18/08/31 20:30:07.36 qDL5G1IL0.net
佐々くん若い頃秀吉いびっておいて隈本で失敗して秀吉に切腹されるとかどんな気分だったんだろ
切なすぎるだろ・・ 勝家みたく対峙してまけて、、、ならともかく
951:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 22:49:15.44 7Cu5ei2O0.net
ずーっと石川県七尾市に避難勧告出てるけど手取川やばくなってんのかな。
952:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 22:50:36.00 xSTbaVn50.net
まあそれを言ったら信長麾下のエリート武将の大半が、当時は最底辺だった秀吉の
上司や先輩たちだからなｗ
気まずいったらありゃしないだろうｗ
953:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 23:00:47.14 BdQo/DUud.net
信長暗殺の黒幕説が出ちゃうくらい
本能寺の変前後の秀吉は神掛かってたもんなあ
954:
18/08/31 23:01:31.87 rtUQniEw0.net
>>937
佐々もだが出世すると柴田も「猿ではございませぬか」とかとんちんかんなこと抜かすのがね
955:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 23:06:44.09 Wc8Fw/IN0.net
>>940
赤座直保「ちょっと氾濫した川の様子を見てくる」
956:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 01:21:44.66 OOgrVCQBd.net
秀吉に限った話じゃないけど、最も大変な時期を一緒に頑張った人達が成功後遠ざけられ、成功後に取り立てた人達が大事にされたりするのは何故だろうな
957:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 01:34:47.28 ZLBExph80.net
>>940
手取り側は加賀だぞ
958:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 02:50:51.69 pKxw3viQ0.net
>>945
リーダーと部下とが同格意識を持ちやすいからじゃないかな
リーダーは部下に対して絶対服従を要求するけど
昔から知っている者同士だと
リーダーは厳しい指示を出しにくく
部下は、無意識に甘えがでるからリーダーの指示を厳守しない
って、どこかの野球監督が言ってたらしいけど
959:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 07:01:44.26 GpfMF+m/0.net
成功を重ねて地位がお互いドンドン上がっていくと
同じ釜の飯を食った仲という絆が毒に変わっていくってのは悲しい話だな
960:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 07:09:09.41 eVf8x+SK0.net
最古参の家臣であるゴンべが九州征伐で普通に命令違反したときは
秀吉も内心ではかなりショックだったろうしなあ
漫画では「計算通り（ニヤリ」みたいな扱いになってたけど
まあゴンべも自分よりずっと後から秀吉に取り立てられた年下のシャバ僧どもが
次々に軍功立てて出世していくのを見て焦りがあったんだろうけど
961:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 07:25:30.78 72hB48Hbd.net
まあ組織の拡大や地位の上昇によって求められる能力は変わってくるから
しょうがないっちゃしょうがないんだが
ゴンさんとか軍団長として大会戦で指揮を執るとか向いてるようには見えないし
962:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 07:44:57.40 qUXUTW4M0.net
>>949
作中の仙石がおとなしく籠城はしなさそうだから
直後はヤベーって言ってた奉行衆もあとからそういう人物だよなになってたし
963:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:00:38.27 GIg3d0pv0.net
>>951
今思ったら、秀吉の下で攻城戦で功を立てた奴は多い気がするけど(ゴンベも虎口だ水の手だのの攻略は多い)、
籠城戦で功上げたのって、小牧長久手の時に雑賀相手に守りきったくらい？
964:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:01:28.13 GIg3d0pv0.net
あ、中村一氏が。
965:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:29:16.45 PJRexDwo0.net
>>950
能力の限界やそれにぶち当たった時の感情、実際にどう動いたかをうまく表現できれば
戸次川編は傑作になれたかも
966:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:31:49.19 tnaBonio0.net
>>952
末森城とか？
そもそも秀吉時代に守城戦がどれだけあったか
967:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:39:28.80 GpfMF+m/0.net
対浅井・朝倉戦で横山城守ったり
本能寺の変の時に長浜領守ったり
中国地方戦線で山陰の城守ったり
調べればちょこちょこ出てきそう
968:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:45:47.89 qUXUTW4M0.net
織田羽柴は急伸勢力だから防衛戦少ないしな
そうなってみも後詰めも早い兵多いで相手はすぐ帰らざるえないのもあるだろうし
969:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:48:55.89 tnaBonio0.net
肥後国人一揆での佐々は守りきった内に入るのだろうか？
970:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 10:23:16.89 D4fH4VBC0.net
サラリーマンの経験も結婚歴もないセンセがここまで超大作を描き上げたのは
センセの努力と編集部の力添えがあったからだね
971:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 10:24:33.07 I5ZvQ+0oM.net
対島津は既に詰んでたのは秀吉以下理解してて
守り抜くのは至難だけど、逃げ帰るよりは大敗して口実作ってくれた方が都合良かったんだろうねぇ
972:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 10:34:33.89 HnHnrF3w0.net
そもそもが島津本隊とぶつかっちゃったらちょっと・・・守るっつっても・・・な戦力・陣容だし
良くて時間稼ぎ、ぶっちゃけ大友への義理、アリバイ作り感あるしね
そのへんも大友のやる気の無さとつながってんじゃないのか
973:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 11:48:33.52 TSB56vr2d.net
加藤茶が日本征服する夢みた
なんやねんカトラーって
974:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 12:39:15.58 ze6LoCrL0.net
島津は全国トップレベルのブラック大名（年貢がバカ高い）だったそうなので
薩摩や大隅の民からするとゴンさんは救世主の役どころだったのに。。。
975:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 12:47:18.55 4y253mai0.net
>>963
シーマンズさんは上も下もブラック大すこなんだよなぁ
976:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 12:49:01.15 HnHnrF3w0.net
>>963
小諸佐久民「せやな・・・」
977:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 12:59:43.02 3FxktyiY0.net
島津はどういうわけか人口に比して侍が多いんだよね
江戸時代ですら他の倍もいて下級侍は困窮しっぱなし
978:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 13:36:31.77 S9z2SJ3nr.net
>>966
根本的な理由に、島津が鎌倉以来の地付きの家で転封移転の類を経験してないってのがあるわな
あれを機にどこも武士階級と農民の線引きを行ったんだけどそれができてない
薩摩の武士は武士っても半農の郷士が大半で、零細農家のそいつらが免税でなにも負担しない分普通の農民は余計に負担させられているような状況、という
979:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 14:01:07.46 1K3si5yba.net
>>965
そこらへんは確かに逃散とかされたけど嫌われてたかといえばそういうわけでもないように見える。
980:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 15:13:34.53 jBJdCt9Kd.net
奄美とかの生活聞くと島津んとこだけは生まれたくないって思うわ
981:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 15:15:49.27 PJRexDwo0.net
>>968
マンガのゴンベと史実のゴンベは分けて考えるべきだと思う
「苛政虎より激し。昼はひねもす役せられ、寒夜といえども
千曲川の砂石をはこひて、山林こつこつたる城郭成る。（四隣譚薮）」だし
ゴンベが死んだ途端逃散した農民が一斉に戻ってきて忠政が対応に苦慮しとるんで
これで問題なかったってのは贔屓のしすぎかと
982:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 15:31:24.10 ze6LoCrL0.net
伝わっている逸話も上に取り入ってうまく世を渡っている話はあるが
下の者に優しかったという話が全然ないみたいだからね。。。
当たり前の話だが、漫画の主人公にするにあたっては
かなり美化されているはず。
983:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 15:32:28.87 tnaBonio0.net
まあ、言ってみりゃゴンベはブラック企業の過酷ノルマこなして出世したようなタイプだからな
ワタミのおっさんみたいに感覚ずれてるとこはあったんやろ
984:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 16:27:37.15 YC0l2+G8d.net
仙石って野村證券の社員みたいな人だよな
985:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 16:34:52.80 GIg3d0pv0.net
>>973
その例えがわからんｗ
986:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 16:43:21.00 ze6LoCrL0.net
あんなに悪い秀忠にやたらと気に入られていたんだから
きっと同じくらい悪い人だったに違いない（違）
987:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 16:50:54.25 Q4hsqdJm0.net
コロコロ領地変えられながら、苛酷な軍役が課せられるのがデフォだったから
領民を慈しんで、長期的な視点で運営して行くと言う
考えがハナから育たなかったのかも
988:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:25:40.36 YNDe44gG0.net
まあイケイケの体育会系みたいなもんだろう
下に無茶ふりしながら突っ走って結果出してたがそれには限界があると
989:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:30:42.44 zXPlghYd0.net
>>974
上司には絶対服従、おべんちゃら
部下には過酷なノルマ「契約取れるまで帰って来るな」
顧客はカモ。高齢者をだまくらかして金を巻き上げる
理屈じゃない、とにかく体力
上客と上司の接待、ゴルフ、雑用なんでも引き受けます
990:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:38:34.21 GIg3d0pv0.net
>>978
まぁようわブラック営業会社って事かね。野村に限らん気もするがｗ
991:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:39:42.89 KCtAgSag0.net
それをいったら戦国大名に現代風の「いい人」なんてどれだけいたのやら
ぶっちゃけ超武闘派ヤクザがうようよしていたヒャッハーな時代だったってのがデフォだろ
ところで相変わらず次スレ準備がスルーされているので、ちょっと立ててくるわ
992:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:46:53.02 KCtAgSag0.net
立てられなかった、後詰を頼む
次スレ指定だけ>>1に組み込んでみた
以下>>1テンプレ
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 154番槍
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
993:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:52:12.82 GIg3d0pv0.net
出来に
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板:1番)
994:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:58:49.04 KCtAgSag0.net
>>982乙、助かり申したｗ
保守しないと新スレ落ちるんで各々方も保守の後詰お願い致す
995:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 20:20:21.45 KCtAgSag0.net
保守後詰サンクス、終わったようでガス
では寝（や）るか
996:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 20:28:42.47 n7QGkNMw0.net
>>970
忠政も上田でやらかしているからなぁ
信之が緩すぎて忠政は普通のことしただけかもしれんが
ゴンベの小諸時代は浅間山の噴火の影響が大きかったからゴンベ以外でも大して農民の暮らしは良くならなかった可能性はある
997:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 20:41:01.31 KCtAgSag0.net
佐久や小諸は住んだことあるが、果樹や高原野菜の生産には適してたけど米はどうかなあ
交通の要衝だから宿場町としては栄えたかもしれんが
998:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 20:47:53.92 n7QGkNMw0.net
>>986
佐久は稲作盛んだよ小諸はその通りだけど
ゴンベの小諸と信之の上田の街づくりでの差がそのまま長野県東部におけるそれぞれの市の現在の差になっちゃった感はある
999:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 21:01:02.85 PJRexDwo0.net
>>985
関ヶ原以後の記録つらつら見てくと史実ゴンベは
ほぼ毎年地元もしくは上方の寺社への寄進を続けててすごく異様なんだ
これだけでも大変な出費だけど、さらに数年ごとに新規召し抱え＆知行割り当て
幕府の街道整備請負、秀忠の公式イベントに度々同行って感じで収支のバランス感覚が完全にぶっ飛んでて
これは逃散待った無しって納得できる
1000:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 21:24:28.98 lnIXAnmG0.net
遅ればせながらセンゴク最終章の単行本読み始めたんだけど
紀州勢の戦法ってもしかして時代を先駆けて散兵戦術やってたって感じでいいのかな？
幕末の長州軍がやってたアレ
1001:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 21:30:11.49 GIg3d0pv0.net
>>988
讃岐でも寄進はけっこうしてたな。参拝もよくしてたようだし、妙に信心深いような気がする。
新規登用とかはマジで仕方ないと思うよ。小田原のメンバー２０人がそのまま小諸運営みたいな感じだろ？鷲見藤兵衛とか浪人→家老だし。人材不足甚だし過ぎる。
自分がその娘を側室にしてまで浪人登用してるし。
1002:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 22:05:12.73 xPlKJ0sw0.net
>>988
「もっとも挽回した」は運でもきれいごとでもなかったいうことやね。
1003:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 22:18:41.06 p8o13qvz0.net
>>970
漫画のゴンベは好きだけど史実の仙石は嫌い
というタイプは結構いそうだね
1004:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 23:07:00.01 zXPlghYd0.net
寺社への寄進て言っても
①地元勢力の懐柔や仲介
②京辺りなら朝廷、幕府など有力者への口利き依頼
③諸事情で関係者を出家させて匿ってもらったり庇護してもらっているお礼
ぐらいだと思うが。長男かな
九州攻めがトラウマになった可能性もあるけど、讃岐時代の説明がつかなくなる
1005:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 23:23:50.73 zk44ugEN0.net
>>993
普通にとっくに精神の均衡が崩れてた可能性を否定できない戦歴なわけで
おかしくなっててそれで突貫！の結果が戸次川というのすら十分に有り得る
1006:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 23:34:08.19 nL41CEoud.net
>>987
佐久小諸のが上田より栄えてないかな？
1007:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 23:38:44.35 PJRexDwo0.net
>>993
讃岐時代は寄進に対してはむしろ非積極的で金比羅さんにたった80石だから
大失敗後に信心に目覚めたパターンかも
去年殿が布告したA神社への寄進なんですが、今になってようやく捻出できやしたっていう
記録が残ってて配下奉行はやり繰りに苦労してたらしい
1008:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 23:59:09.48 Ck6ELO+uF.net
佐久平 上田高校と野沢北ってどちらもおなじかな
1009:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/02 00:07:02.97 WS5Ci7mwF.net
ぅゅ
1010:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/02 00:42:40.23 FDLsa6jN0.net
>>995
佐久はあるいはそうかもしれんが小諸はない。
1011:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/02 00:54:51.41 foewropx0.net
1000なら5年後にセンゴクの関ヶ原～江戸時代編やる！
1012:1001
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