22/11/06 11:55:53.62 80oUwXZL0.net
トルフィン
3:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 11:55:59.21 80oUwXZL0.net
エイナル
4:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 11:56:15.91 80oUwXZL0.net
グズリ
5:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 11:57:19.00 80oUwXZL0.net
ギョロ
6:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 11:57:26.06 80oUwXZL0.net
レイフ
7:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:11:27.05 80oUwXZL0.net
灰まみれ
8:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:11:47.72 80oUwXZL0.net
アシェラッド
9:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:11:56.30 80oUwXZL0.net
クヌート
10:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:12:23.32 80oUwXZL0.net
ヒルド
11:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:12:30.49 80oUwXZL0.net
トルケル
12:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:12:42.66 80oUwXZL0.net
耳
13:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:13:37.35 80oUwXZL0.net
キツネ
14:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:13:41.88 80oUwXZL0.net
蛇
15:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:13:46.08 80oUwXZL0.net
アナグマ
16:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:13:55.99 80oUwXZL0.net
大旦那
17:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:14:49.82 80oUwXZL0.net
ラグナル
18:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:15:12.83 80oUwXZL0.net
ビョルン
19:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:15:59.80 80oUwXZL0.net
アルネイズ
20:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/06 12:16:32.78 80oUwXZL0.net
レスバはほどほどに作品を楽しみましょう
21:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/09 08:37:26.39 HTvNPgTwd.net
保守age
22:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/11 17:37:29.33 cK56LKqf01111.net
一巻に出てたフランクの若者たちは元気にしてるかな
23:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 07:41:29.21 CtdlyU7X0.net
>>1
乙樽
休載かよタコ
24:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 08:57:09.97 cy5q7Urha.net
前スレでもしトールズが殺されてなかったらってのがあったけど
前より更に巧妙に戦死を装って脱出してほとぼりが冷めた頃レイフさんの手引きでアイスランドに戻って
さあ家族ごとどこか逃げなきゃって時にいっそヴィンランドに行くかとなってたかも知れない
トールズの在り方で特徴的なのは、世の中をどうしようとか自分に見えてない領域にまで考えを肥大させる事はあくまでせず
せめて見えてる領域だけはどんなに自分が無理してでも守ろうという姿勢に徹してた事だな
25:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 10:21:43.18 3jao9Xgz0.net
そらそうだよな
非武装貫くなら、自己責任で、自分の家族とか責任の及ぶ範囲でやるべきで
イーヴルの言ってるように、トルフィンは大勢の命を巻き込んだ思想実験を行ってるわけで
そう言われた時も、何も反論できなかったしな
交易やってりゃ安全は保たれるだろうとかは、全く当てにできないと欧州は今思い知らされてるし
26:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 12:28:42.84 5GkFX1mdd.net
過去の確執があった上に成り立ってる経済的友好関係と
全く白紙の状態から築き上げる交流関係を同一視するのはおかしい
猜疑心から衝突が起きる可能性があるにせよ猜疑心の根底にある本質が違う
27:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 13:00:34.61 nobzE5qH0.net
実際のところ予言爺の反乱がなければ問題なく共生できてたんだよな
逆に言えば、展開のためにオカルト要素を付与する必要があるくらい平和な状況に仕上がってた
そういう意味ではトルフィンの社会実験は本筋では大成功だったわけだ
28:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 13:33:38.83 3jao9Xgz0.net
確執全くなしを前提にするなら、そもそも交易を抑止力にするっていう発想の意味がないじゃない
双方で諍いや問題などの確執が生じた時に、交易関係があれば戦争にならないって方法論なんだから
交易関係は何かの問題が生じた時には、トルフィンの目論見通りにたいしたブレーキにならないってのは、これからのマンガの展開でも証明されると思うよ
29:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 14:40:26.32 5GkFX1mdd.net
>>28
物事を0か100かでしか判断できないの？
人間なんだからそれぞれ性格も価値観も違うわけで
異なる集団が隣に居ればふとしたきっかけで衝突が起こることは容易に想像できるだろ
そのとき集団同士の交流もなく利害関係も何もなければ
「こんなことが起きるなら後々面倒くせぇから追い出しちまえ！」となる可能性が高くなる
(これは先住民にも移民団にも当てはまることだ)
迷惑かけるだけの隣人なんて居ないほうが良いからな
30:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7a-C9bM [49.97.28.123])
22/11/12 14:52:06.40 5GkFX1mdd.net
大したブレーキにならない＞
それは順序が逆というか、人間は理屈だけで行動してるわけではないってことであって
トルフィンの構想が間違ってたわけではなくそういう想定が甘かったという事だ
今の流れは利害関係とは無関係なとことで互いへの無理解から生じた猜疑心から争いが始まってしまうという、双方望まない形での破局を演出してるんだよ
31:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 16:03:15.39 nobzE5qH0.net
むしろブレーキが利いて現状に落ち着いたってふうにも見えるな
トルフィンに非があるとしたら自身の戦闘能力を情報として共有しなかったこと
まあそれだって努めて隠してたわけじゃないんだけど
32:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 16:26:15.60 3jao9Xgz0.net
仰る通り現実的に考えると、当面の利害関係の一部を考慮する程度のもので、さほど過信できるものではないからな
それで当面は上手くいっていたとしても、未知数の手段を村民の命を実験台に試している状況には変わらないし
33:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 17:34:16.16 nobzE5qH0.net
いやだから実験してるんだってば
何周遅れの認識してんだよ
34:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 18:10:00.81 5GkFX1mdd.net
実験というとちょっと悪意があるな
参加者は家畜ではなく主体性を持った人間なんだから
トルフィンの構想に賛同して自らの意思で参加した、言わば運命共同体だろ
まず移民団の平和主義者で意思統一した上で
先住民と出会ったとしても排他的な相手ならそこには入植しないつもりだった
幸先よく友好的な先住民と遭遇してファーストコンタクトも上々
相互交流も順調に進んでたんだから
トルフィンの構想自体はちゃんと双方に対して安全策を講じてたわけで
○まさか身内に剣を持ち込んだ挙げ句不安を扇動して造反を図る奴が居るとは
○更に平和主義者なはずの仲間たちがそれに乗せられてしまうとは
○オカルト妄想を元に猜疑心を向けてくる先住民が居るとは
神ならぬ人間にこれらの事態を最初から想定しとけというのは酷だろ
35:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 18:57:37.12 cy5q7Urha.net
普通一般のノルド男なら非武装と聞いた時点でイーヴァルと同じ反応だろうな
しかし彼らならハナから付き合ってられんと参加しないだろう
イーヴァルが参加したのはトルフィンから主導権を奪う謀略を持っての事だが
トルフィンはこの「人間は狡い謀略が頭の中にあるものだ」という事に全く疎い
これは謀が略当たり前のクヌートとは見事に対照的だ
36:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 19:04:03.46 3jao9Xgz0.net
一般民間人も含めて非武装で集団移民ってのは、やはり人命を使った思想実験じゃない
いくら良い計画を立てても、それこそ構想通りにいくなんて予測も保障もできないだから、
最善の道を模索しつつ、偶発的なアクシデントが起こらない可能性に賭けた冒険行為
賛同者にしたって、トルフィンが非武装主義に至った理由を聞かされたわけでもなく
安全で武器いらないと言われたから信じただけで、危険性があるなら武装したいというのが無理のない本音で
理念の共有もできてたとは言い難い
37:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 19:56:29.22 cy5q7Urha.net
自らの自由意志で参加したのにそこまで何でも発起人の責任に帰するのは疑問があるなあ
今の世界でも将来なんか未知数で今とってる手段は何でも実験と言う事も出来るよ
今の民主主義でも投票は自由意志でトルフィンの開拓団に参加した人達はいわばトルフィンに投票した人達とも言えるわけだ
そしてトルフィンの決定を民会で覆す権利だってある
トルフィンの非武装に疑問があるならいくらでもトルフィンに聞けるわけで
一から十まで相手が先に表明して相手が責任感じるべきという考え方はちょっと虫が良すぎて
現代の先進国くらい管理された危険の無い世界じゃ無ければ到底通らないんじゃないか
そういう人種はヴィンランドに来るはるか以前に淘汰されてるかハーフダンの命令聞いてるしか生きる道は無いと思うよ
38:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 19:56:43.60 5GkFX1mdd.net
何が何でもケチつけなきゃ気が済まないんだな
39:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 20:39:38.23 3jao9Xgz0.net
そもそも、先の開拓団が戦闘の末に、死傷者出して敗走した事実も伏せてなかったっけ
実際、説明不足で損するのはトルフィンの方で、それこそ理念の揺らぎが簡単に生じたり、仰る通り民会で方針変更を余儀なくされるんじゃなお
次号あたりで
40:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 20:52:21.16 3jao9Xgz0.net
それに実験云々言ってるのは、作中のイーヴルで、
トルフィン自身も、最低限の安全ラインを確保してなきゃ、その通りだと悩んだ末に
交易による相互依存っていう、実際にはそんなには当てにならないアイデアを捻りだしたんじゃない
リーダーには、メンバーの最低限の安全は保障する責任があるってのは、どっちの立場でも互いに共有してる
41:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 21:22:21.95 I6/JbjyT0.net
当てにならないというのはアンタの主観でしかないだろ
そこまで言うなら他にどんな手立てがあるとか腹案あるんじゃないの？
42:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 21:35:58.20 3jao9Xgz0.net
そもそもトルフィンみたく理念が先にあって、それに生身の人間の命を合わせていくってのが無理だが
自分の理想の為に、いくら手段を講じても他人の命は賭けられないね
>>24の人が言ってる様に、一緒に死ぬリスクも負う覚悟もある家族や仲間ぐらいがせいぜい
43:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 21:42:00.59 cy5q7Urha.net
仮に集団同士もういくさしか無いという状況に陥るとして
最初の遭遇が成功だった以上思いもよらない大群がいきなり攻めて来るなんて事にはならず
険悪になって行くのは段階を踏むのだからある時点できっぱり諦めて死者の出ないうちに撤退すれば良いと思うんだがな
屏を作って武装して立てこもっても悪くすればケティル農園の二の舞いだし
勝利したらしたでもう侵略者の道しか無くなってしまうし
いずれにしてもろくな未来にはならないというのは異論は無いのでは
44:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 21:59:17.91 nobzE5qH0.net
何週間も航海するって時点で参加者はそれなりのリスクは覚悟してるだろ
リスク負うのが嫌ならそもそも開拓団に参加してないよ
45:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 22:09:19.68 nobzE5qH0.net
>>43
仮に集団同士もういくさしか無いという状況に陥るって前提なら、そりゃまあそうだろうな
46:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 22:35:15.64 3jao9Xgz0.net
当時の誰もが共有してるリスクならともかく、個人的な理念に大勢の命は賭けられないよ
普通の移民なら海難リスクを参加者全員で共有するけど、それに個人的理念のリスクを上乗せするなら、
やはり家族や仲間までかな
47:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 22:52:19.32 cy5q7Urha.net
トルフィンの非武装がリスクと言うなら
当時の常識である武力の強い者だけが正しく、そうで無い者はいつまでも武力に怯えながら蹂躙搾取されなければならず
その身分から逃れる事も出来ないという状況もまたリスクだろう
同じリスクなら希望を持てる方を選択する人も多いのでは
夢を語る人に共感してついて行きたいと思うのも人間の姿だろう
それは純粋に個人の判断の部分だと思うね
その判断でもし死ぬ事があればその時に呪うのは自分の判断能力じゃないかね
48:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 22:58:56.92 cy5q7Urha.net
>>45
険悪になったらもうそこからは離れるというのはトルフィンの中で始めから決まってる事だと思うんだよな
ミスゲの件でのわだかまりを解消出来ないとなればあの土地から離れる選択をするとは思う
49:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 23:00:20.88 3jao9Xgz0.net
だから、そこまで理念を共有してるのがいないんじゃない
男衆は、危険性あるなら故郷と同じ様に武装するよ
女衆は、男共が勝手にバカな戦してるだけ、と
その程度の認識と覚悟
覚悟持ってるのは、やはりグズリーズ、エイナル、ヒルドとかのごく一部
ギョロは、そんな理念はどうでもよさそう
50:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/12 23:09:12.51 cy5q7Urha.net
故郷で武装してた者は開拓団では極めて少数派だと思うがな
非武装の条件を厭わず参加するのは最初から武器の所有もままならない底辺層が圧倒的なんじゃないか
51:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/13 14:29:38.35 MWrrmly70.net
先人達が誰もやったことがないことに取り組むのを実験という言葉で切り捨ててしまったら何も生まれない
その理屈が世の中にまかり通ってたらいまだにアメリカ大陸は発見されてないだろうよ
当然火薬に火をつけることもない原油を掘り起こすこともなく車や鉄道も走らない飛行機もロケットも飛ばない
科学や医学の進歩もない世界の出来上がりだ
身近にあるすべてのものがあって当然だと思ってないか？これらはその先人達の先鋭的な探求心の賜物だぞ
便利な世の中になって何不自由なく何も挑戦することもなく何もしない人間の言い分でしかない
52:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/13 15:27:09.21 DzwtQbj80.net
民主共和制だって王政からいきなりポンと変われたわけじゃないしな
いま我々が当たり前のように享受してるシステムも先人たちのトライ＆エラーの賜物なわけで
戦争のない国という理想実現のために新天地を求めたのに
有事に備えた武器の用意も備えもないから実験だ無責任だと非難するのはストーリーの前提を見誤ってるとしか
53:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/13 19:30:04.35 YnqhZoPsM.net
やっぱりトルフィン商人編はやって欲しかった
商人を数年間やったなら人間の狡猾さは
嫌でも習得か身にしみるはず
農奴編を超えた後のトルフィンが
様々な港で奴隷が売買されている時にどんな心理になったか
どんな言葉をいうのかも気になる
特に解放奴隷のトルフィンと相方と勘違いで購入された
ギョロはどんな描写になるのか期待していたのに
まるで金だけが手に入った様なスキップで違和感がすごい
54:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/13 20:26:21.27 0sSst1bP0.net
あの辺はスキップしてよかったとおもうけどなあ、細かくやってたらヴィンランドに着くのが今より遅れてたんやろ？そんなん無理やろ。
55:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/14 07:25:03.04 FLcZKMsn0.net
トルフィンが言ってる「試み」と同じ意味なんだから別に実験呼ばわりでもいいだろ
実験て言葉のマイナスイメージを以て批判してる気になってるお子様はもうほっとけ
56:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/14 20:53:50.05 sVhYxl5ea.net
いやまあ自分を信じた人々の安全を保証するのは当然だろうという気持ちは分かるよ
でも非武装である事は初めから謳ってるわけで、そこに自由参加で集まった人たちの判断責任まで
背負い込まねばいけないとはトルフィン自身が思うなら兎も角、外野が強要する筋合いは無いように思うな
子供の集団を引率してるわけじゃあるまいし、いい歳をした大人が自分で判断したのなら
その判断の結果からは逃げようが無い
57:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/14 20:57:34.39 gqo6UP8c0.net
イーヴァルは富を築く目的が見えてるんだけどウッゲは何を聞いて何しに来たのか見えてこないよね。
58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/15 12:41:41.99 sRZB24oBd.net
追い出されたんだろ
59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/15 13:33:04.59 xbVSNOrz0.net
殆どの開拓民は自分の農地が欲しいから参加したんでしょ
ていうかイーヴァルもそうだったと思うけど
60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/15 17:09:18.14 EHXvVPbT0.net
元々、バイキング商人の一員でロシア当たりの未開の地の原住民相手に略奪とか商売してたとか？
そんでヴィンランドに来たのも農民になりに来たのでわなくそのつてで商売するためとか
61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/15 18:57:17.86 ZPONMK1ga.net
イーヴァルもあんなに武張ってるならトールギルみたいに戦士で一旗上げる方に行くのが自然だと思うんだがな
何を好き好んでわざわざ非武装宣言してる集団に参加してるのか
62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/15 19:05:30.67 EmrgENtW0.net
元々はハーフダンにビビって何もできない小心者が剣を持ってるfだけで強くなった気になってるだけだから
63:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/15 19:40:19.26 2AVTYgPQ0.net
非武装集団の中でなら無双できてハーフダンのような権力を手に入れられるかもという野心なんだろうな
トルフィンやヒルドのチートっぷりを事前に見てたら着いてこなかったかもしれんね
64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/15 21:00:14.51 EHXvVPbT0.net
でもトルフィンも格下の原住民相手なら平和の国が出きるだろうと思って
ヴィンランドに来たわけだけどね
まあ、他人を思い通りに支配したいって気持ちはだれもが持ってるものだし
実際に行動に移せるのは素質があるからで馬鹿にしたもんじゃない
65:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/15 21:20:48.53 fWSlPuYO0.net
なんでそんな穿ったものの見方をするんだろう
ちょっと捻くれ過ぎだろ
66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/15 22:31:25.09 xbVSNOrz0.net
「呆れてる自分」を文字に書き起こして「自分自身に読ませる」事で自尊心を満たそうっていう心理でしょ
創作物関連のスレによくある光景だよ
67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/16 04:18:25.53 2v/P3eHIa.net
そう言えばトルフィンはギョロ（みたいなやつ）が一番怖いと言ってたなあ
あれは何かの伏線なんだろうか
68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/16 04:28:33.50 2v/P3eHIa.net
トルフィンは別にヴィンランドの先住民を格下とは思って無いだろ
幼い頃にレイフさんから聞いた気のいい連中という事と
先住民を怒らしたレイフさんの弟を撃退したという事しか知らない
69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/17 20:45:37.91 dBjOTDBCd.net
ギョロくんはケティルさんの転生体みたいなもんやろうから…恐ろしいてそういう意味やろ
万物は流転するんやねえ
70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/22 20:00:19.55 czqlrRSGa.net
「わかりました、国の為にこの農園は差し上げましょう。
ところで王よ、王の版図広しと言えどここまで首尾よく悪も為さず耕す地を広げたのは
私の他に二人とは居ますまい。
ここはひとつ、国を肥えさせる王命をどうぞ私めに賜りたいと存じます。」
これくらい言える才気があればケティルもクヌートに召し上げられただろうに
71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/25 00:53:51.21 bVXjGNz3d.net
アニメからきてようやく単行本読みきった
ハフダーンもフローキも孫バカだった
72:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9ae8-SMV7 [219.102.85.168])
22/11/25 01:09:00.44 yD00AyA20.net
ヴィンランドの着地点どこへもっていくのかねー、今月は何か進んでるような、進んでないような話だったな。
73:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a12-neGn [203.89.60.191])
22/11/25 01:14:22.32 5c1FY26m0.net
ヒルドが暗躍することでヒルド自身が退場するフラグかな？
チートだし退場しないと入植成功させてしまうくらいの力があるからなー
74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/25 07:07:12.49 nFLJoRIF0.net
集落跡にこれ見よがしにネズミがいるのも碌でも無いことが起こるフラグにしか見えない
75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/26 12:33:33.37 zlSZ7bEn0.net
あ、アイスランドには18世紀までネズミはいなかったから…(震え声
76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/26 19:32:01.76 pTNOt9diM.net
ヒルドは作者の代弁スピーカーだし退場はさせないでしょ
77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/26 22:26:01.98 zX+TdLr80.net
とはいえちょっとだけ知力デバフかけられてる感はあるな
トルフィンの武力への認知不足を客観的に評価できてない
78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/26 22:45:11.80 k5YS0w3iM.net
>>70
なんか呂不韋っぽくていいなｗ
79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 01:46:22.53 UR8zbD2bM.net
まぁ絶対暗殺はしない堕ちだろうが
したら逆におもしろいわ
しかし何でスレ乱立してんの？
80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 02:29:03.94 a9K1gwCb0.net
でもあのクソ雑魚イキリマンは死んでほしいけど全身凶器のトルフィンが武器持ちのあいつボコればそれであいつは納得しそうな気もする
81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 08:44:54.67 0pAczAztM.net
>>79
ipﾜｯﾁｮｲが気に食わないらしいよ。ウクライナ関係の書き込み減ったので効果があったと思っていいな。ずっとこれでいいよ。少人数もしくは一人で書きまくってたんだろうな。
>>80
トルフィンは暴力自体否定してるからボコることはしないだろー
明らかに殺意を向けてきたやつ以外は対話が基本だよ
82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 09:06:26.27 Dwa0cK/k0.net
IPの危険性も分からない無知の馬鹿だけが書き込む
どんだけ自分の情報が漏れるかも分からない馬鹿だけだよ
83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 10:13:21.34 vG1jom5Xd.net
ヒルド自身が暴力を否定しつつ、暴力の可能性のある人間を暴力で排除するか
イーヴルの方はたもかく、シャーマン爺さんボコしたり殺したりしたら、砦築くより原住民から警戒されないか
84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 11:20:41.75 4qhl8T9Ja.net
シャーマンはすでに仲間の前から姿を消してるから暗殺しても知られる事は無いから完全犯罪が成立するとは思う。
ヒルドは暴力否定の前の「平和の為に平和の敵は排除しなければならない」って段階じゃないの。
ある意味クヌート側の思考と言うか。
でも現代から考えればこそ危険な思考に見えるけど、歴史の始めから人類はその思考で動いてるし
現代でもそれに代わる明確な手段は出ていない難しい問題だと思うね。
85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 11:51:54.34 PdTzPeq50.net
暴力で解決してしまったら過去の自分と同じく憎しみの連鎖に陥ってしまうからな
次回カリルやギョロとの会話で気付いて対話の重要性に落ち着くのではないかとは思うが
あらゆる可能性を想起させたという意味ではよかった
86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 12:12:08.27 vD3x6mtDM.net
>>81
まぁワッチョイ有ってもガチできちがいは気にしないけどな
87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 12:25:28.13 IUNlkGhWM.net
>>85
いいんだよ気にしなくても
こっちがNG入れて無視できるだけ健全じゃね
88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 12:26:56.07 IUNlkGhWM.net
>>86
>>85
アンカミスったすまん
まNG入れられるからええよってことで
89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 13:32:04.73 3VzQz+aDd.net
まあ、イーヴルでも殺して解決したら、相手と同じ方法論になっちまうからな
イーヴルの郎党が黙ってないだろうし、理由はともかく、結局は暴力は解決手段の一つだと認めた事になってしう
90:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1144-DqIB [124.44.62.219])
22/11/27 15:47:37.69 6tk4Dg7X0.net
ipわかったところで何もできんわ
91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 16:39:55.64 PdTzPeq50.net
荒らしたり攻撃するつもりだからリスクに感じるんでしょ
もう無視でいきましょ
92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 17:09:20.60 a9K1gwCb0.net
>>81
ボコりはしなくてもヒルドが剣もったお前より素手トルフィンのが1000倍強いからやってみてけしかけて無傷で制圧されりゃあの雑魚が剣持つ正当性が失われるのになあて思う
93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 18:33:33.78 PdTzPeq50.net
>>92
トルフィンは特別だからな
例外出されて一般論に落とし込むのは難しくないかな
血統も経歴も超一流でその域に万民が達する事は出来ないし
94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 18:40:38.46 a9K1gwCb0.net
>>93
特別は特別なんだけどあのイキリマンは明らかにトルフィンが無力なザコと思って理論展開してるようにみえるんよね
95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 18:48:23.39 1aWX6v+v0.net
襲われたのがトルフィンだったから余計な事っちゃあ余計な事なんだけど、
襲われたのが戦の心得がない一般民だったらって考えるとイーヴァルを責めるのもなんか違うんだよな
96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 19:01:23.24 PdTzPeq50.net
>>94
そうだと思うよ
ただトルフィン一人が強くてもあまり意味がないのではないかな
予言じじいの攻撃を避けれたというのはあるが、イーヴァルの論理だとウーヌ全体が襲ってくる可能性があってその防衛策を講じるべきという事だとしたらトルフィンの戦闘力は大した問題ではないと思うけどね
女子供を守りきれない
あくまでもイーヴァル目線の話ね
97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 19:05:59.91 a9K1gwCb0.net
>>96
全体としての問題の根深さはわかるけど現状あいつが剣もってるだけの無意味さをわからせる方がごまかしではあるけど解決に近いと思うんだけどなあ
98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 19:15:58.53 1aWX6v+v0.net
イーヴァルが剣を抜いたのは２回だけど、どっちも対立してるはずのトルフィンを助けるためなんだよね
血の気が多くて浅はかみたいな描写されてるけど仁義は持ち合わせてるし、だからこそ弟分にも慕われてるんだろ
会合の場では周囲に茶化されても顔色一つ変えずに警戒を続けてた点からも中々の人物であることが伺える
トルフィンとか蛇に比べたらそりゃ数段落ちるんだろうけどそこそこ腕も立つんじゃないかな
99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 19:21:07.08 PdTzPeq50.net
>>97
イーヴァルはまだしもね
あのマスクの子分が賢いからなー
ごまかせるかね
学業が体系的に成されていない農民であんなに弁が立つやつの方が脅威だよね
100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 19:22:19.00 7Su+3eJ7a.net
一般人だったとしてもミスゲの目的は相手に自分を傷つけさせる事だったので
ミスゲが誰かを殺す危険は無かった
イーヴァルはミスゲに上手く利用された
そこまで考えられるわけが無いと言うなら
考えられなくても剣が無ければミスゲの腕を切る事は出来なかった
勝手な考えで隠れて約束違反をした挙げ句に対立のきっかけ作りの立役者を買って出てるというのは
集団の方針に口出しする資格が無いくらいの蒙昧さ＋不誠実さではある
無能な味方は敵より怖いを地で行く話だ
101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 19:22:36.32 2TCT+wBC0.net
まあ、ノルド戦士の殺してナンボでヒャッハーな連中よりかは、防衛やら舐められない為という理由にてっしてかるからな
前の原住民にいきなり喧嘩ふっかけて返り討ちたちにあった開拓団よりかはマシだろうね
やはり比較的に平和とはいえ、暴力の世界から来ているというのもあるし
今回、シャーマン爺さんの考え方が、文化だかの違いと言っていたが、開拓団の中にもそういった考え方の違いや温度差が生じるのも無理のない話し
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 19:30:42.11 1aWX6v+v0.net
別にイーヴァルにヘイト向けてる人を馬鹿にする意図はないんで、そこんとこヨロシク
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 19:44:45.61 7Su+3eJ7a.net
イーヴァルはもしかしたらハーフダンが何回かやったヴァイキングに参加してたのかも知れないな。
そこで一定の強さを発揮したがハーフダンの言うように芳しい成果は無く、自分ひとりが強くても
集団が上手く行かないと得る物が少ないと実感したんじゃ無かろうか。
そこでトールギルみたいな武者修行に出る道もあったが
弁は立つけど矮躯で日常仕事では力足らずであろうストルクや聾唖のカングラティを残して
アイスランドを離れるわけにも行かなかったのでは。
イーヴァルの兄貴分気質からそんな想像が出来る。
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 19:53:56.76 a9K1gwCb0.net
トールギルみたいな知と武を兼ね備えたバケモンなら困るけど現状出航前にかわした約束反古にして無駄な騒ぎ起こしてるだけだから手下の舌がいくら回ってもあの剣の無意味さをわかりやすく見せつければ暗殺とかしないでおさめられそうな気はするけど
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 21:28:35.66 2TCT+wBC0.net
そういうイーブルをシャーマン爺さんもろとも消そうと言うのだから、正当性は立てられるけど、非武装を国是に掲げてるトルフィンサイドの所業だと、暗殺が成功にせよ失敗にせよ、武装化路線に拍車がかかりそうだな
そこら辺も、姿を消してるシャーマン爺さんの計算の内なんだろうか
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 21:51:51.24 7Su+3eJ7a.net
そこ俺も考えたんだけど、森の中で殺されたかのように見えるミスゲの死体が発見されるだけで
何通りかの憶測が湧いて逃げ出したくなるような猜疑心のもつれが発生するんだよな。
今回ヒルドの内心が描写された事でヒルドもその中に入ってしまうんだ。
107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 23:27:14.66 5BnhKeWYd.net
ヒルドちゃん順当にIQ下げてきてるから二人を急襲してもあっさり返り討ちにあいそうで
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/27 23:54:20.12 oRaVF8jJ0.net
力を見せつけるのは結局武力で制圧して従わせるのと同じだからなそれはトルフィンが一番やりたくないことだろ
権力や争いから逃げてきた意味が全くなくなるからな
これからは話し合い重視で独裁にしたくないトルフィンとこの移民団が成功するためにはトルフィンの独裁が最適解だと思ってるヒルドの乖離がどうなっていくかだな
敵対するわけじゃないけどミスゲとイーヴァルというノイズのせいで明らかに考えが違ってきてる
109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 00:01:14.78 A+I77U2x0.net
でも今の問題は剣を持つべきか否かでそれこそクヌートくらい極端に武力や威圧を重視するのでなければトルフィンのスタンスでいくのが合理的だと思う
武装派が全員武器持ったり砦もどき作ってもそんな半端な武力ならトルフィンは素手で皆殺しにできるわけで武装派の武器持つ理由をさっさと奪った方がいい
110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 00:20:36.14 bAtygf730.net
ボコって非暴力を説くって、ギャグ漫画のお約束じゃん
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 00:23:11.08 A+I77U2x0.net
ボコるというかあいつを無傷で制圧は余裕だろうからその事実をもってお前が剣もつ意味トラブル呼ぶ以外意味あんの？てヒルドがつっこめば逆転不可能だろう
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 00:25:38.82 CvmQypQV0.net
持つべきか否かじゃないよ否に決まってるからな
これは独裁とかじゃなく参加するにあたってのたった1つの前提条件なんだから
当然剣の存在は許されないし本来イーヴァル達に発言権なんてないんだよ
にも関わらずイーヴァル達の言い分も聞き入れるトルフィンとイーヴァル達は排除すべきというヒルドで齟齬が生まれてるのが問題なわけだ
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 00:28:25.87 A+I77U2x0.net
>>112
そもそも問題外よね
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 00:35:35.78 nKtwYlYha.net
そう言えばトルフィンが平和を求めて暴力を否定する理由は10年以上かけて散々見せつけられて来たけど
独裁を否定する理由はイマイチ明確になって無い気がするな。
アイスランドやグリーンランドがシングで決める風習だったから
何となくそれを遵守してるくらいにしか見えないような。
小人物の群れが個人的な得を得る為だけに角突き合わせてる混沌の方が
カッコ付き「賢者」への裁量権の集中よりマシなんだと断言出来るだけの描写は無いような気がするがどうだろ。
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 00:42:06.04 nKtwYlYha.net
ヨーム戦士団への解散宣言なんて独裁権を利用した強行を自分でしてるのだから
権力の善用はすでに了解の範疇だと思うんだがな
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 01:40:09.02 bAtygf730.net
あくまでも民会で平和裏に解決したかったんだろうが、ヒルドとの祖語を生んでしまったのは確か
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 20:20:41.77 UcKwBXY3r.net
ヒルド返り討ち
イーヴァルは勢いづいちゃって怒りのトルフィンも動きを取れない構図になりそう
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 21:43:18.29 BSCDau1Z0.net
行方知れずの予言ジィより先にイーヴァルに接触するんだろうけど、
そのあたりでイーヴァルのバックグラウンドが描写されるのかね
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 21:56:55.98 fZ7Fa9+h0.net
イーヴァルみたいなシャバ僧とっととボコせばいいのにな
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/28 23:53:23.56 bAtygf730.net
ヒルド「何でそんな簡単に人を殺すんだよ！死んでしまえ！」
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/29 00:27:08.56 jhCaDvtu0.net
トルフィン「それでも！」
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/29 09:27:45.96 gZMFzbcna.net
書き込みは減ったけど作者ヘイトやウクライナの話題はなくなったし純粋な作品ファンが残った感じだね
こんなに変わるもんなのか
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/29 14:15:38.10 zlHH/gnydNIKU.net
他人に反論されたら自演認定しまくってたくせに
結局自演しまくってたのは自分でしたってオチ
まあ分かっちゃいたけどさ
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/29 18:55:08.19 gkso+slp0NIKU.net
戻ってこられても迷惑だからあんま刺激しないようにしようぜ
どうせこのスレも見てるんだろうし
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/29 19:34:31.97 lqt+HpE9aNIKU.net
>>124
そだね。了解です
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/11/29 19:36:18.03 5iN32Mn7MNIKU.net
ワールドカップでイングランド対ウェールズだよアシェラッドさん
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/01 13:13:50.48 piCFu+TjM.net
>>115
とりあえず要人暗殺を多用する手口はクヌートがやりまくってるので
あの時代なら最適解でも漫画的には同じ事やるのかって辺りがダメです
というか最強クラスの戦闘力持った人間が2人もいるのにグダグタ抑止力がどうこう何年引っ張るんだって話ですし
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰT Saef-En6N [106.181.107.147])
22/12/03 06:41:12.67 f8ohnuVNa.net
別に殺せというわけじゃ無いよ。
イーヴァルから取り上げた筈の剣が何故かイーヴァルの手に戻って斬りつけてる。
おおかた誰かが持ってたのを「貸せ！」と引ったくって斬りつけたんだろうが、ちょっとボンヤリしすぎじゃ無いかな。
皆で合意した筈の事を平気な顔して破って平気な顔して言いたい事言って
平気な顔して剣を取り戻してるって状況はどうも納得出来ないね。
信義則を踏みにじる自由なんて流石に誰も認められ無いんじゃないか。
最低限、信義則にもとる行いは許されないって姿勢は必要に思う。
開拓団の中にそれが無ければ先住民との友好に必要になる
集団内の個個人に求める自制心が担保されなくなってしまう。
トルフィンはリーダーなら避けて通れない筈の
ある場面では警察的な強制的取り締まりを行わねばならないという事から
明確な理由無く逃げてるという気がして仕方がない。
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/03 09:11:49.49 0i8fHLk/M.net
理由は法と強制力を主軸に語ってたハーフダンと被るので
二番煎じで漫画的に面白くないので
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/03 11:10:38.46 hWFiPjDzd.net
ヴィンランドは安全、話し合いで解決できると言うトルフィンの示した前提が崩れちゃったからな
合意の前提が変わったなら、合意内容も変えてもやいだろう、トルフィン自信も民会で是非を問うたのだから、という意識なんじゃない
剣の持ち込みには、実際に襲われて剣で守られたという既成事実ができてしまったし
そこら辺もシャーマン爺さんの手の平なんだろうが
トルフィンが素手で平和裏に解決できたというなら、剣の持ち込みが発覚した時点で取り上げなかったのと同様、果断に対応する場面でしてないとは同じくそう思う
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/03 12:17:35.61 fSuL8XjY0.net
マガポケ最新話読んでないけど相変わらず酷いのか
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/03 12:46:39.45 WbuWh1Exa.net
まず最初にトルフィンが剛拳で移民と先住民を
震えあがらせれば平和的に話が進んだ。
真の戦士として圧倒的武力の拳をただ一人だけが持てば他の者は剣を手放したはず。
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/03 13:23:02.12 hWFiPjDzd.net
イーヴルを強権で抑えることもせず、流血沙汰の後に、素手で殴り倒して剣を取り上げないのは、ヒルドでなくても、手をこまね至ると思われても仕方ない
その結果がヒルドの不穏な考えに繋がるとなると、やはり後手を踏みすぎ
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/04 14:34:06.57 BuNPB6Ba0.net
そもそも話し合い以前に武装は当たり前
対等に話し合うには対等な力が必要だし備えは重要
トルフィンに制圧出来る武力あるかどうかは関係なく警備は必要だし統失が襲い掛かってきたら撃退する
トルフィン以外のやつが話している時に襲い掛かられたらどうなんだ
セリフで印象操作してるだけでトルフィンの言ってる事が夢想家の戯言である事は変わりがない
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/04 17:06:08.81 86xvyJFV0.net
？？？
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/04 17:33:55.91 sVFYOd/Pa.net
統失ひとりの為に戦争する気かよ
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/04 20:22:00.07 BuNPB6Ba0.net
統失が斧で襲ってきてそれを撃退して戦争になるなら最初から和平なんて無理なこと
紛争時においてこそ対話して賠償問題で解決できるかどうかでしょうに
ずっと仲良く争い一つ起こさないなんて出来ない
村の意見すら纏まらないのに隣村の連中が何考えてるかなんてもっとわからん以上は紛争時においてのルールを決めるしかない
ここで和平を結べないなら最初から無理と言うことよ
138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/04 21:39:42.42 gIvfdlbL0.net
問題が起きる前に急に天啓を受けたかのように「武装は大事ィー！！」ってトルフィンが言い出すの想像したら笑える
キャラクターの心の機微が理解できないとこんな感想が出るもんなんだな
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/04 23:02:51.27 BuNPB6Ba0.net
トルフィンの心の機微とか関係なく作者がワザと外した展開にして物語動かしてるよって書いたけど君にはこの程度の日本語難しいようだね
漫画の読み過ぎじゃない？
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d794-4FAg [114.165.150.177])
22/12/05 00:19:15.10 ltaSeomy0.net
すまんな、実際何言ってるのかよくわからんわ
日常生活でもそんな感じなの？
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4b04-Gfi+ [118.104.90.102])
22/12/05 00:21:26.45 9624kbWG0.net
こわい
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/05 01:55:15.13 VZSZPsnb0.net
紛争が起きたら話し合いで解決が基本方針だろ
今回みたいにそこをスッ飛ばしていきなり刃傷沙汰を起こして
強引に破局を狙うような輩が居るなんて誰が想像できるのよ
そしてその結果即戦争にならなかったのなら対話の余地はあるわけで
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/05 09:12:15.61 Lp023+4l0.net
いきなり襲いかかってるからこそ緊急避難で正当防衛として敵を撃退するんだろ
そこから戦争になるようなら最初からそいつらと話し合いにならん
本当に君はバカなんだなw
漫画のアホみたいなストーリーに踊らされちゃって
普段からそんなで困るのは君だよ
情けないやつだなぁ
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/05 09:18:38.31 Lp023+4l0.net
君みたいに漫画しか読んでないと知能が低いままで育ち会話が成立しなくなっちゃうんだよなぁ
漫画ないで戦争というキーワードで思考を簡単に誘導されちゃってる
作者としてはしめしめバカが乗ってきたと思ってるんだろうけどw
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/05 12:29:50.92 VZSZPsnb0.net
アホくさ
頭良いつもりならもうちょっと内容のある文章打ったら？
煽り部分除いたら何も残らないじゃんお前のレス
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/05 15:14:53.37 l3KkuRHZa.net
NGや
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/05 18:13:27.90 ltaSeomy0.net
自尊心を傷つけちゃったのは申し訳ないとは思うけど藁人形論法は癖になるからやめたほうがいいぞ
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/05 20:00:13.97 lRqaC+v20.net
漫画と同様にファンのレベルも低いな
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/06 13:26:52.83 7HiZ+OgQ0.net
>>145
反論できずに逃げに入るのかな？w
まぁ漫画しか読まないとこうなっちゃうんよね
楽しいひと時を有難う
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/06 14:15:27.71 Hnsw8HPWd.net
>>149
それは良かったな
もう帰ってこなくていいぞw
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/06 21:52:16.12 8Sn4A1Zy0.net
なんか最近「俺はお前の事をこう思ってるぞ悔しいだろざまあみろ」みたいな変則藁人形論法よく見かけるな
傍から見ると自分で自分を騙して優越感を味わってるようにしか見えないんだけど、それで本人は満足できるもんなのかね
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/08 09:44:48.35 lVGzJigQa.net
アニメの再放送やってるからまた見始めたけどまだ農場編すらやってなかったんだな
本誌もアニメも進行が遅いな
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/13 12:10:55.70 2XkTmqH6d.net
跡目争い編は面白そうだけど、農場編は要点だけ掴む程度で、あんま長々やって欲しくないなあ
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/13 20:45:41.52 Q86FrgBF0.net
農場編は面白いかは個人差があるけどトルフィンの生き方という点では殺戮戦士から
脱却するための重要なターニングポイントではあるんだよな
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b88-ZT6I [175.134.74.68])
22/12/13 21:10:31.50 Flvv4cYH0.net
アシェラッドってモデルいるの？
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/13 21:40:00.94 xoMH4uMH0.net
俺は農場編が一番面白かったわ
エイナルいい奴だし
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/14 10:39:00.91 LFJ7KK4S0.net
アシェラッドの出自のモデルをサガに求めるなら、ラックスデーラサガのオーラヴだろうね。
奴隷となった、ウェールズでなくアイルランド(おなじケルト系ではある)王女の息子。
ただしオーラヴは大成功するし、
現代的な観点で言えば、卑しい出だが実は…というのはありがちな設定ではあるので、
モデルであることは疑いないというほどでもないと思うけど。
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/14 15:31:19.86 QbvBE2LJ0.net
オーラヴってノルウェー王？
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/15 17:30:21.94 XvKv+OAx0.net
ノルウェー王と同名だけど、別人だね。
中世北欧は人名のバリエーション少ないので、父親の名前やあだ名で区別するよ。
サガの時代のノルウェー王オーラヴは、トリュグヴィの息子(トリュグヴァソン)と、
ハーラルの息子(ハーラルソン、「聖王」)。
奴隷の息子でアイルランド王の孫はホスクルドの息子(ホスクルズソン、「孔雀」)。
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f90a-KKgq [124.25.131.37])
22/12/15 22:25:39.42 dbXIoKS50.net
カルルセブニ（侠気の）という漫画の主人公向きのかっこいいあだ名と違って
「箱入りバターの」とかわけわからんあだ名の者もいたりするし
若ハゲだったからスカラ（光の）グリムなんて呼ばれた悲惨な人もいる
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b88-ZT6I [175.134.74.68])
22/12/15 22:54:02.68 hz7Ny2T90.net
ノルウェー王も奴隷になって売られてるし、ひどいトコだな北欧は
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/16 08:23:51.17 gXJ3LFTr0.net
へー。そんなことがあるんだ。
詳しいなー
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/18 22:34:05.94 ad7n8J8i0.net
エゼルレッド王って画として出てくる？
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/19 21:08:02.84 6xlbk0wS0.net
出てないよ
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0688-fVTb [175.134.74.68])
22/12/19 23:52:22.81 fKsoz2Ig0.net
トルケルを引き抜いたキャラ濃そうな王なのにもったいないな
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/22 01:18:49.99 lSUeD+Au0.net
ノルマン・コンクエストまでのイングランド史面白いよね
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/23 00:46:44.42 xJ42lILd0.net
休載とな
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/25 22:45:40.41 F1mqyyh60XMAS.net
2期も始まる時に休載してんじゃあねえよ
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/26 01:31:09.16 T6KG1JOW0.net
まあ正直に悩んでるって言ってくれてるからマシよ、ハンターハンターやバスタード、そしてベルセルクを履修したワシにはちゃんと正直に言ってくれたら許せる心を会得したんだ…年末年始は喧嘩稼業を読み始めようと思う
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/26 12:43:43.03 O5V/cSu30.net
クヌートのイングランド征服とかは描かれてないの？
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/27 07:35:57.89 305+eLj00.net
未完で終わりそうな気がしてきた
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/27 19:55:42.18 tVTfyJxU0.net
アフタヌーンより発行部数上だったらしいイブニングが休刊だし、雑誌休刊による未完も有り得る
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/27 20:18:07.61 ocz9mTSs0.net
もはや雑誌都合とかで未完になった方が作者的にはうれしいんじゃないかな
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/27 20:19:09.94 ocz9mTSs0.net
連載当初ははどんな終わらせ方するつもりだったんだろうね…
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 12:35:55.89 7HwreCfkdNIKU.net
世界情勢がキナ臭くなりすぎて、連載開始時の武装反対が良いと単純に通じなくなってしまったからな
クレヨンしんちゃんの家庭が当時の安月給の中の下家庭だったのに、現在だと恵まれた家庭になっているみたいに世相が変わりすぎてる
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 15:52:10.86 RwR/ua3EaNIKU.net
憶測を試みるに
かつてアシェラッドが語った先祖の英雄アルトリウスが住む西方の理想郷
そしてトルフィンが目指すヴィンランド
これに加えて作中で何度も語られる戦士がたどり着くヴァルハラ
これから察するに本当に戦争の無い理想郷は本当の戦士しかたどり着けないもので
トルフィンはその幻の理想郷に去って行ったという終わり方にしたかったんじゃ無いかな
加えるならばいつかアルトリウスが帰還するごとく
いつかは平和が来るだろうという夢を託すというラスト
しかし現実に戦争が起こった今では、これでは文学的な感傷に過ぎる
平和は常人にはたどり着けない理想郷ですよ、で終わっては
今実際に続いてる戦争を前にして平和を願う状態には
あまりにも世情を無視していて、うつつを抜かした文学的空言の念を禁じ得ない
アシェラッドの語った陳腐な伝説と同類になってしまう
せめて何がしか今の現実にも通じる具体性を入れる必要性を感じて悩んでるのでは無かろうか
かつてアシェラッドが母が斬られそうなのを前にして
今誰かがやらなきゃいけないと感じたのに通じるような
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 17:44:30.25 RCHZh2Ha0NIKU.net
>>172
アフタヌーンはコミックが売れてるから（震え声
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 19:17:43.60 dh/qyS9xaNIKU.net
ヴィンサガは役目を終えたキャラはアッサリ退場するしヒルドは返り討ちに会うんじゃないかな
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 20:13:15.62 RAnPZTNR0NIKU.net
ビルドは確かにもう役目ないよな
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 20:55:05.20 fAUyOa6M0NIKU.net
このアニメ、いつも人殺してるなあと思ったくらい
殺しまくってたのに、いつの間にか不殺マンガになってんのか
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/30 22:36:02.66 tvLflId20.net
暫く来てなかったけど↓の話題出た？
URLﾘﾝｸ(northman-movie.jp)
つべの予告を見る限りこの漫画をベースにしたの？
って言えるような映画っぽい
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/31 00:48:38.53 GWdPp4EP0.net
>>181
面白そうだな
見に行くわサンキュー
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/31 20:22:54.61 T4sauDEw0.net
お前ら異世界おじさん読んだ？
マジで面白いぜ
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/01 10:03:02.09 7ytqydVxr.net
>>181
トルケルみたいの出てくるなぁ。
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/02 07:27:12.92 tMMruARn0.net
バイキングものならイギリスドラマのラスト・キングダムもおすすめ
家族を殺されてデーン人として育った主人公が裏切った叔父に復讐して領土を取り戻すため
アルフレッド大王に異教徒呼ばわりされながら対デーン最終兵器としてこき使われる物語
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/02 14:26:38.56 EHFMT2ln0.net
ヒルドは抱え続けていた憎しみ、苦しみに対して
自分の中でやっと一区切りつけることができたせいか
ここ最近表情が少し柔らかいというか、怖い顔じゃなくなってるね
絵柄の変化とも違って作者は意図的にそう描いてるように思う
子供たちに知識や技術を教える先生的なかんじでがんばってほしけど
>>178はかなりありそうに思えてきた
イーヴァルはミスグェゲ爺とヒルドどっちも殺しそうでひやひやするぜ
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/02 21:44:27.07 KXJoy6Fta.net
ヒルドは別に役目を終えてはいないんじゃないか
トルフィンの思想的盟友の両巨頭はエイナルとヒルドで
中でもヒルドはその頭の良さでトルフィンの思想を一番深く理解した理解者と言える
それが単に死んで退場では役不足に思える
トルフィンの思想はかつての父親のように段々理解しがたい極北に至って来ているように思う
ある時点でヒルドはトルフィンと袂を分かつ事になるのではないか
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/02 21:57:25.13 KXJoy6Fta.net
ウーヌゥ相手に明らかに過剰防衛の背丈の二倍もある壁の砦を拵えている
言ってしまえばただの浪費でしか無いイーヴァル達の暴走を
止めるでも無く静観してるままのトルフィンは流石にちょっと分からなくなって来る
もしかしたらだが、トルフィンが行き着いた逃げるという解決法は極端に拡大されていて
権力にしろ直接的暴力にしろ、力で人の行いを左右する事全てから手を引く（逃げる）という事に
至ってるのかも知れない
そうなるとかなり分かりづらい話になって来る
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/02 23:23:23.19 qE24QsCZ0.net
リーダーとして持つ権力をどう使えばいいのか匙加減がまだ手探りなんじゃないかな
強権振るって自分の思うようにすることもできるけど
それはクヌートがやってる力による支配とどう違うのかって自問自答が内にあるのかも
ヨーム編でもいきなり解散命令出した結果殺し合いが起きたり
海賊化して周辺に被害与える結果になったしな
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/04 01:57:40.50 K9LbQIcK0.net
しかしトルフィンはクヌートに対して「逃げる」と言ってみたり、
個人の生き方でいっぱいいっぱいで
「大勢の人民を率いる国のリーダー」としてはちょっと力不足な感じもする。
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/04 07:37:19.75 61v2Rsytd.net
そりゃ逃げると言ったときの立場と世界観と
実際に人を集めて旅立ったときの立場と世界観は
全く別物になってるだろ
志だけが変わってないだけで
だから現実と理想の間で悩み葛藤が生じる
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/04 11:29:07.90 4zowj2Cd0.net
トルフィンはそもそも国のリーダーという自覚もないかもしれないな。
場合によっては他者が意思決定をすることを肯定している。
最低限のルールやコンセプトを守ることが出来れば満足そうだけど
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/05 14:20:49.15 9+7eolYCd.net
村落規模ならともかく、国レベルとなると、そうそう単純に逃げるとか、平和主義貫徹とか、他人の意見もともかく尊重するとか、全部できるわけでもないしな
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/05 19:56:37.52 Wd5UEX+5a.net
そもそも逃げる式解決法の根本的に単純な疑問は
努力して成し得た成果が何かある度に無に帰するのを
平然と受け止められる人は殆ど居ないんじゃないかという事だ
ケティルは善良で朴訥ながら人のやる気を掻き立てる冴えたやり方を実践し
徳が高いとも言える人物だったが
努力の成果を理不尽に奪われる事には我慢がならずヒステリーを起こし
頭を冷やせば皆殺しの末路しか見えて来ないだろうやけっぱちの反抗に至った
これに対し、成果に執着せず逃げれば良いだろうという姿勢をとるとするなら
その姿勢では人は将来性や持続可能性を感じられず期待や希望を持つ事はできなくなる
ヒルドのような頭の良い人間ほど、何かもっと上手いやり方があるんじゃないか？と意見したくなるだろう
この「トルフィン、お前の考えは立派だが、収支が成り立っていないんじゃないか？」という疑問を突きつけ
図らずもトルフィンと開拓団の面々が袂を分かつ先鋒を担う役割がギョロになるのではという気がする
そして思想的盟友だったヒルドも離れ
せっかく出来た家族との別離が待っているのではなかろうか
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/05 20:15:42.30 XWt5rQK+r.net
卒業論文は教授に出してくれよ。
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/05 23:00:37.60 MpokAhPY0.net
それもふまえて共存共栄を図るためにいろいろと考えてお互いなくてはならない存在となれるよう最初の手段を成功させたのがトルフィンじゃないか
もうすでにトルフィンは成果を上げてるんだよそれを今は未来視というトルフィンにはどうにもならないイレギュラーな存在によって壊されルールを守る気もない無法者がそれに乗じてかき乱してるのが現状
上手くいってたのが一転窮地に立たされてこの後トルフィンがどうするのかが見どころ
おそらく多くの読者がヒルドの心境に近いと思うがトルフィンがそうしないことにやきもきしてるんじゃないかな？
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/06 04:52:36.89 RUy9v64wa.net
よく期待する危地をとんちで切り抜ける小気味よさを楽しむ類の作品では無いと思うんだよな
開拓団は撤退したというサガの記述は覆せないと思うので
それで水泡に帰したという話では無く、トルフィンは何かを残すんだと思うんだな
その残した物は何かに興味がある
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/06 05:06:16.40 RUy9v64wa.net
俺はヒルドは失意のうちにトルフィンと袂を分かつと思うんだが
そのヒルドがクヌートを見た時にどう感じるだろうか
自分が頭を使って効率を求めて考えた先に在るのはこういう形の物でしか無かったのではと
悔いの念にとらわれるのではなかろうか
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/08 09:50:01.25 2IELnm37d.net
クヌートは、現実に沿って自分の手を汚すのも承知で、理想国家を築こうとしてるからな
トルフィンは、理想の為に手段を選ばないという方向には決して行かない
どちらが正しいとかは簡単に決められないだろうが、ヒルドは子供達を戦火に巻き込まない為なら、クヌートの様に強行手段を取ることも考え始めている。
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/08 12:21:29.69 Yw+AUv7+0.net
防衛柵の存在がそこまで大きなものなのか
海から想定外の外敵や熊や猪の災害から身を守る事も出来るし、暗殺の前に妥協点を探る努力もしてみてほしいけどな
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/12 18:53:12.86 rbwpZkY00.net
物語の結末がヴィンランドへの植民が10年足らずで現地人との紛争で終わる事は最初からわかっている訳だが
ヴィジョンを見た長老の暴挙から失敗していくというのは演出的にちょっと雑な気がしたな
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/12 20:35:08.36 B6DOGhIpd.net
未来予知を持つ超能力者が原因で破綻じゃ、無理ゲーすぎる
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/12 21:42:27.29 rbwpZkY00.net
しかし未来を遠視した長老というイレギュラーで入植が失敗したと言う展開はトルフィンの株を下げずに守る為のものとして作者は選んだ
ヴィンランドへの入植の失敗という歴史をベースに作られた物語である以上はトルフィンの明確な失策とするよりは良いという判断
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/12 23:23:59.49 K4AB26Bj0.net
こちらも相手も有効的
ギブアンドテイクの関係を構築し順風満帆に見えた両者の関係が
一部の人間の猜疑心という予想だにしない方向からの横槍によって破綻するという展開は
元々からプロットにあったと思うけどね
レイフ弟の入植がこちらからの先制攻撃だったので
じゃあトルフィンの入植はアチラ側が非友好的という設定では面白味も新鮮味もないしね
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/13 12:30:07.04 PniZPoOpd.net
男性女性に分けて、男は武装賛成、女は平和主義と性別で思想を分けたのはアレだが
結局、軍人でも戦士でない一般人も、身の安全という命題の前には猜疑心に駆られるのか大半と、描写したのはリアルだと思った
例え、煽動者が超能力者とかルールガン無視男はだろうと、小さなきっかけで平和主義を貫徹するよりも武装化を選ぶ
世界の果てまで行っても、
平均的な人間集団の行動原理はたいして変わらないってのは身も蓋もないけど、連載開始時かから世界情勢の激動を見続けた今となっては、描かないといけなかったんだろうな
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/13 16:31:50.99 g1Su96HWF.net
アメリカなんかだと、そういう女性像を描くのは差別で、外見に優劣つけるのもルッキズムだから、創作世界だとゴリマッチョの女性兵が正解らしい
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/13 19:58:35.96 V0Q/eRSca.net
トルフィンには人助けでも絶対殺すなという無理ゲーを課したヒルドが
自分が考える段になったら反射的にあいつとあいつさえ居なければと思ってしまうのも
何というか業だな
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 07:36:42.93 vS01ybhD0.net
トルフィンの手を汚さないためのご都合主義に見えるけどね。
ついでに予知爺さんという特異点とオーパーツメーカーな
ヒルドは世界観を破壊しかねないのでまとめて始末して
しまおうという意図すら感じる。
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 08:28:41.54 2NK6q8Wn0.net
ヒルドほど賢い人が本当にその選択をするのか。父親と師匠が見守っていて森で神と遭遇するほど第三者視点も持っている。
そかて側には不穏な気配に気付きやすいエイナルやギョロもいる。
その中でヒルドが暗殺を選択する可能性があるのか？で悩んでたら原稿落としたのかな
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 10:09:52.14 G5+PIo6qd.net
ヒルドは狩人だから、狩猟文化を大切にしたい未来予知爺さんの心情は、話し合えば理解できると思うんだよな
今は良いが、農業や移民が大規模化したら、原住民の不安定でも穏やかな狩猟文化が潰えてしまう
トルフィンも前回で気づき始めたが、一番理解できそうなヒルドが暗殺に傾いてしまったのは皮肉
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 13:44:18.38 zCBpqtBb0.net
ヒルドはバルト海戦役編でもばんばん撃ちまくっていたし、
自分の中でそれが正義だと思ったら、目的を達成する手段として殺しは平気で行う人でしょ。
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 17:55:38.60 URqTtQk0d.net
殺しはしないだろ
ただヒルドの思想はトルフィンという指導者を中心とした平等で格差のない社会ってやつなんだろう
いわば(原始)共産主義
なのでそれに異を唱える不穏分子は排除すべきという考え
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 19:23:15.33 8A2iyN3va.net
資本主義に対する社会主義とか宗教とか
より人に良い社会を目指して考えた筈の仕組みが何故かより人に苛烈な仕組みになってしまうからくりだわな
いつの間にか天秤の針があべこべになってるのにそれに気づいた時にはもうやめられなくなっているという
ヒルドやクヌートみたいな頭の良い人間が陥りがちな陥穽だ
クヌートなんかは楽土の実現の為にいくらでも手を汚す覚悟だった筈が
いくら手を汚しても楽土なんか可能性すら見えて来ず
逆にただ汚い手を使い続けるだけの父王スヴェンの拡大再生産みたいな王として
自分の人生が終わりそうな可能性の方が見えて来てもう疲れてるね
これが王冠の力に飲み込まれるという事かね
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/15 09:08:39.52 2RdTAyJOd.net
リアルで言えば、人間に理想郷だの楽園なんかは先ず創れないからな
ユートピアという国は、理想的な社会主義の国だったと思うが、言葉の意味はどこにもない場所だって
逆シャアで、インテリが高い理想を掲げても、現実に飲み込まれて、結局は過激な手段に出るか、世捨て人になるしかない、みたいな事をアムロが喝破してたな
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 633f-f6s+ [180.11.106.48])
23/01/15 13:54:55.63 FAI7vusP0.net
もう絵が上手いだけの内容の無いスッカスカな漫画になってしまったなあ。
森薫みたいなに絵が上手い書き込みが凄いって喜べる人ならずっと好きなんだろうが。
森薫スレで同じような事言ったら滅茶苦茶叩かれたわｗ、
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/15 14:33:38.91 2RdTAyJOd.net
中身ないという事はないと思うけど
ただ、理想主義で悲惨な現実社会の革新を目指すも、失敗もしくは悪化、現実は厳しい&難しい、というのは、今更感はある
宮崎駿の紅の豚も、そんな状況に個人的に折り合いつける為のものだし
もう現実なんて無視して、結果でないのは愚民や社会、政治家のせいにして、理想を掲げるだけだ自己満足しようとか、そんな虚しさは感じるな
特に、世界情勢が現実的なアプローチに迫られている今だと特に
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d362-029W [122.130.146.121])
23/01/15 16:34:29.40 csIdi4Yd0.net
この作者は共産党員なのか？
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2354-f6s+ [126.77.210.155])
23/01/15 16:39:27.16 tECSlRki0.net
>>217
ウヨかパヨかって言ったらパヨだろな
パヤオみたいに戦争自体は好きだけど思想は左
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/15 16:56:51.62 2RdTAyJOd.net
風立ちぬで吐露したように、思想的にはサヨクで平和主義の優等生でいたいけど、中身は兵器大好き、人殺しの道具大好きで、その美しさに心底魅了されて、兵器開発に魂売ってでも、その美を追求したい人間にシンパシーを感じてしまうからな
独善昭和オヤジだけど、押井守に言わせれば、ようやく豚に化けるとか止めて、パンツ下ろした宮さんらしい
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/15 17:42:36.56 tECSlRki0.net
>>219
アメリカで言うと
左の民主党のほうが右の共和党より戦争してんだよな しかもえげつないなくて容赦のない
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/15 17:45:20.90 tECSlRki0.net
>しかもえげつないなくて容赦のない
○しかもえげつなくて容赦のない ですサーセンした
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/16 20:52:26.39 aCOcM10Wa.net
>>216
理想は挫折した、理想の実現は難しい、なんてよくあるラストじゃ言うとおり白ける結末なんだが
それこそ今更そんな結末で終わるとは思えないんだよな
トルフィンが「国を作る」と言ったときにまた突拍子も無い非現実的をと違和感を感じたのは俺だけじゃ無く
多数居ると思うんだが
理想の第一段階の挫折は規定事項でそこから新たな第二段階に向かう布石だと思うんだがな
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 02:18:32.87 ekoRG6dZ0.net
「大いなる理想を実現する物語」で、「大いなる理想」を実現しきったところまで描ききった話、ってあまりないよなぁ。
「理想は実現しませんでしたが、一歩前進しました、希望の種は蒔かれました」みたいな感じで終わってるのが多いかんじ。
ヴィンランド・サガの場合は史実の都合もあるし、
「そして平和の国ができました、おしまい」とはならなさそう。
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 05:26:55.55 BxOe8A4R0.net
お互い争う気が無くても生活文化が違うと結局争いになるという人類のどうにもならなさを描きたかったんだな
最終的には再び無償の愛と差別による愛の違いに原因を求めて終わるんだろうか
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 11:40:21.47 vHHKf2kl0.net
流石に史実でも撤退いしてるし、平和な国建国エンドになると予想してる人間はほとんどいないだろう
しかし、理想は実現できなかったけど、希望の種は、というのも社会主義の崩壊世代で散々やっていて、手垢のついた結末じゃない
逆シャアのアクシズショックとか、ユーゴスラビア内戦に絶望した監督が、豚に化けて俺はその上を反戦掲げて飛び続ける、みたいな話しを今のご時世で焼き直しても、またかという
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 17:03:02.55 sn1XJtKgr.net
エイナルっていうイングランド人、肛門って名づけられたようなもの？
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 17:48:36.68 YKt6Zd3D0.net
Einarは古北欧語のeinardhr「勇敢」やeinro:dh「勇気」に由来するとされてるね。
日本でいうならイサムさんとかユウキくんだよ。
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 17:48:59.93 L0KZ2ybI0.net
馬鹿め！アナルは形容詞であって
名詞ではない（尻穴=アヌス）
まぁつまり
川尻さんみたいなもんだ
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8344-e+u8 [124.44.62.219])
23/01/17 17:49:58.19 L0KZ2ybI0.net
なんだよ
冗談だよ
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 18:45:38.36 AciluAW30.net
Ass Gate(迫真)
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 20:33:55.95 1Ziea7dla.net
>>225
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 20:35:07.73 1Ziea7dla.net
俺はそんな白けたラストにはならないと思うし
その為に作者は今頭を猛烈に回転させて考えてると思うんだがな
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6328-5PEA [180.12.71.5])
23/01/18 09:30:03.27 1sun6Zak0.net
失敗したけど、適当に口当たりの良い理想を語って、希望の種はエンドは、流石に今のご時世だと虚しさだけしか残らないからな
平和とか共存を掲げても、文化や宗教の違いの差を埋めるのは容易ではないから、大戦後も延々と今に至るまで殺し合いを続けているわけだし
未来予知はどうかと思うが、暴力的な手段に出たにせよ、トルフィンが綺麗事だけでなく、固有文化への侵蝕問題に対してどう解答するかと言うのは難しそうだけど、興味はあるな
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/18 12:34:42.86 1eIRasBhd.net
文化の侵食というと悪いことのように聞こえるが
人類は異文化との交流によって発展してきたのだから
それ自体は何ら問題ではないと思うけどね
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 02:14:08.90 IdRXioH00.net
文化交流と文化の浸食は違うし、他民族との交流と同化政策も違う
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 06:29:52.26 yiHe/MPr0.net
そういう意味なら両者の間に一方が一方を侵蝕するほどの人口差はないし
方針として計画的に同化を推めるほど高度な政治思想は両集団にはないだろ
言葉遊びしてどうすんの
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 09:48:34.39 xfAS9FpOd.net
取り敢えず、トルフィンが商人的にWin Winの関係を築けばという考え方の他に、狩猟生活から農業を基盤にした生活に変わるのを良しとしない考え方もあるのは、前号でトルフィンも認識した描写があるんじゃない
現状とか短期間ならともかく、移民や農業が大規模化したら甚大な影響力をもたらすのは、未来予知だけでなく、開拓民側も認識している
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 11:49:48.05 gXv2CmKVr.net
スヴェルケル大旦那の言葉を覚えているのかねぇ、トルヒンは。
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 12:05:43.49 8SufHMKNd.net
>>237
創作だから原住民皆が諸手を上げて異文化万歳じゃお話にならないという面と
現実的に考えても現状は異文化交流の過渡期ですらない初期も初期の段階だから
生活様式が変わっていくことに抵抗を覚える人は当然いるだろう
でも仮に将来農業と狩猟が共存できないレベルになるとしたらトルフィン(やその思想を受け継ぐ子孫)ならその前に他の解決方法を考えるだろ多分
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 15:19:54.35 xfAS9FpOd.net
史実通りの撤退エンドだと、トルフィン及びその子孫が問題解決してハッピーエンドとはならないんじゃない
まあ、それは幸村先生の規定の流れだと思うんだけど、ただ決裂したじゃないだろうが
適当に、平和共存とか綺麗な言葉だけ並べて、希望の種がとか今更やってだし
破綻したとしても、異文化問題に真正面から取り組んで、何か具体的で説得力のあるモノを示して、具体的な可能性を示してくれるのか
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 17:34:21.85 oxzIfcMor.net
アニメ二部って舞台ずっと農場なの？
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 18:10:21.65 QglODgC+0.net
>>241
なんで漫画見て確認しないの？
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 18:28:20.56 oxzIfcMor.net
アニメ一部しか見てないから
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 18:34:37.44 QglODgC+0.net
それじゃ漫画も読めばいいじゃん
面白いよ
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 18:36:30.02 NUVO2Oo90.net
むしろ漫画のほうが面白いよな(^^)d
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 20:10:21.52 MhpBur8La.net
>>238
俺もそれ考えてた。
「大いなる理想」てつまりはケティルの拡大主義と同じでは無かろうかと。
同じ文化でもバトル狂のトルケルやサイコパスのガルムみたいなのと平和で幸せに暮らして行ける想像は誰も出来ないと思うが
「大いなる理想」という耳障りの良い言葉を解析してみればだ、一律の仕組みと一律の幸福で
そんな連中まで含めて個々の違いも無視し洗いざらい賄おうと、さらにそれが永遠に続けば良いなという、
夢や望みの際限無い拡大とは言えないだろうか。
その実現の為の難題もまた永遠に先送りというおまけまで付いている、あくまで白昼夢と同類の
いわば肥大した理想と言える。
トルフィンが「国を作る」と言った時にどうにも引っかかる違和感を覚えたが、
トルフィンはある時点で国とか理想郷といった、そういう大きな物語と訣別するのではなかろうか。
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/20 13:14:13.74 Klk2D2Nq0.net
久しぶりに見たらもうアメリカ大陸に移住してて、イッカクの行商編を楽しみに単行本読んだんだが盛大にスキップされてて悲しいんだ。
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/20 22:55:05.72 i58jn0Qh0.net
初期にトルフィン父子と一緒に船に乗ってた若者たちって
また出てくるの？
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/20 23:51:33.15 8lfpYjCh0.net
でてくるよ
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/21 01:10:31.06 ybVm74MP0.net
トルフィン｢くっ…もう駄目だ…｣
？？？｢待たせたな！トルフィン！｣
トルフィン｢お前たちは…あの時一緒にいた！｣
｢後ろは任せろ！｣
トルフィン｢へっ…俺の背中を預けられるほどの奴らは久しぶりだぜ！｣
の場面は涙無しには見られなかったな
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/21 12:27:32.30 ZppqNnsK0.net
また休載
最初から読み直すと農場編も悪くない
コミックスで追加された農場編の鍬振るってるシーンはよかった
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 00:34:38.93 Wf+L4JDu0.net
そもそもトルフィンってまともな教育も受けてないし学ぼうともしなかった、カリスマ性も無ければ口も立たないガチで戦う事しか知らない男だからいきなり移民のリーダーになろうとしてもまあまず無理なんだよな
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3c3-JXhU [220.146.192.5])
23/01/22 01:35:12.17 mKsYF7py0.net
農場にしろヒルドにしろバルト海戦役にしろ、
明確な方法論を持って事態に対処していたわけじゃなく
行き当たりばったりでやったのがなんとなくうまくいっただけだもんな。
そして何かあるとすぐに「しんどいなー」とかいってへこたれるし。
自分のことでいっぱいいっぱいであんまりリーダーぽくはないよな。
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 06:35:16.65 O8+Nwpsd0.net
読み書きできるだけでスーパーマンみたいな時代だからね
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 08:21:35.32 jLC7FThO0.net
義務教育制度はありがたいね
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 10:46:39.64 LXRVj+Bnd.net
通訳できるギョロとかインテリの部類だよね
トルフィンは頭は良いけど、ハーフダンやクヌートみたく人の業みたいのに正面から向き合って指導者やる気はないから、交渉や善意だけで乗り切ろうという
それが真の戦士というものかもしれないけど、人間の善性としか付き合いたくないというのは現実に責任を負うリーダーとしてはどうかなと思うけど
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 10:59:31.42 V/w41gOfa.net
今更ながらアニメの二期見てたけど
まだイキり散らかしてる段階のオルマルが泥酔した用心棒達が麦を踏み荒らした瞬間
反射的に「オイ…」となるのが今見るとよりしみるな
普段そんな事考えてもいないけど、皆で汗して育てた記憶は染み付いていて反射的に出て来るんだろうな
オルマルが今後出て来る可能性は低いと思うが、オルマルがその後どんな生き方をしているか
興味が湧く
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 11:25:01.08 V/w41gOfa.net
トルフィンは皆を導く指導者リーダーであろうとする気なんか毛頭無くて
皆で一緒に皆が望む平和を建設しようと、皆が当然持ってる善意を積み重ねて行けば建設できるだろう
という段階だね
それはそれは希望的観測に過ぎなかったとゆくゆく破綻して行くんだが
人の悪意と真正面から取っ組み合うってそこまでやらなきゃいけない事なのかな
人の悪意を征服しようとする努力は底無しの沼じゃないのかな
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 11:30:54.79 q9FLSwbJd.net
>>256
人間の善性に期待し過ぎではある
ただまあ食糧事情が安定してみんなの生活が向上すれば争いごとは起きないだろうという考え方は
ある意味では間違ってない
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 11:42:58.87 V/w41gOfa.net
家族全てを殺されたエイナルの憤怒もアニメのように具体的に描写されると段違いに実感が迫って来る
あそこからそもそもそんな事が起こらない世界を作ろうという志に至るのはすごい飛躍で
それが具体性を持ってどう描写されるかが非常に楽しみだ
しかしそれは挫折する事になるわけで
エイナルがそれをどのように解釈するのか
どのように進んでいくか分からなくて怖さすら覚える
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 13:33:55.86 LXRVj+Bnd.net
トルフィン的には15少年漂流記をやりたいんだろうけど、現実の人間は蝿の王の世界という感じ
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3362-y4tt [122.133.232.79])
23/01/22 14:14:06.25 qEmNveo80.net
公式でトルフィンの成長と挫折の物語って銘打ってるけどトルフィンの成長要素あった？
都合の悪い事から目を背けて向き合おうとせず、他人の善意と厚意に甘えまくって自分のケツも拭けない
方向性が違うだけでアシェラッドの犬やってた時と今とやってる事一緒じゃん
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰT Saa7-ZvKU [106.181.123.89])
23/01/22 15:03:07.93 V/w41gOfa.net
狩る者と狩られる者しか居ないと言ってたトルフィンが
狩られて悲しむ人が居るのはおかしいと
悲しむ人が居なくても世の中は充分やって行けるんじゃないかと気づく変化は成長とは言わないのかね
成長という言葉の解釈を是非聞いてみたいものだね
誰も成し得ようが無い肥満した理想の仮託先を見つけあぐねてクダ巻いてる姿勢を
躊躇なく発信し続けてるとするなら
それは不毛を体現してる姿に他ならないと思うがね
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:10:40.66 VlYe1kK6d.net
孤立して奪う生き方しか知らなかった少年時代から
奴隷時代を経て仲間と共に平和の国を作る生き方を見つけたことを
成長と呼べないなら一体どんな話ならそう言えるのか教えて欲しいな
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:29:46.54 7g22hNep0.net
言っちゃなんだがやっと普通の人じゃないか。
あれだけ殺してでも農場の接収をする気でいたクヌートが吹き出して
解決してしまったり(双方の犠牲はなんだったの？)トルケルとの
決着はグズリーズが乱入してきて有耶無耶にしてくれたりと
トルフィンが手を汚さない形で収まる展開が多くなっていて。
血なまぐさい話を回避するにはそれくらいしかない感じもあるけど
やはり御都合主義感は拭えず。
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:40:07.40 V/w41gOfa.net
それはトルフィンが生きて来た過程で築かれた関係性だからね
関係性による底上げをご都合と言っては人間社会自体の否定だ
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:47:23.15 wBfG37js0.net
クヌートは過去のトルフィンを知ってるしクソでかい借りもあるからそれに免じたってのはあるだろ
トルケルも江戸っ子気質っていうか、粋かどうかを重視する描写を重ねてきてるからあの展開も納得はできる
それらが、例えばトールギルとかで同じ展開だったら「おや？」ってなるけど
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:51:26.51 V/w41gOfa.net
そう考えるとなあ
極めて孤立した俺はどう救われるんだという問いには
救われないから諦めろと言うしか無くなってしまうんだがな
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:58:58.21 V/w41gOfa.net
クヌートにとってトルフィンは色々な意味で特別な存在だね
農園の時にはあのトルフィンがこうなってるとはと楽しくなってるフシもある
自分の裁量の限界に疲れ果ててるクヌートにはトルフィンという異物の出現が
微妙な光に見えてるところもある
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cf79-Xgsf [153.161.244.157])
23/01/22 18:23:52.07 fMhwr8C10.net
>>268
一人で戦に勝てるくらい強くなれば良いんだよ
トルケル目指して今から頑張れ！
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/23 02:03:33.35 wuRv1RYrM.net
バルト海戦役がちょっと長すぎるわね
槍使いの子が最初はかっこよかったんだけど
段々とテンポ悪くする原因になっていったわ
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/23 02:08:40.86 wuRv1RYrM.net
トルケルさん
実在の人物なの？
驚いたわ
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/23 18:30:46.94 6/FlsD6Xr.net
wikiの項目がのっぽのトルケルになってる
項目作ったの絶対読者だろ
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/24 00:41:54.03 ItJVOCb20.net
>>269
どうでもいいが、あんた語彙力と分析力すごいな
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/24 00:55:56.50 3sMGq8GSM.net
何!?
トルケルは実在のトルケルで
クヌートはクヌート1世ではないのか!?（錯乱）
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 00:22:05.32 TrSUAel1p.net
ぶっちゃけ初見は感動したけど
理不尽に殺されるより100回殴られて殺すのを回避できるなら殴られるやつはなんぼでもおるよな
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 00:25:22.32 TrSUAel1p.net
しょーじき今ビンランドにいるやつらって奴隷制とか戦争から逃げてるやつらに見えないのよな
農場が欲しいから来てる奴らが大半にしか見えない
まともに理由が描写されたのハルバルくらいだし。
そこが一番トルヒンとの温度差がすごい感じる。
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 06:40:05.69 soN4QBYK0.net
100回殴られたら確実に死ぬ
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 08:02:19.71 FYvime5K0.net
>>277
アーレがハーフダン配下の足を切ったとか描写があったけどハーフダンも丸くなって身内の揉め事もなかった印象はあるよね
少なくともトルフィンチームとの戦争に対する温度差はありそう
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 08:16:20.78 2uFbu3ge0.net
それじゃボクサーはみんな死んでるねwww
はぁ…
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 08:47:19.76 awNUwt8/d.net
裸拳とグローブと同じにする人って
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 10:00:48.98 aeM5k8xp0.net
>>278
ヒント
無抵抗
砂浜
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 10:56:19.69 sW89nZ+S0.net
そりゃ馬鹿正直に100発殴られてたら死んでたでしょうよ
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 12:02:01.60 kwkf4XMKr.net
ユルヴァなら3発
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spc7-AXZE [126.253.13.179])
23/01/25 13:17:24.70 TrSUAel1p.net
裸拳よりグローブのがダメージでかいのも知らない男の人って
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6fba-+Q0/ [183.176.39.200])
23/01/25 13:18:54.76 piRL4sBs0.net
最後立ち話してて急に落とし穴に落ちるのが不思議
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 14:39:34.44 awNUwt8/d.net
>>285
ダメージを何に求めるかによるけど
グローブ着けることで裸拳に勝るのは衝撃力であって
純粋な加害力は裸拳の方が強いよ
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 15:42:27.32 AD+k01mC0.net
ぶっちゃけまともな医療機関の無い時代に指切り落としたり手足折って不殺とか何言ってんだコイツとは思う
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 18:39:01.20 I5Jj/oCdd.net
これ以上、農地を拡げないって一人っ子政策でもするつもりかね
避妊具なんかないから、人口増えて農地が必要にならない様に間引きかな
平和維持の為にとんだディストピアな村になりそう
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 19:33:48.44 LL1OOUdY0.net
今月号のトルフィンの話しを聞いていると、囚人のジレンマを思い出すな
全員が各々、妥協し合えば社会全体の最適の利益となる
しかし、個人は自己の利益やリスクを考慮して、個人に取って最適の行動をするのでそうはならない
個人の関係するメリットとデメリットを天秤にかけて出す最適解と、社会全体の利益の最適解は必ずしも一致しないという
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 21:58:44.96 EMRV/VFuM.net
>>278
スウェーとかで衝撃逃してるから…
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-Tjkr [133.106.178.189])
23/01/25 22:41:57.56 +qdzalk8M.net
>>289
君ケーキを3等分出来ない系の子か？
そのくせにひとりっ子政策なんて単語は知ってるのは何故なのか
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 23:06:39.07 a5dBHiL+0.net
暗殺というキーワードを出してきただけに暗殺ではないのだろうとは思うわな
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 23:30:31.90 LL1OOUdY0.net
縄文時代から弥生時代に変わると、農業のおかげで人口3倍だってさ
ケーキ三等分とか、食事量を三分の一にすんのかな
原住民も農業やるなら、また村一つ分の畑を拡げないといけない
現状維持でこれ以上は、農地拡げませんなんて未来予知がなくても、無理な話しだと分かりそうなものだが
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 23:54:25.40 +qdzalk8M.net
>>294
ごめんマジで知能足りない人か別に差別する気は無いが君の知能レベルに合った本読んだ方が良いぞアンパンマンとか
というか成人で本気で書いてるなら正式に検査受けた方が良いと思う
福祉のお世話になるのは恥ずかしくないですよ
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 23:58:33.84 +qdzalk8M.net
ちなみにケーキを3等分ってのはケーキを切り分ける事すら出来ない障害持ちの話な
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:10:51.21 kq1H7rjk0.net
確かにパン大好き原住民が、農地をこれ以上増やさないでパン食べるとか障害持ちじゃないと思いつかない台詞かもねw
アンパンマンみたく無限に無償で配られるならともかくw
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:25:20.85 j42hidGiM.net
アリアハンで延々スライム倒すのがドラクエだと思ってる君に教えて良いのか疑問だが
実はアリアハンの外に移動出来るしスライム以外と戦えるんだ
マヂレスすると投資リスクが上がったら保留するのが当然の判断では？
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:33:43.62 4ck2W+EGr.net
>>278
トルフィンは常人の50倍硬いのでセーフ
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:34:52.81 kq1H7rjk0.net
他所で開墾しても自然破壊には変わらんでしょ
未来予知爺さんが、アリアハンでの自然破壊はダメだけどレーベの村辺りなら森を切り開いてもｏＫなんて認める訳がない
投資を抑えるってのも、今がドン詰まりだから狩猟民族や新世代は永久に参画できないでトルフィン達のパンを眺めてるだけ
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:38:36.55 hO+HbJw1M.net
>>300
知らないならおしえてやるが北米には農業やってる部族もいるんだ
てか作中でも言ってたよね
お前理解してないじゃん
わかんねぇならアンパンマン読んでろよ
ケチつけたいだけなの？
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:47:30.14 kq1H7rjk0.net
今月号のエイナルの話しだと、他所に行く選択肢はないと明言してるじゃない
他所の部族が農業やってるのと、自分の部族がそれに加わって自然破壊するのとでは、これ以上の自然破壊はしないという約定が無意味になる
理解してないのはどっち？
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:49:13.26 VRltX2A4M.net
話し合いで解決しましょうって漫画のスレで
よくわからんマウントの取り合い始めて笑った
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:56:23.06 kq1H7rjk0.net
ブラックジャックの縮むという話しで、医者が人間の生命を保つと、人間が増えすぎて結局は食糧が足りなくなって、最後は自分達の首を絞める事になる
なら、医者は何のために患者を救っているんだ、
皆が縮まないと、今の状況ではダメではないか、とか手塚治虫先生が描いてたな
同じく、農業がトルフィンの言うように人の生活を安定させて、子供たちを健やかに成長させていける環境が、より農地の拡大を必要として自然破壊が拡大再生産されるなら
狩猟生活に留まるべきだという未来予知爺さんの言葉も重いものがあるな
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:58:24.13 hO+HbJw1M.net
>>302
それはあいつら個人ののこだわりの話だし他の村民を何の権利が有って拘束するのか
なんでそこまで読解力が無いのか
むしろリスク分散にもなるしって話も作中であったしやったろ
ほかの開拓地増やしたいと言う希望者が居るなら何の問題があるんだ？
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:00:30.02 hO+HbJw1M.net
というかトルフィンの主張もあのジジイの主張を勝手にちゃんぽんにしてるし糖質の話聞いてるとこちらまで狂うってのはマジだな
糖質じゃねえ投資の話だ～
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:13:22.64 kq1H7rjk0.net
おいおい
他所の村に農業止めろなんてどこにも書いてないぞ
自分の村が、トルフィンや他所の村に習って、農業を始めて、自然破壊に加担するのを是としないと予知爺さんは言っているんだよ
そしてエイナルは、この地から離れたくないと言ってトルフィンもそれを受け入れた
読解力がないのはどっち？
ここからアルネイズ村と交流のあった原住民を捨て、新天地で新シリーズを始まるとでも？
それこそ糖質だよ
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:19:32.38 kq1H7rjk0.net
ちゃんぽんで言えば、農業やると生活安定しますよ、と言いながら、人口増加による農地拡大には目を瞑って、取り敢えずこれ以上は農地拡大しませんと口約束しながら、いざ増えたら他所で自然破壊します、という方がちゃらんぽらんすぎる
それで農業拡大を危惧してる爺さんに誠意を尽くしたとも自然破壊の拡大への解答になってると本気で思ってるのかな
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:24:12.99 /TxPNICXM.net
あのジジイとロクに対話すら出来て無いのに何でトルフィン達があのジジイの考えに寄り添う展開に変わってんだよ
糖質が脳内で作ったストーリーで作者批判ってどんなホラーだ
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:32:43.65 kq1H7rjk0.net
今月号で農地をこれ以上増やさない代わりに、農業を皆でやる事を認めてもらうよう落とし所をつける、とトルフィンが明言している
農業による自然破壊に危機感をいだいているというのは、トルフィンの理解し合うという方針そのものだし、無視しないで理解して貰うまで話し合うというのは主人公かはっきり示した方針だよ
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:42:40.31 /TxPNICXM.net
糖質の妄想だと村から出ようとしたら
トルフィンに惨殺木を切ったらトルフィンに惨殺されるサイコホラー漫画に変わった事になってんのか？
叩きたいからってキチガイ解釈してるだけだろ
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:56:04.70 kq1H7rjk0.net
トルフィンとエイナルの会話で、ヤバくなったら移住するかという話題になって、エイナルがアルネイズさんの名前のついた村から離れたくない、とかセンチな事言って、トルフィンもその気持ちを汲んで他所で一から出直しは考えないという結果になった
村出たら惨殺がどうこうはどこにも描かれてなかったな
きな臭くなっても今の土地を出ないのは、主人公達の意志
今月号、ちゃんと読んでる？
どうも話しが噛み合ってない気が
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 02:12:21.76 Q0l/lxFbM.net
だから出たくないのはアイツらこだわりだろ
他の村民が外で漁しようが開拓地増やそうが勝手ですよね
糖質の妄想がひとりっ子政策だ文化大革命だ南京大虐殺だ言ってるだけで
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 02:45:30.51 kq1H7rjk0.net
その場合、農地増やさないと約束したトルフィンが口約束しただけという結果になるが
余計関係がこじれるから、しない方がよい思いつきだな
防壁築いてる連中が、原住民に気遣ってわざわざ他所まで行って農業開拓するとも思えんし
そもそも、これ以上は農地拡大しませんとかトルフィンがいいだしても、子供の多い家庭なんかに反対されて押し倒さなくてお終いじゃない
この子らが成人して家庭を持っても、今の旦那のできる耕作面積で賄えというのかって
魚も限りあるから、いつまでも補助食品として当てになるとも思えんし
南京大虐殺なんてまた誰も言っとらんよw
農地制限したら、食い扶持増えて困るから一人っ子政策で人口調整するか、口約束にして詰られるかのどっちかだね
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 02:55:05.97 ea9aUSjZM.net
妄想ベースに語る奴の相手した俺が悪かったわ
糖質の妄想相手にしてはいけない
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-Tjkr [133.106.140.204])
23/01/26 02:58:44.61 ea9aUSjZM.net
そんな話はお前の脳内でしか連載してない
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4328-B4Jt [180.12.71.5])
23/01/26 03:01:50.50 kq1H7rjk0.net
しかし、結局は貴方もできもしない口約束するなら、無視して他所で農業開拓すればとか、移住したくないとか勝手に言ってるダカとか、自分の考えた賢い方法推しで、主人公達の思いつきやスタンスには賢い思考とは認めてないのね
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 03:21:05.86 T09aZ0uXM.net
お前以外そんな事どうでも良いと思ってるし口約束以前にだれとの約束も成立してねぇし日本語読めないのか
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 03:48:08.17 BiD2tpWg0.net
麦って滅茶苦茶土地の栄養を取る上収穫率が悪いからガンガン開拓するのが前提なんだけどその辺どうすんだろうな
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 03:50:36.71 kq1H7rjk0.net
トルフィンが農地拡大をこれ以上しない代わりに、開拓民や原住民が農業するのを未来予知爺さんに認めて貰おうと言っているんだけど
今月号で
それでトルフィンがそんな口約束なんかどうでも良いと思ってるなら、人格が分裂してるねw
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 04:06:12.18 kq1H7rjk0.net
どこにも書いてない南京大虐殺を読み取る人に言われてもねw
今月号のトルフィンの農地拡大禁止の代わりに農地認知、なんて思いつきが穴だらけで空約束にしかならないというのは双方一致してるから、それでもういいんじゃない
貴方の場合は、そんなの無視して他所で勝手に農地拡大すればいいんだよとというもので
爺さんとの約束をしっかり守るなら、人口制限して農地拡大しないよう気をつけないとね、と単純に言ってるだけだが
何が気に入らないのか
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 08:17:29.04 GJYePWp4d.net
双方に理解を得る期間を設けようとしてるのであって恒久的な自制を意味するものではないだろ
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-Tjkr [133.106.128.89])
23/01/26 09:18:48.12 T09aZ0uXM.net
まだやってんのかよアンチはアンチスレに帰れよ
おまえがレスしないからスレ止まってるじゃん
まだ誰ともあのジジイとも村人とも1ミリも話し合っても無いのに
お前が発狂してひとりっ子政策だディストピアだ口約束だ
そんなこと何処にも書いて無いのに糖質ルールで裁き始めたんじゃん
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-B4Jt [1.75.251.199])
23/01/26 09:20:45.76 ICqsulc8d.net
トルフィンの棚上げプランが、次の子供達が成長して、それぞれ家庭を持つぐらいまでしかないからなあ
予知爺さんが余程のバカでもない限り、無尽蔵な大規模農業やらないだけで、最終的には農地拡大する流れは避けられないと少しは考えて返答するだろ
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-B4Jt [1.75.251.199])
23/01/26 09:24:12.94 ICqsulc8d.net
妥協する部分を互いに約束しあって、全体集会で互いに合意に持っていくと言ってるのは、主人公が今月号ではっきり示したプランだよ
それだと履行できないから口約束になるだろと言ってるだけ
爺さんとすでに約束したとか貴方の言いがかりが妄想でしかないね
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 10:06:04.91 gT8Jtf23M.net
糖質ジジイの要求が死ねだったら全員死ぬのかよ
2つの部族に沢山の人間がいてその一人に過ぎない糖質の意思が絶対なの？
そもそも大前提から噛み合ってねぇ
糖質は自分ルール100%通らないと発狂するから怖い
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 10:29:49.21 YfR9lCEzd.net
爺さんと合意したいと言って妥協点を必死に探してるのは主人公その人
だ、その提案だと破綻が見え見えだから無理じゃないといってるだけ
爺さんの要求に何でも従えなんて貴方しか言ってないよ
落ち着いて書き込みしたら
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 10:44:58.90 ZjG6xk0wM.net
ディストピアとか言い出したのもケーキも切れないガイジだけなんだが
現状で船乗りが相当人数いて大工仕事に男衆のリソース全振りしても余裕有る描写なのにひとりっ子政策だディストピアだと発狂
ジジイ一人の主張の為に海賊衆はやっぱりヴァルハラに送るなんてキチガイ展開かよ
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-B4Jt [49.98.10.50])
23/01/26 11:08:59.75 VQEiD6eXd.net
余裕があるから人口も増加していくわけでしょうに
魔法の麦畑でもないかぎり、限界は当然くる
現状維持で今の耕作面積だけで子々孫々賄えるなんて信じ込む方がお花畑
他所で農地増やす必要もないじゃない
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-B4Jt [49.98.8.196])
23/01/26 11:36:17.51 SgJctpird.net
というか、食糧はいくらでも湧いて出るみたいな考え方して、社会も安定に向かっていたから、人口が増えすぎて億単位で餓える試算になったから、一人っ子政策なんてわざわざ始めたので
まったく同じ錯誤をなぞってるね
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 12:05:53.29 O9Rhpg4YM.net
何百年後とか何億人に増えたとかそんな長い尺で考えてるのあのジジイとひとりっ子のお前だけだし
本当に話し合いが行われたら糖質は隔離しろという結論しか無いが
少しでも理解してやろう譲歩してやろうと言う相手に襲い掛かるのが糖質か
この漫画のテーマは糖質だったっけ？
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 12:32:10.56 fJL3ISspd.net
農作物の増収が、安定期の人口増加を上回り続けるなんてバカな妄想を抱かん限りは、誰でも気づく話しでしょw
トルフィンに至っては、農地面積の増加もスタップしてやるってんだから、狂気の沙汰としか
爺さんとの会話に拘り続けてるのは、何度も言ってる様に主人公の強い意志なので
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 12:57:12.65 s4fZFeIpd.net
増収が絶対的に必要な集団が、我々が増収しない代わりにそちらも譲歩して便宜を図ってくださいとか提案してきたら、どうかしてると思われるでしょ
それで、爺さんがキレて返り討ちにあってもどうでもいいけど、トルフィンが言ってるのはそういう事だからなあ
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 12:58:53.26 av9pfOC50.net
備蓄の概念ある？
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 13:15:23.33 dwGFGf+wd.net
魔法の小麦畑でもない限り、備蓄が人口増加分を延々と賄い続けるのは無理でしょ
食い扶持増えた農家が、どこも畑増やさないで済むなら誰も困らないから、神話の黄金時代じゃないと
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 13:30:16.79 kSPVX2a1M.net
自分のアホの子理論にあわせる為に人類の知能レベルにキャップ付けないと語れないマンはなろう世界に転生してステータスオープンしてチートスキル使ってハーレムつくってろ
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 13:40:16.26 soLgebg2d.net
寧ろ、原住民は優しいから、トルフィンがそんなバカな提案をしたら止めてくれるかもな
目先のご機嫌とりの為に、そんな無理なことを安直に約束するもんじゃない、お前はそれでいいだろうが子供や孫が家庭を持つとき困るだろう、とか
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 13:58:43.79 av9pfOC50.net
>>337
君たぶん本スレのほうが向いてるな
URL貼っとくわ
幸村誠総合 PHASE.114 ヴィンランド・サガ IP無し本スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 14:07:41.60 n2+WF2pWd.net
いや別にいいよ
どうせ、こんな少し先の事を考えれば破綻する話し、余程の原作贔屓の盲信者じゃなきゃ信じられないだろうから
見下しマウントを執拗に取ってくるのに、コロコロと口実変えてくる節操のない信者相手にうんざりしてる
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 14:11:19.38 av9pfOC50.net
聞かれてもいないお気持ちを表明してくれてありがとう
まあ気が済むようにやってくれ
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-Tjkr [133.106.136.157])
23/01/26 14:28:55.75 kSPVX2a1M.net
というか向こうのスレで延々と自演してるのに寂しくなってこっち来たんやろ
俺も作品には不満があるけどそもそも作者への憎しみ丸出しのお前とは噛み合う所が無いのよ
積極的に戦争したいのはお前だけなんだわ
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-qf/y [133.106.35.130])
23/01/26 14:32:10.66 EkEui+8wM.net
贖罪の意識を持ち
罪の象徴と共に旅しながら
嫁とエッチできる
トルフィンの胆力よ
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 15:25:17.09 v5iyYpFCd.net
散々、差別用語を駆使して憎悪丸出し、足りない知識ですぐ底が見えて醜い罵倒しかできなくなってた貴方に言われてもねw
あんだけ居丈高だったから、何かもっと鋭い解釈とか視点があるかと期待してたが何もなかったね
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 16:10:29.60 q/JG+lnc0.net
誰であろうと、自らの成長にストップをかける民族は、
膨張してゆく他の民族に押し除けられてしまう。
たとえば、今の人類が出産制限などで産まれる子と
死にゆく人のバランスがちょうどよくなるようにした
としよう…
たちまち、（次の火曜日くらいに）他の民族がやってきて、
おれたちを殺し尽くし、宇宙は俺たちを忘れてしまう。
おれたちが拡大していってやつらを一掃してしまうか、
やつらがおれたちを一掃してしまうか、
ふたつにひとつしかないのだ。
「宇宙の戦士」より抜粋
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 16:17:39.16 GJYePWp4d.net
現代の価値観と尺度で1000年前の人間の判断や視野を非難するのも相当滑稽だと思うけどな
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 17:12:51.27 kSPVX2a1M.net
そもそも誰か知識披露したか？
人数も面積も気象条件も不明だが誰が予言して確定させたんだろな？
作者も考えて無いだろうに
神か？
前提条件も不明なのに絶対破綻するんだディストピアだ騒いでたガイジはいたが
そもそも破綻したら破綻するまでが物語なんだが
そこはだれも問題にしてない
そこまで行く過程を気にしてるのに
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 17:19:58.63 xAt82gKJd.net
また目先の言葉遊びで誤魔化そうとしてるよ
恫喝か詐術しかできないチンピラ体質にうんざり
無限に食糧が湧く麦畑で養おうとする人間じゃ、神様もお手上げじゃない
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 17:32:54.22 i2TXSKm8d.net
ああ、ようやく破綻する事は理解できるようにはなったのか
まあ、安定的に増える生物の群れに、ずっと一定の量の食糧を与え続けたらどうなるかなんて、現代でも千年前でも少し考えれば分かる事だよね
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 19:10:58.30 kSPVX2a1M.net
糖質相手にいい争う事位無駄な事は無いよね勝手にルール決める側だしお前が勝手に設定したルールだろって常識通じないし
貴方様の大勝利ですアカ共は全滅して作品は打ち切られましたのでお帰りください
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 19:17:25.76 1eS55sup0.net
何のためにワッチョイ付いてるのかという話