18/08/30 15:08:50.96 W6aq1rUN0.net
>>836
直政まで含まれちゃうならやっぱだめじゃんw
851:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 15:24:58.48 xkqmInvW0.net
>>839
ああ、正確には直政の代より前の話ね。
直虎とかの世代。そっから前は本当に怪しげな伝説みたいなのが多い。成立が江戸中期だから、直政の代の子ども世代が高齢者で生きてる。だから直政の代はある程度信憑性がある。一族の最大の成功体験だし
852:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 15:39:07.28 qCuKl2NDa.net
その本は南朝関係の話も多いのかな。だったら面白そうだけど、信憑性に欠けるならなあ。
853:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 16:21:48.37 Fsfhebj60.net
お屋敷の門なんて何か所もありトラブルのあった門と正反対の所の門番には何の罪も無いだろう
とばっちりも良い所だな
お前らだって違う部署のミスのせいで懲戒免職になったら理不尽だろ
854:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:00:35.97 QGisULSmr.net
>>842
連帯責任って知ってるか？
855:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:15:06.65 xkqmInvW0.net
連帯責任が通用するのは高校の部活まで。社会に出て連帯責任で処分なんてやったら大問題になる。しかも懲戒解雇相当だし
856:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:19:44.25 JI4/YJKnd.net
そりゃ、現代ではな
幼子まで連座して殺される戦国の世ではな
857:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:24:16.45 Ab1jF3EW0.net
そもそも容疑者の棲んでた近所一帯住民ごっそり処刑されてんのに
反対側の門番はとばっちりも良い所だな、とか暢気な時代感覚含めてﾊﾊｯて感じ
858:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:34:44.37 kKBUHfAA0.net
昔の時代では連座はよくあること
中国なんて一人の罪でほとんど他人みたいな遠い親戚もまとめて処刑されるし
欧州でも連座で死刑とかあった
859:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:41:13.42 JI4/YJKnd.net
そう、家康も謀反人・豊臣秀頼の義父も処刑すべきだった
860:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:07:15.19 Np+mGWbS0.net
まあ>>842は「連座なんて理不尽極まりないよな、戦国こえー」程度に済ませておくべきだったな
下手に同意とか求めるからこうなる
861:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:20:26.28 nB9ehk0Pd.net
まあだから駄目だったんだけどな
こういうので少しずつ政権への不満が溜まっていくわけだ
862:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:22:06.56 LT7A/lTY0.net
連帯責任は高校までとか懲戒解雇が大問題とか時代ズレしすぎてギャグかと
首斬りが文字通りの行為で頻発してる時代に労働者の権利主張してどうすんだ
863:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:32:48.30 iG1sm5E20.net
何度も言うようだが今頃からこれでは
最晩年の秀吉とか一体どうなってしまうのかね…。
そこまで連載が続くかどうかわからんが
廃人のように描かれるのだろうか。
864:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:38:51.43 RTKuAc0Pp.net
備中高松の事例見ても分かるように、経営者だけ責任とって従業員は無罪放免とかの方が多いんだが。
籠城した兵や民を皆殺しなんて当時でも引かれる荒事
865:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:59:59.33 ZXyf2ZKg0.net
こういう秀吉を見ていると徳川に天下取られても因果応報としか思えんね。
866:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:04:39.14 vCrDZDxKM.net
もう10年しか寿命がない件
哀れやねえ、働きっぱなしで
867:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:08:42.77 RTKuAc0Pp.net
最期は、かつてのライバルの手を取って身も蓋もなく哀願するんだもんなあ。そしてその相手は内心、せせら笑ってたかもしれないという
868:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:13:51.94 iG1sm5E20.net
次郎三郎の兄貴「やっと死にやがった、バンザーイバンザーイ」
こういう反応の創作物は少なからずあるな。
鶴松が死んで狂乱する秀吉に対しては
「馬鹿猿がガキ一人死んだくらいでとち狂いやがって……」
とか。
869:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:18:39.94 MhksACnSa.net
>>854
まぁ遠征で街ごと消し去りながら移動していったモンゴル帝国とか長持ちしてますし、なんつうか君主の業と政権の寿命とはそんなに相関はないと思うわ。
豊臣政権の短命さはやはり秀次だろう。秀次が生きていて、唐入りの事後処理とか豊臣政権としてリーダーシップ発揮出来てたら豊臣というガワは保持出来たような気がする。
870:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:23:25.24 Fsfhebj60.net
幼子まで連座して殺されるのはしょうがねぇ
牛若丸を助けたが為に滅びた名家の前例があるし
871:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:28:44.58 Ab1jF3EW0.net
>>857
でも優秀な奴であればあるほど秀吉の業績に嫉妬よりもリスペクトが湧いて止まらんだろうし
せっかく敬服して従順に尽くしてるのになんで勝手に耄碌しておかしくなって行くんだ・・・
どうして完璧な王でいてくれないんだ付け入る隙も無いくらいの王朝作って高笑いしながら去ってくれないんだ・・・
みたいな屈折した愛憎のような気持にはなるかも。ちと創作的感情かも知れんが
872:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:36:27.36 kKBUHfAA0.net
>>853
むしろ開城の条件に城兵の助命を入れないといけない時点で城兵の処刑はおかしくない
撫で斬りも別に珍しくなかったし
873:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:37:01.96 PnAxV0ei0.net
>>859
頼朝「ちゃんと殺しておかないと逆襲されても文句言えんしな」
874:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:39:23.03 VhYlM6Yh0.net
この漫画はたぶん大河ドラマになると思うが、どの辺削れば名作になるかな。
wikiで探すのすら難しいお蝶辺りの下りを全て削られそうだが、そうなると一部の話がまるっきり変わるんだよな。やっぱりドラマ化の様相は思い浮かばないね
875:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:39:31.57 RTKuAc0Pp.net
家康も家康で微妙だったとは思うな。
政権のナンバー2、関東の覇者としての地位は確保されてたわけだし、秀頼は義理の息子でもある。
政権が動揺したら、立ち回りに失敗した場合には二カ国ぐらいに減封されたりアイランドリゾートで余生を過ごす羽目になるかもしれない訳で。
リスクが高すぎる
876:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:47:24.62 JI4/YJKnd.net
秀家「アイランドリゾート、健康にいいですよ！ 毎日泳いでます！」
877:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:48:40.62 iG1sm5E20.net
>>860
山岡荘八の小説はそのパターン。
秀吉の次を窺いつつも天下のためと思って誠心誠意支えている。
鶴松が死んだ時はもらい泣きまでしていた。
>>861
織田家臣時代も上月城とかむごたらしく殺している例もあるからね。。。
878:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:48:47.03 v1YrGVNMa.net
しかし種無し×浮気症×天下人はヤバいな、どれか1つでも欠けていればここまでならなかっただろうに
879:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:50:44.88 iG1sm5E20.net
ごめんageちゃった。
>>865
現代でも自らを流罪に処した漫画家がいるくらいだ。
880:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:56:19.94 RTKuAc0Pp.net
知り合いの釣り好きの医者にも、収入激減していいから老後は海ぎわの僻地にある診療所行きてえって奴がいたな
881:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 20:51:32.94 SZRxKb9g0.net
>>858
モンゴルは征服した民族を取り込んでいるので、実は皆殺しとかあんまりやってない
882:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 20:55:56.25 7EbNxkRZ0.net
半兵衛って息子さんいるの？
いたら秀吉が何らかの形で召し抱えるだろうからいなかったのかな？
883:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 21:15:31.69 RTKuAc0Pp.net
旗本クラスで生き延びとるで。
なお関ヶ原
884:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 21:15:49.58 bbyQQSyc0.net
妖説太閤記の家康は後は我が世と思いつつも
人間がこの世で出来ることを正負両面ですべてやりきった秀吉をあれ程の男は二度と出ないだろうといい
自分たちを虐げ君臨した暴君の死に歓喜する民衆を今は喜んでいるが
いずれあの男を英雄として称え虚飾に満ちた偶像として祭り上げるだろうと冷めた目で見ていたな
そして勝ったはずの家康の顔に笑みは浮かばなかったという締めで終わった
885:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 21:20:57.24 x/GVoUBG0.net
半兵衛の息子はあんまパッとせんよね
関ヶ原後に小西捕まえて家康から直筆の感状もらったとかみた気はするけど
886:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 21:21:37.65 GqEzhwmy0.net
>>871
関ヶ原の領主だろ
幼なじみの黒田長政君の陣で仲良く戦った
887:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 21:27:23.19 rjdoPzRga.net
皆、鶴松は秀吉の種ではないと思いながら自分に平伏していると秀吉が考えていたら周囲に対して疑心暗鬼にもなっていくよね
888:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 21:35:18.51 kKBUHfAA0.net
嫡子だ！と言ったときに大蔵局もびっくりしたからな
えっ？自分の実子じゃなくても良いの？と内心思ってるかも
889:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 21:39:24.01 bbyQQSyc0.net
豊臣は自分という天才が作り上げたもので一門も部下も俺がいなけりゃ有象無象なカスなんだから俺が白といえば白だという意識がどっかにあったんじゃないか
書いていて思ったが中国の馬鹿の故事ほぼそのままだなこれ
890:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 21:53:48.25 x8HApdfc0.net
>>871
小便漏らしのお話有名じゃない
891:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 22:22:18.89 raxwFEhLd.net
>>871
半兵衛？
892:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 22:47:25.64 Pcda7HRa0.net
URLﾘﾝｸ(dotup.org)
「豊鑑」で孔明のようだと讃えられた半兵衛なのに
息子の扱いはイマイチなのか
893:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 23:01:21.63 PdbeeZnVa.net
>>881
そりゃあ豊鑑書いたの半兵衛息子本人だし…
894:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 23:20:59.18 IzPH0yYG0.net
秀吉初期の家臣の息子たちの中じゃ蜂須賀正勝の息子が一番の出世頭かな
ついで浅野長政の息子な気がする
895:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 00:28:30.61 Be2QW+1s0.net
石高だと黒田さん地のボンが最大じゃね？
浅野とどっちが上だっけ？
細川さんちは家臣じゃないしなあ
896:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 00:34:09.96 mpQIyesW0.net
>>877
血統の正統性の無意味を理解して否定した男だから、自分が認めた茶々の子であれば、それが跡継ぎで良いよって感じかねぇ。
それでも周囲を納得させる為に跡を継ぐ正統性は付与せねばならんから、感情よりも政治的理由での落首事件の苛烈な処断って感じだったのかな？
秀頼も自分の種でないことは理解してたっぽいし、初めは秀頼を否定してたようなのに、その後にどういう心境の変化があって絶対秀頼に家督継がせるマンに変貌したのか・・・
どんだけ茶々に想い入れてたのかって事なのか？
897:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 00:46:55.45 vZr1iIqcr.net
>>877
史実だか小説で読んだか忘れたけど
「秀頼は秀吉の実子ではない」って噂が流れたことはあるみたい
898:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 00:48:34.52 L6BPDx0p0.net
>>884
黒田は初期に含めてないんじゃね？
まあそれでも浅野がトップやな、あと蜂須賀は孫の至鎮の代に加増されたけど
子の家政の代だとまだ阿波一国もらってないから、堀尾の方が上じゃないかな
忠氏すぐ死んじゃったけど
899:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 00:57:49.61 b1qxvtC5p.net
血が本当に繋がってようがなかろうがどうでも良いこと。権力を使えばもみ消すことができる。秀吉にとっては豊臣一族が大事なんじゃなくて、あくまで「自分の子ども」が後を継いで、家祖として敬われていくことが大事だったんでしょ。
その辺、個より家が上に来るのが生まれながらの貴種の感覚。自分の一存や愛情だけで後継を決めない
900:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 02:36:48.35 Rrjf0nbtd.net
そういや、ルイ14世がルイ13世の実子ではない説があったな
901:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 03:39:12.78 S10bWAX/d.net
晩年の秀吉はみんなから「早く死んでくんねえかなぁ」って思われてたらしい
そりゃ徳川の天下になるわ
902:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 04:14:20.67 kYR+KRHE0.net
次の粛清は俺かなって考えながら仕事するのきついしな
職場の雰囲気は最悪だろう
903:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 04:34:28.08 oF7tMmJV0.net
ちょっと話違うけど、明智も思ってたやろな「次は俺か」と
本能寺の変ていろんな陰謀説あるけど、不安とストレスが原因の突発的で無計画説が一番人間らしくて好きやなー
904:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 05:33:27.57 u9UJSrql0.net
悪郎様の晩年にも
林・安藤・佐久間・丹羽（not長秀）と追放が続いたからね。
あとから考えれば秀吉よりは優しかったわけだが。
905:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 05:41:13.46 CpnBk6UXa.net
>>892
信長の忍びはその説でいきそう
最後の一押しをした人間は別にいるって流れっぽいが
906:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 06:30:52.43 mpQIyesW0.net
>>892
日頃の過労ストレスに加わって、唐入りがトドメだったんじゃなかろうか？
唐入りがどうやら本気っぽいのがわかって
｢は？まだ遠征すんの？マジで？俺いつになったら隠居出来るの？｣
って思ったのかも知れん。
907:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 06:39:31.53 2YHHTnw80.net
>>889
アラミスの子供だったりダルタニアンの子供だったりw
908:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 06:44:51.53 KXFU/CFd0.net
>>892
「背中ががら空きだったので思わず殴りかかった。後のことは考えてなかった」って話も好き
909:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 06:57:22.77 kYR+KRHE0.net
「今謀反したらどうなるんやろなあ…」を実行してみた説は嫌いじゃない
ストレスたまってたらそういう精神状態になるｗ
910:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 07:15:43.54 9wwTj5TM0.net
光秀もやるならせめて信長が三職推任の返答をしてからやって欲しかったわ
通説によると本能寺の2、3日後に返答するはずだったらしいのにさぁ
911:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 07:57:08.85 TKxBSubmd.net
信長を討った後の明智の動きが精彩を欠いてたのと秀吉の動きが凄すぎたせいで、秀吉陰謀説があるんだよな
秀吉にしてもあのタイミングで事を起こすのは危険すぎるしまずありえないのに疑われて可哀想ではある
912:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 08:09:33.21 PTFPeUrp0.net
織田政権って
外征のために、戦いに勝てば経済圏が広がって豊かになるはずだから
広大な領地を持つ功臣がいて、大兵力があって
借金してでも戦にでる奴がいる(らしい？)
日本平定の先がみえたら、(拡大政策の行き詰まり)
アジア進出の影(当時の常識の範囲外？)がみえたら
光秀以外でも暴発するかなあ
913:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 08:24:13.81 rz+madgYd.net
光秀が鬱で周囲はいつかやるだろうと思ってた
事実はそんなつまらん話な予感
914:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 08:24:35.91 PTFPeUrp0.net
作中時間では、刀狩りや太閤検地は行われているんだっけ？
加藤や福島が出てきたから始まってるのかな？
刀狩り、検地、政権が認めない関所の撤廃が行われ
各大名が領国内の抵抗勢力を排除
権力を集中しょうとする２代目と同格意識をもつ家臣との争い
なんてのがおきてくるんだったかな
全てが秀吉政権のせいではないだろうけど
秀吉のせいにできないから豊臣政権はコリゴリな無意識の共有があるのかな
915:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 08:56:57.47 tCDFYbNKd.net
>>856-857
この漫画の家康は人格者だと思いたい
真田丸の家康みたいに恭順の機会は与えるんじゃね？
916:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 08:59:01.83 iJrNtfxcM.net
>>903
＞権力を集中しょうとする２代目と同格意識をもつ家臣との争い
時期はズレて関ヶ原後だけど岩明均「雪の峠」で見たなー
先代、当主、家臣団、それぞれ思惑があって、もちろん脚色はされてるだろうけど当時の大名も苦労して舵取りしてたんだなというのがよく分かる
917:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 09:00:26.69 lkjfHLCiK.net
>>863
今のタイガは女関連はあんまり削らないんじゃね
寧ろ堀とかカニとか危ない
918:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 09:23:35.81 22X/vSe+r.net
>>887
本能寺までに家臣化してれば十分に初期の気がするけどなあ
浅野さんちはねね様の係累で取り立てだけど、本能寺までの係属どうなってたっけ？
織田の与力武将経験してるのか完全子飼いなのか
919:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 10:07:56.54 /M8GoVcXM.net
>>858
街ごと消し去った件はどうもモンゴルの創作らしいんだけどね
サマルカンドとかそうなったって言われてる街を調べると
そんな事実はなかったんじゃないかという結論になるらしい
脅しのためにそういう話をばら撒いたんじゃないかと
920:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 10:36:01.05 lkjfHLCiK.net
>>900
秀吉の動きが良すぎたのは実行するかどうかは別として自分もストレスで謀反が頭をよぎってて色々妄想仮想謀反してたら結果としてシミュレーション十分でそれに元来の行動力で機敏に動けたんじゃないかと
921:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 11:16:09.18 3jDDcnvW0.net
>>894
あれの光秀はストレスに滅法弱そうだしな
922:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 11:22:29.18 kZTjhKmAa.net
センゴク的には秀吉がすぐに動けたのは既に「ポスト信長」の構想を練っていたからだった、って感じやね。
不満というよりは信長に限界が来て折れるのを防ぎたい、そのためには対立しても、という前向きな政策対決、という解釈は面白かったな。
923:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 11:22:57.39 EGCEf5Cea.net
ストレスで頭が薄くなってたからな
信忠のこと忘れてたみたいだから、あまりシミュレーションしてたとは
924:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 13:31:29.31 tCDFYbNKd.net
家康ってラノベや漫画の主人公みたいな人生だよな
925:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 13:48:29.78 jVyZAF0L0.net
織田がつき、羽柴がこねた餅を、家康は一口で、それも一瞬で食ったのがすごいな
まごまごしてたら他の連中と山分けになるとこだった
926:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 15:40:24.70 qAI2t6/9d.net
つくのもこねるのもまあまあ手伝ってるから
927:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 16:19:33.39 iJrNtfxcM.net
秀吉「なぁこの餅は秀頼に食わしたってな！頼むで！頼むで家康くん」
928:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 16:23:20.36 2jA0OvRYd.net
家康「まず、拙者がお毒味を…」
929:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 16:23:54.16 MCzTstfz0.net
あまり一瞬で食ったイメージはないんだがそんな速攻だったの？
どっちにしろ他の人じゃ滅多に手の届かない高さの棚の上に置いてあった餅を
早すぎず遅すぎずキッチリ食ったって感じ
930:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 16:25:28.35 4/vz/UDNa.net
>>907
普通に寄騎じゃなかったっけ
むしろ秀吉の尾張美濃時代からの名前残ってる部下に直参なんていたっけ
木下杉原あたりは直参？
931:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 16:53:12.67 KXFU/CFd0.net
織田がつき～って19世紀に入ってから成立した話らしいし、名前だけ使った2次創作みたいなものでは
932:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 17:15:59.52 ohxDodyYd.net
秀吉は信長死んでからたった三年で関白になってるんだぜ
933:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 17:26:58.08 3jDDcnvW0.net
光秀勝家滅ぼして家康信雄下してかなり濃密な三年だな
934:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 17:28:43.21 /M8GoVcXM.net
信長が死んだ後1年くらいの神がかりっぷりが凄い
でも信長は後継いでから尾張統一までと、
上洛前後の2回神がかってた時期があるんだよなあ
935:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 17:31:36.26 8Ptbr06X0.net
>>906
孫がジャニーズ枠になって出番が増えそう
936:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 18:08:43.74 qDL5G1IL0.net
あと75レスで155すれさ
937:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 18:12:27.94 qDL5G1IL0.net
光秀うんぬんより柴田が秀吉にわりと理解があるていで話を進めたのはわりとむずむずしたな
他の歴史創作物だとたいてい柴田が秀吉を滅茶苦茶毛嫌いしてるていだったしなぁ
938:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 18:21:57.09 vjAz8W/L0.net
一応苗字もらって、しかも下側に付けてるんだから、信長が生きてる時代はそれなりに関係良かったんじゃないかなあ。本能寺の変後は利害対立したけど
939:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 18:40:39.60 u9UJSrql0.net
>>923
上洛前後はともかく後を継いでから尾張統一までは15年くらいかかっているぞ。
信秀死亡時の状況を考えればそこまで持っていっただけでも
ものすごい快挙には違いないが。
940:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 18:46:03.29 L6BPDx0p0.net
>>927
あと、シナリオ的には初っ端の試し合戦の展開がある以上
あえてそこをひっくり返すのは無いよね
941:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 18:47:06.19 /M8GoVcXM.net
>>928
それはない、5,6年程度だよ
桶狭間が8年目で、機内を取るのが16年目なんだから
15年もかかってるわけがない
942:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 18:50:53.61 w+jI72qkK.net
>>871
戸次川の長宗我部元親の墓の対岸に所領があったよ
943:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 18:52:03.86 u9UJSrql0.net
>>930
尾張を完全に統一したのは桶狭間のかなり後だが。
尾張北部、犬山周辺は敵地。
944:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 18:56:27.43 L6BPDx0p0.net
>>907
俺は>>883の意図を推測しただけだからそう言われても困るが
個人的にも与力含め長浜より前から下に付いてたなら初期って感覚はある
945:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 19:06:44.54 S1Wk5z2s0.net
俺も地元統一したい
946:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 19:27:58.90 mpQIyesW0.net
>>908
百年後に旅した偉い人がサマルカンドが物凄い廃墟だったと書いてるみたいだが・・・
まぁどちらかが大袈裟に喧伝したのかも知れんし、後の復興を担った王朝が頑張ったのかも知れんけど。
947:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 19:29:44.91 AJTN3/Js0.net
おれもー
948:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 19:31:31.09 Kog64BBQ0.net
コーエーの太閤立志伝も新しい方のは、いじめ役は柴田勝家ではなく佐々になってるんだよな
949:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 19:35:41.46 VcmT6Fd3M.net
>>931
ああだから竹中って地名が残ってるのか！
すごく納得した！
950:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 20:30:07.36 qDL5G1IL0.net
佐々くん若い頃秀吉いびっておいて隈本で失敗して秀吉に切腹されるとかどんな気分だったんだろ
切なすぎるだろ・・ 勝家みたく対峙してまけて、、、ならともかく
951:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 22:49:15.44 7Cu5ei2O0.net
ずーっと石川県七尾市に避難勧告出てるけど手取川やばくなってんのかな。
952:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 22:50:36.00 xSTbaVn50.net
まあそれを言ったら信長麾下のエリート武将の大半が、当時は最底辺だった秀吉の
上司や先輩たちだからなｗ
気まずいったらありゃしないだろうｗ
953:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 23:00:47.14 BdQo/DUud.net
信長暗殺の黒幕説が出ちゃうくらい
本能寺の変前後の秀吉は神掛かってたもんなあ
954:
18/08/31 23:01:31.87 rtUQniEw0.net
>>937
佐々もだが出世すると柴田も「猿ではございませぬか」とかとんちんかんなこと抜かすのがね
955:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/31 23:06:44.09 Wc8Fw/IN0.net
>>940
赤座直保「ちょっと氾濫した川の様子を見てくる」
956:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 01:21:44.66 OOgrVCQBd.net
秀吉に限った話じゃないけど、最も大変な時期を一緒に頑張った人達が成功後遠ざけられ、成功後に取り立てた人達が大事にされたりするのは何故だろうな
957:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 01:34:47.28 ZLBExph80.net
>>940
手取り側は加賀だぞ
958:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 02:50:51.69 pKxw3viQ0.net
>>945
リーダーと部下とが同格意識を持ちやすいからじゃないかな
リーダーは部下に対して絶対服従を要求するけど
昔から知っている者同士だと
リーダーは厳しい指示を出しにくく
部下は、無意識に甘えがでるからリーダーの指示を厳守しない
って、どこかの野球監督が言ってたらしいけど
959:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 07:01:44.26 GpfMF+m/0.net
成功を重ねて地位がお互いドンドン上がっていくと
同じ釜の飯を食った仲という絆が毒に変わっていくってのは悲しい話だな
960:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 07:09:09.41 eVf8x+SK0.net
最古参の家臣であるゴンべが九州征伐で普通に命令違反したときは
秀吉も内心ではかなりショックだったろうしなあ
漫画では「計算通り（ニヤリ」みたいな扱いになってたけど
まあゴンべも自分よりずっと後から秀吉に取り立てられた年下のシャバ僧どもが
次々に軍功立てて出世していくのを見て焦りがあったんだろうけど
961:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 07:25:30.78 72hB48Hbd.net
まあ組織の拡大や地位の上昇によって求められる能力は変わってくるから
しょうがないっちゃしょうがないんだが
ゴンさんとか軍団長として大会戦で指揮を執るとか向いてるようには見えないし
962:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 07:44:57.40 qUXUTW4M0.net
>>949
作中の仙石がおとなしく籠城はしなさそうだから
直後はヤベーって言ってた奉行衆もあとからそういう人物だよなになってたし
963:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:00:38.27 GIg3d0pv0.net
>>951
今思ったら、秀吉の下で攻城戦で功を立てた奴は多い気がするけど(ゴンベも虎口だ水の手だのの攻略は多い)、
籠城戦で功上げたのって、小牧長久手の時に雑賀相手に守りきったくらい？
964:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:01:28.13 GIg3d0pv0.net
あ、中村一氏が。
965:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:29:16.45 PJRexDwo0.net
>>950
能力の限界やそれにぶち当たった時の感情、実際にどう動いたかをうまく表現できれば
戸次川編は傑作になれたかも
966:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:31:49.19 tnaBonio0.net
>>952
末森城とか？
そもそも秀吉時代に守城戦がどれだけあったか
967:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:39:28.80 GpfMF+m/0.net
対浅井・朝倉戦で横山城守ったり
本能寺の変の時に長浜領守ったり
中国地方戦線で山陰の城守ったり
調べればちょこちょこ出てきそう
968:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:45:47.89 qUXUTW4M0.net
織田羽柴は急伸勢力だから防衛戦少ないしな
そうなってみも後詰めも早い兵多いで相手はすぐ帰らざるえないのもあるだろうし
969:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 09:48:55.89 tnaBonio0.net
肥後国人一揆での佐々は守りきった内に入るのだろうか？
970:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 10:23:16.89 D4fH4VBC0.net
サラリーマンの経験も結婚歴もないセンセがここまで超大作を描き上げたのは
センセの努力と編集部の力添えがあったからだね
971:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 10:24:33.07 I5ZvQ+0oM.net
対島津は既に詰んでたのは秀吉以下理解してて
守り抜くのは至難だけど、逃げ帰るよりは大敗して口実作ってくれた方が都合良かったんだろうねぇ
972:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 10:34:33.89 HnHnrF3w0.net
そもそもが島津本隊とぶつかっちゃったらちょっと・・・守るっつっても・・・な戦力・陣容だし
良くて時間稼ぎ、ぶっちゃけ大友への義理、アリバイ作り感あるしね
そのへんも大友のやる気の無さとつながってんじゃないのか
973:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 11:48:33.52 TSB56vr2d.net
加藤茶が日本征服する夢みた
なんやねんカトラーって
974:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 12:39:15.58 ze6LoCrL0.net
島津は全国トップレベルのブラック大名（年貢がバカ高い）だったそうなので
薩摩や大隅の民からするとゴンさんは救世主の役どころだったのに。。。
975:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 12:47:18.55 4y253mai0.net
>>963
シーマンズさんは上も下もブラック大すこなんだよなぁ
976:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 12:49:01.15 HnHnrF3w0.net
>>963
小諸佐久民「せやな・・・」
977:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 12:59:43.02 3FxktyiY0.net
島津はどういうわけか人口に比して侍が多いんだよね
江戸時代ですら他の倍もいて下級侍は困窮しっぱなし
978:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 13:36:31.77 S9z2SJ3nr.net
>>966
根本的な理由に、島津が鎌倉以来の地付きの家で転封移転の類を経験してないってのがあるわな
あれを機にどこも武士階級と農民の線引きを行ったんだけどそれができてない
薩摩の武士は武士っても半農の郷士が大半で、零細農家のそいつらが免税でなにも負担しない分普通の農民は余計に負担させられているような状況、という
979:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 14:01:07.46 1K3si5yba.net
>>965
そこらへんは確かに逃散とかされたけど嫌われてたかといえばそういうわけでもないように見える。
980:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 15:13:34.53 jBJdCt9Kd.net
奄美とかの生活聞くと島津んとこだけは生まれたくないって思うわ
981:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 15:15:49.27 PJRexDwo0.net
>>968
マンガのゴンベと史実のゴンベは分けて考えるべきだと思う
「苛政虎より激し。昼はひねもす役せられ、寒夜といえども
千曲川の砂石をはこひて、山林こつこつたる城郭成る。（四隣譚薮）」だし
ゴンベが死んだ途端逃散した農民が一斉に戻ってきて忠政が対応に苦慮しとるんで
これで問題なかったってのは贔屓のしすぎかと
982:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 15:31:24.10 ze6LoCrL0.net
伝わっている逸話も上に取り入ってうまく世を渡っている話はあるが
下の者に優しかったという話が全然ないみたいだからね。。。
当たり前の話だが、漫画の主人公にするにあたっては
かなり美化されているはず。
983:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 15:32:28.87 tnaBonio0.net
まあ、言ってみりゃゴンベはブラック企業の過酷ノルマこなして出世したようなタイプだからな
ワタミのおっさんみたいに感覚ずれてるとこはあったんやろ
984:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 16:27:37.15 YC0l2+G8d.net
仙石って野村證券の社員みたいな人だよな
985:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 16:34:52.80 GIg3d0pv0.net
>>973
その例えがわからんｗ
986:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 16:43:21.00 ze6LoCrL0.net
あんなに悪い秀忠にやたらと気に入られていたんだから
きっと同じくらい悪い人だったに違いない（違）
987:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 16:50:54.25 Q4hsqdJm0.net
コロコロ領地変えられながら、苛酷な軍役が課せられるのがデフォだったから
領民を慈しんで、長期的な視点で運営して行くと言う
考えがハナから育たなかったのかも
988:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:25:40.36 YNDe44gG0.net
まあイケイケの体育会系みたいなもんだろう
下に無茶ふりしながら突っ走って結果出してたがそれには限界があると
989:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:30:42.44 zXPlghYd0.net
>>974
上司には絶対服従、おべんちゃら
部下には過酷なノルマ「契約取れるまで帰って来るな」
顧客はカモ。高齢者をだまくらかして金を巻き上げる
理屈じゃない、とにかく体力
上客と上司の接待、ゴルフ、雑用なんでも引き受けます
990:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:38:34.21 GIg3d0pv0.net
>>978
まぁようわブラック営業会社って事かね。野村に限らん気もするがｗ
991:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:39:42.89 KCtAgSag0.net
それをいったら戦国大名に現代風の「いい人」なんてどれだけいたのやら
ぶっちゃけ超武闘派ヤクザがうようよしていたヒャッハーな時代だったってのがデフォだろ
ところで相変わらず次スレ準備がスルーされているので、ちょっと立ててくるわ
992:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:46:53.02 KCtAgSag0.net
立てられなかった、後詰を頼む
次スレ指定だけ>>1に組み込んでみた
以下>>1テンプレ
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 154番槍
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
993:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:52:12.82 GIg3d0pv0.net
出来に
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板:1番)
994:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 17:58:49.04 KCtAgSag0.net
>>982乙、助かり申したｗ
保守しないと新スレ落ちるんで各々方も保守の後詰お願い致す
995:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 20:20:21.45 KCtAgSag0.net
保守後詰サンクス、終わったようでガス
では寝（や）るか
996:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 20:28:42.47 n7QGkNMw0.net
>>970
忠政も上田でやらかしているからなぁ
信之が緩すぎて忠政は普通のことしただけかもしれんが
ゴンベの小諸時代は浅間山の噴火の影響が大きかったからゴンベ以外でも大して農民の暮らしは良くならなかった可能性はある
997:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 20:41:01.31 KCtAgSag0.net
佐久や小諸は住んだことあるが、果樹や高原野菜の生産には適してたけど米はどうかなあ
交通の要衝だから宿場町としては栄えたかもしれんが
998:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 20:47:53.92 n7QGkNMw0.net
>>986
佐久は稲作盛んだよ小諸はその通りだけど
ゴンベの小諸と信之の上田の街づくりでの差がそのまま長野県東部におけるそれぞれの市の現在の差になっちゃった感はある
999:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 21:01:02.85 PJRexDwo0.net
>>985
関ヶ原以後の記録つらつら見てくと史実ゴンベは
ほぼ毎年地元もしくは上方の寺社への寄進を続けててすごく異様なんだ
これだけでも大変な出費だけど、さらに数年ごとに新規召し抱え＆知行割り当て
幕府の街道整備請負、秀忠の公式イベントに度々同行って感じで収支のバランス感覚が完全にぶっ飛んでて
これは逃散待った無しって納得できる
1000:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 21:24:28.98 lnIXAnmG0.net
遅ればせながらセンゴク最終章の単行本読み始めたんだけど
紀州勢の戦法ってもしかして時代を先駆けて散兵戦術やってたって感じでいいのかな？
幕末の長州軍がやってたアレ
1001:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 21:30:11.49 GIg3d0pv0.net
>>988
讃岐でも寄進はけっこうしてたな。参拝もよくしてたようだし、妙に信心深いような気がする。
新規登用とかはマジで仕方ないと思うよ。小田原のメンバー２０人がそのまま小諸運営みたいな感じだろ？鷲見藤兵衛とか浪人→家老だし。人材不足甚だし過ぎる。
自分がその娘を側室にしてまで浪人登用してるし。
1002:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 22:05:12.73 xPlKJ0sw0.net
>>988
「もっとも挽回した」は運でもきれいごとでもなかったいうことやね。
1003:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 22:18:41.06 p8o13qvz0.net
>>970
漫画のゴンベは好きだけど史実の仙石は嫌い
というタイプは結構いそうだね
1004:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 23:07:00.01 zXPlghYd0.net
寺社への寄進て言っても
①地元勢力の懐柔や仲介
②京辺りなら朝廷、幕府など有力者への口利き依頼
③諸事情で関係者を出家させて匿ってもらったり庇護してもらっているお礼
ぐらいだと思うが。長男かな
九州攻めがトラウマになった可能性もあるけど、讃岐時代の説明がつかなくなる
1005:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 23:23:50.73 zk44ugEN0.net
>>993
普通にとっくに精神の均衡が崩れてた可能性を否定できない戦歴なわけで
おかしくなっててそれで突貫！の結果が戸次川というのすら十分に有り得る
1006:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 23:34:08.19 nL41CEoud.net
>>987
佐久小諸のが上田より栄えてないかな？
1007:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 23:38:44.35 PJRexDwo0.net
>>993
讃岐時代は寄進に対してはむしろ非積極的で金比羅さんにたった80石だから
大失敗後に信心に目覚めたパターンかも
去年殿が布告したA神社への寄進なんですが、今になってようやく捻出できやしたっていう
記録が残ってて配下奉行はやり繰りに苦労してたらしい
1008:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/01 23:59:09.48 Ck6ELO+uF.net
佐久平 上田高校と野沢北ってどちらもおなじかな
1009:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/02 00:07:02.97 WS5Ci7mwF.net
ぅゅ
1010:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/02 00:42:40.23 FDLsa6jN0.net
>>995
佐久はあるいはそうかもしれんが小諸はない。
1011:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/09/02 00:54:51.41 foewropx0.net
1000なら5年後にセンゴクの関ヶ原～江戸時代編やる！
1012:1001
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