22/12/27 19:55:42.18 tVTfyJxU0.net
アフタヌーンより発行部数上だったらしいイブニングが休刊だし、雑誌休刊による未完も有り得る
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/27 20:18:07.61 ocz9mTSs0.net
もはや雑誌都合とかで未完になった方が作者的にはうれしいんじゃないかな
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/27 20:19:09.94 ocz9mTSs0.net
連載当初ははどんな終わらせ方するつもりだったんだろうね…
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 12:35:55.89 7HwreCfkdNIKU.net
世界情勢がキナ臭くなりすぎて、連載開始時の武装反対が良いと単純に通じなくなってしまったからな
クレヨンしんちゃんの家庭が当時の安月給の中の下家庭だったのに、現在だと恵まれた家庭になっているみたいに世相が変わりすぎてる
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 15:52:10.86 RwR/ua3EaNIKU.net
憶測を試みるに
かつてアシェラッドが語った先祖の英雄アルトリウスが住む西方の理想郷
そしてトルフィンが目指すヴィンランド
これに加えて作中で何度も語られる戦士がたどり着くヴァルハラ
これから察するに本当に戦争の無い理想郷は本当の戦士しかたどり着けないもので
トルフィンはその幻の理想郷に去って行ったという終わり方にしたかったんじゃ無いかな
加えるならばいつかアルトリウスが帰還するごとく
いつかは平和が来るだろうという夢を託すというラスト
しかし現実に戦争が起こった今では、これでは文学的な感傷に過ぎる
平和は常人にはたどり着けない理想郷ですよ、で終わっては
今実際に続いてる戦争を前にして平和を願う状態には
あまりにも世情を無視していて、うつつを抜かした文学的空言の念を禁じ得ない
アシェラッドの語った陳腐な伝説と同類になってしまう
せめて何がしか今の現実にも通じる具体性を入れる必要性を感じて悩んでるのでは無かろうか
かつてアシェラッドが母が斬られそうなのを前にして
今誰かがやらなきゃいけないと感じたのに通じるような
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 17:44:30.25 RCHZh2Ha0NIKU.net
>>172
アフタヌーンはコミックが売れてるから（震え声
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 19:17:43.60 dh/qyS9xaNIKU.net
ヴィンサガは役目を終えたキャラはアッサリ退場するしヒルドは返り討ちに会うんじゃないかな
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 20:13:15.62 RAnPZTNR0NIKU.net
ビルドは確かにもう役目ないよな
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/29 20:55:05.20 fAUyOa6M0NIKU.net
このアニメ、いつも人殺してるなあと思ったくらい
殺しまくってたのに、いつの間にか不殺マンガになってんのか
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/30 22:36:02.66 tvLflId20.net
暫く来てなかったけど↓の話題出た？
URLﾘﾝｸ(northman-movie.jp)
つべの予告を見る限りこの漫画をベースにしたの？
って言えるような映画っぽい
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/31 00:48:38.53 GWdPp4EP0.net
>>181
面白そうだな
見に行くわサンキュー
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
22/12/31 20:22:54.61 T4sauDEw0.net
お前ら異世界おじさん読んだ？
マジで面白いぜ
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/01 10:03:02.09 7ytqydVxr.net
>>181
トルケルみたいの出てくるなぁ。
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/02 07:27:12.92 tMMruARn0.net
バイキングものならイギリスドラマのラスト・キングダムもおすすめ
家族を殺されてデーン人として育った主人公が裏切った叔父に復讐して領土を取り戻すため
アルフレッド大王に異教徒呼ばわりされながら対デーン最終兵器としてこき使われる物語
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/02 14:26:38.56 EHFMT2ln0.net
ヒルドは抱え続けていた憎しみ、苦しみに対して
自分の中でやっと一区切りつけることができたせいか
ここ最近表情が少し柔らかいというか、怖い顔じゃなくなってるね
絵柄の変化とも違って作者は意図的にそう描いてるように思う
子供たちに知識や技術を教える先生的なかんじでがんばってほしけど
>>178はかなりありそうに思えてきた
イーヴァルはミスグェゲ爺とヒルドどっちも殺しそうでひやひやするぜ
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/02 21:44:27.07 KXJoy6Fta.net
ヒルドは別に役目を終えてはいないんじゃないか
トルフィンの思想的盟友の両巨頭はエイナルとヒルドで
中でもヒルドはその頭の良さでトルフィンの思想を一番深く理解した理解者と言える
それが単に死んで退場では役不足に思える
トルフィンの思想はかつての父親のように段々理解しがたい極北に至って来ているように思う
ある時点でヒルドはトルフィンと袂を分かつ事になるのではないか
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/02 21:57:25.13 KXJoy6Fta.net
ウーヌゥ相手に明らかに過剰防衛の背丈の二倍もある壁の砦を拵えている
言ってしまえばただの浪費でしか無いイーヴァル達の暴走を
止めるでも無く静観してるままのトルフィンは流石にちょっと分からなくなって来る
もしかしたらだが、トルフィンが行き着いた逃げるという解決法は極端に拡大されていて
権力にしろ直接的暴力にしろ、力で人の行いを左右する事全てから手を引く（逃げる）という事に
至ってるのかも知れない
そうなるとかなり分かりづらい話になって来る
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/02 23:23:23.19 qE24QsCZ0.net
リーダーとして持つ権力をどう使えばいいのか匙加減がまだ手探りなんじゃないかな
強権振るって自分の思うようにすることもできるけど
それはクヌートがやってる力による支配とどう違うのかって自問自答が内にあるのかも
ヨーム編でもいきなり解散命令出した結果殺し合いが起きたり
海賊化して周辺に被害与える結果になったしな
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/04 01:57:40.50 K9LbQIcK0.net
しかしトルフィンはクヌートに対して「逃げる」と言ってみたり、
個人の生き方でいっぱいいっぱいで
「大勢の人民を率いる国のリーダー」としてはちょっと力不足な感じもする。
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/04 07:37:19.75 61v2Rsytd.net
そりゃ逃げると言ったときの立場と世界観と
実際に人を集めて旅立ったときの立場と世界観は
全く別物になってるだろ
志だけが変わってないだけで
だから現実と理想の間で悩み葛藤が生じる
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/04 11:29:07.90 4zowj2Cd0.net
トルフィンはそもそも国のリーダーという自覚もないかもしれないな。
場合によっては他者が意思決定をすることを肯定している。
最低限のルールやコンセプトを守ることが出来れば満足そうだけど
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/05 14:20:49.15 9+7eolYCd.net
村落規模ならともかく、国レベルとなると、そうそう単純に逃げるとか、平和主義貫徹とか、他人の意見もともかく尊重するとか、全部できるわけでもないしな
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/05 19:56:37.52 Wd5UEX+5a.net
そもそも逃げる式解決法の根本的に単純な疑問は
努力して成し得た成果が何かある度に無に帰するのを
平然と受け止められる人は殆ど居ないんじゃないかという事だ
ケティルは善良で朴訥ながら人のやる気を掻き立てる冴えたやり方を実践し
徳が高いとも言える人物だったが
努力の成果を理不尽に奪われる事には我慢がならずヒステリーを起こし
頭を冷やせば皆殺しの末路しか見えて来ないだろうやけっぱちの反抗に至った
これに対し、成果に執着せず逃げれば良いだろうという姿勢をとるとするなら
その姿勢では人は将来性や持続可能性を感じられず期待や希望を持つ事はできなくなる
ヒルドのような頭の良い人間ほど、何かもっと上手いやり方があるんじゃないか？と意見したくなるだろう
この「トルフィン、お前の考えは立派だが、収支が成り立っていないんじゃないか？」という疑問を突きつけ
図らずもトルフィンと開拓団の面々が袂を分かつ先鋒を担う役割がギョロになるのではという気がする
そして思想的盟友だったヒルドも離れ
せっかく出来た家族との別離が待っているのではなかろうか
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/05 20:15:42.30 XWt5rQK+r.net
卒業論文は教授に出してくれよ。
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/05 23:00:37.60 MpokAhPY0.net
それもふまえて共存共栄を図るためにいろいろと考えてお互いなくてはならない存在となれるよう最初の手段を成功させたのがトルフィンじゃないか
もうすでにトルフィンは成果を上げてるんだよそれを今は未来視というトルフィンにはどうにもならないイレギュラーな存在によって壊されルールを守る気もない無法者がそれに乗じてかき乱してるのが現状
上手くいってたのが一転窮地に立たされてこの後トルフィンがどうするのかが見どころ
おそらく多くの読者がヒルドの心境に近いと思うがトルフィンがそうしないことにやきもきしてるんじゃないかな？
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/06 04:52:36.89 RUy9v64wa.net
よく期待する危地をとんちで切り抜ける小気味よさを楽しむ類の作品では無いと思うんだよな
開拓団は撤退したというサガの記述は覆せないと思うので
それで水泡に帰したという話では無く、トルフィンは何かを残すんだと思うんだな
その残した物は何かに興味がある
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/06 05:06:16.40 RUy9v64wa.net
俺はヒルドは失意のうちにトルフィンと袂を分かつと思うんだが
そのヒルドがクヌートを見た時にどう感じるだろうか
自分が頭を使って効率を求めて考えた先に在るのはこういう形の物でしか無かったのではと
悔いの念にとらわれるのではなかろうか
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/08 09:50:01.25 2IELnm37d.net
クヌートは、現実に沿って自分の手を汚すのも承知で、理想国家を築こうとしてるからな
トルフィンは、理想の為に手段を選ばないという方向には決して行かない
どちらが正しいとかは簡単に決められないだろうが、ヒルドは子供達を戦火に巻き込まない為なら、クヌートの様に強行手段を取ることも考え始めている。
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/08 12:21:29.69 Yw+AUv7+0.net
防衛柵の存在がそこまで大きなものなのか
海から想定外の外敵や熊や猪の災害から身を守る事も出来るし、暗殺の前に妥協点を探る努力もしてみてほしいけどな
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/12 18:53:12.86 rbwpZkY00.net
物語の結末がヴィンランドへの植民が10年足らずで現地人との紛争で終わる事は最初からわかっている訳だが
ヴィジョンを見た長老の暴挙から失敗していくというのは演出的にちょっと雑な気がしたな
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/12 20:35:08.36 B6DOGhIpd.net
未来予知を持つ超能力者が原因で破綻じゃ、無理ゲーすぎる
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/12 21:42:27.29 rbwpZkY00.net
しかし未来を遠視した長老というイレギュラーで入植が失敗したと言う展開はトルフィンの株を下げずに守る為のものとして作者は選んだ
ヴィンランドへの入植の失敗という歴史をベースに作られた物語である以上はトルフィンの明確な失策とするよりは良いという判断
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/12 23:23:59.49 K4AB26Bj0.net
こちらも相手も有効的
ギブアンドテイクの関係を構築し順風満帆に見えた両者の関係が
一部の人間の猜疑心という予想だにしない方向からの横槍によって破綻するという展開は
元々からプロットにあったと思うけどね
レイフ弟の入植がこちらからの先制攻撃だったので
じゃあトルフィンの入植はアチラ側が非友好的という設定では面白味も新鮮味もないしね
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/13 12:30:07.04 PniZPoOpd.net
男性女性に分けて、男は武装賛成、女は平和主義と性別で思想を分けたのはアレだが
結局、軍人でも戦士でない一般人も、身の安全という命題の前には猜疑心に駆られるのか大半と、描写したのはリアルだと思った
例え、煽動者が超能力者とかルールガン無視男はだろうと、小さなきっかけで平和主義を貫徹するよりも武装化を選ぶ
世界の果てまで行っても、
平均的な人間集団の行動原理はたいして変わらないってのは身も蓋もないけど、連載開始時かから世界情勢の激動を見続けた今となっては、描かないといけなかったんだろうな
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/13 16:31:50.99 g1Su96HWF.net
アメリカなんかだと、そういう女性像を描くのは差別で、外見に優劣つけるのもルッキズムだから、創作世界だとゴリマッチョの女性兵が正解らしい
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/13 19:58:35.96 V0Q/eRSca.net
トルフィンには人助けでも絶対殺すなという無理ゲーを課したヒルドが
自分が考える段になったら反射的にあいつとあいつさえ居なければと思ってしまうのも
何というか業だな
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 07:36:42.93 vS01ybhD0.net
トルフィンの手を汚さないためのご都合主義に見えるけどね。
ついでに予知爺さんという特異点とオーパーツメーカーな
ヒルドは世界観を破壊しかねないのでまとめて始末して
しまおうという意図すら感じる。
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 08:28:41.54 2NK6q8Wn0.net
ヒルドほど賢い人が本当にその選択をするのか。父親と師匠が見守っていて森で神と遭遇するほど第三者視点も持っている。
そかて側には不穏な気配に気付きやすいエイナルやギョロもいる。
その中でヒルドが暗殺を選択する可能性があるのか？で悩んでたら原稿落としたのかな
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 10:09:52.14 G5+PIo6qd.net
ヒルドは狩人だから、狩猟文化を大切にしたい未来予知爺さんの心情は、話し合えば理解できると思うんだよな
今は良いが、農業や移民が大規模化したら、原住民の不安定でも穏やかな狩猟文化が潰えてしまう
トルフィンも前回で気づき始めたが、一番理解できそうなヒルドが暗殺に傾いてしまったのは皮肉
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 13:44:18.38 zCBpqtBb0.net
ヒルドはバルト海戦役編でもばんばん撃ちまくっていたし、
自分の中でそれが正義だと思ったら、目的を達成する手段として殺しは平気で行う人でしょ。
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 17:55:38.60 URqTtQk0d.net
殺しはしないだろ
ただヒルドの思想はトルフィンという指導者を中心とした平等で格差のない社会ってやつなんだろう
いわば(原始)共産主義
なのでそれに異を唱える不穏分子は排除すべきという考え
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/14 19:23:15.33 8A2iyN3va.net
資本主義に対する社会主義とか宗教とか
より人に良い社会を目指して考えた筈の仕組みが何故かより人に苛烈な仕組みになってしまうからくりだわな
いつの間にか天秤の針があべこべになってるのにそれに気づいた時にはもうやめられなくなっているという
ヒルドやクヌートみたいな頭の良い人間が陥りがちな陥穽だ
クヌートなんかは楽土の実現の為にいくらでも手を汚す覚悟だった筈が
いくら手を汚しても楽土なんか可能性すら見えて来ず
逆にただ汚い手を使い続けるだけの父王スヴェンの拡大再生産みたいな王として
自分の人生が終わりそうな可能性の方が見えて来てもう疲れてるね
これが王冠の力に飲み込まれるという事かね
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/15 09:08:39.52 2RdTAyJOd.net
リアルで言えば、人間に理想郷だの楽園なんかは先ず創れないからな
ユートピアという国は、理想的な社会主義の国だったと思うが、言葉の意味はどこにもない場所だって
逆シャアで、インテリが高い理想を掲げても、現実に飲み込まれて、結局は過激な手段に出るか、世捨て人になるしかない、みたいな事をアムロが喝破してたな
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 633f-f6s+ [180.11.106.48])
23/01/15 13:54:55.63 FAI7vusP0.net
もう絵が上手いだけの内容の無いスッカスカな漫画になってしまったなあ。
森薫みたいなに絵が上手い書き込みが凄いって喜べる人ならずっと好きなんだろうが。
森薫スレで同じような事言ったら滅茶苦茶叩かれたわｗ、
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/15 14:33:38.91 2RdTAyJOd.net
中身ないという事はないと思うけど
ただ、理想主義で悲惨な現実社会の革新を目指すも、失敗もしくは悪化、現実は厳しい&難しい、というのは、今更感はある
宮崎駿の紅の豚も、そんな状況に個人的に折り合いつける為のものだし
もう現実なんて無視して、結果でないのは愚民や社会、政治家のせいにして、理想を掲げるだけだ自己満足しようとか、そんな虚しさは感じるな
特に、世界情勢が現実的なアプローチに迫られている今だと特に
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d362-029W [122.130.146.121])
23/01/15 16:34:29.40 csIdi4Yd0.net
この作者は共産党員なのか？
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2354-f6s+ [126.77.210.155])
23/01/15 16:39:27.16 tECSlRki0.net
>>217
ウヨかパヨかって言ったらパヨだろな
パヤオみたいに戦争自体は好きだけど思想は左
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/15 16:56:51.62 2RdTAyJOd.net
風立ちぬで吐露したように、思想的にはサヨクで平和主義の優等生でいたいけど、中身は兵器大好き、人殺しの道具大好きで、その美しさに心底魅了されて、兵器開発に魂売ってでも、その美を追求したい人間にシンパシーを感じてしまうからな
独善昭和オヤジだけど、押井守に言わせれば、ようやく豚に化けるとか止めて、パンツ下ろした宮さんらしい
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/15 17:42:36.56 tECSlRki0.net
>>219
アメリカで言うと
左の民主党のほうが右の共和党より戦争してんだよな しかもえげつないなくて容赦のない
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/15 17:45:20.90 tECSlRki0.net
>しかもえげつないなくて容赦のない
○しかもえげつなくて容赦のない ですサーセンした
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/16 20:52:26.39 aCOcM10Wa.net
>>216
理想は挫折した、理想の実現は難しい、なんてよくあるラストじゃ言うとおり白ける結末なんだが
それこそ今更そんな結末で終わるとは思えないんだよな
トルフィンが「国を作る」と言ったときにまた突拍子も無い非現実的をと違和感を感じたのは俺だけじゃ無く
多数居ると思うんだが
理想の第一段階の挫折は規定事項でそこから新たな第二段階に向かう布石だと思うんだがな
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 02:18:32.87 ekoRG6dZ0.net
「大いなる理想を実現する物語」で、「大いなる理想」を実現しきったところまで描ききった話、ってあまりないよなぁ。
「理想は実現しませんでしたが、一歩前進しました、希望の種は蒔かれました」みたいな感じで終わってるのが多いかんじ。
ヴィンランド・サガの場合は史実の都合もあるし、
「そして平和の国ができました、おしまい」とはならなさそう。
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 05:26:55.55 BxOe8A4R0.net
お互い争う気が無くても生活文化が違うと結局争いになるという人類のどうにもならなさを描きたかったんだな
最終的には再び無償の愛と差別による愛の違いに原因を求めて終わるんだろうか
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 11:40:21.47 vHHKf2kl0.net
流石に史実でも撤退いしてるし、平和な国建国エンドになると予想してる人間はほとんどいないだろう
しかし、理想は実現できなかったけど、希望の種は、というのも社会主義の崩壊世代で散々やっていて、手垢のついた結末じゃない
逆シャアのアクシズショックとか、ユーゴスラビア内戦に絶望した監督が、豚に化けて俺はその上を反戦掲げて飛び続ける、みたいな話しを今のご時世で焼き直しても、またかという
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 17:03:02.55 sn1XJtKgr.net
エイナルっていうイングランド人、肛門って名づけられたようなもの？
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 17:48:36.68 YKt6Zd3D0.net
Einarは古北欧語のeinardhr「勇敢」やeinro:dh「勇気」に由来するとされてるね。
日本でいうならイサムさんとかユウキくんだよ。
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 17:48:59.93 L0KZ2ybI0.net
馬鹿め！アナルは形容詞であって
名詞ではない（尻穴=アヌス）
まぁつまり
川尻さんみたいなもんだ
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8344-e+u8 [124.44.62.219])
23/01/17 17:49:58.19 L0KZ2ybI0.net
なんだよ
冗談だよ
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 18:45:38.36 AciluAW30.net
Ass Gate(迫真)
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 20:33:55.95 1Ziea7dla.net
>>225
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/17 20:35:07.73 1Ziea7dla.net
俺はそんな白けたラストにはならないと思うし
その為に作者は今頭を猛烈に回転させて考えてると思うんだがな
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6328-5PEA [180.12.71.5])
23/01/18 09:30:03.27 1sun6Zak0.net
失敗したけど、適当に口当たりの良い理想を語って、希望の種はエンドは、流石に今のご時世だと虚しさだけしか残らないからな
平和とか共存を掲げても、文化や宗教の違いの差を埋めるのは容易ではないから、大戦後も延々と今に至るまで殺し合いを続けているわけだし
未来予知はどうかと思うが、暴力的な手段に出たにせよ、トルフィンが綺麗事だけでなく、固有文化への侵蝕問題に対してどう解答するかと言うのは難しそうだけど、興味はあるな
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/18 12:34:42.86 1eIRasBhd.net
文化の侵食というと悪いことのように聞こえるが
人類は異文化との交流によって発展してきたのだから
それ自体は何ら問題ではないと思うけどね
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 02:14:08.90 IdRXioH00.net
文化交流と文化の浸食は違うし、他民族との交流と同化政策も違う
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 06:29:52.26 yiHe/MPr0.net
そういう意味なら両者の間に一方が一方を侵蝕するほどの人口差はないし
方針として計画的に同化を推めるほど高度な政治思想は両集団にはないだろ
言葉遊びしてどうすんの
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 09:48:34.39 xfAS9FpOd.net
取り敢えず、トルフィンが商人的にWin Winの関係を築けばという考え方の他に、狩猟生活から農業を基盤にした生活に変わるのを良しとしない考え方もあるのは、前号でトルフィンも認識した描写があるんじゃない
現状とか短期間ならともかく、移民や農業が大規模化したら甚大な影響力をもたらすのは、未来予知だけでなく、開拓民側も認識している
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 11:49:48.05 gXv2CmKVr.net
スヴェルケル大旦那の言葉を覚えているのかねぇ、トルヒンは。
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 12:05:43.49 8SufHMKNd.net
>>237
創作だから原住民皆が諸手を上げて異文化万歳じゃお話にならないという面と
現実的に考えても現状は異文化交流の過渡期ですらない初期も初期の段階だから
生活様式が変わっていくことに抵抗を覚える人は当然いるだろう
でも仮に将来農業と狩猟が共存できないレベルになるとしたらトルフィン(やその思想を受け継ぐ子孫)ならその前に他の解決方法を考えるだろ多分
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 15:19:54.35 xfAS9FpOd.net
史実通りの撤退エンドだと、トルフィン及びその子孫が問題解決してハッピーエンドとはならないんじゃない
まあ、それは幸村先生の規定の流れだと思うんだけど、ただ決裂したじゃないだろうが
適当に、平和共存とか綺麗な言葉だけ並べて、希望の種がとか今更やってだし
破綻したとしても、異文化問題に真正面から取り組んで、何か具体的で説得力のあるモノを示して、具体的な可能性を示してくれるのか
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 17:34:21.85 oxzIfcMor.net
アニメ二部って舞台ずっと農場なの？
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 18:10:21.65 QglODgC+0.net
>>241
なんで漫画見て確認しないの？
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 18:28:20.56 oxzIfcMor.net
アニメ一部しか見てないから
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 18:34:37.44 QglODgC+0.net
それじゃ漫画も読めばいいじゃん
面白いよ
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 18:36:30.02 NUVO2Oo90.net
むしろ漫画のほうが面白いよな(^^)d
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/19 20:10:21.52 MhpBur8La.net
>>238
俺もそれ考えてた。
「大いなる理想」てつまりはケティルの拡大主義と同じでは無かろうかと。
同じ文化でもバトル狂のトルケルやサイコパスのガルムみたいなのと平和で幸せに暮らして行ける想像は誰も出来ないと思うが
「大いなる理想」という耳障りの良い言葉を解析してみればだ、一律の仕組みと一律の幸福で
そんな連中まで含めて個々の違いも無視し洗いざらい賄おうと、さらにそれが永遠に続けば良いなという、
夢や望みの際限無い拡大とは言えないだろうか。
その実現の為の難題もまた永遠に先送りというおまけまで付いている、あくまで白昼夢と同類の
いわば肥大した理想と言える。
トルフィンが「国を作る」と言った時にどうにも引っかかる違和感を覚えたが、
トルフィンはある時点で国とか理想郷といった、そういう大きな物語と訣別するのではなかろうか。
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/20 13:14:13.74 Klk2D2Nq0.net
久しぶりに見たらもうアメリカ大陸に移住してて、イッカクの行商編を楽しみに単行本読んだんだが盛大にスキップされてて悲しいんだ。
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/20 22:55:05.72 i58jn0Qh0.net
初期にトルフィン父子と一緒に船に乗ってた若者たちって
また出てくるの？
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/20 23:51:33.15 8lfpYjCh0.net
でてくるよ
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/21 01:10:31.06 ybVm74MP0.net
トルフィン｢くっ…もう駄目だ…｣
？？？｢待たせたな！トルフィン！｣
トルフィン｢お前たちは…あの時一緒にいた！｣
｢後ろは任せろ！｣
トルフィン｢へっ…俺の背中を預けられるほどの奴らは久しぶりだぜ！｣
の場面は涙無しには見られなかったな
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/21 12:27:32.30 ZppqNnsK0.net
また休載
最初から読み直すと農場編も悪くない
コミックスで追加された農場編の鍬振るってるシーンはよかった
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 00:34:38.93 Wf+L4JDu0.net
そもそもトルフィンってまともな教育も受けてないし学ぼうともしなかった、カリスマ性も無ければ口も立たないガチで戦う事しか知らない男だからいきなり移民のリーダーになろうとしてもまあまず無理なんだよな
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3c3-JXhU [220.146.192.5])
23/01/22 01:35:12.17 mKsYF7py0.net
農場にしろヒルドにしろバルト海戦役にしろ、
明確な方法論を持って事態に対処していたわけじゃなく
行き当たりばったりでやったのがなんとなくうまくいっただけだもんな。
そして何かあるとすぐに「しんどいなー」とかいってへこたれるし。
自分のことでいっぱいいっぱいであんまりリーダーぽくはないよな。
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 06:35:16.65 O8+Nwpsd0.net
読み書きできるだけでスーパーマンみたいな時代だからね
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 08:21:35.32 jLC7FThO0.net
義務教育制度はありがたいね
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 10:46:39.64 LXRVj+Bnd.net
通訳できるギョロとかインテリの部類だよね
トルフィンは頭は良いけど、ハーフダンやクヌートみたく人の業みたいのに正面から向き合って指導者やる気はないから、交渉や善意だけで乗り切ろうという
それが真の戦士というものかもしれないけど、人間の善性としか付き合いたくないというのは現実に責任を負うリーダーとしてはどうかなと思うけど
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 10:59:31.42 V/w41gOfa.net
今更ながらアニメの二期見てたけど
まだイキり散らかしてる段階のオルマルが泥酔した用心棒達が麦を踏み荒らした瞬間
反射的に「オイ…」となるのが今見るとよりしみるな
普段そんな事考えてもいないけど、皆で汗して育てた記憶は染み付いていて反射的に出て来るんだろうな
オルマルが今後出て来る可能性は低いと思うが、オルマルがその後どんな生き方をしているか
興味が湧く
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 11:25:01.08 V/w41gOfa.net
トルフィンは皆を導く指導者リーダーであろうとする気なんか毛頭無くて
皆で一緒に皆が望む平和を建設しようと、皆が当然持ってる善意を積み重ねて行けば建設できるだろう
という段階だね
それはそれは希望的観測に過ぎなかったとゆくゆく破綻して行くんだが
人の悪意と真正面から取っ組み合うってそこまでやらなきゃいけない事なのかな
人の悪意を征服しようとする努力は底無しの沼じゃないのかな
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 11:30:54.79 q9FLSwbJd.net
>>256
人間の善性に期待し過ぎではある
ただまあ食糧事情が安定してみんなの生活が向上すれば争いごとは起きないだろうという考え方は
ある意味では間違ってない
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 11:42:58.87 V/w41gOfa.net
家族全てを殺されたエイナルの憤怒もアニメのように具体的に描写されると段違いに実感が迫って来る
あそこからそもそもそんな事が起こらない世界を作ろうという志に至るのはすごい飛躍で
それが具体性を持ってどう描写されるかが非常に楽しみだ
しかしそれは挫折する事になるわけで
エイナルがそれをどのように解釈するのか
どのように進んでいくか分からなくて怖さすら覚える
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 13:33:55.86 LXRVj+Bnd.net
トルフィン的には15少年漂流記をやりたいんだろうけど、現実の人間は蝿の王の世界という感じ
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3362-y4tt [122.133.232.79])
23/01/22 14:14:06.25 qEmNveo80.net
公式でトルフィンの成長と挫折の物語って銘打ってるけどトルフィンの成長要素あった？
都合の悪い事から目を背けて向き合おうとせず、他人の善意と厚意に甘えまくって自分のケツも拭けない
方向性が違うだけでアシェラッドの犬やってた時と今とやってる事一緒じゃん
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰT Saa7-ZvKU [106.181.123.89])
23/01/22 15:03:07.93 V/w41gOfa.net
狩る者と狩られる者しか居ないと言ってたトルフィンが
狩られて悲しむ人が居るのはおかしいと
悲しむ人が居なくても世の中は充分やって行けるんじゃないかと気づく変化は成長とは言わないのかね
成長という言葉の解釈を是非聞いてみたいものだね
誰も成し得ようが無い肥満した理想の仮託先を見つけあぐねてクダ巻いてる姿勢を
躊躇なく発信し続けてるとするなら
それは不毛を体現してる姿に他ならないと思うがね
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:10:40.66 VlYe1kK6d.net
孤立して奪う生き方しか知らなかった少年時代から
奴隷時代を経て仲間と共に平和の国を作る生き方を見つけたことを
成長と呼べないなら一体どんな話ならそう言えるのか教えて欲しいな
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:29:46.54 7g22hNep0.net
言っちゃなんだがやっと普通の人じゃないか。
あれだけ殺してでも農場の接収をする気でいたクヌートが吹き出して
解決してしまったり(双方の犠牲はなんだったの？)トルケルとの
決着はグズリーズが乱入してきて有耶無耶にしてくれたりと
トルフィンが手を汚さない形で収まる展開が多くなっていて。
血なまぐさい話を回避するにはそれくらいしかない感じもあるけど
やはり御都合主義感は拭えず。
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:40:07.40 V/w41gOfa.net
それはトルフィンが生きて来た過程で築かれた関係性だからね
関係性による底上げをご都合と言っては人間社会自体の否定だ
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:47:23.15 wBfG37js0.net
クヌートは過去のトルフィンを知ってるしクソでかい借りもあるからそれに免じたってのはあるだろ
トルケルも江戸っ子気質っていうか、粋かどうかを重視する描写を重ねてきてるからあの展開も納得はできる
それらが、例えばトールギルとかで同じ展開だったら「おや？」ってなるけど
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:51:26.51 V/w41gOfa.net
そう考えるとなあ
極めて孤立した俺はどう救われるんだという問いには
救われないから諦めろと言うしか無くなってしまうんだがな
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/22 16:58:58.21 V/w41gOfa.net
クヌートにとってトルフィンは色々な意味で特別な存在だね
農園の時にはあのトルフィンがこうなってるとはと楽しくなってるフシもある
自分の裁量の限界に疲れ果ててるクヌートにはトルフィンという異物の出現が
微妙な光に見えてるところもある
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cf79-Xgsf [153.161.244.157])
23/01/22 18:23:52.07 fMhwr8C10.net
>>268
一人で戦に勝てるくらい強くなれば良いんだよ
トルケル目指して今から頑張れ！
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/23 02:03:33.35 wuRv1RYrM.net
バルト海戦役がちょっと長すぎるわね
槍使いの子が最初はかっこよかったんだけど
段々とテンポ悪くする原因になっていったわ
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/23 02:08:40.86 wuRv1RYrM.net
トルケルさん
実在の人物なの？
驚いたわ
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/23 18:30:46.94 6/FlsD6Xr.net
wikiの項目がのっぽのトルケルになってる
項目作ったの絶対読者だろ
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/24 00:41:54.03 ItJVOCb20.net
>>269
どうでもいいが、あんた語彙力と分析力すごいな
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/24 00:55:56.50 3sMGq8GSM.net
何!?
トルケルは実在のトルケルで
クヌートはクヌート1世ではないのか!?（錯乱）
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 00:22:05.32 TrSUAel1p.net
ぶっちゃけ初見は感動したけど
理不尽に殺されるより100回殴られて殺すのを回避できるなら殴られるやつはなんぼでもおるよな
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 00:25:22.32 TrSUAel1p.net
しょーじき今ビンランドにいるやつらって奴隷制とか戦争から逃げてるやつらに見えないのよな
農場が欲しいから来てる奴らが大半にしか見えない
まともに理由が描写されたのハルバルくらいだし。
そこが一番トルヒンとの温度差がすごい感じる。
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 06:40:05.69 soN4QBYK0.net
100回殴られたら確実に死ぬ
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 08:02:19.71 FYvime5K0.net
>>277
アーレがハーフダン配下の足を切ったとか描写があったけどハーフダンも丸くなって身内の揉め事もなかった印象はあるよね
少なくともトルフィンチームとの戦争に対する温度差はありそう
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 08:16:20.78 2uFbu3ge0.net
それじゃボクサーはみんな死んでるねwww
はぁ…
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 08:47:19.76 awNUwt8/d.net
裸拳とグローブと同じにする人って
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 10:00:48.98 aeM5k8xp0.net
>>278
ヒント
無抵抗
砂浜
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 10:56:19.69 sW89nZ+S0.net
そりゃ馬鹿正直に100発殴られてたら死んでたでしょうよ
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 12:02:01.60 kwkf4XMKr.net
ユルヴァなら3発
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spc7-AXZE [126.253.13.179])
23/01/25 13:17:24.70 TrSUAel1p.net
裸拳よりグローブのがダメージでかいのも知らない男の人って
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6fba-+Q0/ [183.176.39.200])
23/01/25 13:18:54.76 piRL4sBs0.net
最後立ち話してて急に落とし穴に落ちるのが不思議
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 14:39:34.44 awNUwt8/d.net
>>285
ダメージを何に求めるかによるけど
グローブ着けることで裸拳に勝るのは衝撃力であって
純粋な加害力は裸拳の方が強いよ
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 15:42:27.32 AD+k01mC0.net
ぶっちゃけまともな医療機関の無い時代に指切り落としたり手足折って不殺とか何言ってんだコイツとは思う
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 18:39:01.20 I5Jj/oCdd.net
これ以上、農地を拡げないって一人っ子政策でもするつもりかね
避妊具なんかないから、人口増えて農地が必要にならない様に間引きかな
平和維持の為にとんだディストピアな村になりそう
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 19:33:48.44 LL1OOUdY0.net
今月号のトルフィンの話しを聞いていると、囚人のジレンマを思い出すな
全員が各々、妥協し合えば社会全体の最適の利益となる
しかし、個人は自己の利益やリスクを考慮して、個人に取って最適の行動をするのでそうはならない
個人の関係するメリットとデメリットを天秤にかけて出す最適解と、社会全体の利益の最適解は必ずしも一致しないという
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 21:58:44.96 EMRV/VFuM.net
>>278
スウェーとかで衝撃逃してるから…
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-Tjkr [133.106.178.189])
23/01/25 22:41:57.56 +qdzalk8M.net
>>289
君ケーキを3等分出来ない系の子か？
そのくせにひとりっ子政策なんて単語は知ってるのは何故なのか
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 23:06:39.07 a5dBHiL+0.net
暗殺というキーワードを出してきただけに暗殺ではないのだろうとは思うわな
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 23:30:31.90 LL1OOUdY0.net
縄文時代から弥生時代に変わると、農業のおかげで人口3倍だってさ
ケーキ三等分とか、食事量を三分の一にすんのかな
原住民も農業やるなら、また村一つ分の畑を拡げないといけない
現状維持でこれ以上は、農地拡げませんなんて未来予知がなくても、無理な話しだと分かりそうなものだが
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 23:54:25.40 +qdzalk8M.net
>>294
ごめんマジで知能足りない人か別に差別する気は無いが君の知能レベルに合った本読んだ方が良いぞアンパンマンとか
というか成人で本気で書いてるなら正式に検査受けた方が良いと思う
福祉のお世話になるのは恥ずかしくないですよ
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/25 23:58:33.84 +qdzalk8M.net
ちなみにケーキを3等分ってのはケーキを切り分ける事すら出来ない障害持ちの話な
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:10:51.21 kq1H7rjk0.net
確かにパン大好き原住民が、農地をこれ以上増やさないでパン食べるとか障害持ちじゃないと思いつかない台詞かもねw
アンパンマンみたく無限に無償で配られるならともかくw
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:25:20.85 j42hidGiM.net
アリアハンで延々スライム倒すのがドラクエだと思ってる君に教えて良いのか疑問だが
実はアリアハンの外に移動出来るしスライム以外と戦えるんだ
マヂレスすると投資リスクが上がったら保留するのが当然の判断では？
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:33:43.62 4ck2W+EGr.net
>>278
トルフィンは常人の50倍硬いのでセーフ
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:34:52.81 kq1H7rjk0.net
他所で開墾しても自然破壊には変わらんでしょ
未来予知爺さんが、アリアハンでの自然破壊はダメだけどレーベの村辺りなら森を切り開いてもｏＫなんて認める訳がない
投資を抑えるってのも、今がドン詰まりだから狩猟民族や新世代は永久に参画できないでトルフィン達のパンを眺めてるだけ
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:38:36.55 hO+HbJw1M.net
>>300
知らないならおしえてやるが北米には農業やってる部族もいるんだ
てか作中でも言ってたよね
お前理解してないじゃん
わかんねぇならアンパンマン読んでろよ
ケチつけたいだけなの？
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:47:30.14 kq1H7rjk0.net
今月号のエイナルの話しだと、他所に行く選択肢はないと明言してるじゃない
他所の部族が農業やってるのと、自分の部族がそれに加わって自然破壊するのとでは、これ以上の自然破壊はしないという約定が無意味になる
理解してないのはどっち？
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:49:13.26 VRltX2A4M.net
話し合いで解決しましょうって漫画のスレで
よくわからんマウントの取り合い始めて笑った
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:56:23.06 kq1H7rjk0.net
ブラックジャックの縮むという話しで、医者が人間の生命を保つと、人間が増えすぎて結局は食糧が足りなくなって、最後は自分達の首を絞める事になる
なら、医者は何のために患者を救っているんだ、
皆が縮まないと、今の状況ではダメではないか、とか手塚治虫先生が描いてたな
同じく、農業がトルフィンの言うように人の生活を安定させて、子供たちを健やかに成長させていける環境が、より農地の拡大を必要として自然破壊が拡大再生産されるなら
狩猟生活に留まるべきだという未来予知爺さんの言葉も重いものがあるな
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 00:58:24.13 hO+HbJw1M.net
>>302
それはあいつら個人ののこだわりの話だし他の村民を何の権利が有って拘束するのか
なんでそこまで読解力が無いのか
むしろリスク分散にもなるしって話も作中であったしやったろ
ほかの開拓地増やしたいと言う希望者が居るなら何の問題があるんだ？
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:00:30.02 hO+HbJw1M.net
というかトルフィンの主張もあのジジイの主張を勝手にちゃんぽんにしてるし糖質の話聞いてるとこちらまで狂うってのはマジだな
糖質じゃねえ投資の話だ～
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:13:22.64 kq1H7rjk0.net
おいおい
他所の村に農業止めろなんてどこにも書いてないぞ
自分の村が、トルフィンや他所の村に習って、農業を始めて、自然破壊に加担するのを是としないと予知爺さんは言っているんだよ
そしてエイナルは、この地から離れたくないと言ってトルフィンもそれを受け入れた
読解力がないのはどっち？
ここからアルネイズ村と交流のあった原住民を捨て、新天地で新シリーズを始まるとでも？
それこそ糖質だよ
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:19:32.38 kq1H7rjk0.net
ちゃんぽんで言えば、農業やると生活安定しますよ、と言いながら、人口増加による農地拡大には目を瞑って、取り敢えずこれ以上は農地拡大しませんと口約束しながら、いざ増えたら他所で自然破壊します、という方がちゃらんぽらんすぎる
それで農業拡大を危惧してる爺さんに誠意を尽くしたとも自然破壊の拡大への解答になってると本気で思ってるのかな
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:24:12.99 /TxPNICXM.net
あのジジイとロクに対話すら出来て無いのに何でトルフィン達があのジジイの考えに寄り添う展開に変わってんだよ
糖質が脳内で作ったストーリーで作者批判ってどんなホラーだ
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:32:43.65 kq1H7rjk0.net
今月号で農地をこれ以上増やさない代わりに、農業を皆でやる事を認めてもらうよう落とし所をつける、とトルフィンが明言している
農業による自然破壊に危機感をいだいているというのは、トルフィンの理解し合うという方針そのものだし、無視しないで理解して貰うまで話し合うというのは主人公かはっきり示した方針だよ
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:42:40.31 /TxPNICXM.net
糖質の妄想だと村から出ようとしたら
トルフィンに惨殺木を切ったらトルフィンに惨殺されるサイコホラー漫画に変わった事になってんのか？
叩きたいからってキチガイ解釈してるだけだろ
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 01:56:04.70 kq1H7rjk0.net
トルフィンとエイナルの会話で、ヤバくなったら移住するかという話題になって、エイナルがアルネイズさんの名前のついた村から離れたくない、とかセンチな事言って、トルフィンもその気持ちを汲んで他所で一から出直しは考えないという結果になった
村出たら惨殺がどうこうはどこにも描かれてなかったな
きな臭くなっても今の土地を出ないのは、主人公達の意志
今月号、ちゃんと読んでる？
どうも話しが噛み合ってない気が
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 02:12:21.76 Q0l/lxFbM.net
だから出たくないのはアイツらこだわりだろ
他の村民が外で漁しようが開拓地増やそうが勝手ですよね
糖質の妄想がひとりっ子政策だ文化大革命だ南京大虐殺だ言ってるだけで
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 02:45:30.51 kq1H7rjk0.net
その場合、農地増やさないと約束したトルフィンが口約束しただけという結果になるが
余計関係がこじれるから、しない方がよい思いつきだな
防壁築いてる連中が、原住民に気遣ってわざわざ他所まで行って農業開拓するとも思えんし
そもそも、これ以上は農地拡大しませんとかトルフィンがいいだしても、子供の多い家庭なんかに反対されて押し倒さなくてお終いじゃない
この子らが成人して家庭を持っても、今の旦那のできる耕作面積で賄えというのかって
魚も限りあるから、いつまでも補助食品として当てになるとも思えんし
南京大虐殺なんてまた誰も言っとらんよw
農地制限したら、食い扶持増えて困るから一人っ子政策で人口調整するか、口約束にして詰られるかのどっちかだね
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 02:55:05.97 ea9aUSjZM.net
妄想ベースに語る奴の相手した俺が悪かったわ
糖質の妄想相手にしてはいけない
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-Tjkr [133.106.140.204])
23/01/26 02:58:44.61 ea9aUSjZM.net
そんな話はお前の脳内でしか連載してない
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4328-B4Jt [180.12.71.5])
23/01/26 03:01:50.50 kq1H7rjk0.net
しかし、結局は貴方もできもしない口約束するなら、無視して他所で農業開拓すればとか、移住したくないとか勝手に言ってるダカとか、自分の考えた賢い方法推しで、主人公達の思いつきやスタンスには賢い思考とは認めてないのね
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 03:21:05.86 T09aZ0uXM.net
お前以外そんな事どうでも良いと思ってるし口約束以前にだれとの約束も成立してねぇし日本語読めないのか
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 03:48:08.17 BiD2tpWg0.net
麦って滅茶苦茶土地の栄養を取る上収穫率が悪いからガンガン開拓するのが前提なんだけどその辺どうすんだろうな
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 03:50:36.71 kq1H7rjk0.net
トルフィンが農地拡大をこれ以上しない代わりに、開拓民や原住民が農業するのを未来予知爺さんに認めて貰おうと言っているんだけど
今月号で
それでトルフィンがそんな口約束なんかどうでも良いと思ってるなら、人格が分裂してるねw
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 04:06:12.18 kq1H7rjk0.net
どこにも書いてない南京大虐殺を読み取る人に言われてもねw
今月号のトルフィンの農地拡大禁止の代わりに農地認知、なんて思いつきが穴だらけで空約束にしかならないというのは双方一致してるから、それでもういいんじゃない
貴方の場合は、そんなの無視して他所で勝手に農地拡大すればいいんだよとというもので
爺さんとの約束をしっかり守るなら、人口制限して農地拡大しないよう気をつけないとね、と単純に言ってるだけだが
何が気に入らないのか
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 08:17:29.04 GJYePWp4d.net
双方に理解を得る期間を設けようとしてるのであって恒久的な自制を意味するものではないだろ
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-Tjkr [133.106.128.89])
23/01/26 09:18:48.12 T09aZ0uXM.net
まだやってんのかよアンチはアンチスレに帰れよ
おまえがレスしないからスレ止まってるじゃん
まだ誰ともあのジジイとも村人とも1ミリも話し合っても無いのに
お前が発狂してひとりっ子政策だディストピアだ口約束だ
そんなこと何処にも書いて無いのに糖質ルールで裁き始めたんじゃん
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-B4Jt [1.75.251.199])
23/01/26 09:20:45.76 ICqsulc8d.net
トルフィンの棚上げプランが、次の子供達が成長して、それぞれ家庭を持つぐらいまでしかないからなあ
予知爺さんが余程のバカでもない限り、無尽蔵な大規模農業やらないだけで、最終的には農地拡大する流れは避けられないと少しは考えて返答するだろ
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-B4Jt [1.75.251.199])
23/01/26 09:24:12.94 ICqsulc8d.net
妥協する部分を互いに約束しあって、全体集会で互いに合意に持っていくと言ってるのは、主人公が今月号ではっきり示したプランだよ
それだと履行できないから口約束になるだろと言ってるだけ
爺さんとすでに約束したとか貴方の言いがかりが妄想でしかないね
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 10:06:04.91 gT8Jtf23M.net
糖質ジジイの要求が死ねだったら全員死ぬのかよ
2つの部族に沢山の人間がいてその一人に過ぎない糖質の意思が絶対なの？
そもそも大前提から噛み合ってねぇ
糖質は自分ルール100%通らないと発狂するから怖い
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 10:29:49.21 YfR9lCEzd.net
爺さんと合意したいと言って妥協点を必死に探してるのは主人公その人
だ、その提案だと破綻が見え見えだから無理じゃないといってるだけ
爺さんの要求に何でも従えなんて貴方しか言ってないよ
落ち着いて書き込みしたら
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 10:44:58.90 ZjG6xk0wM.net
ディストピアとか言い出したのもケーキも切れないガイジだけなんだが
現状で船乗りが相当人数いて大工仕事に男衆のリソース全振りしても余裕有る描写なのにひとりっ子政策だディストピアだと発狂
ジジイ一人の主張の為に海賊衆はやっぱりヴァルハラに送るなんてキチガイ展開かよ
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-B4Jt [49.98.10.50])
23/01/26 11:08:59.75 VQEiD6eXd.net
余裕があるから人口も増加していくわけでしょうに
魔法の麦畑でもないかぎり、限界は当然くる
現状維持で今の耕作面積だけで子々孫々賄えるなんて信じ込む方がお花畑
他所で農地増やす必要もないじゃない
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-B4Jt [49.98.8.196])
23/01/26 11:36:17.51 SgJctpird.net
というか、食糧はいくらでも湧いて出るみたいな考え方して、社会も安定に向かっていたから、人口が増えすぎて億単位で餓える試算になったから、一人っ子政策なんてわざわざ始めたので
まったく同じ錯誤をなぞってるね
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 12:05:53.29 O9Rhpg4YM.net
何百年後とか何億人に増えたとかそんな長い尺で考えてるのあのジジイとひとりっ子のお前だけだし
本当に話し合いが行われたら糖質は隔離しろという結論しか無いが
少しでも理解してやろう譲歩してやろうと言う相手に襲い掛かるのが糖質か
この漫画のテーマは糖質だったっけ？
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 12:32:10.56 fJL3ISspd.net
農作物の増収が、安定期の人口増加を上回り続けるなんてバカな妄想を抱かん限りは、誰でも気づく話しでしょw
トルフィンに至っては、農地面積の増加もスタップしてやるってんだから、狂気の沙汰としか
爺さんとの会話に拘り続けてるのは、何度も言ってる様に主人公の強い意志なので
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 12:57:12.65 s4fZFeIpd.net
増収が絶対的に必要な集団が、我々が増収しない代わりにそちらも譲歩して便宜を図ってくださいとか提案してきたら、どうかしてると思われるでしょ
それで、爺さんがキレて返り討ちにあってもどうでもいいけど、トルフィンが言ってるのはそういう事だからなあ
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 12:58:53.26 av9pfOC50.net
備蓄の概念ある？
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 13:15:23.33 dwGFGf+wd.net
魔法の小麦畑でもない限り、備蓄が人口増加分を延々と賄い続けるのは無理でしょ
食い扶持増えた農家が、どこも畑増やさないで済むなら誰も困らないから、神話の黄金時代じゃないと
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 13:30:16.79 kSPVX2a1M.net
自分のアホの子理論にあわせる為に人類の知能レベルにキャップ付けないと語れないマンはなろう世界に転生してステータスオープンしてチートスキル使ってハーレムつくってろ
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 13:40:16.26 soLgebg2d.net
寧ろ、原住民は優しいから、トルフィンがそんなバカな提案をしたら止めてくれるかもな
目先のご機嫌とりの為に、そんな無理なことを安直に約束するもんじゃない、お前はそれでいいだろうが子供や孫が家庭を持つとき困るだろう、とか
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 13:58:43.79 av9pfOC50.net
>>337
君たぶん本スレのほうが向いてるな
URL貼っとくわ
幸村誠総合 PHASE.114 ヴィンランド・サガ IP無し本スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 14:07:41.60 n2+WF2pWd.net
いや別にいいよ
どうせ、こんな少し先の事を考えれば破綻する話し、余程の原作贔屓の盲信者じゃなきゃ信じられないだろうから
見下しマウントを執拗に取ってくるのに、コロコロと口実変えてくる節操のない信者相手にうんざりしてる
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 14:11:19.38 av9pfOC50.net
聞かれてもいないお気持ちを表明してくれてありがとう
まあ気が済むようにやってくれ
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-Tjkr [133.106.136.157])
23/01/26 14:28:55.75 kSPVX2a1M.net
というか向こうのスレで延々と自演してるのに寂しくなってこっち来たんやろ
俺も作品には不満があるけどそもそも作者への憎しみ丸出しのお前とは噛み合う所が無いのよ
積極的に戦争したいのはお前だけなんだわ
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-qf/y [133.106.35.130])
23/01/26 14:32:10.66 EkEui+8wM.net
贖罪の意識を持ち
罪の象徴と共に旅しながら
嫁とエッチできる
トルフィンの胆力よ
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 15:25:17.09 v5iyYpFCd.net
散々、差別用語を駆使して憎悪丸出し、足りない知識ですぐ底が見えて醜い罵倒しかできなくなってた貴方に言われてもねw
あんだけ居丈高だったから、何かもっと鋭い解釈とか視点があるかと期待してたが何もなかったね
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 16:10:29.60 q/JG+lnc0.net
誰であろうと、自らの成長にストップをかける民族は、
膨張してゆく他の民族に押し除けられてしまう。
たとえば、今の人類が出産制限などで産まれる子と
死にゆく人のバランスがちょうどよくなるようにした
としよう…
たちまち、（次の火曜日くらいに）他の民族がやってきて、
おれたちを殺し尽くし、宇宙は俺たちを忘れてしまう。
おれたちが拡大していってやつらを一掃してしまうか、
やつらがおれたちを一掃してしまうか、
ふたつにひとつしかないのだ。
「宇宙の戦士」より抜粋
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 16:17:39.16 GJYePWp4d.net
現代の価値観と尺度で1000年前の人間の判断や視野を非難するのも相当滑稽だと思うけどな
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 17:12:51.27 kSPVX2a1M.net
そもそも誰か知識披露したか？
人数も面積も気象条件も不明だが誰が予言して確定させたんだろな？
作者も考えて無いだろうに
神か？
前提条件も不明なのに絶対破綻するんだディストピアだ騒いでたガイジはいたが
そもそも破綻したら破綻するまでが物語なんだが
そこはだれも問題にしてない
そこまで行く過程を気にしてるのに
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 17:19:58.63 xAt82gKJd.net
また目先の言葉遊びで誤魔化そうとしてるよ
恫喝か詐術しかできないチンピラ体質にうんざり
無限に食糧が湧く麦畑で養おうとする人間じゃ、神様もお手上げじゃない
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 17:32:54.22 i2TXSKm8d.net
ああ、ようやく破綻する事は理解できるようにはなったのか
まあ、安定的に増える生物の群れに、ずっと一定の量の食糧を与え続けたらどうなるかなんて、現代でも千年前でも少し考えれば分かる事だよね
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 19:10:58.30 kSPVX2a1M.net
糖質相手にいい争う事位無駄な事は無いよね勝手にルール決める側だしお前が勝手に設定したルールだろって常識通じないし
貴方様の大勝利ですアカ共は全滅して作品は打ち切られましたのでお帰りください
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 19:17:25.76 1eS55sup0.net
何のためにワッチョイ付いてるのかという話
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 19:19:43.82 rPPQYwd50.net
>>350
日本に住んでるからって漫画とアニメを趣味にしなきゃ行けないルールなんてないよ
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 19:20:12.40 av9pfOC50.net
さっきも言ったけど気が済むようにやらせてやったほうが早く片付くぞ
NGしとけばアッチで勝手に満足するから
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4330-Tjkr [180.2.245.222])
23/01/26 19:24:38.42 1eS55sup0.net
相手にしちゃ駄目な奴だよな
飯能で正面からやり合った外人がハンマーでひき肉にされたニュースとか続報どうなったんだろ
謎の俺ルールから外れると敵扱いだから全部が地雷と思って触れない以外に対策が無い
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 20:59:44.82 kq1H7rjk0.net
謎の俺ルールで戦ってるのはチンピラ君の方だろうw
トルフィンが妥協案を示した話しをしているのに、いきなり予言爺さんと約束したとか言い出して、いつ約束したんだよとかブチキレるバカさ加減w
どこに爺さんとトルフィンが約束しあったなんて書いてありますかね？
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 21:04:45.60 kq1H7rjk0.net
他所の土地で耕せば解決じゃんとドヤ顔した後に、今でも充分リソースあると大丈夫だろとかコロコロ自分ルールを変えて口撃してたのは誰だったかなw
今日書いた事も忘れちゃうほど記憶力ないのw
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/26 22:12:53.61 l2M+Br+m0.net
黙れキモデブども、とっとと裏山でエロ本拾ってシコッて寝ろ！
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/27 00:14:22.81 Zou8SIFr0.net
トルケルって一体何だったんや
アイツだけ明らかに世界観にそぐわない感じで違和感半端なかった
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/27 00:51:51.38 r4jSY4q/0.net
トルケルさんは実在の人だし…（震え
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/27 01:19:32.11 RObRcI+uM.net
>>357
あいつは違和感無かったな
他にも人外みたいな強さのキャラ
チラホラ居るし
サイズも巨人症の範囲じゃないの？
ちゃんと巨人症っぽい顔してたし
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/27 01:40:38.89 J3si+3Sb0.net
何事かと思ったらとうとう１人に耐えられずノコノコ戻ってきちゃってたのかｗ情けなさすぎるだろ
ルールも守れずスレ重複させてんだからちゃんと責任とって引きこもってろよ
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/27 02:26:25.28 DrmfO8vS0.net
まあ、爺さんのご機嫌とりの為に、耕作地を制限したら、人口増加した時に困るだけの泥縄対応、というバカでも分かる話しを、ようやくチンピラ君の足りないオツムが追いついてくれて良かったよw
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/27 07:36:38.50 b2Q9t6Ng0.net
トルケルでキレてる奴ユミル見たら失禁してそう
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/27 14:59:33.50 4FSw1S+r0.net
スレ伸びてるけど読む気にならない
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/27 15:46:58.78 kl2T7dhnM.net
読まなくても良い漫画読みなどと言う賤民の書き込みなど
生き残る以上のルールを持たない下民共はプランABを用意して使い分けるなんて卑劣なルール違反を平気でする人種
漫画家に至っては連載を続けて日銭を稼ぐために嘘を吐き続けるクズ
口約束を1000回破ってアレもコレも書きたかったけど書けなかったと言い訳する最低の人種
口約束に激怒する大正義大先生は漫画などという些事には拘らずユーチューブやツイッターで天下泰平の為の活動をに全力を注ぐべきかと
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/27 17:22:22.30 XXIJCFjQd.net
なんだ編集者とか出版業界のヒト？
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/29 09:51:09.41 Z9kwWqsk0.net
野望の王国してるストルクはともかく、イーヴァルは根は悪いヤツではなさそうだよな
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c362-NjLx [122.130.144.92])
23/01/29 10:50:46.31 s0I844vO0.net
イーヴァルは言動が乱暴なだけでも内容は至極真っ当だよ
友達もいるし、シグやんみたいなもんでしょ
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-OEO/ [124.100.114.207])
23/01/29 10:53:23.09 IacWVRxU0.net
26巻のラストで終了でもよかった
そして表紙がライオンキングかと思った
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/29 11:17:17.64 NTBlESi40.net
>>368
その辺読み返してみたらヒルドがうっかり現代風のサンドイッチ
食ってるな。
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/29 19:13:55.11 ETDVCjzQ0NIKU.net
漫画アプリで無料一気読みやってるけど、ケティルはやっぱり評価割れるね
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/30 16:41:45.93 i6OlRJe+a.net
>>369
本誌掲載ではトルケルの指もいつの間にか再生してたし、サンドイッチくらいおk
転剣でもほしにく挟みパン出てたし
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/30 17:33:49.81 PjkzsctT0.net
ビルドさん強いし頭いいしツンデレ美人だし完璧すぎるな
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/30 17:39:04.74 fLNte4Ge0.net
>>366-367
イーヴァルさんはいいヤツだよな
単純に開拓団の仲間を守りたいって気持ちはトルフィンより強いだろ
トルフィンはどうしても先住民に忖度せざる得ないからなぁ
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/30 18:47:13.63 hLHC6DuC0.net
彼らがヴィンランドに来た時に初めて目にしたトウキビ、
品種改良が進んでずいぶん立派な物にみえたけど
あの時代にすでにトウキビってあんな状態だったのかな
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/30 19:30:22.46 XsCrZWhR0.net
その辺は突っ込み出すと時代劇とか悲惨なことになるので
うっかりだと思って流すのがよいですよ。
流石に某ドラマの清洲城はちょっと・・だが。
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/30 20:46:23.00 /kVm1lqs0.net
なんで本スレが二つあるのヴィンサガ
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/30 23:01:24.44 bm5GiCHN0.net
ネトウヨこじらせた自演キチガイジがIP表示されると自演がバレてしまうからビビって本スレを主張する隔離スレを後から立てたから重複してるだけ
やたら連投してるからすぐ判別ついて面白いぞ
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/30 23:28:23.06 C0HnMBGO0.net
前回トルフィンとヒルドに乖離が見られてどうなるのかと楽しみにしてたら
今回はイーヴァルとストルクにもズレが見られてますますどうなっていくかわからなくなってきたな
ストルクが思った以上にヤバイやつなのはイーヴァルの改心フラグになってるのかな
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/31 18:06:38.06 cAD6J+7+F.net
改心というか、そもそも悪意でなく、押し付け善意でやってるからな、最初から
それがトルフィンの平和構想を台無しにしてるだけで
トルフィンから権力奪いたいとか、原住民を征服したいとか、手当たり次第に暴力振るいたいとかはない
脳筋の迷惑なトラブルメーカーというだけで、アシュラッドの配下みたく真正クズでなない
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/31 18:32:10.63 aWRIbaXkd.net
善意というか、元々トルフィンの理想論じゃボロが出るだろうという見立てで
そうなったら上手く立ち回って主導権とってやろうって魂胆だからな
扇動政治家タイプ
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/31 18:38:26.20 IWs3JZ4Ar.net
まー野党だわな
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/31 19:58:56.69 Or37A0uN0.net
アニメ第二期放映されてるっていうからこの度初めてアニメ版一期を観てるんだけど
話が時系列順に整理されてたり序盤の幼トルフィンがアシェラッド隊に付いていくようになるアニオリエピソードなかなか良いじゃんと思った
原作じゃ描写なかったから隊の誰かが食物とか与えたのかとは思ってたけど素直に受け取るイメージなかったからアニメで補完されて良かった
まあ戦闘スタイルを確立していく流れはあまりに少年漫画っぽくてちょっと辟易したけど
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/31 20:32:23.87 XISnDNGN0.net
>>379-380
思惑はともかく、いざというときのために防衛施設と脱出手段の船、身を守るための武器は用意しておくべきと思うけどな
一読者としてはトルフィン好きだし応援してるけどね
武器は用意するけど、民会で管理して普段は持ち出し禁止とかにすればいいんじゃね？
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cf55-NCvT [118.17.146.182])
23/01/31 21:19:40.98 Or37A0uN0.net
現実的には妥当でも漫画的には建国の理念に相反することはさせられんやろ
例えば正義と平和のために魔王軍と戦う勇者の少年漫画で
助けた人々に路銀のために謝礼金を要求する描写を入れたら
主人公の崇高な志とは裏腹に一気に俗っぽくチンケな為人に見えてしまうだろう
現実的に考えれば生活のために必要でもそれを見せることで作品的には正の効果が見込めないわけで
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/31 22:26:18.67 TMCcCO/V0.net
ヴィンランドの建国の大成功しちゃうif漫画になったらどうしよう
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/01/31 22:45:24.93 moUGV6FJ0.net
今月号で戦争派はミスグェゲブージュとストルクだけなのが明らかになったので
この2人をなんとかして、
「そうか俺たちもウーヌゥも戦争は望んでいなかったんだ！仲良くしよう！」ってわかりあう展開はありそう。
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/01 06:12:51.28 nKox1bhB0.net
ストルクの戦争派もイーヴァルを担いで主導権奪取するための方便でしかないからな
古代ギリシアからいて、現代にもいるビジネス右翼や扇動政治家だよ
まぁ現代日本の場合は中国に尖閣や沖縄を狙われてるから方便ではないけどな
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/01 08:01:15.33 MEX3F8gLp.net
アニメ版のエイナルほぼ別人になってて草
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/01 17:05:24.43 IEpOAGzO0.net
ビルドさんイーヴァルさん殺すんか？
殺したら逆に戦争派が勢い付きそうなんやが
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/01 17:47:53.59 VVCYlyiTd.net
自分も家族殺され、師匠に諭され、トルフィンの償いを見てきたヒルドが殺すとは思えない
脅しくらいじゃね？
･･･ヒルドが温情かけて見逃したところを、後ろからストルクに刺されるとかはやめてくれよ･･･
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/01 17:51:29.72 IEpOAGzO0.net
>>390
脅しじゃ済まないくらい罠張ってるんですけど
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/01 20:05:46.85 rJ4N0pf70.net
ヒルドは「恨み」に対する復讐はやめたし、トルフィンの償いで許しはしたけど、
目的を達成する手段としての殺しを否定してるわけじゃないしなぁ。
イーヴァルを殺すことが正しいと思い込んだら普通に殺しそうだがなぁ。
そもそも狩人だし。
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/01 20:47:35.22 niGb0pwV0.net
落とし穴の奴はもう致命傷負ってるのかな
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/01 21:55:47.32 r9+F+iZPp.net
落とし穴にうんこ塗りつけたスパイク置くのが基本だろ
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/02 12:44:00.66 OidTe9Jvd0202.net
ヒルドはあくまでも正しいか間違っているかが、生殺の判断基準で
トルフィンが間違っていたから殺す
償いの姿勢を貫いているから、もう殺さない
というだけで
確かに、トルフィンみたく暴力行為や殺人を全否定してる描写はないんだよな
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/02 18:15:34.10 H1BzxTSI00202.net
>>395
身内で粛清とかやってた極左みたいなもんだな
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/02 20:01:18.12 we+ws3MD00202.net
ヒルドほど賢い人間が安易に暗殺は選ばないだろう
何だったらイーヴァルに自分が殺される事で同情票を買うつもりかもしれない
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/02 20:08:54.86 DORf3wTQ00202.net
トルフィンに散々やってきたみたいに弩突きつけて「お前が和を乱している。ここから去るなら見逃してやる」的な脅しを仕掛けようとして
うっかり返り討ちにあって捕縛されて一連のヒルドの行動がトルフィンの差し金だ的な主張されて
トルフィン大ピンチ！みたいな展開ならありそうではある
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/02 20:22:49.23 g7CxbVgs00202.net
トルフィンがイーヴァルを助けるんじゃね？
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/02 20:27:35.25 CCQWKy5400202.net
>>399
そんな当たり前のこと誰でも予想してる
馬鹿？
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/02 21:01:43.15 PayLLiF200202.net
トルフィンとイーヴァルがファイト一発やるとこちょっと見てみたいかも
ってか
イーヴァル達ってそもそもトルフィンの実力を全くしらずに侮ってる訳だよな
トルフィンの実態を知ったらどういう態度とるんだろね
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/03 11:36:41.73 XjzE+Lr8d.net
まあ、それで下手に出たら読者的にはスカッとするだろうけど
トルフィン的には、会話による相互理解が果たせずに、結局は暴力や腕力で解決した事になるから、嫌な気分になるだろうな
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-FpcA [49.96.46.80])
23/02/03 12:07:01.71 vkAtdIHsd.net
トルフィン一人が強くても意味ないしな
開拓団の後続含めた現在の人数は不明だけど、数はウーヌゥー側が圧倒的有利だろうし
シャーマンジジイが行方不明だけど、他の部族に話持っててるのかもな
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/03 19:17:59.96 vX7wi0fJ0.net
寧ろ出し惜しみしていた事で軽蔑されるんじゃない？
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/04 08:29:19.64 PFHjmUJF0.net
カルリ「キ○タマ まるい？」
ヒルド「そうだな… カルリのキ○タマは… まん丸だ(カルリのキ○タマを弄びながら)」
カルリ「じゃあさー じゃあさー ひうどが下なの？」
カルリ「チ○コ突っ込む時はひうどが下なの？」
ヒルド「…！？」
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/04 20:38:03.02 5SBvwHnL0.net
読み返してるとハーフダンの良い人化は違和感あるわ
奴隷を酷使して、「鎖は人間に似合う唯一の首飾りだ」と捻くれた厨二みたいなことほざいてたくせに
お～い竜馬で、山内容堂とかが報いを受けずに終わったのを思い出す
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 14:17:31.33 zrnnEtRXa.net
好意的に解釈してみればいくら生活安定しても奴隷は嫌だと反抗してた人間が全部淘汰されて
ここはそれほどひどくは無いと思う連中の文化で染まったって事になるかね
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 14:20:53.87 zrnnEtRXa.net
>>404
今後トルフィンが力を行使するのが多分目の前の命を救う一回だけとかになると思うんだが
その時に「お前のその力と俺達が武器を持つのと違いがあるのか？」と問い質されるんじゃないか
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 14:44:47.79 tOqh366r0.net
逆にケティルは、不幸が重なってメンタル壊れたゆえの凶行なのに、エイナルやレイフからボロクソに言われて不憫だ
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 15:14:29.56 yiT6gfmt0.net
ケティルは時代背景考えればかなり善良だよな
父親がやたら腐してたけど、農業だって収穫は確実じゃなければ量も少ない
病気や気候、土壌の変化でいつダメになっても不思議じゃない
まあそんな事使われてる側からすりゃ知ったこっちゃないんだろうけど
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 15:33:12.71 zrnnEtRXa.net
スヴェルケル大旦那にしてみりゃ他者を大勢使役して自分の資産を肥やす事がそもそも間違ってるって事じゃないんかねえ
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 17:39:58.13 0w0c2lMr0.net
キリスト教的には蓄財は褒められたことじゃないからな
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 17:48:19.26 BM6X6kEr0.net
アメリカ人「ギクッ」
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 18:20:13.84 6FZxohkGd.net
力持ちすぎると目をつけられて理不尽に叩かれるというのは、去年の大河で散々やったな
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 18:46:21.89 BXtKmKCL0.net
現代の実社会でも同じよね
社内で目立つポジションにいるやつは嫉妬を買って叩かれやすい
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 19:25:04.43 1T/PZUbC0.net
>>415
会社で頑張って評価されたやつを僻んで陰口や足引っ張ったりとかよくあるよね
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 20:41:25.70 on11SBrca.net
それってわりと日本独特の傾向なんじゃないのかねえ
陰湿な立ち回りしても解雇されないから平気でやってられるんでしょ
偉いヤツが簡単にうざいヤツの首を切れる状況じゃ偉いヤツの陰口だ叩くだやってたら自分の首が飛ぶ
アメリカあたりじゃ上司には気に入られるのが処世術の大前提で上司と喧嘩になったら自分がやめる
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 20:56:55.18 tOqh366r0.net
ケティルの失敗は中途半端だったところ
蛇が指摘してたけど富に対して軍事力が不足していた
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 21:00:35.18 0w0c2lMr0.net
>>417
アメリカも足の引っ張り合いだよ
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 21:39:10.90 mrxgQVp30.net
ケティルの評価は難しいなぁ
良い面と悪い面を両方併せ持ってる訳で
単純に善悪を決められない
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/05 23:47:33.06 BXtKmKCL0.net
突然あそこまで追い詰められたら自暴自棄にもなると思うよ
被害者であって悪人だとは思えないな
村人全員ケティルに恩や借りがあって戦わざるを得なかった訳だしね
印象は良くないけど善人だと思ってる
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/06 12:58:52.11 5v8Sa5eI0.net
つまりは規律に厳しく強く優しいハーフダンが1番って事だな。
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/06 14:22:44.29 XjU3w6Qcd.net
初期のハーフダンはヤベー奴だったけどな
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/06 16:16:08.18 CtGG0Ymf0.net
いい人になったハーフダンなんて完全に後付けだしな
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/06 17:43:23.35 83QN3QGZp.net
急にキャラ変したハーフダンとシグやんの茶番嫌いだわ
この作者のすぐギャグに逃げるとこ嫌い
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/06 18:04:38.79 1tLQ/pNx0.net
>>425
コレどうすんの？ってとこでやるからな
トルフィン100発頂きますとか
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/06 18:16:03.64 ZgPrHuio0.net
ハーフダンについては、描かれてない作中の時間で、恐怖だけでは人を統治することはできないと学んだということにしておこう
トールズと衝突してたときは彼も若かったんだよ
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/06 19:03:48.59 VEZfryJGa.net
ケティルは桁違いの資産を持つには朴訥すぎたと思うよ
ああいう目立つ立場になるなら縦横家の才を持たないといけなかった
小市民の善人どまりって感じだったな
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/06 22:03:39.20 qitjOLBd0.net
ハーフダンがｷｬﾗ変したとは思わないな年取って丸くなっただけでしょ
トルケルみたいにトールズとトルフィンの生き方に戸惑いながらも気に留めてる様子もあったし影響は受けてる
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/06 22:31:10.88 uHns820jr.net
ハーフダンは最初から今まで何も変わってないでしょ。
規律（法）を遵守するために手段を選ばないだけ。
トールズも自分の我儘だって分かっていたから、高額でも死にそうな奴隷を買っただけだし。
レイフも、ハーフダンについては良い噂も悪い噂もあると完全否定はしてないじゃん。
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/06 22:31:55.96 VEZfryJGa.net
注意深く考察しないといけないとこだな。
ハーフダンが今だにトールズをいけ好かないと思うのは何かの場面でトールズの姿勢を認めざるを得ない経験があったのかも知れないが、
もともとハーフダンはどういう人間でそれがどう変化して行ったのか、奉公人の生活は不満が出ないいほど面倒見なければいけないとかの
感覚が元からあったのか無かったのか、初めの方で出た逃亡奴隷はどういう環境に耐えられなかったのか。
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/07 08:35:50.33 hCagJfu4r.net
そもそも入植するのに他人の投資(金、労働力)を受けた時点で失敗。
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/07 09:00:56.34 I1ur8VR20.net
え
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/08 09:53:50.51 ZDm6GMMGd.net
元々、故郷の貧困をどうにかする為に、他所を侵略しようという計画を立ててた善悪混じった人間だもんな
昔は得にならない恋愛結婚をするような性格だったが、当主となって厳しい現実に向き合っているうちに連載初期の性格になったのかも
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/08 11:38:24.37 c1PmuEjvr.net
善悪という概念自体が現代とは違うからな
侵略が常識なら悪ではなかったんだろ
異教なだけで人種も違うし万死に値する存在と認定されていてまともな教育も受けれなかったわけだし
法を遵守する姿勢は成り上がった際に学んだ組織を統治するノウハウなのかもしれないね
賢い人であることは間違いないが
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/08 18:34:23.28 +I9i4+Oea.net
そう言えばトルフィンと再会した時にトールズの事をヨームのトロルと言ってるが
あれは連載当初の髪の黒い時代は知らなかった線が濃厚だよな
20年の間、外の世界の情報収集に積極的だった人間である事は間違い無さそうだ
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/08 23:08:57.64 pC3uOSi10.net
トルフィンがハーフダンに語った先住民族と依存し合うことによる平和ってのは一つの方法としてはいいけど、それだけだと弱いし、リスク管理できてないよな
ハーフダン曰くアイスランドには民会の文化が根付いてるんだから、武装はするけどあくまで民会の管理下で、普段の持ち出しや私闘の禁止とか法律で決めればいいと思う
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c554-AzL+ [126.216.125.187])
23/02/08 23:40:39.91 /xRPRYsG0.net
剣の魔力に取り憑かれて制御が効かなくなるという前提だからその方針はないだろう
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/09 07:42:10.93 Vl956aa/d.net
現代ほど人間が平和的理性的な時代じゃないって前提忘れちゃ駄目だぜ
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/09 10:10:29.48 e1zunmVFd.net
現代も国が貧困になるにつれて国民が凶暴化しつつあるからね
日本も
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/09 11:19:33.84 IU0Fsglz0.net
魔力云々と言ってしまうとケティル農場の件とかも似た括りであらゆる
欲望を否定する話になってしまうのでね。
発展なんかも結局のところ欲の発露なのでこの辺をダメとしてしまうと
近代文明の否定になってしまう。
存在することを肯定した上で制御することが求められる話なのだけど
反対方向に尖った考え方を持つ人は無ければ良いのなってしまう。
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/09 11:54:48.19 UQHgye7Hr.net
欲望の否定にはならんのではないか？
マズローの欲求理論からみても安全欲求は下層にこそなれど存在しているわけだが、安全を確保するための手段が一般論とは別だというだけでしょ
安全が確保された上での発展というのはマズローの理論的にも正しい
近代化の否定もしてないのではないかな
奴隷がいたほうが公共事業の発展や農地開拓は進むだろうけどね
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/09 11:59:52.85 k7nRiN6Bp.net
ジャップくんさあ、ナルトもうしおととらも中国父さんの妖怪である九尾のパクリだよね？
なぜ韓国兄さんが九尾キャラ作ったら過剰反応するんだい？
おかしいよね？
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/09 12:26:44.98 1ErRZ8030.net
ナルトは中国じゃなくてうしおととらのパクリだよ
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c554-4osW [126.77.210.155])
23/02/09 19:21:41.71 bN2bHswz0.net
チャイナからパクるのなんて天皇制からやってるわｗ平安京とかｗ
漢字も元号もそうだし今更ジャップとか言われてもな
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/09 20:15:28.92 ofOKcsotd.net
別スレからの誤爆？
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/09 22:36:23.68 FOBBkPoNa.net
欲と言ったら死にたくない飢えたくないの基本的欲から楽をしたい自由に生きたい意見を言いたい
果は他者を殺して奪いたい、他者をこき使って自分だけ豊かになりたいの強欲まで段階があるのだから
味噌もクソも一緒くたに考えるのはちと違うと思うがな
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 11:21:23.56 DKu8W4ksd.net
そういうのを強権でも宗教でもなく、人間関係的なものだけで、いつまでも上手く抑制し続けられるのかなと思う
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 12:16:54.50 qF0eF7OTd.net
それが顔見知りだけで集落が維持できる限度150人説ってやつだな
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 14:18:45.92 DKu8W4ksd.net
瞬間風速的に絶対平和のムラを作るのはできても、世代交代とか行動範囲の拡大とか考えると、いつまでも管理や以上ができるのかというのも難しそうだなあ
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 14:23:46.92 pTyRiskwa.net
日本の縄文時代が謎なほど長期間平和で安定した社会であった例であるね
発掘された縄文期の集落が1000年単位、中には4000年とか6000年の長期に渡って集落が存続していたのに
戦争や仲間殺しの痕跡が全然見つからない
土器を作り布を作り装飾品を作り北海道から沖縄までの広範囲の交易があった、当時世界最先端と言って良い文化がありながら
ここまで暴力の痕跡が無いのは極めて異質なんだそうだ
考古学的エビデンスでは世界的標準で見れば当時の狩猟採集民は死因の15％は仲間内による足手まといの殺害と見られているが
縄文集落ではそうした例は全く見られず、逆に介護をうけながら天珠を全うした障害者の遺骨が発掘されている
装飾品作りで分かるように他地域みたいに生きる為に1日の大半を費やす必要が無く、
生きる為にイライラする必要も無い極めて豊かな社会であったのだろうと推測されているが
それにしてもこれほど発達した文化で欲の為の暴力の痕跡がここまで見つからないのはちょっと信じ難い謎と見られている
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 14:30:35.20 k6Ev5S08d.net
日本の考古学はゴッドハンドだから
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 14:59:58.72 DKu8W4ksd.net
何で弥生時代になると急に凶暴になるのか
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 15:31:08.51 q9qh5/kv0.net
考古学ってなんか胡散臭いんだよな
なんか捏造してた考古学者いたよな メチャクチャ持ち上げられてた
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 15:42:22.56 pTyRiskwa.net
狩猟採集期より農耕期の方が暴力多くなるのは世界的な傾向だね
上で書いた死因の仲間殺し15％が農耕期になると20％に上がる
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 15:50:01.79 4D5/2H3z0.net
農耕社会は持つ者と持たざる者が出来て格差と貧富から争いに発展しやすくなるんだからしゃーない
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 15:50:53.02 RQJLjANu0.net
石器捏造の人は学問の世界では門外漢なのだけど、本業の人たちも
こんなのが出てきたらと思っていてそこを埋めたものだから批判的に
評価する空気が学会とかでも足りなかったんだよね。
石器分類の学者は旧石器時代の遺物のはずがないと批判していたの
ですが、旧石器時代に日本列島に人類がいたと考えたい学者達は
無視していました。
縄文時代が平和だったみたいなのも学者の願望である可能性は高いと
思いますね。というか、否定的な発見もあった気がしますがすぐには
出てこないです。
458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 17:09:25.47 DKu8W4ksd.net
狩猟民より農民の方が攻撃的になるというのは驚き
でも考えてみると、日本もずっと半農半兵でやってるか
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 17:40:54.28 LUzCLRvS0.net
考古学をロマンだっていうのは日本人だけだってのは聞いたことある
論理や考証よりも願望よりの仮説が多いって
460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 17:44:09.22 qF0eF7OTd.net
>>458
狩猟採集はその土地に定住しないからな
農耕始めると定住してその土地を所有するようになるから
所有面積＝一族を養える人数なので
人が増えるほど耕作地は広がる
耕作地はどこでも良いというわけではないので必然的に好適地に人が集まる
＝衝突が起きる
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 18:05:41.86 k6Ev5S08d.net
あれ？トルフィンは山で熊狩って暮らせば平和なんじゃね？
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/11 19:58:27.84 Suz/ae490.net
パン諦めてジビエにすれば解決、なのか
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 08:31:45.22 QVUo/LGw0.net
アマプラでもランキング入らねえな
ワイはめちゃくちゃ好きなんやけど
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 11:06:58.59 MIQE936i0.net
1期がNHKだったせいか単純に見つかってないのだと思っている
キングダムとかゴールデンカムイレベルに人気出てていいのに
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 14:46:59.55 mXNpvkf4a.net
>>460
狩猟採集民は浮動民であり農耕から定住が始まったというのがこれまでの定説であったが
近年のギョベクリ・テペ遺跡など世界的な考古学上の発見から狩猟採集社会で既に定住と高度な社会システムや文化があった事が証明され、
むしろ定住から農耕が生まれたのではという学説の逆転現象が生じている。
たしかに狩猟採集民が移動する切っ掛けは獲物の枯渇か追い払われるほどの強い敵との遭遇であり、
それさえ無ければ移動する必要は無いのだが、
一方で生活資源がいくら豊かでもそれに応じて人口は増大するもので長く無い期間で豊かな状態は破綻し、
生活資源を奪い合う淘汰が発生して殺伐が到来するという従来の定説、いわゆるマルサスの罠が
一体どのような構造で回避されていたのかは解明されていない。
狩猟採集生活での長期間の定住や文化の痕跡はあるが何故それが可能だったかは見当がつかない状況だ。
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 15:25:32.13 HQC/cfWMd.net
別に剣の有無に関係なく、昔から人間は争うべくして争ってたような
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 15:45:38.67 riU2QtaYd.net
チンパンジーが群れ同士で戦争するんだから人類だってその初期段階から殺し合いしてたろうね
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 15:51:38.45 7lFhkYvR0.net
チンパンジーどころか蜂同士でさえ殺し合うからね
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 15:57:19.14 HQC/cfWMd.net
自然生物である以上は、闘争本能を持つのは避けられないのか
仲良くとかwin-winの関係も、食糧の多寡や土地所有の前では限定的な期間しか有効にはならない？
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 17:39:59.62 /jez+NAt0.net
トルフィンは自分だけ争いから逃れたいのではなく、自分が奪った命より多くの命を育むことが目的なので熊狩って暮らすという選択はないだろう
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 17:43:33.10 +rRnCGfEd.net
>>470
傷ついた植物は超音波の悲鳴を上げるらしいぞ
トルフィンの耳に聞こえなくてよかった
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 19:05:22.92 Ee66ZM0W0.net
まあ、争いの種になる農業やめて、現地人と同じ狩猟生活にするというのも一つの解決策かもしれないな
適応主義というか文化同化というか
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 19:46:30.23 gsDKGj580.net
なぜ農耕社会が主流になったかといえば狩猟生活と比較して入手できる食料の量や安定度が段違いだからで
（天候不順で飢饉になる事もあるが）
狩猟生活は人口が増えだしたら直ぐに限界を迎えそうである
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 20:12:21.33 Ee66ZM0W0.net
狩猟生活をしてれば土地所有とかで争わないで済むけど、農業の美味しさを知ってしまったら、もう昔ながら生活には戻れず、争いの種からは逃れられなくなるか
ままならないなあ
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/12 20:23:53.23 MLbUru40a.net
>>469
限定的な期間という言葉も曖昧ではある。
永遠に続くのかと言えば永遠は無いに決まっているので長い期間にしろ短い期間にしろ限定的な期間という言葉に集約されてしまう。
チンパンジーと同レベルの人間しか存在しない集団では短い期間になり人間的な文化も持てず、叡智を持った集団なら長く続き文化を持つ。
食料や土地の不足について叡智によって何らか対処の方策を立てる事が出来、それに向かっての努力で団結が形成されるなら
その集団はかなり広範囲な親和を持つ事ができる。
win-winと言えば現代の社会状況もかなり進んだwin-winと言う事が出来る。
自らの体を使った労力さえギブすれば生きる為の他のあらゆる物がテイクされる現代社会は
自然の中で自分ひとりで生きるより格段に生きる為のコストが割安に済む楽な社会だ。
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b128-rLxr [180.12.71.5])
23/02/12 21:41:04.71 Ee66ZM0W0.net
叡智か
まあ、古代文明とか農業基盤に高度な文化を形成していったから、確かに何か調節とか管理できる方法論があったんだろうな
宗教とか権威とかクニのシステムとか、そういうものか
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/13 01:20:21.00 ciAhfKHY0.net
狩猟採取生活も狩場や河川で縄張り争いするだろうからどのみち戦いは避けられんだろ
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/13 09:34:37.41 v8/VyKGbr.net
トルフィンはそれを交易で回避できるという論理だからね。現実的か否かは置いておいて現段階では至上の手段だと考えているので立ち行かなくならない限りはその選択をし続けるだろ
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/13 09:44:13.85 Tzz1K2W60.net
マルサスの罠だって
平和で繁栄すると人口が増えて、結局は食糧などが不足して争い事が起こるという
農業が発展して食糧が増えても、それで益々人口増加が促進され、食い扶持が収穫量を上回るという
まあ、狩猟生活の方がより人口増加は緩やかだから農業よりかはマシなんだろな
総合的かつ長期的かつ安定的な生活を保ちつつ、平和を実現するのって難しいな
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/13 10:31:40.05 gc/15Ehrd.net
>>465
青森にも10000年以上昔から縄文人が大集落作って定住してる痕跡がある
要は食糧の安定供給が定住の条件だろう
>>477
殺し合いのリスクを犯してまで奪わなきゃならんほど食糧難に追い詰められてなければ
他に行く方が良いからな
数家族程度の小集団だと男が何人か死んだらそれだけで詰むし
猟場は永続的に供給が安定してるわけじゃないからそこから食料が湧く農耕と違って場所に固執する必要がない
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/13 11:31:07.78 Tzz1K2W60.net
やはり美味しいパンを諦めて狩猟生活を現地民とやるのが良いのかな
多角的な平和維持する叡智とかシステムとか、そんな簡単に組み上げるのも難しそうだし
とはいえ、生活レベルを大幅グレードダウンも反対意見が多数を占めるだろうし、やはり難しいね
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/13 23:52:52.18 NpGBAbcf0.net
別に農耕もやりゃいいじゃん
ゲームじゃないんだからマンパワーなきゃ拡大は頭打ちするんだし
483:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b128-rLxr [180.12.71.5])
23/02/17 08:10:24.75 wZBxVGFQ0.net
しかし、ちょっと調べたが農業って単に田畑耕して食糧作って年貢納めるとかじゃないんだな
農業の定着や発展と共に人口爆発が起きたり、その反動で飢饉や戦争が起きて
拡大する土地所有の問題に、政治や宗教が絡んできたり
近現代になっても、労働力確保の為に連れて来られて、人類史上稀に見る人権侵害を犯して酷使ひて、今でも差別問題として根を貼ってたら
多大な利益を人間社会に与えてる分、暗黒面も深いというか
484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/17 20:45:20.75 tJo+zbECr.net
おまけに農耕が始まると、平均身長や健康なんかも、色々な食材を摂取出来た狩猟中心の社会よりも劣ってしまった。
485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 00:36:59.38 rvSdIT3Wa.net
もしかしたら農耕は人類にかけられた呪いでは、という言葉もあるくらいだからな
農耕が起こってから人間が口にする食物の種類がどんどん少なくなっているという事実がある
もしかしたらだが、生活資源が豊かなら人口は増えるに決まってるという常識も農耕から起こっているのかも知れないと
個人的に最近思い始めている
生活資源が豊かで人口が増えるなら先進国の少子化はどう説明出来るのか
ある条件が揃うと人口爆発は自然に抑制されるという証左では無いか
486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 01:04:44.45 izG1ayXMd.net
それは産業革命が起きて工業化なんかが進み、更に高度な産業形態になってだって農業化したからじゃない
人口爆発が起きてるのは、農業主体で労働力確保の為に多産している発展途上国だし
またそれが貧困と飢餓のスパイラルに組み込まれたりするのでなんとも
しかし、トルフィン達の農業の伝播って歴史的に見ると、かなり重要というか決定的な変化をもたらす事例だな
日本が縄文時代から弥生時代に移ったのとか、産業革命が起きて産業構造や生活が一変して新世界が生まれたのと同じ位の分岐点を作っている
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 01:05:56.52 izG1ayXMd.net
誤 だって農業化
正 脱農業化
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 01:08:42.41 rvSdIT3Wa.net
>>481
集団の垣根を超えるささやかな研究結果がアメリカにあってね
むこうでは長い夏休みにサマースクールがあって複数の学校から子供が集まるんだが
学校対抗で競争してるうちは対抗意識燃やして飯時に物を投げて相手校の食事の邪魔をしたりもするんだが
学校の垣根を超えて対処しないといけない課題を課すと、これがモノの見事に学校の垣根を超えて団結するんだな
そしてサマースクールが終わる時には方々で別れたくないと抱き合って涙を流してる風景が見られると
まあ微笑ましい話なんだが、別にそんな上から目線の分析を重ねなくても
難しく考えるまでも無くわりと単純に自然に発生する仕組みだと思うんだ
ヒルドがささやかな発明で皆から感心されてるが、これが積み重なると何かあったら先ずヒルドに相談してみようかとなる
その都度成果が出せたなら、次第に意見を聞くのでは無く解決法を聞こうという段階に入る
賢者の発生だ
賢者に聞く体制が整えば全ての人が頭の良い必要は無くなるのがこの話の肝だ
そしてその賢者がのっぴきならない事態の時、成り行きで行けばどちらが死ぬかという結果でしか無かった時に
〇〇すれば解決するから相手も巻き込んで団結して頑張ろうという方針を賢者が示してそれが上手く行った時には
その集団の常識はその方向で硬められる
戦いを回避して垣根を超えて団結するのがその集団のやり方ならよそ者と戦ってばかりの集団より当然持続可能性が高い
だから成り行き上その集団が最も存続し最も高度な文化を得る事になる
皆で力を合わせて頑張らないといけない課題は先史時代なら幾らでももあっただろうが
現代社会が難しいのは、すでに全員で団結して事に当たろうという困難な課題が戦争くらいしか無くなってるという事だな
ここでいささか冷水を浴びせる話になるが、賢者に解決法を聞く姿勢は良く言えば思考の効率化、悪く言えばモブの思考停止の怠惰だ。
その他大勢のモブは思考停止して指示を仰ぐだけの存在となり、考える役目の人と考えない人々の立場が固定化される
そうして権威が発生する
489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 01:19:39.82 rvSdIT3Wa.net
>>486
狩猟採集期の長い定住地域でで豊富な生活資源がありながら何故マルサスの罠が起こらなかったという話でね
産業革命だ工業化だとあった果てにある豊かさの故にある少子化を見て、上記の狩猟採集民が感じた豊かさが同質の感覚を人間に感じさせたとしたらだ
縄文期で長期間存続した集落からは不要不急の装飾品がやたら豊富に発掘されている
豊かさと文化的満足が同居したらもう子作りへの欲求は鈍るのでは無かろうか
農耕社会のように労働力＝豊かさにならない社会ならいっそう拍車がかかるだろう
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 01:33:56.41 rvSdIT3Wa.net
>>486
ヴァイキングがもたらすと仮定する以前から北米大陸で農耕は始まってるので
トルフィン達がウーヌゥに農耕を教えたとしてもそこまで革新的な話にはならないよ
アパッチ族は北米の原野でバッファローを狩って生活してたが元々は東海岸で農耕生活をしていて
他部族の攻撃で農地を奪われ追い払われて原野に行き着きで狩猟生活になったと
その時の言い伝えで「我々はコーンを失った」という伝承がある
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-t8JU [1.75.251.246])
23/02/18 05:57:48.59 xoQjTu1Ad.net
縄文時代にはマルサスの罠に陥る人口爆発は起こらなかったんじゃないかな
農業と違って狩猟と、食糧や資源の総数は自然がサイクルで維持できる限度があって、それ以上取りすぎる、または一度でも人口爆発を起こして乱獲すると生活基盤そのものを破壊してしまう
乱獲して生活基盤を崩した時点で、冬を越せなくなるから農業みたく延々と田畑を拡げて人口を急激に増やす事はできなかったと思う
縄文時代末期の寒冷期だと、やはり狩猟に頼っていた縄文人の人口は大幅に減少して弥生時代になったら三倍にも増えたみたいね
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a41-KXuL [125.214.154.30])
23/02/18 06:12:47.99 9oWp2UBw0.net
自演はほどほどに
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-t8JU [1.75.251.246])
23/02/18 06:13:21.67 xoQjTu1Ad.net
そういえばコーンはアメリカの原住民からヨーロッパに渡ったものだったね
しかし、やはり肥沃な農地を奪い合った結果、荒野に追われた種族が採集民の立場に追いやられているのか
農民が強面で狩猟民の方が迫害される側というのも、違和感感じなくなってきた
バッファローも採集生活しているうちは乱獲されずに共生してたが、白人が入植して乱獲や交易の品にすると原住民も金に変える為に乱獲して絶滅危惧種になるのか
どうにも進んだ文明＝効率や調和の良い文明とは限らないね、今更ながら
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 06:54:04.62 XvX096Ms0.net
技術革新が起こるとそれまでの常識や倫理がぶっ飛ぶからね
それまで良いとされていたものが一瞬で悪いとされる
それに合うような常識や倫理が時間をかけて再形成する
だから文明レベルが停滞すればするほど完成された穏やかな社会になるってのは理解できる
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 08:10:07.00 rvSdIT3Wa.net
バッファローが絶滅寸前まで狩り尽くされたのはインディアンの食料を断ってやるという白人の戦略で
それこそ狩ったそばから無駄遣いして捨てる勢いで狩り尽くして行ったわけで
なんと言うか、頭を使った果てにある極端さがいつも後から考えればひどい事してるという事になる
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 08:44:35.98 cjmr7PBL0.net
話は面白そうなんだけど長くて読む気がしなかったよ
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 08:57:21.91 pA1agjBa0.net
そういう話自体は嫌いではないがNGしちゃったよ
わかってくれ
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/18 09:28:52.44 epseNzD/d.net
自分的には漫画の遠隔部を学ぶってのも面白かったな
農業の方が人間が争う理由が増えて、狩猟民より殺伐とするというのは新鮮な驚きだった
調和とか均衡を求めた方が効率的で安全というのは分かるが、上で書かれているように急激な技術革新とか構造変化が生まれると、そういう叡智や判断力を振り切って、破滅的な利益の追求になってしまうから、やはり制御は難しいと思うな
縄文時代で数百年単位でできていた事が、弥生時代には農業による利益追求に振り回されて忘れ去られてしまうように
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bdc3-rjXQ [220.146.118.223])
23/02/18 16:35:31.36 loIw9WLb0.net
集団社会が生まれ農耕が生まれ安定と進化をもたらしても
安定と進化が行き過ぎると逆に破滅するってことだな。
「ほどほど」で止められるシステムってのは難しいんだな。
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈW FFca-EsW9 [49.106.193.109])
23/02/18 16:49:33.33 Gd7ALIHIF.net
狩猟生活で滅んだ人類の方が多いんですけどね
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 02:00:26.35 udutMgEFr.net
そりゃ、歴史の長さが違うからな。
農耕は僅か数千年だし。
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 07:05:56.99 ES4Nd6Wb0.net
ホモサピエンスの誕生が20万年前
農耕牧畜が始まったのが1万年前で当時の世界人口が500万人って言われてる
今の世界人口が80億だから
死んだ人間の数も人間同士で殺し合った数も圧倒的に農耕牧畜時代が上のはずだけど
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 07:14:07.76 NLq+deqw0.net
でもおかげで生まれた人類の方がずっと多いよね
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 08:38:08.67 SfEExSrHd.net
だから、本来の自然の制約の中で人間がバランス崩さない人口だったのが、農業を始めた事で莫大な数に膨れ上がって、安定した生活も送れる様になったけど、増えすぎた人口を維持できなくなって飢饉や戦争が起こるという話しをしてるんじゃない
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 08:47:47.59 NLq+deqw0.net
維持できてるじゃん
それどころかもっと繁栄して幸せになってる
馬鹿？
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 09:10:22.55 z/nBaWMGd.net
狩猟採取社会であるチンパンジーの群れはずいぶん豊かで平等で平和なんでしょうね
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 09:46:53.27 2Epu6k92d.net
先進国とか考えてないのかな？
人口爆発や飢餓は現在進行形で農業主体の国で起きてるが
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 10:02:39.08 IsvcRAiqd.net
しかし、本当に世界の半分以上は栄養失調で飢えてるのに人口はどんどん増えているんだな
少子化と肥満に悩んでる一部の国が特殊な例外なだけで、ここから更に20億人増える見込みとかエゲつないな
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
23/02/19 10:13:13.40 X65RvdJm0.net
水と食糧を求めて他国を侵略し合う戦争時代が来るかもね
始めるのは後進国だろうけどその頃には先進国のケツにも火が点いてるから
国連も機能しないだろうし裏でガンガン武器流しまくって
地獄になるだろうな