23/02/18 01:04:44.45 izG1ayXMd.net
それは産業革命が起きて工業化なんかが進み、更に高度な産業形態になってだって農業化したからじゃない
人口爆発が起きてるのは、農業主体で労働力確保の為に多産している発展途上国だし
またそれが貧困と飢餓のスパイラルに組み込まれたりするのでなんとも
しかし、トルフィン達の農業の伝播って歴史的に見ると、かなり重要というか決定的な変化をもたらす事例だな
日本が縄文時代から弥生時代に移ったのとか、産業革命が起きて産業構造や生活が一変して新世界が生まれたのと同じ位の分岐点を作っている
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 01:05:56.52 izG1ayXMd.net
誤 だって農業化
正 脱農業化
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 01:08:42.41 rvSdIT3Wa.net
>>481
集団の垣根を超えるささやかな研究結果がアメリカにあってね
むこうでは長い夏休みにサマースクールがあって複数の学校から子供が集まるんだが
学校対抗で競争してるうちは対抗意識燃やして飯時に物を投げて相手校の食事の邪魔をしたりもするんだが
学校の垣根を超えて対処しないといけない課題を課すと、これがモノの見事に学校の垣根を超えて団結するんだな
そしてサマースクールが終わる時には方々で別れたくないと抱き合って涙を流してる風景が見られると
まあ微笑ましい話なんだが、別にそんな上から目線の分析を重ねなくても
難しく考えるまでも無くわりと単純に自然に発生する仕組みだと思うんだ
ヒルドがささやかな発明で皆から感心されてるが、これが積み重なると何かあったら先ずヒルドに相談してみようかとなる
その都度成果が出せたなら、次第に意見を聞くのでは無く解決法を聞こうという段階に入る
賢者の発生だ
賢者に聞く体制が整えば全ての人が頭の良い必要は無くなるのがこの話の肝だ
そしてその賢者がのっぴきならない事態の時、成り行きで行けばどちらが死ぬかという結果でしか無かった時に
〇〇すれば解決するから相手も巻き込んで団結して頑張ろうという方針を賢者が示してそれが上手く行った時には
その集団の常識はその方向で硬められる
戦いを回避して垣根を超えて団結するのがその集団のやり方ならよそ者と戦ってばかりの集団より当然持続可能性が高い
だから成り行き上その集団が最も存続し最も高度な文化を得る事になる
皆で力を合わせて頑張らないといけない課題は先史時代なら幾らでももあっただろうが
現代社会が難しいのは、すでに全員で団結して事に当たろうという困難な課題が戦争くらいしか無くなってるという事だな
ここでいささか冷水を浴びせる話になるが、賢者に解決法を聞く姿勢は良く言えば思考の効率化、悪く言えばモブの思考停止の怠惰だ。
その他大勢のモブは思考停止して指示を仰ぐだけの存在となり、考える役目の人と考えない人々の立場が固定化される
そうして権威が発生する
489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 01:19:39.82 rvSdIT3Wa.net
>>486
狩猟採集期の長い定住地域でで豊富な生活資源がありながら何故マルサスの罠が起こらなかったという話でね
産業革命だ工業化だとあった果てにある豊かさの故にある少子化を見て、上記の狩猟採集民が感じた豊かさが同質の感覚を人間に感じさせたとしたらだ
縄文期で長期間存続した集落からは不要不急の装飾品がやたら豊富に発掘されている
豊かさと文化的満足が同居したらもう子作りへの欲求は鈍るのでは無かろうか
農耕社会のように労働力＝豊かさにならない社会ならいっそう拍車がかかるだろう
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 01:33:56.41 rvSdIT3Wa.net
>>486
ヴァイキングがもたらすと仮定する以前から北米大陸で農耕は始まってるので
トルフィン達がウーヌゥに農耕を教えたとしてもそこまで革新的な話にはならないよ
アパッチ族は北米の原野でバッファローを狩って生活してたが元々は東海岸で農耕生活をしていて
他部族の攻撃で農地を奪われ追い払われて原野に行き着きで狩猟生活になったと
その時の言い伝えで「我々はコーンを失った」という伝承がある
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-t8JU [1.75.251.246])
23/02/18 05:57:48.59 xoQjTu1Ad.net
縄文時代にはマルサスの罠に陥る人口爆発は起こらなかったんじゃないかな
農業と違って狩猟と、食糧や資源の総数は自然がサイクルで維持できる限度があって、それ以上取りすぎる、または一度でも人口爆発を起こして乱獲すると生活基盤そのものを破壊してしまう
乱獲して生活基盤を崩した時点で、冬を越せなくなるから農業みたく延々と田畑を拡げて人口を急激に増やす事はできなかったと思う
縄文時代末期の寒冷期だと、やはり狩猟に頼っていた縄文人の人口は大幅に減少して弥生時代になったら三倍にも増えたみたいね
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a41-KXuL [125.214.154.30])
23/02/18 06:12:47.99 9oWp2UBw0.net
自演はほどほどに
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-t8JU [1.75.251.246])
23/02/18 06:13:21.67 xoQjTu1Ad.net
そういえばコーンはアメリカの原住民からヨーロッパに渡ったものだったね
しかし、やはり肥沃な農地を奪い合った結果、荒野に追われた種族が採集民の立場に追いやられているのか
農民が強面で狩猟民の方が迫害される側というのも、違和感感じなくなってきた
バッファローも採集生活しているうちは乱獲されずに共生してたが、白人が入植して乱獲や交易の品にすると原住民も金に変える為に乱獲して絶滅危惧種になるのか
どうにも進んだ文明＝効率や調和の良い文明とは限らないね、今更ながら
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 06:54:04.62 XvX096Ms0.net
技術革新が起こるとそれまでの常識や倫理がぶっ飛ぶからね
それまで良いとされていたものが一瞬で悪いとされる
それに合うような常識や倫理が時間をかけて再形成する
だから文明レベルが停滞すればするほど完成された穏やかな社会になるってのは理解できる
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 08:10:07.00 rvSdIT3Wa.net
バッファローが絶滅寸前まで狩り尽くされたのはインディアンの食料を断ってやるという白人の戦略で
それこそ狩ったそばから無駄遣いして捨てる勢いで狩り尽くして行ったわけで
なんと言うか、頭を使った果てにある極端さがいつも後から考えればひどい事してるという事になる
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 08:44:35.98 cjmr7PBL0.net
話は面白そうなんだけど長くて読む気がしなかったよ
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 08:57:21.91 pA1agjBa0.net
そういう話自体は嫌いではないがNGしちゃったよ
わかってくれ
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 09:28:52.44 epseNzD/d.net
自分的には漫画の遠隔部を学ぶってのも面白かったな
農業の方が人間が争う理由が増えて、狩猟民より殺伐とするというのは新鮮な驚きだった
調和とか均衡を求めた方が効率的で安全というのは分かるが、上で書かれているように急激な技術革新とか構造変化が生まれると、そういう叡智や判断力を振り切って、破滅的な利益の追求になってしまうから、やはり制御は難しいと思うな
縄文時代で数百年単位でできていた事が、弥生時代には農業による利益追求に振り回されて忘れ去られてしまうように
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bdc3-rjXQ [220.146.118.223])
23/02/18 16:35:31.36 loIw9WLb0.net
集団社会が生まれ農耕が生まれ安定と進化をもたらしても
安定と進化が行き過ぎると逆に破滅するってことだな。
「ほどほど」で止められるシステムってのは難しいんだな。
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈW FFca-EsW9 [49.106.193.109])
23/02/18 16:49:33.33 Gd7ALIHIF.net
狩猟生活で滅んだ人類の方が多いんですけどね
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 02:00:26.35 udutMgEFr.net
そりゃ、歴史の長さが違うからな。
農耕は僅か数千年だし。
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 07:05:56.99 ES4Nd6Wb0.net
ホモサピエンスの誕生が20万年前
農耕牧畜が始まったのが1万年前で当時の世界人口が500万人って言われてる
今の世界人口が80億だから
死んだ人間の数も人間同士で殺し合った数も圧倒的に農耕牧畜時代が上のはずだけど
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 07:14:07.76 NLq+deqw0.net
でもおかげで生まれた人類の方がずっと多いよね
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 08:38:08.67 SfEExSrHd.net
だから、本来の自然の制約の中で人間がバランス崩さない人口だったのが、農業を始めた事で莫大な数に膨れ上がって、安定した生活も送れる様になったけど、増えすぎた人口を維持できなくなって飢饉や戦争が起こるという話しをしてるんじゃない
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 08:47:47.59 NLq+deqw0.net
維持できてるじゃん
それどころかもっと繁栄して幸せになってる
馬鹿？
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 09:10:22.55 z/nBaWMGd.net
狩猟採取社会であるチンパンジーの群れはずいぶん豊かで平等で平和なんでしょうね
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 09:46:53.27 2Epu6k92d.net
先進国とか考えてないのかな？
人口爆発や飢餓は現在進行形で農業主体の国で起きてるが
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 10:02:39.08 IsvcRAiqd.net
しかし、本当に世界の半分以上は栄養失調で飢えてるのに人口はどんどん増えているんだな
少子化と肥満に悩んでる一部の国が特殊な例外なだけで、ここから更に20億人増える見込みとかエゲつないな
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 10:13:13.40 X65RvdJm0.net
水と食糧を求めて他国を侵略し合う戦争時代が来るかもね
始めるのは後進国だろうけどその頃には先進国のケツにも火が点いてるから
国連も機能しないだろうし裏でガンガン武器流しまくって
地獄になるだろうな
510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 12:18:33.39 hLDHWo+ja.net
戦争はどうかな
単純に考えて水や食料より武器の方が安いという状況にならないと起こらんのじゃ無かろうか
食料の無い軍隊なんてのが土台無理だし
511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 13:06:16.33 z/nBaWMGd.net
飢餓になる前に土地と糧食を奪うために戦争は起こる
戦争中に食糧の備蓄が無くなっても何故か戦闘のたびに食糧が増える
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 13:47:01.56 hLDHWo+ja.net
食料が買えないのになんで武器が買えるのかの説明を要するな
戦争より飢餓地域から食料のある地域へ難民が押し寄せる方が現実的だと思うがな
513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 14:01:54.28 oc0+tCZgd.net
都市部や先進国に難民が押し寄せて、治安の悪化や低賃金の労働力が社会問題になり、排斥運動と人道主義で揉めて、大規模な戦争にはならないまてまでもテロを含んだ流血沙汰が日常に雪崩れ込んでくるんじゃない
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 14:09:28.98 s0sbGETF0.net
肉食や雑食の生き物は食糧難でも共食いをすればよっぽどでなければ生物学的には生き残れて種は存続できるけど
人間には苦手な行為な訳でして
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 14:16:41.03 caoTU+820.net
人肉は美味しくないと言われている
美味しいものばっか食べてるくせに
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 14:58:37.09 z/nBaWMGd.net
肉食雑食より草食動物のが美味いらしいな
つまりヴィー…
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fa2b-z/Rt [133.218.62.179])
23/02/19 15:48:09.90 GO+NztX00.net
草食系男子の肉と肉食系男子の肉でどれぐらい味が異なるのか
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 16:06:58.36 X65RvdJm0.net
>>513
A国の飢餓難民が比較的食糧インフラがマシなB国に押し寄せる
B国も余裕があるわけじゃないから排斥運動が起こり国内治安悪化
B国が国境封鎖、難民を実力行使で締め出そうとして多くの死者が出てA国が自国民保護を名目にB国に侵攻
A国へはB国の食糧インフラ利権を狙う先進国Cが武器を流し
B国へは先進国D国が武器を流す
その様子を見ていた隣国Eが先進国Fの手を借りて…
519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 17:00:43.77 WDKDd2rrd.net
マルサスの罠のマルサス先生によれば、飢餓や戦争で人口が減少させるのが良いという鬼畜解答なんだよな
余計な人口減らせとか、福祉のかける費用は無駄だからカットしろとか、何処かで聞いた事あるなと思ったら、クリスマスキャロルの改心する前のスクルージのセリフだった
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ aa88-h1Ka [27.92.23.86])
23/02/19 18:09:02.43 NAWIKpRv0.net
なんのスレだかわかんなくなるからヴィンサガの話に戻すけど
ヒルドだったらもっと殺傷能力の高い罠を仕掛けられるだろうから
捕らえるのが目的の罠ってことは殺す気は最初からなかったと見るべきだろうな
でも脅して大人しく帰るような連中じゃないだろうしどうするつもりなのか
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 19:36:56.05 ES4Nd6Wb0.net
殺さないでやるから次の船で帰ろ、だろうね
当然飲まないだろうから処刑もやむなしの場面でトルフィン登場で仲裁かな
王道で一番つまらない展開だけど
522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 20:08:26.50 sTFPGJYgd.net
(;´Д｀)ﾉθﾞﾞ ｳﾞｲｨｨｨｨﾝ
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cddb-QW3V [118.9.213.62])
23/02/19 20:20:34.36 l+3wlZ9q0.net
この作者休載ばっかで舐めてるよな
冨樫みたいになりそうだわ
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 20:32:46.58 MBZ9v+2fr.net
全くだよ。
プラネテスと寄生獣が同レベルと思ってるのかね。
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 20:35:34.46 Fqdc7DG40.net
だね、プラネテスの方がアニメとかもヒットしてるし
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/20 22:50:01.07 mXmoeS4Na.net
いかにもヒルドが罠を仕掛けたような流れは却ってヒルドでは無かったという結果ではと疑ったりもするが
ヒルドだったらヒルドでイーヴァル達を処刑しようとするのをトルフィンが実力行使で抑えて
初めてトルフィンの戦闘力を見たイーヴァルが呆気にとられるという展開もあるやも知れん
まあそうなった時にはもうヒルドは村には帰らない事になるだろうが
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/20 22:54:37.77 mXmoeS4Na.net
>>520
イーヴァル達以外がかかってしまう虞れがあるのを考えると
一発で殺してしまう罠を仕掛けるのは危険では
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/26 22:08:17.53 6Eutm78W0.net
LGBTに配慮、はマズい手だったと思う
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/27 03:40:46.31 BYdefMq40.net
わざわざ、あの時代に今流行りの政治思想をねじ込む必要性があったのかとな思うよね
そういうのねじ込んだ後に、戦争＝男性、平和＝女性、とか性差で区別するし
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/27 07:40:31.98 msIRSDrx0.net
あれは性差というか過去のアルネイズの村での戦か静観かの決断の再現でしょ
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/09/04 13:14:04.17 jH8VOeSaI
航空騒音によって知的産業壊滅、ネッ├では日本語の最新技術情報なんてとっくに消滅してるし，情報漏洩に不正送金にシステム障害まみれの
ポンコツ後進國突っ走ってるか゛，騒音は音楽や執筆などの創作活動にまて゛影響を及ぼして、オチなし主張なしこ゛都合主義のアホなコンテンツ
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