘘じゃなくてあなたにそう言われたらこう言うよってだけ
377:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:03:54.03 7LeIHSOS.net
>>369
私は同意するよなら分かるけど
普通は同意されるよって言い方は明らかに違うよね
378:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:11:39.39 +YJv9c48.net
よく自己投影していると話題になるのは受けなんだよ
女性はハマったキャラを受けにしたがる人が多いけど、そこに自己投影ってのは話がかわる
一番好きなキャラを差し置いて、二番目以下のキャラとの恋愛をしたがっている前提になるから根本的におかしいんだよ
カプの一方が人気高くて、そのキャラと関係性が非常においしいために特定カプが人気出たりした場合、今までたいして人気なかったキャラの人気が上がることもある
それくらい、元は好みじゃないキャラが攻めってこともあるんだから、自己投影ってのは解釈ずれてるんだよ
379:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:15:49.52 +YJv9c48.net
男性向けNLに例えるなら、一番好きな女性キャラに自己投影して特に好みでもない男性キャラとの恋愛ものを見るのが好きってことになる
男性はそれいわれても肯定的にとらえられるの？
エロあり同人なら、男性は女性キャラに自己投影してモブおっさんに犯される本を好んでいるってことになっちゃうんだよ？
380:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:18:17.68 xqZ7vAnP.net
＞男性は女性キャラに自己投影してモブおっさんに犯される本を好んでいる
そんな人は沢山いるだろう
381:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:19:54.30 pEZAATt3.net
（´-`）.｡oO（いねえよ…）
382:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:24:34.22 HjSW3LG0.net
棒がある男の立場は基本的に攻めなんだから男性が自己投影するのも攻めになる
なんで受けに自己投影せにゃならんの
383:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:24:41.27 c4dlMkXs.net
話変わるけど商業BL読んでるとこの攻めと受け某漫画のAとBに似てるなと感じ
作者の名前で検索するとABの二次創作やってましたってパターン結構あるんだけど
男性向けもこういうのある？
384:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:24:51.78 c4dlMkXs.net
話変わるけど商業BL読んでるとこの攻めと受け某漫画のAとBに似てるなと感じ
作者の名前で検索するとABの二次創作やってましたってパターン結構あるんだけど
男性向けもこういうのある？
385:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:27:52.45 7LeIHSOS.net
>>371
自己投影だよ
全然不思議でも何でもない
そのタイプは恋愛がメインの自己投影じゃなくて
イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる
そんな受け兼自分最強最高とかそういう願望の世界
理想の相手のはずの攻めがなんで変態化させられがちかってそういうこと
強くてかっこいいけど受け兼自分にメロメロで頭上がらないでもいざという時は強くて守ってくれるし襲ってもくれるイケメン付きという願望の世界
男向けでもあるよね
主人公の最高さが第一でヒロインたちは一方的に惚れる引き立て役みたいなの
>>372
女に自己投影ってそこまで珍しいものでもないと思うけど
あと男女じゃなくても百合とかは近いものあるよね
386:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:36:02.48 7LeIHSOS.net
>>372
よく考えたらなんで男性向けNLに例えてるんだ
男性向け百合で例えるべきだろ
その理屈だと女性向けNLは一番好きな男キャラに自己投影するはずで好みでもない女キャラとの恋愛見てることになるぞ
387:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:38:36.46 GK4dV1Ap.net
男性向け百合だと例えるの難しいからじゃないの？
388:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:44:31.34 acZ7+xfu.net
>>372
レイプされる女キャラに感情移入はよくやる
それにレイプされる女キャラ視点（主人公）のエロマンガなんて普通にごろごろしてる
389:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:48:04.12 7LeIHSOS.net
>>380
雑にNLに例えたことでどんな時でも一番好きなキャラに必ず自己投影するはずだという謎の理屈を出してきて更にわけわからなくなってるけど
一番好きなキャラに色んな意味で自己投影するのが好きな人が二次ホモやるだけだろって話だと思うんだが
二次ホモもそりゃそういうタイプが多いけど別に一番好き=絶対受けって決まってるわけでもなし
390:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:49:12.14 HjSW3LG0.net
それは自己投影じゃなくて状況説明じゃないか
レイプされる女キャラをがっつり描いてるし
普通は自己投影されるキャラはどんどん透明になっていくもの
391:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:51:10.59 pEZAATt3.net
自身がマゾヒズム的な嗜好を持っていてエロ同人でそれを満たしてるのはわかったが
それを普遍的な行為であるかのように言わないでくれるか…
392:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:54:25.79 acZ7+xfu.net
>>376
猫神やおよろずはとても東方臭いと思ったら作者はは東方作家だった
外にも商業エロマンガ読んでて、あからさまに某キャラだと思ったことは何度か
その人がその同人やってるかどうか調べるまでもなく某キャラだった
393:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:54:56.48 7LeIHSOS.net
>>383
そうでもない
自分がなりたい姿にキャラが近ければ近いほどいいタイプの自己投影もあるだろ
透明の方が自分の理想との相違点がなくなるから自己投影できる層が多くなるというだけで
394:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:57:42.80 acZ7+xfu.net
>>383
自己投影されるキャラが透明になるなら、俺TUEEE妄想はどう説明する？
そう言うのばっかりじゃないぞ
>>384
少なくないと言うのは普遍的とは違うんだけどな
395:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:58:00.68 7LeIHSOS.net
商業というのか分からないけど
ソシャゲのキャラがレーターが二次やってたキャラに似てるとかなら男向けも女向けも割とあるよな
396:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 22:59:50.68 7LeIHSOS.net
BLでの受け化って男向けだとふたなり化が一番近いのかね
397:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:01:32.86 +YJv9c48.net
>>378
＞イケメンでスペック高い相手が受け兼自分に惚れる
＞強くてかっこいいけど受け兼自分にメロメロで頭上がらないでもいざという時は強くて守ってくれるし襲ってもくれるイケメン付きという願望の世界
その内容って攻めが推しならわかるけど受けが推しだと意味が通らないよ
原作の関係性でカプるときなんて両者は対照的な場合が多いから片方が好みってことはもう片方は好みからはずれていることが多いんだよ
具体例で言うと、跡部様とかキャーキャー言ってる人が高スペックイケメンの跡部自身に自己投影して、男性としてのスペックは周囲に大きく劣る樺地に攻められたいと考えてることになるから違うだろ？ってこと
実際受けに自己投影している人の存在は知ってるけどキャラ壊されるから普通の腐には嫌われてる
受け視点で好きじゃないキャラに襲われたいとかおかしいんだよ
398:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:03:29.89 +YJv9c48.net
>>381
じゃあレイプされる女性視点でVR出たら好まれると思う？
感情移入じゃなく自己投影ってことはそれを望んでるってレベルの話だよ
399:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:06:55.37 UTTcSw8h.net
男性が見たいのは女体だから物理的な視点が変わるとダメだろうな
内面ならアリだろうけど
400:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:07:40.76 HjSW3LG0.net
>>291
VRってことは相手の男の姿だけで女キャラがまったく画面に映らない
まあ需要なんてないよね
401:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:09:26.85 acZ7+xfu.net
>>391
視覚だけじゃなく感覚まで再現できたら好むの出てくるんじゃね？
おっぱい揉まれたら、膣に入れられたらどんな感触なんだろう？
それを知りたいって願望持ってる男は割といると思ってるけど
402:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:10:38.48 7LeIHSOS.net
>>390
跡部の一番人気の攻めは忍足だっただろ
樺地なんて全然ホモ相手人気なかった
スペックと関係性はじゅうぶんあったけど跡部の片思いが強かった手塚は
スペック関係性それなりで跡部部長の部員という兼ね合いで忍足に負けてた
跡部の攻め相手人気は忍足＞手塚＞樺地なんだから
強くてかっこよくて受けちゃんにメロメロになってくれる攻めキャラが欲しいは間違ってない
403:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:14:27.79 7LeIHSOS.net
>>391
TSF好きとかめちゃくちゃ喜びそうだけどね
VRに近い完全女（の体になった自分）視点の作品とかあるっちゃあるし
404:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:15:01.75 UTTcSw8h.net
関係性重視と言われる腐女子だけど
関係性の濃いフツメンより関係性の薄いハイスペックイケメンとのカプが人気なのは
珍しくないよね
405:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:19:05.33 7LeIHSOS.net
二次ホモ人気がめちゃくちゃ出るのは
単体人気とハイスペイケメン攻めと原作でホモにしやすい関係性すべてそろえた場合
これがそろわなければ二次ホモ人気は不発に終わる
406:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:23:16.38 HjSW3LG0.net
なろうの俺TUEEが人気なのも姿声がなく自己投影しやすいから
アニメになるとこれは俺じゃない現象が続出してアンチが沸くようになる
407:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:25:30.46 lwEwOLsr.net
単体人気←夢人気が出る（夢人気のみで終わる場合も多い）
ハイスペイケメン←夢人気が出る
ホモにしやすい関係性←ここで夢との決着がつく
夢とホモのキャラの被りっぷりが出るわけ
そしてヒロインは夢とホモどちらからも殴られる
408:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/04 23:51:00.80 7LeIHSOS.net
>>400
単体人気が高いキャラは
様々な層からの人気も高くなるという
まあ当たり前のことではある
409:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 00:15:50.99 PGELzB/K.net
>>394
じゃあそれを漫画にかえたらどうなる？
女性視点で女性を透明化して作品には男性しかみえないようなやつ
それが好まれるというなら、女性が好きなキャラ自体に自己投影って論も通るかもしれないがそうじゃないなら根本的に違うと言うこと
>>395
人気の話をしてるわけじゃないんだよ
樺地相手ってのがちゃんとみんなが存在を認識できる程度にはメジャーだったわけなんだが、その人たちは普段跡部様いいながら跡部に自己投影して樺地だけしか視界に映らない世界を楽しんでいるはずってことになるのを否定するための例でしかない
忍足や手塚相手が人気なのはイケメン二人を見ていたい需要に合致する
自己投影ってのは見るべきイケメンを推しではないもう一人に限定するものになるからおかしいのにそれをやってる前提に話されるから否定したいんだよ
410:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 00:52:00.08 N/u1kToc.net
>>402
だからなんでVRにだけこだわるんだ
その理屈だと夢小説とかも自己投影ではなくなるぞ
VR方式以外は自己投影なんてありえないとでも言いたいのか
そもそもVRは自己投影というか更にその先の自分そのものだと思うんだけど
そういう人が多いという意味で人気の話になるだろ
なんで樺地だけが目に入る世界が出てきたんだよどういうことだよ
VR以外は自己投影じゃないとかいう謎理論の続きか？
跡部様跡部様言いながら大好きな跡部様と自分を半同一化して楽しんでるんだよ跡部受け腐女子は
大好きなキャラが私がもっと共感できる存在になって私の好みから外れてない男からちやほやされて私の理想のラブストーリーをやってくれたらいいのにってのが二次ホモだろ
イケメン二人を見てたいだけならそもそもホモにしなくてもいいのに
ホモにしたうえ大好きな跡部様は女王様で忍足はその変態下僕に変換される現象の理由を教えてくれ
まったく自己投影してない二次ホモが見たいならガチリバになるだろう
好きなキャラを女化して自分に寄せておいて１ミリも自己の願望は入っていませんはありえない
411:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 00:57:04.51 N/u1kToc.net
あと樺跡をメインでやってた腐女子は本人自体が樺地を男として見ることができた人たちだと思うよ
樺地が駄目な人は聖域とか天使とか言って棒から除外してた
412:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:13:45.76 PGELzB/K.net
>>403
だからなんでそうやって決めつけるんだよ
受けを女っぽくしないのなんていくらでもあるし、むしろ受けのほうが包容力あるとか二人の性格上こっちが折れるしかないだろう系のカプもあるのに何故そこを無視してるんだ
なんでもかんでも受けを女に寄せているとか狭い世界の話をさも女性全体がそうであるかのようにデマを吹聴するなといっているんだ
攻めがへたれで受けが男らしいのがデフォな組み合わせだってあるのになんで受けを女みたいに改悪しなきゃならないんだよ
だからそういう自己投影タイプが嫌われているし、自己投影を嫌う声のでかさが伝わるくらいにはキャラ改悪で女化させるのは嫌だと考えている人が大勢いるってのを何故認めようとしない
413:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/04/05 01:21:58.12 PGELzB/K.net
>>403
VRにこだわるわけじゃなくわかりやすい例としてあげているんだよ
夢小説好きな人は自分をイケメンに口説かれる女性主人公に投影してるんだからVR大歓迎だと予想できるだろ
でも受けに自己投影主張の人は何故かVRだけ除外するんだよな
夢と同じように自己投影してるというなら、夢と同様VR視点大歓迎になるんじゃないの？
そこを否定してる時点で夢とBLは完全に別物なんだと理解してくれよ
実際に受けを女によせて他のファンからはオリジナルでやれと嫌悪感向けられてる同人者がいるのは事実だよ
それは夢と同一線上にあるわけじゃないといえる要素がでてるんだからわざわざみんなが自己投影してるかのような嘘で印象操作しないで別の理由考えればいいだろ
それとも自分の結論がすべてで他の人と議論したくない人なの？
あくまでみとめないってのはそういってるようにしかみえないよ