16/01/24 02:06:09.17 H1/Gipb+.net
女性作家が中学生日記とかドロドロとか言われるのも
要はキャラを人間として見過ぎてるって話だしね
701:男女
16/01/24 02:30:35.04 wrX57mXr.net
そして「レレレのおじさん」の話に回帰します
702:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 02:36:02.59 UNYyQcOi.net
>>690
ああそうだった、昔はキャラゲー=版権ゲーで、出来が悪い事が多かったからキャラゲーはダメって話だったな
最近は文字通りキャラ推しのゲームって意味でも多く使われてるから忘れてたわ
版権ゲーの良作が増えた今でも、後者の意味で使われる場合は結局馬鹿にした文脈で使われる事も多いのが悲しいw
あと個人的には、ガルパンはキャラがかなり駒に寄ってるタイプに見えるからキャラ萌えと両立の例としては違和感ある
単純にキャラ多すぎるのもあるんだろうけど、作品人気から比べるとキャラ人気は一段落ちる感じする
1クールであの数だからか、個々のキャラ描写は必要最低限であとは戦車での大会描写一直線で割り切ってる
スポーツだから人死にが出ないだけで、ジャンプで言うなら暗殺教室（キャラ人気は低め）とかに近くないか
703:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 08:17:39.45 tfrtABqs.net
ガルパンはキャプテンみたいな魔球のあまり出てこない野球漫画が近いかと
704:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 09:03:41.74 VZelJaT9.net
日本だと腐が喧しいから、男が迂闊にこの男キャラのライバル関係が好きだなとか言えない空気
海外の男は割とよく言う
705:男女
16/01/24 10:29:53.26 bw+qmKJt.net
自意識過剰だなー
706:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 10:59:21.90 WJSOhqy1.net
腐女子がどうのというより日本のオタクが同姓キャラを褒める感覚が薄くなってきてる気がする
今じゃすっかり男オタもも「男キャラ使うなんてお前ホモかよ」だし女性オタク、特に腐女子は言わずもがな
男性ジャンプ読者やパズドラ・ニコ動とかの一般～ぬるオタ界隈とノリが逆転してる
707:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 11:31:11.44 h9SaqvOK.net
性的に見ないなら、同性キャラに憧れるなんて不思議な事でないのに、
評価基準が性的魅力オンリーみたいになってる気がする
でも、ラノベ主人公でも同性人気ある奴はいたりするけどね、特にバトルとか俺TUEEE物
上条さんは人気だし、キリトも割とあると思う。お兄様も
俺妹の京介もニキ扱いたまに見る。いや、本当に兄ではあるんだが
ノゲラの空も個人的には格好良いと思ってる。評判は知らない
そういや、こんなヒロインが大嫌いって絵がRT稼いでる
無能出しゃばりとか、天然八方美人とか、納得なんだけど、
そんなヒロインが嫌いだと言ってる人達への不満も見たな
ついでに、それを男女逆転させたら、
前者はFateの士郎で、後者はラノベ主人公だと思ったw
708:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 13:04:44.81 LHuH9Dgd.net
同性キャラに憧れる時は性別は無関係に人間性にほれ込むわけで
>>697の「お気に入りの駒や玩具みたいな感じで気に入ってる」レベルだと人間性まで見ていない
人間性を描ける作家は一般に行くのでオタクに来ない
この2点でオタク産業は他の文化から独立している
709:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 13:20:50.63 DLh++WIQ.net
多様性の一環で逆転現象が起きてるだけでしょ
>>706
710:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 16:39:48.02 AuyI2Bw3.net
ここはあくまで「男性向け・女性向けの違いを語るスレ」だからね
男性でも女性向けが合う人ならこのスレでは女性として扱うし
女性でも男性向けが合う人ならこのスレでは男性として扱う
商業や一般向けの話は参考程度には出てもこのスレ的には一応対象外
711:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 16:53:01.58 kk6ACNSQ.net
一般って具体的にどんなジャンル指してんの
少年漫画なんかは明らかに駒の延長性上にあるものだし
現実のプロスポーツなんかもそれに分類されるよな
なんか曖昧な言葉使ってマウンティングしたいだけに見えるんだよね
712:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 16:56:59.96 h9SaqvOK.net
>>711
男性向け非エロや女性向け非恋愛の事じゃないの？
と言うか、男性向けエロとBLの違いみたいなのはさんざん言われたので、
むしろ一般向けにおける男性向けと女性向けの違いが気になるんだけど
713:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 16:59:11.08 6cmEHNFi.net
>>704
言えばいいのに
キャラ間では妄想して萌えるけどリアル男がどのキャラ好きだろうがまったくどうでもいいよ
714:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 17:05:31.36 kk6ACNSQ.net
>>712
自分の知る限り男性向けのキャラの描かれ方に関して
非オタ向けとオタク向けで差があるようには見えんな
媒体によってキャラクターの年齢層が違うくらい
女性向けだと恋愛物と非恋愛物でそんな全く違うような作品になるのか？
715:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 17:35:12.99 5hwpekyT.net
>>710
つかそうなるとカテゴライズおかしくなんね？
特に男×男だと最近じゃ女性向けと男性向けの線引きが難しくなって
その分け方だと余計混乱きたすぞ
716:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 17:43:19.44 CdSJWmVJ.net
エロだろうとバトルだろうと男性向けは記号化されたふなっしーに変わりはないからなあ
処女厨とビッチ派が殴り合ってるけど両サイドともに一番嫌うのはどっちの要素も持った生々しいキャラだしね
人間ドラマと言われる群像劇であるほどテーマ主義になってキャラはむしろ駒になり後ろに引いていくってのも同じ
717:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 18:17:41.76 AuyI2Bw3.net
>>711
描き手が特に読み手の性別や属性を想定してない作品
マウンティングや曖昧も何もここ同人板なんだから
あくまで描き手の想定とスペース取りのテンプレしか基準にならないのでは
>>715
>>1にもあるように実際黙って男性向け出ていく女性向け出ていく人たちはいるし
「出ていく男性（女性）もいるけど」とか言ってもキリないからとりあえず便宜上嗜好でまとめて語るしかない
そこで混乱が起こるならなぜ混乱するのか詳しい人で話すのがこのスレでは？
自分は男×男知らないから語れない
718:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 19:03:38.36 h9SaqvOK.net
>>717
例えば艦これとかラノベの同人描いて、
BLでも出してれば読者女性を想定するんだけれども、
普通に女の子がいっぱいとか、男女本を書いてる場合、
「多少は女性も買っていくけれど、ほとんどは男性が買っていく」
事を想定して描くもんだよね
逆に女性が女性人気ジャンルの同人出す時、
特に非BLを出す時に男性読者をどこまで想定してるもんなんだろう？
NLとかギャグとか、どこまで男性が買っていくもんなんだろう？
Cityはどうせ男いないけど、コミケなんかで
719:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 20:46:19.69 afIR7tuk.net
>>706
・夢や趣味の分野は同性キャラでも異性キャラでも演じれる（二次元なら特に）
・性的な興味は同性愛でない限り異性キャラでしかやれない
効率化を考えたら異性キャラばかりになる
あとは誰かがそのことに気づくだけだった
720:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 21:01:25.73 tJlts/a0.net
記号としての人気は残るから男性向け作品の男キャラ需要は今後も一定だと思うがね
男性向けに関してはようやくバランス取れてきたと感じる
721:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/24 21:28:02.91 6cmEHNFi.net
ちょっとたとえが古いが現役だから例に出すけど
アリスソフトのランスあたりキャラクターとしての男キャラ人気じゃないの？
もっと古くから今でも人気なシャアアムロみたいなのもいるし
あいつら記号としての人気のようにはとても見えんけど
722:男女
16/01/24 23:22:26.07 wrX57mXr.net
だからそれは下位概念
723:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 01:02:02.17 tVEtVvlp.net
男性向けでのストーリー主義の話は過去スレでも何度か話題になってるね
ストーリーよりキャラありきのキャラ主義自体がまだ新しめの概念だと
オタ向けでの個人的な大雑把な変遷のイメージとしては
二昔前くらいの美少女ものだと、女キャラにガンアクションやSFさせる方式でのストーリー主義
ギャルゲエロゲ時代は一歩進んでもっとキャラにフォーカスした恋愛ストーリーになり
深夜アニメ時代の日常ものではストーリーが薄くなりキャラの日常そのものがストーリー化、という逆転が起きて
近年の2次元アイドルや艦これみたいなタイプでは完全にキャラの存在それ自体がコンテンツ化、みたいな感じ
本当におおまかだけだし、実際にはガルパンみたいなストーリー主義の萌え作品も全然現役なんだが
流行りとしては時代を経る事に段々とキャラ主義に寄ったものが生まれて主流に来てるように思ってる
724:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 01:13:15.91 K8MsuQIo.net
キャラ主義のほうが周辺グッズが売れて手堅いのがある
ストーリー主義は極一部が売れてその他が爆死しやすい
725:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 02:03:15.11 WpzuksdY.net
>>722
下位だとなにか問題があるのか？
いまひとつそこらが理解できないな
上位だろうが下位だろうが内包してていいんじゃないのか
726:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 02:43:00.99 Xlj9PBg/.net
>>721
そいつらも役割や記号としてのキャラの範疇から外れてはいないよ
「記号としてのキャラ」ってのは裏を返すと「キャラがぶれない」ってことでもある
女性向けみたいに周囲のキャラとの相互関係からキャラが右にも左にもなるってのを男性はあまり好まない
727:男女
16/01/25 02:59:10.38 6Z/VggF1.net
>>725
単純に少ない、基本的な性質ではないってことだ
例えば、少年漫画読んでる男は多いが「キャラ燃え」とやらで読んでる人はその中の一部にすぎない
キャラに集約する発想がおかしい
728:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 03:03:43.66 WpzuksdY.net
でも萌え漫画はキャラに集約してるよね？
ストーリーなんてあって無きが如しなのも多いし
男キャラに限っての話？
コマであるから感情移入をして読むということもしないの？
729:男女
16/01/25 03:08:24.97 6Z/VggF1.net
ストーリーや世界観で抜くわけじゃないからね（笑）
730:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 06:26:07.30 T+v/KKU5.net
>>707
ゆーて男向けラノベや深夜アニメやらエロゲですらそれなりに活躍してる人気男キャラは多いからな
女向けの女キャラなんて無能か空気ばかり、頑張ってもイケメンの後方支援しか能がない
それに比べたらまだまだ男性はオタクですら同性キャラが好き過ぎる位なんだよな
731:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 08:07:48.42 DVDcSRWN.net
>>729
まあエロに持ち込むまでのあれやこれやがいいスパイスになって
抜きがよりはかどったりって事はあるけど、程度にもよるな
>>730
特にBLだと基本男と男の関係性ををねっとりじっくり描写することを
描き手も読み手も希望するから女は扱い自体が"邪魔"になるんだよな
男のサポートキャラになるか敢えてヘイトキャラになるかの2択に近い
更に描き手も読み手も男になるとまず女は出てこない(描けないし
描きたくもないから)よっぽどベテランで筆がこなれてる人なら
女向けのような感覚で出すけど、そうでなければ出てもモブ
しかもいちいち"絵の練習がてら描いてみました"とか何故か
断り書きが入るw
732:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 11:08:16.38 57veSM5u.net
女性向けは、まず求められるマスト要素は「男」で、ストーリー主義なのかキャラ主義なのかは次の段階の話
絵師も男キャラが描きたくて絵師になるから、謙遜以外で「異性キャラ描くのがヘタで…」と言うことはほとんどない
733:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 11:16:49.11 ucyeqhpO.net
性別絡みで肩肘張らないで恋愛に持ち込もうとガツガツしないで普通に仕事頼んだり頼まれたり程度の
関係の男女が山あり谷ありの日々を送る様を淡々と描いた群像劇ってのは人気出ないかね
イヤ何か恋愛恋愛一筋って他にも腐るほどあってかといって男に負けないバリバリのスーパー女子万歳ッ！
ってのも観ていて疲れるんで
734:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 11:21:36.75 ipdfbqDn.net
映画見ればよくね
滝を見にいくよかったよ
原作で満足だから同人誌作りたいとは思わんけどな
735:男女
16/01/25 11:34:39.31 uPXkPVwi.net
一言に女向けといってもどういうのを指してるのか
少年漫画もどきのBL風作品ならそりゃ女キャラは脇になるだろうけども、ライトオタクが好きな男女半々系作品なら女キャラも活躍するだろう
男向けで男キャラが活躍してるというのも、ラノベとかなら読者のアバターを兼ねてる男主人公が活躍してるだけじゃないのかなあ
絵師に関してはBLで活動してる腐女子でも大半が女キャラの絵も描いてpixivあたりに上げてると思うよ
女はお洒落が好きで、その辺は男キャラでは満たせない部分もあるからね
わざわざ女体化させてお洒落させてるパターンもあるけど
736:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 11:38:51.39 OLu9qm15.net
>>735
まあその辺りが>>706,719なんじゃないかな
オタクとそうでない人の乖離という意味では女性オタクの方が早かったわけだが
男性オタクも2010年辺りから本格的に女性オタクに追随する形になった
737:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 11:42:30.60 t67348Ur.net
BL専門で描いてきた人が女キャラ描くと胸のある男にしか見えない人が多すぎ問題
738:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 11:47:58.08 xSaGbsAg.net
>>737
女性作家と間違われまくった黒子の作者が当の腐女子から「女キャラを男体ベースで描いてて可愛くない」って
腐女子あるあるの癖を指摘されてたからな…
739:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 11:50:13.91 OLu9qm15.net
80年代位のまだ腐女子がそこまで勢力を伸ばしてなかった頃は
女子作家の特徴といえば「女みたいな可愛い男の子キャラ」だったんだが
今やそれは男性オタク作家の特徴になってしまった
740:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 19:29:41.18 WpzuksdY.net
>>729
あれ、萌えってのは性欲とは対極の存在ではなかったの？
741:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 19:32:27.82 WpzuksdY.net
>>733
ざっくり動物のお医者さんを思い出した
恋愛自体はあるけど別にガツガツ持ち込もうとはしてない、単なるストーリー展開の一部程度の漫画ならもっとあると思う
カルバニア物語とかあのへんどう？
742:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 19:59:55.14 1Sj7AGJj.net
>>737
女の萌え絵しか描けない人が描くオッサンキャラにも当てはまるよな？
743:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 20:19:09.42 DVDcSRWN.net
>>741
やっぱりそこいくと80年代～90年代初頭の花とゆめの、
あの男が読んでも何の違和感もない掲載作の層の厚さこそ
今の少女マンガ誌に求めたくなるなあ
ヲタ受け腐受けを狙いすぎて先鋭化し過ぎた反動で良さが
すっかり殺されてしまったのが勿体ない
744:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 20:21:18.77 DVDcSRWN.net
>>742
その手の人の書くオッサンはなんかそれこそオークかとみまごうような
亜人に片足突っ込んだ醜悪ささえも感じる造形だったりするイメージだが
745:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 20:23:35.33 uIfSHiKA.net
>>740
発祥はそう
上の方で2001年のゲームの記事が貼られてたけどその頃はもう男性向けでは定着期で
そろそろ古めの言い回しになりかけてた頃だった
そこからオープンオタ時代に入って単語は延命したが意味合いは変わったな
746:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 20:31:32.22 WpzuksdY.net
>>743
まあ少年漫画がどんどん部数落としたのと同じく少女漫画も読む人間自体が減ってるからねえ
そこは仕方ないんだろうな
その手の漫画は今だともう少し年齢層が上の雑誌で見かけるよ
747:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 20:36:08.79 uHupRysp.net
オッサン描けない印象があるのは女性作家の印象だな
髭付けただけのイケメン以外描けないから凌辱物のオッサンキャラとか適当感が凄い
748:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 20:39:40.90 ucyeqhpO.net
>>742
角川的な美少女漫画描いてる人は元アニメーターや元ゲーム会社員かアシ歴長い人多くて
そういう人は漫画的な引き算した絵よりまんま写実的な絵の方が得意なんで濃くてムサいおっさん絵は
むしろ何も考えずにおっさん描けばいいだけだから楽に描けそうなイメージ
まぁ本当に元メーターや元会社員が多いかどうか知ってる訳じゃないけど
749:男女
16/01/25 21:42:57.45 AJjUA2SL.net
陵辱のものの汚っさんはいかに醜く描くかに気合い入りまくってて萌えキャラとは別方向にリアルではないと思うんだけど
ゲームで男の尻なんか見たくないから女キャラ使うとか言う人種の目には実物よりも醜くみえてるのかなあ
スイカに塩みたいな感じで美少女引き立てるためにやってるんだろうけども
750:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 21:58:46.07 dFkLkToY.net
>>749
引き立てというよりはディティール担当だよ
男性の脳は立体感とディティールがないとエロと認識できないから
最近の綺麗な萌えキャラだけだとエロと感じられなくて抜けない
女の子に直接ディティールやボリュームを盛って別人にするのが出来ない場合
そのウェザリング部分を文字通り汚っさんに受け持ってもらうわけだ
751:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 22:34:23.08 K8MsuQIo.net
艦これのエロ同人が強いのは外に付いてる装備があって立体感があるからか
752:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 22:45:00.99 E660Zp6l.net
>>750
お前にとってはそうなんだろとしか
753:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 23:14:31.94 uHupRysp.net
それ言ったら全部そうじゃないか
個人の嗜好の問題で終わり
754:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 23:39:46.49 E660Zp6l.net
汚い絵なんて萎えるだけじゃん
755:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 23:40:33.56 1Sj7AGJj.net
角川系の同人家と言うとやっは艦コレで商業デビューの絵師だろ？
どいつも下手な絵ばかりで改の絵ひとつとっても揉めてる印象が有るんだが
756:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 23:44:59.63 vA6npeXN.net
>>755
電撃とかそっちじゃないか？
757:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 23:57:07.97 ENu+mOqN.net
>>727
そういや、スポーツ選手や格闘家、2次元だとキン肉マンやケンシロウ
のポスター貼ってる男はイメージできるが、
幾ら上条さんが人気と言っても、上条さん単体ポスター貼ってる男はイメージできない
>>731
クジラックスが単行本描き下ろしで女の子が幸せだった頃の生活描いてたけど、
それで本編が捗る人もいれば、罪悪感増して駄目な人もいるからな
自分は捗る方
最近再び等身大フィギュアが出てきたけど、20年前ペーパームーンの
CCさくらやルリルリの等身大フィギュアを見た時、罪悪感に駆られた
でも本なら大丈夫
そこら辺さじ加減間違えると「絵は上手いんだけど抜けない」
みたいになるんだよな
シチュエーション大事。何もしてないただの絵でも
「この後滅茶苦茶セックスした」と書くだけでエロい絵に変身
758:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/25 23:58:00.38 ENu+mOqN.net
>>739
相変わらず女性にも多いけどね
と言うか、「男性向けの男は下手」って言われてる何割かは女性作家混じってると思う
女性向けどっぷりの人にとっては、異性が下手な女性は信じられないかもしれないし、
むしろ「男が下手だから男性作家に違いない」と思ってるかもしれないが
大体傾向として、抜き系の作家は男も上手くて、萌え系は男下手
これ男女問わないと思う
抜き系の人が刀剣の逆ハー物出してるけど、イケメン揃ってるし
ごちうさ同人とか女性作家多いけど、男出てこないの多いし、出てきても下手が多い
あぁ、萌え系と言っても人によってイメージが違うから混乱するんだな
きらら系の絵柄の人は男が描けなくて、角川系の等身高い人は男が描けるイメージ
等身高くても、おっぱいが風船みたいに丸い人は男が描けなくて、
ふにっと柔らかそうな人は男が描けるイメージ
759:男女
16/01/25 23:59:44.40 hq3lrIDp.net
>>738
男性作家が書く漫画ってマッチョな女キャラ多いよね
女性作家ではマッチョ女キャラとして意図してない限りまずない
760:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 01:14:07.86 LYWw3I44.net
本来マッチョなはずなのにロリとして描かれてるイリーナのネタ
リアルイリーナのことかな
761:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 07:37:08.78 G4yq1ZLy.net
>>759
あと二次の場合、女の描く男キャラは筋肉質なキャラでも
かなり細めになるのに対し、男が描く場合はスポーツ系の
キャラなら誰でも割増になりがちってのはあるな
最近は段々変わってきてマッチョをマッチョらしく描く
女の絵師も増えてきてるが
762:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 08:24:20.94 TDWgFlsx.net
男が筋肉描きたがるのは女が髪を多く長く描きたがるのと同じ避けられない性なので仕方ない
線入れ坊主や編み込み頭、刺青ハゲが今より格段に大流行すれば…やっぱり変わらないかな
763:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 08:47:42.11 SHJa5Hbo.net
>>761
これは単に美術を修めた人間とテンプレ漫画の描き方をする差でしょ
基礎デッサンをしてそこから漫画のキャラへ置き換える人はしっかりしてる
しかしリーフ絵やテンプレイケメンを描く練習で育った人は他の体格が描けない
764:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 09:44:09.75 G4yq1ZLy.net
>>763
まあこれについてはイケメンの顔のテンプレと同じように、
筋肉にもテンプレ的な描き方(解剖学的正しさは二の次)
があるからなあ
一番大きいのは男女の間で顔のそれと同じように、
カッコイイと思う体型の最大公約数的な総意についても
かなりの開きがある点だろうと思うが
765:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 12:52:44.83 TDWgFlsx.net
たまーに見る女性ファッション誌だとモデルが本気で栄養失調なんじゃないかと思うくらい痩せていて
あぁ世間の女の人にとって細いってのは凄いステータスなのかなと何となく思ったりする
ってのも男性ファッション誌だとジャニっぽいツルツルしたのと筋肉っぽいの両方いるんで違いにビビった訳で
766:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 15:24:05.29 GO6GgRjT.net
チビの多い日本だから地味なチビ主人公が強いみたいなのがジャンプでもラノベでも人気だけど
本当はでかい筋肉野郎の方が強いに決まってるだろ常識的に考えて……となるから男性は両方やる
女キャラも本気で戦わせるなら筋肉つけなきゃ迫力ないしな
767:男女
16/01/26 15:59:00.68 Bmnge0/N.net
筋肉あって格闘能力高いヒロインとか格ゲーぐらいしか浮かばない
上にあるマッチョな体つきのヒロインが出てくるような少年漫画みたいなのじゃ
強いのはゴリマッチョな男で作者はキャー要員のキレイなお姉さんとして書いてるし・・
男より女の子のがバトルで強い作品のほうが女の子の体格細くてちっちゃいように見えるな
768:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 16:50:15.23 3zo8Pi5f.net
エアマスターとかは？
まああれも最終的には精神論に傾いちゃったが
769:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 21:23:49.72 mHGBtT39.net
筋肉で思い出したが男の漫画家が描くキャラの体型が加齢とともにゴツくなってく現象ってあるよね……
女の漫画家は逆にペラペラで立体感なくなってくパターンが多いが
770:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 22:19:42.88 TDWgFlsx.net
個人的には少女漫画家はベテランになればなるほど顔がドンドン縦に伸びていくイメージ
771:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/26 23:01:52.47 9k9574UI.net
ベテランだからというより単に世代の差の気がする
772:男女
16/01/26 23:55:06.82 Bmnge0/N.net
でもベテラン作家って同じ人がデビュー時の頃とデビュー数年の頃と現在の比べると
やっぱくるりんキラキラお目目のりんごほっぺたから始まってとし重ねるごとに縦にのびてあごも細くなって角ばってくるなと思ってた
773:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 00:17:55.06 30+PwNRf.net
>>765
モデルは女に受ける女の頂点に立つ存在だからなｗ
女同士の視点だとスタイルがいい＝贅肉がなくてすらっと美しい体型だから
男モデルは「女ウケするタイプ」と「男ウケするタイプ」がいるんじゃないかと思ったり
774:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 00:28:30.84 lXu79HW5.net
>>769
男性向けの場合俗にいう「原稿が白い」（描き込みが足りない＝下手）って強迫観念からそうなるってのはある
あとエロだと女の裸をリアルに描きました！的ディティール問題がのしかかってくるな
775:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 00:35:32.51 r13cTwT6.net
>>766
ジャンプでも昔はギャグ枠でさえ武道を修めてるとか普通だったよ
カンフー映画の影響は強く、変体仮面の主人公も拳法部とかだった
背はともかく今の主人公はちょっと軟弱すぎる
776:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 00:56:24.07 YluRtQK/.net
>>775
丁度それに関連したレスがカオススレにあるな
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:877-883番)
不良・マッチョキャラがいない現代っ子集団だと受け攻め801に不利ってことらしい
それを考えても若い子にジェンダー的なものがなくなってきてるんだなあ
一周しておそ松が流行ったのも必然の流れだったのかもしれん
劇画（ヤクザ映画ベースのマッチョ世界）や少女漫画（白人洋画ベースのお姫様世界）
からトキワ荘的「漫画」への回帰に一役買ってる
777:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 01:14:04.45 dvKKW9Ht.net
個人差はあるがリアルの憧れ対象はホワイトカラーのエリートだもんな
今やバトル物のでかい筋肉野郎でも格上の強い戦士は頭の切れる軍師的なことができるやつだ
778:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 01:44:58.69 mc732aKO.net
>>764
お兄様が、文章だと筋肉ムキムキマッチョマンだけど、挿絵は細身と言うの思い出した
この絵師は髪型や服装も文章無視するって批判されてるけど
>>767
ケンイチは女もマッチョな感じだ。ダンガンロンパも
でも大抵は肉弾戦やったり怪力設定の女キャラでも、見た目は普通だよな
マケン姫っとかベン・トーとか真剣とか
>>770
馬面病は女性作家が良く発症するな
779:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 06:09:20.22 cuGOTpBx.net
>>778
一昔前だと明らかに男と女ではマッチョって言葉から想起される体格が
明らかに違うんじゃないかって事例にはよく出くわした
星矢とかはじめの一歩とかの二次が流行ってる頃、かなり元絵とは
かけ離れた胸板ぺったんこの細身キャラを描いてるのに、
後書きとか読むと"○○の筋肉ぷまいす"とか書いてあって
お前は何を言ってるんだ状態に度々なったし
細マッチョ()とかもそういった文脈から出てきた言葉だろうな
今は以前程じゃないけどエロみ薄いBLとかだと元絵や設定と違う
薄い体型のキャラ絵に度々出くわす
780:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 07:05:01.67 dvKKW9Ht.net
文脈もクソも細マッチョに関しては別に男女とか二次元とかそういう流れは何一つ関係ない
ただ単にスポーツドリンクCMのキャッチコピーが印象的だったから世間に定着しただけ
そのCMでも今の基準で見たら細マッチョもゴリマッチョも細すぎるって言われてるな
「フィジーク」という細マッチョボディビルが行われたり細マッチョそのものの市民権は世界的に広がってるようだ
781:男女
16/01/27 07:42:49.64 lLTc1St1.net
>>767
マッチョのバトル書いてる人はそっちを書きなれてるので女の子キャラ描こうとすると男がベースになって鍛えてそうなキャラになる
女の子キャラ中心の作品を書く人は萌え絵だから体型がちっちゃく男キャラ描くと男の娘になる
782:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 08:08:54.00 Zd5GoHmC.net
>>774
男性向けの女子キャラ（の裸）はむやみやたら胸とか尻とか腿を肥大化させがちだけど、プロポーションという観念はないのかといつも思ってしまう。
リアリティーがないという意味でなくて人形なら人形なりの全身のバランスがあるのに、身体の全体のバランスそっちのけで性的なパーツだけ誇張してるのがいかにも男性向けだなと。
頭身の低いデフォルメの強い絵でそれをやると輪郭が瓢箪みたいになる。
もっとも、それを言うと女性向けの男キャラだって背丈や首の太さとか手の大きさが誇張されがちといわれるけど。
確かにこれも性的なというかセクシーなパーツの誇張だ。
783:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 08:30:45.45 PHFFH7Mz.net
オナホを擬人化するとあの体型になるんじゃないかな
リアル女の裸を描いてる訳じゃなさそう
784:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 08:40:08.57 sRkc/ipv.net
>>782
静かな作品はポロポーションもまともになるよ
アクションのダイナミズムが入ると途端にピンポイントだけ誇張される
刃牙のありえない筋肉とエロ漫画のありえない乳尻太腿は同じ概念だと思っていい
>>783はむしろ逆でその誇張された肉体の部分だけの具現化がオナホだ
785:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 08:48:45.78 sRkc/ipv.net
まあだからエロ漫画の誇張された太腿に対して
「この太腿（キックで）人殺せるよね」的な揶揄をすることも多い
モグ波さんとか見れば同型進化というのが頷けると思う
786:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 08:56:26.76 sRkc/ipv.net
女性にはその感覚は殆ど無いだろうけど男性にとってエロはバトルアクションなんだ
竿を自分自身に例えることもあるけど挿入はそういう意味で全身体当たりと近い概念になる
男の体当たりに耐えられる女性は…と逆算すると細かったりロリだったり萌えだったりでは心許ないから
ボリュームとディティールがマシマシの別人になっていく
787:男女
16/01/27 09:11:31.32 EtsaVvne.net
またバトル狂の飽き飽きした言葉か
788:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 09:20:07.84 cuGOTpBx.net
>>780
そのCMとあとはレスリングシリーズとかが、そういった体型の
カテゴリーの誤用を蔓延させた諸悪の根元だな
それよりいぜんにフィットネス系の雑誌とかで使われてたり、
あと二次元業界なんかでもある程度まともな意味で使われてたのに、
あれで基準がぐっとペラくなって二次元業界もそれに影響され、
細マッチョ=ガリ寄りスジ筋、ガチムチ=ただのバルク系マッチョ
…ってのが常識のようにまかり通ってしまった
今は確かにある程度軌道修正の流れはあるが、まだまだと思う
789:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 09:26:15.21 sRkc/ipv.net
>>787
生憎だが俺もその傾向を好む人間ではないよ
ただ男性向けエロ、特に陵辱方面の傾向についてはこの理屈で合致すると思う
逆に言うと「静かなエロ」ならば傾向もなくなっていくわけて
具体的に言うと不人気ではあるが百合エロとかにはこのマシマシ傾向は見られない
逆にふたなりはマシマシの極地だからペニス＝血の滾るバトル感覚ってことなのかもしれん
790:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 09:30:21.59 r13cTwT6.net
>>789
いや悪いけどあんたの言ってることがさっぱり分からない
同人誌に対して変な感情移入をし過ぎてるんじゃね？
791:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 09:39:51.88 sRkc/ipv.net
>>790
絵柄と内容のマッチングの話だからそこまで難しいことではないと思うが
華奢で可愛い＝静かな優しい世界 肉弾マシマシ＝エネルギッシュなアクション世界
意外性を求めて意図的にそこをずらした作風もあることはあるけど
作品傾向にそのまま絵柄を乗せればそれは変わらないと思うよ
792:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 09:46:10.73 sRkc/ipv.net
まして作者の欲望がそのまま作風に現れても編集に修正されない同人だ
マッチングが誇張されて奇形になることだってある
793:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 15:56:22.77 JtBFfSMb.net
エロがバトルアクションなのは男なら誰もが納得できる概念だな
その身体が細いと頼りなさすぎて性欲がまるで滾らない
794:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 16:28:54.20 /N3nJ+sZ.net
いつの間にか話題がバキSAGAのことに
795:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 18:14:12.82 JJnbgy7q.net
女性からデブ扱いされることも多い男性向けエロのムチムチの脂肪は持久力の象徴
妊娠したとき産後の肥立ちがいいだろうことを予測させるという意味で土偶の頃から変わってない
796:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 18:35:15.09 UQ+WG0U6.net
>>719の意図的にずらした応用編としては
陵辱物にあえて萌え系の華奢な女の子を配置→悲壮感がアップ！ただし引かれること多し
みたいなのがあるな
797:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 18:37:55.29 UQ+WG0U6.net
間違った>>791だ
798:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 19:25:40.46 dvKKW9Ht.net
>>797
リョナでもその手の手法があるな
特に「グロ死はグロ・ガチ猟奇という別カテゴリ」という原理主義的なリョナ界隈
あるいは逆に細い女の子が男をボコボコにすることで
ボコられる屈辱感と被虐感を増幅するMリョナもある
799:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 19:28:13.60 dvKKW9Ht.net
修正ミスで一行消えた
三行目これを入れてくれ
悲壮感アップだけでなくリアリティを消すことで余計な生々しさを感じさせないという意図もある
800:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 19:31:48.53 UQ+WG0U6.net
あと艦これの駆逐艦みたいなのもそのギャップで成り立ってるな
801:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 21:42:39.35 W01w+bFr.net
バトルアクションというと大げさだけど、男性にとってのエロって興奮だしな
肉体的にどうしたって興奮してないといけないから
エロをエロとして見せようとすればするほど、動的な方向に進化したのは当然かも
静かなエロ方面は、昔商業エロゲでやってたとこは葉鍵みたいに健全中心に行っちゃってて
今の萌え系エロゲだと、エロシーンだけは濃くする方向の奴が生き残ってる印象だから
同人での百合エロや女性作家がやってるNLっぽいのがメインになるんだろうか
802:男女
16/01/27 22:18:57.35 s+TAyEzi.net
リアルだとデブ女は嫌いって男の方が多いと思うがどうなんだろ
ベストなのは胸や尻が大きくて他がガリガリなやつなんだろうけども
803:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 23:03:07.68 3Bq0PLzm.net
エロとアクションは興奮で極端に走る傾向強いのは同じだけど、両者水と油で両立しえないところが面白い
アクションバリバリするものほどエロが薄くなっていってホモソ化する。
804:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/27 23:29:55.45 JtBFfSMb.net
どっちも莫大なエネルギーを使うからこそ両立できない
究極的には生存競争バトルさえできればエロはまったく必要なくなる
805:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 01:09:18.86 L4yCnVFf.net
>>789
ふたなり好きでもないろくにネタ画像ぐらいしかろくに見たこともない癖に適当なこと言うんじゃないよ
806:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 01:35:25.18 eJsVn/nu.net
>>789
抜きエロだと割と書き込み増えたり、汗・汁増えたり、奇形増えたりする
純愛エロだと、そこまでじゃない
少女漫画っぽくなってくるとさらにその傾向は強まり、NLっぽくなる
描いてるのも大抵女性だし
キリト×アスナとか、そんなのがゴロゴロしてる
もしかするとNLのつもりかもしれないが、とらで女性向けタグ付けてる人は少ないな
付けたら売り上げ激減するだろうし
NLでもフィニッシュの汁だけはあるってのも良くみるけど、
ただの好みなのか、男性向けの影響を受けてるのかは分からない
絵が上手くなってくればくる程男性向けっぽくなったりするし
女×女だと、汁増し増し絡みがっつりなんてのは
「これはレズエロだ。百合じゃない」みたいになる
そして、ふたなりはペニスだけが付いた物で、それ以外のパーツ傾向は
普通の女キャラと傾向変わらないよ
なのはやまどかで見たふたなりはどれもロリっぽかったし
807:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 01:38:04.72 eJsVn/nu.net
>>801
和姦壁サークルも大体そんな傾向だよな
導入でラブラブやってても、エロシーンは汁気が増える
ついでに言うと、エロシーンに男の顔が描いてあるコマあるサークルでも
壁になってたりするので、読者も言うほど気にしてないのかも知れない
>>802
デブは駄目だがガリも駄目だな
ファッションモデル体型は不人気。程良い脂肪が必要
ただ、デブ専もいる
本当のニッチは名前も付かないので、名前が付くくらいは存在する
>>803
エロとバトルと平和な日常は、三角形の関係だよな
混ざらないか、無理に混ぜても気が散る
808:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 03:14:20.82 0ErhCtpU.net
少なくとも女がデブを嫌がるほどは男は嫌がらないよね
女が好みのタイプとして多少肉付きがよくてムチムチがいいとかまず出ないけど男だと昔からの王道意見だし
もっとすごいデブ専も男女問わず好いてる層が結構いるのが面白いなと思う
デブプラスが出たときは衝撃的だったｗ
809:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 08:00:25.17 j6N1QokG.net
同い年でほぼ同身長のモデルとグラビアアイドルが並ぶ写真が話題になったけど、男女の好みがはっきり分かれそうだ。キャラ絵の違いもこんな感じ？
URLﾘﾝｸ(image.speplay.com)
810:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 08:03:24.55 k7jzsvcD.net
>>809
だいたいあってる
むしろ二次元のほうがもっと誇張されるな
リアルデブは顔のラインが崩壊するけど二次元はそこを無視できるし
811:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 08:24:12.35 V9hi+3n1.net
服を良く見せる為とはいえモデルって滅茶苦茶細いな
812:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 08:26:26.50 GUdOtjkQ.net
>>807
＞エロとバトルと平和な日常は、三角形の関係だよな
＞混ざらないか、無理に混ぜても気が散る
いわゆるハーレムラノベ系がこのジレンマだよなあ
バトルするには筋肉とホモソが足りないし
お色気・エロするには女の子が貧相だし
日常やるには下駄履かせた主人公が邪魔になる
アニメ化するとよりいっそうその散漫さが際立つ
全方位に媚びようとして虻蜂取らず状態だ
813:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 08:29:14.48 Rdfxw9vE.net
>>811
ああそうか
グラビアは体そのものを見せる主役だけどモデルはあくまでも服を引き立てる脇役だから
そこも加味して考えないと単純に男女の違いで語れるもんじゃないのかもしれないな
814:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 08:38:20.43 GUdOtjkQ.net
前にこのスレで女性は衣服込みで肉体と認識してて
おっぱいも「ドレスに合うなら」欲しがるみたいなことを言ってたから実質男女差なんじゃないかな
男性の筋肉見て惚れ惚れみたいな感じで女体を単品で扱う女性は少なかろう
「脱いだらすごいんです！」自体が男性向けコードだと思う
815:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 08:50:20.36 ptk5V3t3.net
>>814
女向けでも最近はエロ有りなら増えてきてるけどな
いい体してんじゃん部活なんかやってんの？とかそれ系の
オッサン臭いツッコミまでセットで
816:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 09:03:01.46 GUdOtjkQ.net
なるほどBLならありなのか
817:男女
16/01/28 09:15:27.02 32hcXDHt.net
二次元のヒロインキャラは右より左のスリーサイズが多いよね
もしくは左の体型をベースにおっぱいだけ右が乗ってるかの2パターン
818:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 09:27:45.25 ZBVpKh3K.net
>>817
だいたい画面とサイズのギャップが酷いなｗ
数字だけ細いというグラビアアイドルのピンナップそのまま
逆に言うとグラビアアイドルがそのままの数字を表示してたら細い数字すらなかったかもしれん
819:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 10:20:11.27 bSjKsahN.net
>>808
そうかね、健康体重でもデブ扱いして痩せろ痩せろっていう男は多くない？芸能人とかと比べてるのかもしれないけども
やっぱ二次元と違って顔に肉がつくのが厳しいのか
820:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 10:26:14.62 aI2EzY3n.net
>>819
肥満の基準がBMIに統一されたのが2000年で身長と体重のバランス（＆筋肉力）で
それ以前の保健の授業を受けていない人は勘違いしやすいかもしれない
若い人は170cm55キロでデブと言わない
30才の私はこの基準を習ったのでこの年齢以上の層だろうか
821:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 10:33:44.74 V9hi+3n1.net
テレビは太って見えるのとそれを見越して基本的に体を絞りまくってる芸能人を見慣れてるのが原因かと
822:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 10:42:30.28 ZBVpKh3K.net
あとエロ目線と日常目線で違うってのも大きいよな
グラビアやアダルトビデオおはムチムチ揃いなわけで
823:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 10:44:55.84 aI2EzY3n.net
うーん 数年前に掲示板などで50キロ以上はデブと主張する人に
「身長は？」とレスして「身長関係ねえよ」と返されたので
適切な知識がないままネットで声の大きい層は確実にいると思う
824:男女
16/01/28 10:46:49.40 32hcXDHt.net
一般人が映るＴＶ番組とかだとしょっちゅうデブブスチェンジ痩せろ整形しろって言ってるから
化粧ダメぽっちゃりがいいと特定の数人が同じこと言ってるだけで>>819にしか見えないけどな
男にきいた有名人の人気ランキングとかも痩せてる女優さんしかいないし
825:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 10:52:24.24 ZBVpKh3K.net
>>824
でもいざそういう女優さんとかが脱いでも「なんか貧相で抜けない」みたいなコメントが結構出るし
エロ目線とそうでない場合で好む体格が違うって方が正しいと思うけどね
826:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 12:49:18.83 V9hi+3n1.net
服着た状態がベストに見えるように下手したら生理止まるまで徹底的に絞り込んだ体と
よく寝てよく運動して美味い物食って作り上げる肉体美を両立させるのは超難しいけど
男は美女にどうしても両方を期待してしまうものだから仕方ないんだぜ
827:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 12:58:23.63 Ag9Z0fHV.net
男ってやっぱクソだな
828:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 13:04:34.73 ZBVpKh3K.net
まあ本来エロなんて発情期限定でその時期には体格も変わったりしてたわけだしね
人間がその頃の記憶を残したまま万年発情期になってしまった弊害なんだろう
829:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 15:10:36.70 6xu39Sbs.net
確実に証明できない事は言い切ったもの勝ちよな
野生的な美と洗練された美を兼ね備えた美女を好むのが俺だでいいのに
搾取はするけどその事で批判は受け付けない、だって俺のせいじゃないもんって言い方は男性特有な気がする
上の方で見た下世話なのは抜き目的だから俺自身は作品を高潔な見方しかしてないからみたいなのも
いやチンポ含んで構成されてるのがお前やんとしか思えなかった
830:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 15:44:03.57 XFYpYisd.net
そして服きた状態でもベストで肉体美もわかる体型を両立させようとした結果
パッつんぱっつん衣装と乳袋なるものが創られた
831:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 16:14:17.47 kzs21qql.net
>>830
そのあたりも>>812と同じようにどこ向けなんだよ的半端さがあるな
萌え系はパンチラすらしない、エロはギトギトに抜きに徹するみたいな感じで
キャラデザから別物になってくるとこういう90年代的な折衷案も廃れてくるんだろうね
832:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 16:15:09.30 V9hi+3n1.net
ブラ着けても自己主張する乳首も付けるぜ！
833:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 16:27:51.87 /JOW+5rP.net
清純キャラでもそうなってたりするとキャラぶれてるだろって思う
834:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 16:29:54.15 kzs21qql.net
うｎ
その辺りは完全に細分化しちゃったね
835:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 17:16:43.82 XiWXWdOY.net
>>827
ここの人間が男性向けを下品で野蛮と思ってるように男性も女性向けを「はいはいどうせホモで恋愛至上主義でしょ」と思ってるんだよな
836:男女
16/01/28 18:42:10.60 L2zZ41H5.net
>>835
そうだよね
男ってやっぱりチンポだな、のほうが正しいよね
837:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 19:32:47.13 40dEnah2.net
>>835
具体的に女性向けの何本を買っているか明記したほうが良さそうだよね
イメージだけで語っても何の意味も無い行為だし
838:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 21:57:07.28 Rdfxw9vE.net
>>812
そういうのにはジェネレーションギャップも関連している
今の感覚で言えばその通り散漫な虻蜂取らずなんだけど
上の世代の人達は一作品に色んな要素があるのを純粋に楽しいと本気で思っている
俺も前に今アラフィフくらいの人と話した時に「違う、何でもありのワンダーランドがいいんだよ」と力説されたし
そういう風に考えると今見ると散漫なだけじゃ？と思うような昔のヒット作品がなぜ当時ヒットしたか納得できる
839:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 22:05:36.28 kzs21qql.net
>>838
そのタイプの散漫はさらに世代がひとつ前の足し算マシマシだね
バトルも恋愛も筋肉もムチムチ美少女も全部載せの幕の内弁当
ハーレムラノベ系は逆にすべての要素が引き算なんだよ
840:男女
16/01/28 22:42:20.14 L4yCnVFf.net
みんな自分が最初から好きなものだけにしか向かわなくなった
841:男女
16/01/28 23:00:14.20 vMh+TuTy.net
でもさあ、最初はマシマシに触れないと自分が何が好きで何が嫌いかって判断できなくない？
女向けが性癖で固まらないのはここだよ
自分の性癖をバッチリ自覚できてる奴がそもそも少ない
842:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/28 23:28:17.33 0ErhCtpU.net
まあ女性向けの場合は性癖よりカプだからねカプ
カプの傾向でいえばこういうのが好みってのを把握してる人は結構多いよ
もちろんどっから萌えが降ってくるかわからんから１００％じゃないけど
843:男女
16/01/28 23:46:35.19 l8UFtOSM.net
この、萌が降ってくるって感覚が女っぽいというか
男はロリコンはずっとロリコン、メガネ属性持ちはずっとメガネ好きっていうイメージがある
女は好きなカプに好みの傾向あることもあるけど、全然違う傾向のカプに突然ハマるのもよくあるし、長年ABやってた人が急にBAになることだってたまに見かけるすで、性癖というには流動的だよね
844:男女
16/01/29 00:01:11.73 uNY8drdU.net
>>841
好みがメガネキャラに行くかお姉さんキャラに行くかマドンナ系に行くかとか
そういうのはサザエさんとかまる子とかドラえもんとかで通り過ぎたんじゃない？
845:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 00:06:35.40 VC2hZvHh.net
>>843
女向けは大体の人が単体ではなく2人のキャラの総合的な掛け合い妄想で萌えるから
組み合わせによって萌えたり萌えなかったりってのがあるんだよね
人によってはそこへ更に立場とか周囲のキャラとの兼ね合いとかそんなもんまで含めて
ひとつの萌えとして認識する
男は基本的に単体で事足りるから性癖があまり変わらないのかなと思う
846:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 00:14:41.98 uETAgIqB.net
>>818
男が入手する女の体型の資料って、雑誌の嘘プロフィールだからな
特にウェストとか乖離酷い。設定は60以下ばかり。リアル体型だと66が平均
モデルでさえ60はまずいないらしい
ヒップは86-88ぐらいの設定多いが、リアルだと92が平均
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
バストはリアル平均が83だが、これは好み別れるのでバラエティあるw
もっとも、胸の見た目はアンダーバストやカップサイズによっても変わるが、
男はアンダーバストの存在や、カップサイズの意味を知らない人多い
ついでに、カップ自体の大きさは 75B=70C=65D というのも
>>819
グラビアアイドルのむちむち体型で50kg・W60cm と嘘書いてあるのが
基準になってるからね
女性に体重を訊くのはセクハラだし、例え訊かれたとしても
嘘しか言わないので、間違った知識が訂正される事はない
847:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 00:14:55.22 r67Zsjt9.net
>>841
子供向けの幕の内食べてる間に自分がなんとなく何が好きなのか何が嫌いなのか気付くんじゃないかな
リョナの目覚めは子供向け作品のヒロピンシーンなんていうのはその極端な例で
男性向けが合わない男性女性向けが合わない女性なんかもそのへんで気が付きやすい
>>843
そこはそうでもない
基盤が動かない部分もあるけど流動的な部分もあって
そういえば昔は妹一択だったけど最近姉属性にも目覚めたとか
リードしてくれるお姉さんが好きだった人が慕ってくれる後輩に目覚めたりとかよくある
848:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 00:15:18.56 uETAgIqB.net
>>822
清純派アイドルは痩せてて欲しくて、グラビアやAV女優はむっちりって
違いはあるな
清純派アイドルはスリーサイズ未公表も多いので比較もできない
同人誌だと体型操作は自由自在なので、原作痩せてて同人むっちり化が起こる
これが女性向けだと身長が変化するのか
>>829
2次作家が動かしてるキャラがエロいのであって、2次作家や読者がエロい訳じゃない
って言い訳は良く見るな
849:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 00:20:57.82 uETAgIqB.net
>>840
そこら辺はコミケでの買い物傾向でも感じるな
金の問題もあるんだろうけど、目当てのサークルだけ買って、新規開拓をしなくなってる
11時で帰る人もいるし
その為か、サークルも遅くまで売っててもしょうがないと、片付けが早くなってる
これは宅配便の混雑もあるんだろうけど
昔は男性向けは4時まで、女性向けは3時までは売ってたのが、
男性向けで3時、女性向けで2時にもなるとごそっとサークルが帰ってたりする
>>843
若い頃はバトルだけど、年取ると日常物が好きになるとか変化あるよ
好きなキャラの年齢も段々上がってくるとか
なにせお姉さんキャラだと思ってたのが、娘くらいの年齢になるからな
850:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 00:32:45.80 O7Rqs4XP.net
今はそう珍しくもない属性の男の娘も、GGの鰤が出た時は実は男なのがバレて大荒れに荒れた後に目覚めたひとも多かったらしいしね
851:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 00:33:58.85 Vln0yvCp.net
>>825のいうようにエロ目線とそうでない場合で好む体格が違うのが極端のが男性らしいというのか。
日常系とエロやお色気系の絵柄のギャップの激しいこと。
ただ、鉄道を舞台にしたラノベのアニメ化では、鉄道オタクには電車の描写そっちのけで巨乳ばかり強調してる、お色気にすれば売れると思ってるのか馬鹿にするなみたいに叩れてた。単に鉄オタの期待外れなのか、お色気には釣られなくなった時代の感覚なのか…。
女性向けのだとＴＬとかのエロでも、女性向け非エロと見分けがつかない絵柄だ。かわいらしい絵柄で絡みのシーンがあってびっくりすることもある（個人的には男向けお色気よりこっちの方がずっと好みだが、あまり男性にはウケない感じだ）。
男体でも女性向けBLとゲイ向けでは、男体のセクシャルな表現の仕方が異なりそうだ。
852:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 00:42:09.12 uETAgIqB.net
>>851
それはエロは下賤な物という考えもあるから
下賤な表現で釣るな、みたいなもん
もちろん、お色気に釣られた人とか、両方属性持ってる人はいるだろうけどね
853:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 00:43:39.24 KRiWx9+p.net
鉄道という硬派なものとエロという軟派なものを一緒にすると食い合わせが悪すぎるのだ
854:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 00:50:58.78 O7Rqs4XP.net
でもラノベなら原作の時点でお色気サービスもあるだろうし、文句言ってる人も巨乳キャラのグッズ買ったりはしてるんじゃないかね
禁書なんかでも本当はもっと硬派な少年漫画なのにアニメはお色気シーン増やしてバトルシーンは適当だとか文句つけてたし
855:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 01:00:14.82 uETAgIqB.net
>>854
「俺本当は好きじゃないんだけど、手が勝手に…」「これはお布施…」
と言い訳しながらも買ってる奴は多いだろうな
あと、別にラノベだからと言ってお色気があるもんでもないぞ
「僕は君たちほどうまく時刻表をめくれない」は特にお色気あった記憶ないし
「All You Need Is Kill」もお色気なんてないが、分類上はラノベだし
856:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 01:12:19.15 O7Rqs4XP.net
周りを美少女だらけで固めてるんなら、萌えエロ目的なんだろうし多かれ少なかれサービスはあるんじゃないの？
パンチラはお色気のうちに入らないみたいな細かいルールがあるのかもしれないけど、アニメ化のお色気増しでも乳首解禁したりするようなレベルのはあんまりないだろうし大差ない
857:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 01:27:07.45 r67Zsjt9.net
>>838的ジェネレーションギャップもあるんじゃないの？
読者と編集の偉い人は1～2世代ズレるし
ハーレムラノベは編集の偉い人が青春時代に何でもありのワンダーランドに触れて育った世代だから
好きなモノにしか向かわなくなった細分化世代が上に行けば行くほど状況変化が起こるんじゃないかな
858:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 01:40:43.87 vny2WP+S.net
年上✖️年下とかその逆とか体格差あるカプが好きとか女性向けにも性癖はあるのでは
859:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 01:42:45.22 VC2hZvHh.net
もちろんある人はいるけど全員ではないな
ガチガチに好みがある人でもカプによってガラっと傾向が変わることもあるし
普段はどんな元キャラでも受けはロリショタ化しか描かない人が
ジャンル変わったら突如受けも普通体型になったとか
860:男女
16/01/29 02:08:50.00 AUtwPrWD.net
「パンチラ」っていうのがもう古いよな
エロ目としては中途半端だしかといって萌え作品ではエロとして嫌われる
861:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 02:15:52.15 r67Zsjt9.net
>>860
パンチラも昔と今では意味合いが異なる
昔のパンチラは中途であって目的は中身だが今のパンチラはフェチの類
脱がせてはいけないし絞ってTバックにするのも許されないし
パンツァーはパンツが見えること自体が目的で完成形なので中身ではサティスファクションできない
862:男女
16/01/29 02:21:10.51 AUtwPrWD.net
>>861
一般的な需要がなくなってニッチなフェチが残っただけなのを意味合いが異なるとは言うのは違和感
863:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 02:36:31.55 r67Zsjt9.net
>>862
それとはちょっと違う気がするんだよ
パンツァーのそれは中身を求める人達の時代とはファンの層自体が変質してるように思う
元は中身を求めていた人たちから中身よりパンツという移行をした人たちもいるし
そういったパンツァー層のこだわりが認知されたことで
パンツの色柄がキャラの性格を示す要素としての意味合いを持ったのも関係してるかもしれん
864:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 05:41:15.85 lJyz/+R2.net
見えないものは仕方ないということでこんなスレが立ったぞ
ペチコートの見えるアニメ [無断転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(asaloon板)
865:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 05:53:01.04 cjpTDj3W.net
>>854
その辺りが>>812な引き算の流れの大本なんだよね
バトルを強調するとせっかくの可愛いヒロインが蔑ろにされる
恋愛ハーレムを強調すると嫉妬の関係上男のライバルや仲間を出せない
イチャイチャ日常を強調するとバトルやエロボディのヒロインは暑苦しい
三すくみを喧嘩しないように揃えようとすると全部薄味のぼやけた味になる
この辺りがテンプレハーレムの構造的欠陥で当然停滞してしまう
こうして男性向けは専門店ばかりになった
866:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 06:33:06.07 agh9FOOt.net
パンチラに関してはこのレスが全てを表してると思う
その辺りも日常シーンとエロを分離する流れの一環かもな
921 名前：メロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fe1-R88I)[sage] 投稿日：2016/01/25(月) 13:43:19.28 ID:+LYkOgo60
パンチラってのは「チラ」というだけあって本来は一瞬のものなんだよ
入れる方も一瞬だしと思って入れていた
でも今は一瞬でキャプられてうｐられて共有されて保存される
そうなるともう時間・機会を限定したチラじゃなく永続的なモロになる
モロになったらもはや風情のあるお色気ではなくリビドーに直結したポルノになる
作り手としては視聴者にポルノを期待されても困る作品もある
そうしてポルノを排してヒットしたのがけいおんやらラブライブやら
まぁ要するに純粋な意味でのパンチラは現代では既に死んでいるのだ
867:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 07:14:47.27 nktanB46.net
男性向け二次同人が衰退してる根本もそこにあるのかもな
一次の時点で専門店だからいじりようがないし志向をずらしたらファンからそっぽを向かれる
868:男女
16/01/29 08:21:01.28 nZRhkG3b.net
>>858
傾向としてはもちろんあるけど、ずっと年上年下だと思ってた人が急に、◯◯を読んで年下年上にハマりました！◯◯は別格！みたいな宣言とともに年下年上になることもままあるね
変化のスパンも男に比べると短い傾向だし
早いと作品毎に変わったり
何年か前にハマってたカプを見て、なんでこんなにこれが好きだったんだろう？？みたいなこともある
変わらない部分はずっとホモが好きってことになって、性癖での区分けが定着しない
だからデレマスみたいな大勢の中から好みの子を探すというシステムが女向けだとイマイチ機能してない印象
869:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 08:41:55.51 vWAtpwiV.net
>>851
男×男も女性向けと男性向けでは筋肉の多寡や髭の有無、
髪型の長短等大きな違いはあるけど、かなりの部分で
歩みよりっつーかボーダレス化は進んでる
大御所のﾀｶﾞｰﾒ先生とかがBLに日和ったと言われたり、
デジケとかで名の知れたゲイ絵師たちが全年齢ものの
BLアンソロを先月の冬コミで発表したりしてるし
女性向けも昔と比べて髭ありとかは圧倒的に増えたしな
まだまだ無精髭に毛が生えた程度のもみひげばかりだが
870:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 08:53:15.65 hfLkFuaQ.net
１次の時点でいじれないだのファンの同好を気にするなど同人じゃねえよ
作りたいと思ったら女体化でも男根の化け物でも破綻シナリオでも作るのが同人だわ
871:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 09:55:08.24 vny2WP+S.net
よく悪くも男オタって原作主義なとこある気がする二次創作自体にあんまり向いてないのでは
24日のシティ行ってきたけど結構大人の見かけたけどおそ松さん目当て？サークル側にも見かけたオールギャグっぽかったけど
872:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 10:50:42.72 sbZuyvVo.net
原作の世界観からあまりにもかけ離れていたら
ファンが二次創作だと受け止められないだけでしょ
873:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 11:06:29.28 VC2hZvHh.net
>>868
最近だと1次はそれなりに機能してる感＞大勢の中から
あんすたとかかなり流行ってるよね
100人の男から好きなのどうぞなんて大盤振る舞いなのもあるしｗ
874:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 11:07:15.38 hfLkFuaQ.net
実際に出回っている同人誌なんてキャラ崩壊のギャグ本が人気だけどな
原点が大事なら同人へ来ないで商業のコミカライズだけ買えば済む事だ
875:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 11:30:30.56 nktanB46.net
ギャグはキャラ崩壊させてなんぼだけど
シリアスでキャラ崩壊が出来ないのが男性向けの弱点なんだろうな
いわゆる「尊い」ってやつ、あれは男性向けにない文化だ
本編が幕の内弁当だった時代はピックアップ次第でどうにかなってたんだろうけど
こうも一次の時点で細分化しちまうとアンソロ同様か一切無視の二択になってしまう
876:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 11:42:45.79 A6uRWfL5.net
①非オタ一次（大手出版社） ②オタ向け一次（商業アンソロ・オタ向け企業） ③オタ向け二次（同人）
オタ向け一次のある女性向け作品群は同人で人気が出ない（②のみ独立）
同人で人気の女性向け作品にはオタ向け一次がなく違法アンソロが担ってる（①＋③が主流）
男性向けの一次も二次も媒体の違いという感覚がない（②＋③が主流）
女性向けは刀剣がオタ向け一次（②＋③）の市場を切り開こうとしてるみたいだけど
877:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 11:53:03.04 SXfCYM60.net
>>875
男性からは容姿性格共に原型留めてないように見えるからこのキャラでやる必要あるの？になるんだよな
これは人形遊びがルーツの自分の好きなシチュエーションを演じさせるありきの女性向けだから成立するわけだ
878:男女
16/01/29 11:59:04.68 uNY8drdU.net
>>874
商業のコミカライズなんて原作とは別物になってるのが大半だけどな
ギャグキャラ化してたり設定ほぼ作者のオリジナルだったりストーリー180度ぐらい違ったり
879:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 11:59:05.28 nktanB46.net
結果的に男性向けはオリジナル同人大盛況という流れになったな
キャラ改変してまであのキャラでやらせるってことの価値が分からんから仕方ない
880:男女
16/01/29 12:02:25.35 8DE490mF.net
>>876
そうそう、お粗末の流行が新しがられてるけど、刀剣の同人流行の方がよっぽど目新しい現象だよね
あんスタは一次ゲームとしては流行ってるけど、まだ同人流行と言えるほど二次と結びついてないからね
まだ乙女ゲーの変形でしかない印象
881:男女
16/01/29 12:04:36.54 uNY8drdU.net
>>879
男性向けの人気作品は同人誌描きあがるころにはアニメ終わっちゃってて次の女の子で盛り上がるから
似たキャラ探して渡り歩くより属性同じオリキャラでやったほうがいいってほうが大きいんじゃない
882:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 12:14:14.19 vWAtpwiV.net
>>881
読者もそれに従って渡り歩く率も結構高いしね
作家につくから仕方ないんだろうけど
一次同人並行して出してて二次は余技って人が
殆どの気がする
883:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 13:11:56.97 O7Rqs4XP.net
刀剣はブラゲっていうのは新しいけど、作品としての方向性は大ジャンルだったヘタリアと似てると思う
884:名無しさん＠どーでもいいことだが。
16/01/29 13:48:07.73 vWAtpwiV.net
>>883
史実との絡みで刀剣同士の関係性を組み立てるってのが
いかにもヘタリアっぽい