18/08/24 09:41:46.26 KDKOOnslp.net
>>492
武田「後詰めは任せろ、駿府はワシらが奪っ、もとい守るわ」
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:48:39.52 dw1YOuJf0.net
監査役が暴走すると戸次川になる
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:55:04.06 MyyjUU49M.net
>>489
そこはねぇ、見慣れた小姓がさ
一人や二人いたんでないかねゴンさんも
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 10:01:32.40 FstyAZDH0.net
豊臣軍の軍監って参謀でも調整役でもなく、督戦係だと思う
第二次世界大戦のソ連軍の政治委員みたいな
だから小牧長久手でも九州でも朝鮮でも、基本的は積極策（時には暴走）を支持し、消極策をなじった
九州で消極的だった尾藤さんが秀吉の激怒を買ったのは役目を果たさなかった、
（小牧長久手では尾藤さんは鬼武蔵の暴走を支持している）
戸次川のゴンベは役目は果たしたが負けすぎで改易、って解釈している
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 10:35:46.61 dw1YOuJf0.net
上司の指令を忠実に実行しているかどうかの監視・監査・記録役
それに上司との連絡役だったり相談役だったり参謀役を足したのが軍監ってイメージだな
ただそう考えるとセンゴクの強引な積極策と矛盾が出てくるし督戦的な役割もあったのかもね
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 10:57:45.84 PT8Oor8q0.net
>>497
孫っち！？
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:22:35.87 0JK0dmOzr.net
なお秀吉の指示は持久
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:30:57.81 1t+Uwist0.net
戸次川の権兵衛は事実上の総大将でもあるから、その分の責任取らされて改易になったんだろう
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:31:56.31 Q6hXONGka.net
ゴンさんは手勢も率いてたんだし純粋な軍監ではなく、四国勢の軍団長だけど長宗我部がちゃんと言うこと聞くように、権威付けとして軍監も兼任させたんちゃう？
勝手な推測だけど
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:40:47.92 nzUnO4rV0.net
派遣された参謀が現地司令官に”指導”するのって、第一次大戦のドイツ軍や旧帝国陸軍みたいね
510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:41:33.17 Ca7lsVdb0.net
全然関係ないが関ヶ原でも西軍についたもののほぼ戦わずにオメオメと生き残って
当初主戦派だったものの、敗戦後
「いや、あいつ『ら』が勝手にはじめたんだ」
「俺じゃない」「俺は知らない」
「もう終わったことじゃないか」
みたいな見苦しい言い訳を家康らにしまくったやつっていたよな
だいたいそういうのって末路には切腹を申し付けられたような・・
長束くん、増田くん、おまえらだよおまえら・・
あとは大名としての毛利輝元とかか
太平洋戦争だとうまくその言い訳して
死刑免れたやつとかいたよな
前田玄以あたりは難を逃れてるよな
本能寺のときもそうだが
511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:53:21.57 FstyAZDH0.net
>>504
20世紀以降の先進国の軍隊はだいたいそれだね
現地司令官にすべてをまかせず後方の参謀本部が作戦を定めて
本部から派遣された参謀が現地に遂行させる
山本勘助は信玄の傍にいて献策する軍師ではなく
信玄の指示を前線に赴いてそこでアレンジして伝える連絡参謀だったという説もある
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:55:00.19 W7I7FTh90.net
豊後のゴンベは財貨を城に溜め込んでるって記録に残る位収奪を繰り返す一方で
兵糧が全然足りんのですわもうヤバイんですわって秀吉に報告して
秀吉からわかったわかったすぐに小西に送らせるわ、でも安易に動くなよって返事引き出したり
上司をも出し抜こうとする妙な万能感で動いてて好き
戸次川は起こるべきして起こったんやね
513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 12:08:15.12 dw1YOuJf0.net
連絡技術の乏しい時代だから軍監いないと中・長期的な戦略の維持は難しいわな
多国籍軍の先発隊なら尚更
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 12:10:48.95 KDKOOnslp.net
>>507
そのゴンベの姿は主君秀吉を必死に真似して
司令官努めようとゴンベらしくない無理している印象受ける。
今後コミック乱あたりで別の漫画家が仙石秀久書くなら戸次川はそんなやる気、良かれと思ってやったことが全てマイナスに回る、
状況を描いて欲しい。
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:16:19.29 M1xGe91yM.net
負けるの分かってて
島津に獲られるぐらいならって考えで略奪した予感‥
本体到着迄に負けないと駄目だったとか
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:29:09.82 Ca7lsVdb0.net
権兵衛「ち、長宗我部や故十河がやろうって言ったんだよ(震え声)」みたいなこと言って
一旦は秀吉にガチキレされるものの九州征伐が秀吉軍有利に進んで
なんとなく秀長辺り(石田かもしれない)から「あいつ許したらどっすか？」とか言われて
懐柔されて権兵衛に1万石与えられる流れすき(はらたいらに3千点みたいなノリ)
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:31:09.88 dqCodDz/0.net
元親さんも帰る前に権兵衛を後ろから刺しちゃえばよかったのに
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:31:34.33 81hyU36o0.net
そんなゴンベエ�
519:｡の秀吉なら即斬首じゃね
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:47:40.74 dw1YOuJf0.net
金品徴収して遅滞持久戦を当初は目論んでたんじゃないかな
兵糧なくても金で集めりゃいいやと
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:12:52.48 KYvegA3U0.net
ゴンベエの手元兵力たった6000
本来は軽く10000以上動員できるはずの現地大名大友義統は1000ちょっとしか持っていない
島津は総動員で50000
府内が政治・経済特化で戦向きを完全無視した作りなので
秀吉の命令「守り固めろ」がそもそも無理
後年の小田原城や大坂城のように城下町を包み込む総構えを作るでもしないとどうにもこうにも
522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:43:03.89 b2v2FcVKd.net
>>515
無理だとしても秀吉の代理人として従軍している以上秀吉の指示を無視しちゃアカン
権兵衛も尾藤も結局秀吉の代理人として長宗我部や秀長クロカンの上に立つ器量が無かったんだろう
じゃあそんな人間どこにいるんだ？って話になるが…
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:49:02.83 kOqBU2daM.net
作中でも、あの奉行衆ですら
やらかすのも無理はない
みたいな事言ってた位なんで、色々と無茶振りだったのは確かだろう
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:51:46.67 81hyU36o0.net
>>515
かといって戸次川が上策というわけでもあるまいて
なんかもっと上手い方法はあったんでないの
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 17:48:31.09 W7I7FTh90.net
>>515
ゴンベは府内に入ってすぐに、ここの防御の弱さを補うぞ～って上ノ原城っていう付け城を作ってるんよ
まぁ地元民こきつかって建てた後にそこで宴会三昧だったんで、こいつら本当に頼りになるんかって言われるんだけど
この辺は秀吉の真似をしたのかもしれない（思いは伝わらなかったけれど）
あと忘れがちだけど、渡河するかどうかの軍議開いた鏡城が戸次川を前にした丘陵の砦で
島津が府内に入るには川を渡ってここを落とす必要がある
史実の元親がここ（鏡城）で様子見が現状ベストじゃないかって進言したのは理にかなってるんやね
ゴンベの面白さはいくつかの罠を張って待ち構える立場なのに
それを全部自分から捨てて敵に突っ込んでいった所
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:37:13.09 gvp03uRnr.net
> 495
> >>492
> 武田「後詰めは任せろ、駿府はワシらが奪っ、もとい守るわ」
斉藤道三に根城を任せて出撃した人もいるし
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:39:55.76 gvp03uRnr.net
>>505
ほぼ戦わずにオメオメと生き残って
> 当初主戦派だったものの、敗戦後
> 「いや、あいつ『ら』が勝手にはじめたんだ」
> 「俺じゃない」「俺は知らない」
> 「もう終わったことじゃないか」
> みたいな見苦しい言い訳を家康らにしまくったやつっていたよな
> 太平洋戦争だとうまくその言い訳して
> 死刑免れたやつとかいたよな
いたなあ、朝日新聞
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:44:06.22 gvp03uRnr.net
>>521
朝日新聞：弱腰東條、勝てる戦争何故やらぬ
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:58:46.87 sRP7xY1D0.net
>>520
悪郎の目にも涙の時か。
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 19:27:01.43 UAtYI5ai0.net
>>505
長束はがっちり西軍で関ヶ原に来て戦ってるし増田と玄以は早い段階で東軍に情報売ってるから微妙に違うくね？
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 19:47:41.64 AZCi96+E0.net
宮下先生も戸次川の解釈に関しては相当苦労した上での
家久の章最後のセリフだったろうし
正直理解するのは難しいってところだろうね
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 20:00:18.76 AC5TyM7l0.net
>>525
正直「ファビョった」ってのが1番納得出来る意味不明さだしなあ
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 20:34:43.47 Rm6SBzTKp.net
>>522
その前
陸軍退役軍人会、蓑田ムネキら文化人
:朝敵朝日新聞、戦争協力しろ、不買運動
あっての弱腰東条云々だけどな
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 21:31:59.74 Ca7lsVdb0.net
>>498
>>515
戸次川の戦い、もとい権兵衛が関白から下された命は島津を抑えろとかなんとかかもしれないが
負けること自体は関白の想定の範囲内(讃岐でも敗戦してんのに讃岐加増されてるし)
被害が甚大で使い物にならないくらい負けて、さらに本人が讃岐まで帰っちまったってのが問題なのかも
(っていうかその辺はこのスレ住人は当然知ってるのか)
秀吉くるまでちまちま戦って少しずつ負けつつ、時間を稼いで欲しかった、らしいが、
権兵衛らが負けたことで、島津らが勢いついてしまい、
そのまま島津が小倉門司また佐嘉まで飲み込むと関白が思ってしまったからなのか
それで敗戦後当然の改易を権兵衛に下した、が、
思いの外島津の進軍速度も遅く、
実は戸次川のお陰で島津もあまり北上しなくなった(？)と
関白が考え、権兵衛に扶持を与えた、とか
535:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 21:48:34.60 Rm6SBzTKp.net
>>528
岩屋城攻防戦は戸次川の戦いの前だったか？
岩屋城での損害で島津がそれ以上の進軍不可能になったとの分析が一般的だけど
秀吉サイドは戸次川の勝利で島津が態勢立て直して豊前方面に再侵攻すると見たのかな
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 22:22:46.52 xOuhyU9K0.net
>>525
戸次川後に「読者から見れば寛大な処置（1万石）」もあるし
極力ゴンベにヘイトが溜まらない様に戦いを描いた苦労も伺える
元親もゴンベを恨まず十河家もその後は触れずであっさりしてるしね
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 22:49:27.31 1VHLzfpp0.net
十河は俗説でも主戦派だったしいまさら文句は出んやろ
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 23:01:20.96 W7I7FTh90.net
十河はゴンベに諫言してる史料の方が多いんだなぁ
司馬遼が主戦派を装いつつ実はゴンベを見限ってて最初から死ぬつもりだった
ってプロットにしたから主戦派っぽいイメージあるけど
539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 23:16:18.05 ca6o26Z40.net
夏草の賦の上からの命令をこなして覚えをよくする男として描かれてるゴンベに対するやたら恨みこもった記述読むと
司馬遼先生会社勤め時代にその手の人間に余程嫌な目に会わされたのかなとどうも邪推が働くくらい執拗にクソ野郎として描かれてたな
長宗我部の物語の役回り的にはそう描かれても仕方ないし実際擁護しようもないんだが
540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 23:20:42.05 Rm6SBzTKp.net
>>533
ヒント、第二次大戦中の日本軍に従軍
541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 23:48:11.29 suxmKa2M0.net
上の覚えばかり気にして
私腹を肥やして
下はパワハラで黙らせる
この漫画のゴンベは好きだけど
じっさい命を預ける上司だったらシャレにならんでしょ
542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 00:04:48.82 0KpETqWgK.net
>>535
秀吉VS明智の時の「仙石隊のみで四国へ行く。ワシ自らそう志願した」ってのは部下からも大将も大変なんだな俺達も頑張って生きて帰ろうになるけどなぁ……
「関係ねえスサノオと戦いてえ」ってのはあんただけ戦ってくれよ止めてくれよ……(絶望)ってなる
まあ上の三つは
543:日本人あるあるだ。クソはクソだがその三つをやらない上司を探す方が難しいレベル
544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 00:56:09.07 bOv/cL6R0.net
実際の戦国武将は、上の覚え気にしないと取り立ててもらえず
戦費は自弁だから私腹肥やさないと武具も兵糧もままならず
天下統一がなって奉公構が機能し始める前じゃ、パワハラしようものなら出奔されるのがオチなんだよな
545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 01:06:35.17 h+f7i4Fs0.net
作中のゴンベみたいな武将に軍監やらせるほうが悪いだろうと思ったけど
案外実際のゴンベは堀秀政みたいな智将タイプだったのかもしれないな
546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 01:08:59.94 cveSkp/h0.net
智将？池沼の誤りでは？
547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 01:22:11.89 QM+GXu7V0.net
小牧長久手の戦いの堀Qはクレバーさが出て良かったわ
秀吉からしたら賢しい立ち回りに映るのかも知れんが
上の覚えを気にするのは当たり前だが、
下というか下に入った同輩というか長曾我部元親の意見も意地張って聞かないし、理屈が通用しない体育会系を上司にもった不幸よな
548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 01:24:52.34 S9sFz3a1d.net
本当なら黒田官兵衛あたりにでもやってもらえば良かったんだろうけど
消去法だろうねきっと
549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 01:35:57.70 bOv/cL6R0.net
黒官は毛利と組んで筑前方面の面倒見てたしなあ
府内と博多、どっちが大事かと言ったらねえ
550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 02:26:51.35 Ms5dvj4Ta.net
ぶちゃけ両川いるんだから黒田まで一緒にいる必要なかったろ
551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 02:34:33.71 h+f7i4Fs0.net
大阪城参謀本部⇔黒田官兵衛⇔毛利
⇔仙石ゴンベ⇔長宗我部・大友・十河
552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 02:48:49.93 trZXBF660.net
>>543
中国地方の取次でもあるし、変に手を抜いて毛利に裏切られたら目も当てられん。軍監てのは裏切らないように監視しないといかんから大事なとこには優秀な武将を
553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 04:22:36.69 KE4uV0uS0.net
宮部あたりなら上手くやったのかもしれんよな
554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 05:31:57.49 DYlQTqJ30.net
小六つぁんが元気だったら黒官とどっちかが四国にまわってたかも？
555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 06:12:09.71 0tBC3knJ0.net
小六っつぁんが四国をまとめて軍監で、ゴンベに前線部隊を預けて小競り合い、
が本当は秀吉がやりたかったことかもね
556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 08:00:42.42 s3nBvbnC0.net
フロイスの｢彼は高尚な武将ではなかったが、独善的で決断力に富み、優秀な武将として知られていた。｣
が、かなり正確な人物評な気がするな。
傲慢で冷酷な決断に迷いがないのも前線に繰り出され続ける将として必要悪な気もするし、
それによって結果を出し続けた(余計な反乱の抑止や軍役の遂行とか)からの
スピード出世だとも思うわ。
戸次川はわからん。やっぱり何か大事な情報(鶴賀城主死亡、島津の援軍１万)が欠落したままで決断したのかねぇ。
絶対退けない戦になるし、勝てる要素がなきゃ決断しない状況だしなぁ。
557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 08:38:51.90 wNDOmTP9a.net
>>513
あの頃は小一郎の換言をちゃんと聞いてたからな
今なら小一郎ごと斬首だろうけど
558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 09:28:32.03 4sXc1oEud.net
むしろ実際にゴンベの命令違反が漫画みたいに
「オラ、スサノオと戦いてえ！」
だったとしたら、打ち首獄門でも文句言えない情況だよ……
559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 09:29:05.07 XmFulIBt0.net
フロイスが偉いのは宗教的な見地と一個人としての能力は別と割り切って記録してるとこだな
560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 09:39:29.12 uJAMQj3d0.net
>>549
上の目ばかり気にして虎の威を借る小物ならむしろあの状況では出ないよね、とは思う。
しかも指示が「待ってろ」だったら渡りに船じゃないかと。
保身と出世しか考えてないタイプが前に出るとしたらそりゃもうケツを叩かれたときか
あるいは手土産で誤魔化さないとヤバいトラブルが起きたときくらいじゃないかと。
561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 09:48:36.92 gBwgz09r0.net
小六っつぁんって優秀なんだな
読み返してみると羽柴軍が調略するときは大抵小六っつぁんが関わってる気がする
「～ガス」と見た目のインパクトが強すぎる
川並衆で悪いこといっぱいしてそう
562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 10:02:48.35 U7hv/VIp0.net
九州役の文書読んでるとぶっちゃけ大友四国勢は捨て駒、鉄床戦術の床側の役割を強要されてる
動くなというのは島津の攻勢を受け止めろ以上のことではないと思う
563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 10:20:56.72 KHwLoX5g0.net
>>552
キリスト教に否定的だったり仏教に熱心な武将については
個人の能力が優秀でもわりとボロクソに言ってる気もするが
○○は悪辣で奸智に長ける悪魔みてーな男だみたいな評価は
アレで優秀と言ってるつもりなのかも知れんが
564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 10:21:45.35 h+f7i4Fs0.net
クロカン+中国勢が本当の第１陣でゴンベ+四国勢は始めから半ば捨て駒だったという認識なら
ゴンベが打ち首にならなかったのも納得はできるね
565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 10:23:26.49 KHwLoX5g0.net
本隊が来るまでの先遣隊だしな
これが掘久みたいなキレ者ならともかく
仙石にそんな応変な戦術対応は期待して無いだろう
566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 10:46:04.69 38e4/7FOd.net
本隊出陣も当初予測より遅れてたみたいだし下手すりゃ吉川経家になってたかもで本当に最悪だったかはわからんしね
567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 11:02:22.14 C9Ah2SpM0.net
吉川経家というより鳥居元忠じゃなかろうか
568:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 11:27:44.98 Mno5RuYX0.net
権兵衛は四国攻めの時の対応を買われてそういう役を任されたんだろう
兵力が少な過ぎて牽制にもならなかっただけ
569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 13:34:26.49 oiBj0g2Vr.net
>>556
娘がキリシタンなのにボロクソ言われた明智光秀さん…
570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 13:38:58.63 daX7ZAfua.net
>>562
センゴク明智は何言われても仕方ない変人だし…フロイスの評価から逆算した人物像なんだろうが
571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 13:50:36.29 KHwLoX5g0.net
>>562
光秀本人はイエスズ会には非協力的でむしろ敵対的だったみたいだな
少なくともフロイスはそう感じていたようだからクソミソに言うのも
フロイスの平常運転かと
572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 13:57:52.93 KHwLoX5g0.net
>>563
もしもフロイス日本史の通りだとしたらもっともっと嫌な奴なんだろうな
何をやらせても如才なく優秀な上に上司からの寵愛に奢らず
上司の好みを細かく調べ付け届けは欠かさず気に沿うように振舞うと…
信長みたいな性格の人間の好みにはバッチリ合致しただろうが
同僚からしたら何アイツ超ウゼエ…ってなる要素しかねぇ
573:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 15:38:43.35 ywSvXgUA0.net
フロイスの斉藤龍興の評価を見るとうーんと思う
574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 18:15:54.66 woT5VulId.net
オヒョヒョ
今日豆腐ウマっ
↑なにこれ？どいうい意味よ
575:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 18:56:35.24 2LImyotC0.net
評価といえば信長の野望覇王伝事典の秀吉とか三成とかの項
576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 19:57:59.17 696rtQGMr.net
家康＝松平健
大谷刑部＝細川俊之
だと思うんですけど他はよくわかりません。配役まとめたサイトありますか？
577:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 20:08:19.07 dWDcZTPX0.net
>>567
メシウマ
578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 20:21:43.52 C9Ah2SpM0.net
意外とよかった江守三成
「柿の毒」を雑兵と一緒に自分でも笑ったりどこか親しみのある三成だったな
579:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 20:44:05.55 KHwLoX5g0.net
三成って他大名や同僚には忌避されるけど
領民や直接の部下には結構親しみというか慕われてた感
580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 20:49:03.77 QDwlOBBK0.net
>>570
あー
なるほ先生のおふざけか
581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 21:11:03.54 TP12aqVvd.net
まあ、佐和山が落ちて、東軍勢がさぞかし金銀財宝がと乗り込んだら城の中は殺風景で拍子抜けしたとかいう話もあるな
582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 22:59:49.16 QM+GXu7V0.net
武将として全ての面で上の、長曾我部元親に対する無駄な対抗心みたいのが有ったんじゃない？
つい最近大敗させられた相手が、配下に居るって状況が
あーゆう単細胞武将にはストレスでしょう
この漫画のゴンベは気にしてない風だったけど
583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:11:34.74 0F3sJLD+0.net
同僚には評判の悪い武将でも地元じゃ慕われてるってよくあるね
良い政策を広めてる部下が優秀って事なんだろうけど
584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:16:15.36 bOv/cL6R0.net
三国志の関羽も部下に慕われる一方で、同僚にはライバル心剥き出しで妙に緊張感あったらしい
真逆が張飛で同僚には仲良しが多い一方、部下には酷薄に接して、結局それが命取りに
関羽と張飛が仲良しだったのも張飛が常に関羽を兄として立ててたからとか
585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:16:20.08 TP12aqVvd.net
吉良のお殿様も地元じゃ名君で、忠臣蔵やれないんだろ
586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:19:03.34 DYlQTqJ30.net
吉良は実際なんも悪いことしてねえしな
浅野が精神病んでただけやろ、あれは
587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:31:32.87 AFYdgYSE0.net
尾崎士郎「人生劇場」の冒頭では
忠臣蔵はながらく上演できなかったけど、浪士たちが負ける設定にしたら上演していいということになったとか
588:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:42:30.36 0F3sJLD+0.net
吉良上野介は息子を養子に出した上杉家にたかりまくっていずれ吉良に食い潰されると家臣達が嘆いたとか
あげく吉良の米は美味いが上杉の米は不味いみたいな事を言って上杉家中の者を怒らせてるとか
人として問題があったっぽいんだよね
589:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:46:03.40 2RW8scZf0.net
吉良は吉良で問題あっただろうけど主として悪いのは浅野でしょう
癇癪持ちだったなんて話もあるし、地元で名君扱いなんかもされてないし
590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:57:29.80 trZXBF660.net
>>581
大事な長男捧げて上杉家断絶の危機を救ったんだからそんぐらいやって当たり前やろ
591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 00:49:25.12 oohPnT+3d.net
一方的に斬られただけのキラさんも
事件後に幕府からクビを申し渡されてんだよな
喧嘩両成敗だかなんだかで
すでに社会的制裁受けてるのに、さらに敵討ちで殺されるとか、踏んだり蹴ったりだよw
592:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 00:55:26.39 EQSVVtHdd.net
最近の研究だと赤穂浪士たちは就職活動として討ち入りしたらしいぞ
593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 01:20:59.45 +8QUWVARa.net
それ昔からある説だぞｗ
594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 01:37:22.09 zhOInNM30.net
>>584
いっぺん吉良に非なしという裁定が下ったけど、日頃の社会不満も相まって幕政批判に繋がりそうな世論をみて、両成敗にしたんじゃなかったかな
595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 01:53:44.90 9nAmKPcQ0.net
センゴク終わっても先生には戦国時代の漫画描いてほしい
596:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 02:15:43.14 8YSr+VW60.net
ゴンベの物語が終わったら関係ない家の話を幾つかやってみて欲しいな
597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 02:48:37.83 OHOPGJp80.net
やるなら是非長宗我部元親の話を…
末路が寂しいバッドエンド過ぎるがな
598:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 03:06:01.26 Sz/ms8q20.net
宮下先生もアシスタント１０人くらい抱えるちょっとした大名なわけだし
そんな冒険はできないわけよ
599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 05:43:59.79 qHZRtsbT0.net
>>585
山本常朝「あれは小賢しい上方武士のやり方。俺達鍋島武士なら
仇敵の首を亡君の墓前に供えたらその場で全員切腹する。
大目付に出頭したのは心のどこかで助かりたいと思っていたから」
600:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 05:49:59.14 X73+VdRO0.net
>>575
讃岐攻略で手当たり次第に城攻めして全部失敗、兵力がなくなったため海賊働きするしかなくなり
しかもその状態で引田合戦挑んで大敗してる等、四国勢はゴンベの大将としての器をすでに見極めてる
そんでもって讃岐入部後に讃岐戦で苦労されられた敵将達をゴンベは報復人事で追放したが
そいつらがカムバック求めて長宗我部陣営に参加してて、ゴンベを取り巻く目は最初から厳しい
豊後統治で秀吉を真似てみたものの空回りばかりで在地勢力からも白い目
そろそろ第二陣もしくは本隊の影がチラつく中
隣のクロカンとの差もはっきりついて焦るゴンベに鶴ヶ城包囲のお知らせ
囲みを解くだけでなく、あわよくば島津を撃破できれば、空前絶後、未曾有の戦功・・・・・・
601:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 06:46:34.23 h5SU8iS+0.net
>>593
引田前の讃岐うろうろと讃岐入部時の対応は正直仕方ない気もするけどな。
602:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 06:58:46.55 aD4P2Eqp0.net
>>593
なんか隆慶一郎の書く秀忠が好きそう。
603:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 09:16:52.65 9evH15qca.net
>>593
まるで引田を仙石が長宗我部を討ちにいった戦いみたいに書いてるけど状況的にどう考えても時間稼ぎだと思うけど
長宗我部はお家の存亡をかけてた四国征伐とほぼ同数の2万人動員してる時点で賤ヶ岳に関与する気満々だし
604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 09:38:33.08 TBdmxO9+d.net
ゴンベは軍事の才能はないけど人に取り入ったり人心掌握が上手いから
土人と連携した嫌がらせ(ゲリラ戦術)なんかは得意だし
四国に本隊送り込むまでの時間稼ぎを任せたつもりだったんだろうけど
まさか秀吉もゴンベが自分から仕掛けるなんて思ってなかったんだろうな
605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 09:49:35.72 8xAa1Vtha.net
>>597
> ゴンベは軍事の才能はないけど人に取り入ったり人心掌握が上手いから
その割に民政は下手くそだけどな
人の心を掴むのが上手いと言うより信長秀吉という勢いのある英傑に使えて本人も多分に勢いまかせな性格だから引きずられて部下がついてきただけな気も
606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 10:00:27.97 +LOo4wkad.net
いつもニヒルな笑い顔している大谷さんが、今回は本当に困ったような顔してたw
607:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 10:30:10.96 QlkDpi6t0.net
いつも困った顔してる浅野さんが「失態じゃ！」とか騒いでも「ああまたですか」としか思わんが
普段泰然としている人が冷や汗ながしてると「ガチでやばい？」と思っちゃう
608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 11:27:47.95 P7TXeQKm0.net
>>592
出頭して生殺与奪を幕府に預ける事で綱吉に過日の判断について後悔させようとしたって説も
実際激論になっていて綱吉は大学頭と荻生徂徠の議論だけじゃ判断できず公弁法親王にまで助言を求めていて
それが狙いだったなら成功してる
609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 12:04:16.97 VZBy7Pq20.net
>>599
あ、さし
610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 12:04:45.14 VZBy7Pq20.net
明日は更新あるかな？せんのく
611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 12:44:10.65 iaa3B7N5p.net
>>581
＞あげく吉良の米は美味いが上杉の米は不味いみたいな事を言って上杉家中の者を怒らせてるとか
＞人として問題があったっぽいんだよね
創作濃厚だがキラの爺さん、浅野の前の接待役の津和野藩主も怒らせて斬ろうとしたとか、創作としても当時から吉良はパワハラ常習の認識されていたのだろう、
どっかの人物評価で頑固とあったし、なお浅野内匠頭は「世間知らん短気」と低い評価
(´･ω･`)
612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 13:09:32.09 gBrmmO+w0.net
ゴンベエ
上司にとりいるのが上手い
連隊とか大隊くらいまでの司令官としては優秀
方面軍司令官としては無能
やっぱ牟田口だなあ
そら司馬に嫌われるわなあ
613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 13:50:19.04 BLdLFHdG0.net
信長、秀吉、家康、秀忠タイプがまるで違うしかも超有能ぞろいのトップ
これら全員に『取り入る』ことが出来たならそれは稀有な才能だと思うぞｗ
部下として見るなら好ましい人物だったと考えた方が自然だろう
614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 14:02:00.82 AFY9Si4ta.net
>>605
こちらからの攻勢は無理だから待て、と言われてる点も同じだな。
615:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 14:09:28.35 Sz/ms8q20.net
ゴンベの大敗に釣られて島津が攻勢限界点を超えてしまい
それが原因となり島津遠征軍は崩壊への道を辿ることになる
後付でそんな感じになりませんか宮下先生…
616:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 14:22:59.74 BIadPuuV0.net
正直この手の部下、能力だけ見るなら重要なポジションには置けないけど
どこか上の微妙なご機嫌を察する能力があって、そういう
面では、憎めない奴だったんだろう
もちろん槍働も平均以上に使えるし、キャリアも長いし
617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 16:19:26.08 gl5N1WhP0.net
秀吉って部下育てるのってあんまり上手くない？
618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 16:35:53.09 kdGmF90m0.net
この漫画の秀吉は
俺が言った通りにやれって言ってるしなあ
619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 17:16:01.88 8YSr+VW60.net
自分が下から叩き上げてきただけに細かく指示出しするタイプの上司だったらしい
620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 17:37:49.25 6NfPHToh0.net
部下は十分育ったんじゃない？
ただ後継者を育てられなかった混乱と家康も育ってしまっていたが故に・・・っていう
621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 18:57:49.97 qHZRtsbT0.net
>>605
司馬は長宗我部贔屓のはずなので
ゴンさんのことはますます嫌いでしょうな。
622:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 19:31:58.48 w3bDviAs0.net
もうちょっと動員できなかったもんかね？
中国勢軍監の黒田官兵衛は所領4万石ながら2500を動員したという
ノルマの2倍だぜ
仙石の10万石で2000はあまりにも少ない
623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 19:51:20.33 sQu7dT+Kp.net
黒田は織田臣従以前からそれなりに大きな家の重臣クラスだから声かければあつまつてくる。仙石はあわじいりまて自分のかしんだんといつても知れたもの。讃岐の地勢力も懐いてないし
624:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 19:54:03.11 BLdLFHdG0.net
何で急に日本語が不自由になった？ｗ
625:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 19:56:37.37 qHZRtsbT0.net
基本的に戦場に近いと負担が重くなるものでは。
それにしても4万石で2500人は異常だと思うが。
626:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 19:57:02.95 sQu7dT+Kp.net
ながら操作なので勘弁して www
627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 20:04:43.92 BIadPuuV0.net
ゴンベは秀吉がもちろん期待してアドバイスもして地位も名誉も与えてやったが、期待に応えられなかった方でしょう
もともとの能力の限界を越えた、ポジションについてしまった。
時間稼ぎなら出来ると思ったか、やはり四国勢との確執とそれを分かって組ませた秀吉に、ある意味見捨てられたか
628:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 21:01:12.88 Gj1G9t59F.net
なんと！
629:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 21:35:01.98 zt7gTSkH0.net
そら（
630:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 22:10:32.81 v2YpdGKm0.net
11月下旬の東美濃って雪凍結やばい？
森長可イベ行きたいけど雪と縁がない遠江の国在住だから怖い
631:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 23:09:48.91 7wfN3zZ+0.net
>>618
まあ表高と実(裏)高ってものはあるでな
孝高くんはドケチの蓄財家で当時でも有名だし秀吉からの機密費とかありそうだし、
瞬間的な瞬発力だといろいろやってのけそう
ゴンちゃんちは歴戦で人的資源枯渇してそうだし
632:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 01:11:07.15 G4msuk/F0.net
この時期だと黒田といえどまだ表と比しての裏高とか特段ない頃じゃないかね
616の説にしても元主君の小寺氏は滅んでるし
声掛けでほいほい兵隊が集まる程楽な環境でも無いだろう
動員はかなりの無茶を押しての強引なやり方だったと思うが
ここぞという時にそうした無茶を押す決断が出来るのが
稀代の謀臣たる所以かと
633:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 05:30:05.75 4qqSzp0M0.net
おもったんだが、自分の領民を一番殺したのは秀吉なのかもしれないな
信長は敵と認定した相手の土地の民は殺しまくったがｗ
634:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 06:20:13.11 tfS9LKXFa.net
今回秀吉が知らんと言った猶子の小早川が関ヶ原で家康を勝たせる決定打になるんだから世の中はうまく回っているな
635:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 07:29:56.82 k2tQL3XKF.net
なるほど
636:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 07:32:55.66 don4bxFap.net
その辺り真田丸は、秀吉の身内への冷たさが跳ね返っていく過程をうまく描いてたな。
そして秀長の心も�
637:ﾂいに離れていったか
638:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 08:23:18.30 4RujJoh4M.net
会社横のファミマはちょっと出遅れるとヤンマガ売り切れなんだよなぁ(T T)
今回は秀長出てくるんか早く読みたい‥
639:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:08:26.47 kUAohCfT0.net
あの悠久の関東の地を見てるだけで、あぁー河越夜戦だ長尾景虎だ武田だーとかで
すでに北条ヲタwktkじゃん
ちなみに俺は、のぼう様待ちｗ
640:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:21:24.21 moIyDbco0.net
小一郎さんは心が離れたというよりお手上げって感じじゃね
今や秀吉に御注進できる唯一の存在なのに
秀長とお茶々は関係良好なんだな
641:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:22:27.01 EkaQDTXeM.net
>>613
別に秀次で良かったはずなんだけどね
家康は幕府を作るのはほとんど秀忠に任せてしまった
そこが差だな
642:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:35:50.83 jBRaJ3oV0.net
>>632
ゴンベの処遇を諫言した段階で、秀吉は文句言いかけてたのに
疑心を抱かれた状態の秀長ではもはや「諫言あたわず」と思ってもしかたないかな
だから茶々には疑心を抱きようのない「秀吉の子」を産むよう助言したかと
643:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:39:26.21 68TnhvWVa.net
秀長は小田原攻め後ほどなく亡くなるんで既に病が進行してる身体でもあるから弱気になってる部分もあるんだろうな
644:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:56:29.42 O0DTY1MRK.net
そっかぁはからずも権兵衛は最初期から居る家族(小一郎)と同僚(久太郎)を復活後になくすのか
645:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 11:16:15.13 nqj2aQ2hp.net
もはや兄弟ではなく、殿下と一家臣になつてるんだよな。高みに登るほと自ら孤独になっていく秀吉。現代のトップと同じ
646:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:25:07.35 7/QkB98lM.net
頼みとするは身内にあらず、
忠義の家臣と心得よ！
647:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:34:25.63 vcdmXDoKd.net
家康はそこらへん色々ドライというか割り切ってるよな
民草にも期待も失望もせずに活かさず殺さず政策、家臣も関ヶ原以降は酒井達を遠方に追いやったり
648:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:39:03.45 13viPez+d.net
家臣のアホな会議に付き合いつつ実際の行動には一切反映させない割りきりがあるからな
649:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:40:18.24 DMf0mmvjd.net
徳川四天王も遠ざけたもんな
井伊はすぐ死んじゃったからアレだけど
650:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:46:53.51 jBRaJ3oV0.net
遠ざけたとか言われるけど、少なくとも井伊と本多は対豊臣の最前線じゃね？
651:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:56:10.30 68TnhvWVa.net
>>638
津川さん(´；ω；`)
652:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:14:06.67 rd2gf4R9a.net
>>640
コレ出来る人マジで尊敬する。
バカのギャーギャーわがまま親身に聞いてるふりしてガン無視。流されずに本当に大事な事を最優先出来る人。
なかなかおらん。当然自分も出来ん。
653:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:27:12.10 8CAaUX8g0.net
四天王や大久保といった武功派を追いやり本多正純を優遇したと思いきや
いつの間にか正純も追いやり
土井利勝、酒井忠世、酒井忠勝らが幕政の中心に
凄いマジックだ
654:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:28:48.78 jBRaJ3oV0.net
>>644
『ヒストリエ』のフィリッポスがそれだね
655:将軍たちの議論はただのBGMで半分聞き流し、結論はほぼ自分の独断 息子のアレクサンドロスは聞く振りもしなかったそうだがw
656:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:33:09.56 EkaQDTXeM.net
家康が凄いのは譜代の家臣を遠ざけた事じゃなく
官僚団を全部秀忠付きにして、自分を幕府の中枢から遠ざけた事
秀吉はそこを致命的に失敗した
全部秀次につけるべきところを分けちゃったから
主導権争いが起こって、結果が秀次失脚事件
657:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:45:52.43 BDe4UaQop.net
>>647
家康についてる本多親子と秀忠の家臣団が衝突したじゃん
658:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:51:14.80 O0DTY1MRK.net
>>644
義元、信長、秀吉とか言う賢くないと務まらないトップからの無茶振りやら圧かけられて耐久力アップ
そいつらが滅ぼしたり滅ぼされたりする中で上手く立ち回らないと潰される状況下で視野アップ
その経験があるからアホな下から突き上げられようが平気の平左、目まぐるしく移り変わる情勢の中でも流されちゃ駄目なポイントを見極められたんだろうな
良く「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川」なんて言われてるが家康が座って来たのは針の筵も生温い地雷原の上だわこれ
659:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 14:37:39.14 EkaQDTXeM.net
>>648
そこは書くと長くなりそうだったからあえて書かなかったのに
やっぱり突っ込まれたw
660:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 15:16:06.64 3ISRUzW5a.net
今茶々とねねが大喧嘩したら豊臣どうなるの？
661:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 15:19:44.08 jBRaJ3oV0.net
>>648
ちょっと口出し（内藤や青山を罷免）しただけや
大筋は秀忠に任せたってことでええやん
662:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 15:51:33.30 x1er5oSFd.net
寧々からすればたまったもんじゃないよな
自分の血はこの時代仕方ないとして旦那の血も入ってないやつが実子面な訳だし
663:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 16:14:16.78 8k9aIHT60.net
まあ元彼の種が残ってて妊娠することもあるらしいし、この時代じゃ実子かどうか確かめようもないからなぁ
664:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 16:20:40.80 kXNBeYZip.net
秀吉の種と言えば
長浜時代に産ませた娘(南殿)がいるがあれの信憑性は今の史学的にどうなんだろう
長浜には一応娘祭った寺あって町おこしに使われているが
仮に事実としても茶々の子は50超えた秀吉の種では現在の医学でも難しいよね
665:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 16:53:49.90 zBHpyeFd0.net
>>649
>「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川」
は家康の天下人との付き合い方じゃなくて政策の受け継ぎ方の話でしょ
織田の既得権益のぶっ壊しと秀吉の検知と刀狩りをタダで貰った事を言ってるんじゃね
666:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 17:00:26.93 y1bbW0xZ0.net
>>623
可児市なら大丈夫じゃないかな？中津川まで行ったら結構寒そうだけど
667:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 17:06:32.39 6omJxGi7d.net
美濃尾張にならんよう気をつけんとな
668:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:06:00.46 glnVMnZad.net
>>656
本気でタダで貰ったって思ってるのなら歴史語る資格無いぞ
669:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:10:12.14 OqzJ0UMAp.net
来週から北条過去編かね
670:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:10:52.37 zBHpyeFd0.net
>>659
歴史語るのに資格が必要なんすか？
671:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:13:42.57 ADD/5VAua.net
早雲が京を出るところからスタートして秀吉の北条攻めで終わりの過去編か
何巻になるんだ…
672:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:26:26.23 OqzJ0UMAp.net
本当にセンセは早雲が京都出るところからやりそうで楽しみ
久々にジェイケイやマーロンブランドやプーチンも出てきそうだし
そういや氏康だけモブっぽかったけど、今思うと氏規に似てたね
673:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:27:16.51 5DDxRNQF0.net
まあ家康は秀吉参考にしたと思うよ
反面教師って意味で
674:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:33:11.43 m0qQSCtY0.net
新九郎なんとかって漫画が始まってるから早雲の話はやらんだろ
675:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:35:36.67 fnwD2Exp0.net
早雲編やるとなると桶狭間戦記みたいにするのかな
676:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:45:06.26 121Mk5GH0.net
三成と長盛の会話が未来から来た人みたいだったｗ
あれだけ先が見通せるなら家康に喧嘩を売るようなことはしなそうなもんだが。
負けるとわかっていてもやらなきゃという気持ちだったのかもしれないけれど。
677:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:09:24.79 da8aYa4A0.net
戦国無双の3の毛利元就のストーリーの最後のステージの元就だったと思うが
戦う相手にいちいち予言者みたいな事言ってたな
678:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:13:50.19 As86LVzrd.net
センゴク読んでシリアスな気分になった後に手品先輩でちょっとワロタ
679:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:23:15.53 clFiC2J70.net
秀次事件はやって欲しいなあ
特に駒姫絡み
680:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:27:02.27 lANEUsBA0.net
>>667
まぁ戸次川のゴンベたちもこの先どう考えてもバッドイベントだよな
って雰囲気で動いてたし
681:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:28:32.55 121Mk5GH0.net
養子・猶子が合計で7人いたんだっけか。
秀次 切腹
秀勝（於次丸） 若死
秀勝（小吉） 若死
秀秋 若死
秀康 若死
秀家 流刑
八条宮
宮様以外ろくな目に遭っていない。。。
682:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:38:16.04 yingtqXR0.net
>>672
改めて見ると長生きできた秀家は一番マシだったんだな
683:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:40:57.67 zv/KZD2ca.net
リアル権兵衛はこの状況からよく武功立てて復帰しようとか考えたな
684:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:11:16.84 Y1jiCyPa0.net
権兵衛が前向きすぎて草生える
いわば仕事はないが資産はあるネオニートだもんなあ
685:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:14:10.39 2AQMPhcKd.net
>>569
大谷刑部が細川俊之なら
徳川家康は津川雅彦でしょうが
686:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:21:58.77 VuH53gs60.net
秀康は病気もらってハナモゲラになったりしたが、大大名になって、若死にしたとはいえそう悪い生涯じゃなかろ
子孫は弁護の余地なくアホだったっぽいがw
687:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:24:52.15 bV2W/N2e0.net
教養を養いつつ悠々自適な暮らしは出来てたんだなゴンべ
688:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:27:21.98 8CAaUX8g0.net
年1回米俵25000俵もらえるからな
家族と最低限の家臣のみだし余裕ある暮らしぶりだろう
689:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:32:16.73 5oL/Fj8c0.net
>>673
若死と違って流刑は100%自分の責任だけどな
690:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:36:00.65 FM/5uX940.net
>>679
領地を貰ってたわけじゃないだろう。
・・・と思ったが、改易後に讃岐衆の生き残りに領地与えたり神社とかに寄進しまくってるんだよな。
秀吉からの堪忍料を自分がボロボロにした讃岐にせめてもの贖罪なんだろかね？
691:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:37:58.65 jBRaJ3oV0.net
>>667
意地悪い見方かもしれんけど、むしろ戦乱時の奉行を甘く観てないか？とも思った
それが朝鮮出兵時の摩擦と関ヶ原の破綻を招いたのでは？
692:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:42:37.68 FM/5uX940.net
すまん681
間違いだ。
693:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:59:10.50 j12ViHgRa.net
一理ある。
戦間期の方が奉行の失脚が多い。
ある意味、石佐の佐和山失脚も。
それで｢関が原｣を起こしてしまうと。
694:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 21:02:28.96 sgOMa80v0.net
まあ戦の方が気が楽って気持ちはわかる
毎日毎日処刑とか頭やられそうだし
695:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 21:02:53.31 j12ViHgRa.net
五大老、五奉行体制自体が石佐の恣意的とする説もある。
加藤ら豊臣親族衆を排除するために。
696:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 21:07:29.63 j12ViHgRa.net
>>647
正純、天海
697:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 21:57:15.71 tamfNOfBd.net
>>679
クッソうらやましい。爆ぜよゴンベ
698:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 21:59:20.08 sE/TMjEJ0.net
正直浪人時代は悲惨なのかと思ってたけど、全然違ってたなあ
699:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:00:23.56 moIyDbco0.net
>>689
食うや食わずでお藤さんと内職に精出してるのかと思ってたわ
700:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:01:10.91 kXNBeYZip.net
>>677
息子はまともだよ、忠直のご乱行は
幕府のプロパガンダのようなもんだし
孫は光長(マザコン)等アホと言うか無気力な感じ
701:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:02:06.38 4xzJW1rD0.net
負けたけど流れ自体は悪くない方向に転がったし今までの働きと相殺してちょい＋って感じだったのかね
捨扶持1万石は結構大変だと思うけど秀吉的には年金として妥当な額だったんだろうな
奉行衆はひねり出すのに結構苦労してた感じだったけど
702:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:21:12.95 kPVfNuvod.net
結城市秀勝
703:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:28:24.48 9Hl6DtK2r.net
>>674
「下手に動くと殺される」みたいな流れでよく決断したよな
改易されても慕って集まってくれた家臣に陽の目を見せてやりたかったというのはあるだろうが
704:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:35:22.72 fxNAoV110.net
薄々察しながらも小一郎まで疑う程墜ちた今の秀吉を目の当たりにしてないのもあるから再会時が怖くもある
705:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:39:01.88 hhTyH++ya.net
三成の半兵衛評がよくわからなかったんだけど、信長が唱えた天下布武なら敵だけ殺せばいいからそっちのほうがマシとかそんな感じ？
706:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:40:14.85 ebZR7PmF0.net
>>682
個人的には、今回の三成ってなんか「殿の代わりに泥をかぶる忠臣の自分」
に酔ってる感があったなあ……
707:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:01:21.65 tGgwhxQca.net
>>694
改易後に来た家臣って一万石状態知ってたのかね
708:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:06:01.63 fxNAoV110.net
天下静謐のためには敵がいなくなっても民という愚かな存在をずっと黙らせ続けなきゃいけないし
敵がいない以上民衆の悪意はこっちに向かってくるのを避けられないから
果てし無い愚民の悪意に付き合い続けるしかないということじゃないの
709:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:13:46.36 1h9G6ZZW0.net
上に全くの同意
信長の野望みたいに統一したらゲームクリアではなくむしろそこからが本番だぞと
710:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:25:36.68 5oL/Fj8c0.net
何代か先の君主が言うならだけどまだ統一してすらいない連中が言うのは滑稽
統一直後から次代くらいまでは対して何もしなくても持つ方が多いし
711:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:29:11.37 hhTyH++ya.net
なるほどなあ
半兵衛が出てくるのは言うだけ言って死に逃げしやがったとかそういう不満も含まれてる感じかな
712:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:36:37.82 uI93wqY0d.net
どっちに似てると聞いてるあたり（答えはいわずもがな）
実は秀吉も割りきれてないのかな
だんだんあの坊主に似てきてついに…ってパターンかも
713:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:39:45.45 w8X5dZSG0.net
落首の時でさえあれだけ慌てていた奉行衆が鶴松死亡時にどんな反応になるか楽しみ
714:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:40:58.82 POdYz6dUd.net
大谷どのー！アトピーですかー？！？
715:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:49:33.14 fxNAoV110.net
>>703
落首の顛末踏まえたら｢お前どう言うべきかわかってるよな？｣という問いかけでは
まあ似る似ないいう年になる前に死んでしまうんだけどね
716:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 00:00:52.30 lKLaMYIqF.net
しんくろうなんとか？
717:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 02:23:42.48 WA09bMwv0.net
センゴクちびまる子ちゃん
718:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 02:45:21.82 T+15df6cd.net
>>704
たしか盛大に弔うんでしょ、家康とか毛利も剃髪とかして。
719:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 02:47:09.21 yjfUc7AM0.net
逆さ磔って、頭部を下にもってくるもんだと思ったら手のひらを逆にするのも逆さ磔って言うんだな
そうすると手が握れなくなって踏ん張りが効かず苦痛が続くんだそうだ
ちょっと勉強になった
720:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 02:57:55.45 66Yq5WsI0.net
これだけ疑心暗鬼になってきてるんだから小笠原ゴンべの活躍にはそら喜ぶだろうなぁ
一方尾藤さん
721:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 03:04:43.84 r8DlN2E70.net
しかし自分が番してる時にさらさらっと落書きされた罰が
鼻耳削いで逆さ磔とかそんな仕事やってられんな
大していい金も貰ってなかったろうに
722:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 05:22:36.16 SfnRNV6g0.net
花の慶次であった
三成「この者たちなぜ首を？」
モブ家臣「茶々様を守り切れなかったので打ち首になりました」
をちょっと思い出した。
あちらもあんな化け物相手にどうしろというのかという点で
秀吉の鬼畜ぶりが際立っていた。茶々絡みというのも同様だし。
723:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 09:18:34.97 zqKxYFx00.net
>>701
何もしないとか言ってる方が滑稽だわｗ
平和な時代じゃないから色々やってても目立たんだけだぞ
724:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 09:54:54.65 4jGqYa9uM.net
>>713
並みいる猛将を押し退けてなんで琉球空手があんなに強かったのか謎だった
725:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 10:12:59.69 yNSMl3zdd.net
鈴鳴り武者がはよ見たい
726:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 10:27:44.90 GPOM1sTRa.net
鈴鳴り武者楽しみやな
それと同じくらい藤吉郎様との再会が見たいわ
多分泣きそうになる
727:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 10:37:13.59 dMp2c2ENa.net
>>713
佐吉もあと数年苦労を重ねれば慶次の三成みたいな容貌になってそうで
728:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 13:19:23.35 muKmjxjKa.net
>>718
三成が慶次にぐるぐるパンチしながら
｢ただ好き勝手遊んで生きてるだけのオマエにこの俺の苦労が１ミリでもわかんのかよばーかばーかばーかばーかうわあああああんっ！！！！！
・・・・・・失礼した(ｷﾘｯ)。｣
みたいなシーンは子供ながらに刺さった。
729:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 15:05:06.77 teUYtnQo0.net
はよ
730:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 15:08:29.37 teUYtnQo0.net
鈴なり
731:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 15:09:43.20 teUYtnQo0.net
>> 719
なんかしらんがこのあと三成が心入れ換えるシーンだよな？
732:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 15:16:29.17 F7MABek50.net
いつもは嫌味な佐吉だけど今回ばかりは頭から尻まで同意だな
綺麗事だけでは天下を治められないが、かといって粛正に慣れてしまっては人として終わってしまうと
733:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 15:30:05.14 r8DlN2E70.net
文官としての任務に忠実であるほど周りからは嫌われるということを
少なくとも佐吉と増田は自覚してるんだな
ということは自らの人格そのものもさることながら
骨の髄まで文官である自分に人望などあるわけがないことを重々承知で
こいつらは関ヶ原に突入してるんだな
734:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 16:01:14.46 YKyha8RD0.net
慶次の三成凄く好きだったわ
慶次に涙鼻水流しながら感情剥き出しにして喚いた後すぐに
平静取り戻すシーンが印象的
735:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 16:42:33.04 8usz0MFI0.net
徳川の文官って本田正信と大久保長安くらい？
736:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 16:50:12.73 pAu4AVPOa.net
長安は博徒
737:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 16:58:48.29 PegqLKFqd.net
>>726
ちょっと世代を進めれば土井利勝あたりとか？
738:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:24:47.29 8usz0MFI0.net
>>728
豊臣政権ほど武官と文官の確執が無いよね
石佐は何をしたん
739:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:26:33.63 lfecowCo0.net
>>712
部長「ウチの社長のスキャンダルがネットの掲示板に書かれとるで。なんで報告せんかったんやWEB担当クビや！」
WEB担当「え～～！？」
ネット高野山コワイ
740:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:30:13.10 lfecowCo0.net
そういやローエングラム王朝もラングがロイエンタール罠にはめて結果として粛清したもんな
いつの世も変わらんのだろうな
741:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:40:50.77 Y9iH4t8va.net
>>730
秀吉のポジなら総理大臣じゃね？
742:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:45:48.59 SfnRNV6g0.net
>>730
現代の我が国でも元横綱の種を云々する心の卑しい輩がいるようで…。
あの連中も秀吉に頼んで逆さ吊りにでもｒｙ
743:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:48:34.99 1f7M4VYEp.net
伊奈さんはまさに江戸を作った文官、というか土木技師かな
744:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:49:12.75 NrKCybv5K.net
>>730
現代ならWEB担当の醜聞晒される或いはセクハラでっち上げられて懲戒免職ぐらいの扱いされてね
745:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:57:21.08 F7MABek50.net
ぐう聖板倉勝重さん
746:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 18:04:19.92 ivO+Jl+od.net
現代に秀吉がいたら噴死しそう
747:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 18:05:50.52 8usz0MFI0.net
>>737
つ今太閤
748:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 18:18:12.21 F7MABek50.net
才能は強烈だから一代で大企業を築き上げて富と名声を得るも二代目でポシャる典型的なパターンかと
後が続かなそうってのは変わらんけど秀吉自身は現代なら人生満喫しそうではある
749:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 18:20:38.33 kwjySjETd.net
田中角栄
750:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 18:41:19.21 2PLmoh31d.net
一茂は許された感
751:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 19:20:03.73 0R7OyBUE0.net
たしかに秀吉は現代でもメッチャ出世しそうやなw
752:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 19:20:57.18 bt2a8pyk0.net
>>712
それが責任と言うもんだから
時代なんだろうけどそういう厳しさってわからなくなってんのかね
それにこの場合内部犯行も疑われてその連帯責任と言うか疑わしいの全部無裁判処刑というか
753:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 20:11:51.65 NnOWdhMG0.net
>>702
信長の天下布武は夢を語る勇ましい感じだけど、
半兵衛の天下静謐は民衆粛清や恐怖政治まで分かって言ってたよね？
って意味だろう
754:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 20:40:42.39 1EoHeMfA0.net
>>711
コネは大事というお話
755:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 20:41:29.42 r8DlN2E70.net
>>742
ただ作る会社はブラック企業化しそう
756:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 20:41:38.75 1EoHeMfA0.net
>>719
何それみたいｗ
757:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 20:46:14.66 1EoHeMfA0.net
>>746
俺、大企業イマガワの下請け会社マツダイラ（有）に入社するわｗ
758:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:01:40.98 NWQh7fE60.net
>>741
一茂は長嶋茂雄の息子が野球やるだけで大変だったろうにプロにまでなった時点で凄いよ
759:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:19:15.42 N6LNvldQ0.net
福嗣くんとか
760:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:24:55.35 b/iDOotM0.net
いしざーー
761:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:26:38.27 K8LQbwDEa.net
>>729
武官の筆頭３人がおとなしく引き下がったからなぁ
762:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:40:21.85 PdRx9bjid.net
しかし軍監だけじゃなく色んなとこに顔出してるクロカンって本当に有能だったんだな
播磨攻めからの新参なのにこんだけ信任えて…
763:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:42:08.26 1ZBhEO/40.net
>>743
前例ないレベルの責任負わされてもなあ
764:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:44:31.37 KU9FtxAq0.net
>>723
ここの場面読んで個人的には長宗我部家臣の久武を思い出した
土佐も元親による改革と（必要とあれば）粛清が起きてるんだろう
765:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:23:18.62 dyp3UiZ70.net
>>748
新任の君には伏見城勤務を命じる。なーに、留守番するだけさ（暗黒）
766:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:26:30.82 6pDH9Ocq0.net
伏見城は覚悟完了してる鳥居さんはいいけど付き合った兵士は結構つらいもんがあったんだろうな
あの時代だから仕方がないんだろうけどよくみんな付き合ったもんだわ
767:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:45:03.87 3D0DoNFfd.net
>>742
むしろ秀吉の正体って戦国時代にタイムスリップした現代人じゃね？ってくらい
あの時代においてはバケモン並みの才能持ってたな
768:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:48:54.91 9qWN9uR/a.net
>>757
家族を人質に取られてるようなもんでしょ
特攻隊とかと同じ
769:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:48:58.37 m500+BH4a.net
>>757
ふつうに裏切ったぞ
770:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:54:51.66 UIoOQYNP0.net
裏切ったのは甲賀者だったっけ
汚いなさすが忍者きたない
771:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 00:33:49.68 bzW2grcT0.net
>>758
まあ後世の脚色は多分に含んでるんだろうけど、それを差し引いても
信長や家康と比較しても個の能力という点で人間離れしすぎてて、謎の多い人物だわな
772:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 00:43:57.19 lJYrqUnu0.net
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
滋賀県の警官
これ完全に藤堂さんの血族だろ・・・
773:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 00:49:40.17 a+cXXz9M0.net
徳川は能吏タイプなら山ほどおるな
知名度いまいちやけど
774:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 00:56:26.35 uAByzH0Yd.net
権兵衛が今の秀吉の状態をそれなりに理解できて正しい行動がとれてるけど、この上に立つ人間
775:の望むものを理解できたから上手く取り入れたんだろうな 現代でも有用な能力だな
776:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 01:02:01.47 2WH7G5Mcd.net
ゴンベは人に取り入る能力に非常に優れていたから
出世していったようなもんだしな
上司の機微を掴むのは上手かったんだろう
それだけに、漫画ではなぜ「ワシャあスサノオと戦いたいんじゃあ」
なんて謎の乱心したのは衝撃的だったw
777:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 01:17:17.87 8mQY3+uc0.net
労災や過労死多数。
そのかわりに息子は、死んだ親父と同じ給料か昇給で雇ってくれる。小さかったら大人になるまで母子の面倒見てくれる。
今の日本企業より福利厚生しっかりしてるな…
778:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 02:11:09.67 PSFz91a10.net
>>766
ブッ殺す！さんや加藤福島に絡んでいた古参武将たちがそうだったように
戦場でしか生きられないんじゃ？という焦りが戸次川ではあったんだろ
上司の取り入る能力？とやらはその焦りが昇華されて、改易された後に色々学んで手に入れたもの
流れ的に問題ないと思うが
779:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 02:33:35.66 2lUm5n/S0.net
>>766
漫画のゴンベは取り入る術を持っていたというより、裏表ない行動が上司に気に入られたのだと思う
極端な話、毎度乱心してそれを「おもしろいやつ」って思ってもらえた
780:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 06:51:25.71 gOVWUFz70.net
>>767
そんなの武士という一部の貴族(部長以上)のみ
平社員は名前も記されず過労死
781:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 06:55:58.74 uJqXB5GBp.net
>>767
丹羽長重「せやな」
782:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 07:21:32.70 UuNW94gZ0.net
でも乱取りとか一度は経験してみたいよな
783:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 07:31:01.73 1fo040tu0.net
>>766
史実戸次川はゴンベの人間性による部分が大きいんだから、そこを綺麗なゴンベのままやろうとしても上手くいかんよ
清原和博の真実を描きます、ってぶち上げといて「かっとばせキヨハラくん」のキャラまま
ヤクザ・薬物・DVのパートを乗り切ろうとするようなもんだ
784:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 07:37:14.54 0xD0LEW70.net
丹羽さんは地味にゴン以上の大復活するんだよな
785:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 08:31:10.00 VikwjkXgr.net
>>754
立哨中に居眠りしたら死刑、は軍法で普通だからむしろ当然の刑なんだよ
居眠りが見つかったらなにもなくても死刑なのに、不届き者に侵入されて落書きされてるんじゃ、敵襲を見逃したと同じだからもっと過酷にされても文句は言えん
786:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 09:52:47.55 usjv3B9Z0.net
>>775
行軍中（戦闘中にあらず）に馬の草鞋を直すのに足を止めただけで斬られたり
大名の妻チラ見しただけで手打ちにされたりする時代だからな
あの落書きを許したってのは明確な失態だから仕方ないね
787:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 10:03:44.41 SA/xL/xDd.net
>>776
蒲生さんはブレないよなそこんとこ
788:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 10:16:54.01 n8D1Kqf2d.net
戦場だったら居眠りひとつで部隊壊滅するかもしれないしね
北条がまだいるとはいえ平和になったし軍全体が弛みきってたんだろうな実際
789:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 10:21:50.59 usjv3B9Z0.net
畿内は比較的平和が続いてただろうが今回のは最高権力者の屋敷の警備だからな
落書を許したって事はその気になれば中への進入も許した可能性有って事だし
中は中で警備も居ただろうから進入されても好き放題できた訳では無いにせよ
一番警備の硬くあるべき所での失態はな
790:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 10:29:11.37 dYzOFNjbM.net
一人で書いてんの？
791:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 10:44:27.02 sw1x5ME2p.net
>>776
嫁見られてキレる人はちょっと
792:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 11:19:19.24 ZCkWKVjxd.net
じゃ酒飲むと人格変わる人で
793:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 12:51:16.99 bnwPHqN1aNIKU.net
庭師が手を止めたのが芸術家気質的に癇にさわったという話もあるとか
まあ結果とこの人がアレなのは変わらんのだが
794:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 13:56:47.94 uJqXB5GBpNIKU.net
>>775
まあ、落書きができるほど警備が緩かったから処刑されても仕方ない
要人を襲うつもりで侵入したら大変だった
795:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 14:32:04.84 sw1x5ME2pNIKU.net
>>784
外構に落書きされただけで担当者皆殺しにしていいなら、寝所に刺客忍び込まれた家康は家臣撫で斬りにしなきゃいかんな
796:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 14:40:58.71 jvDcmxWN0NIKU.net
>落書きができるほど警備が緩かったから処刑されても仕方ない
落書きすら許さない警備ってなんだよ 逆に敵からしたら楽だろ
暗殺とか寝返りとかの工作をしなくても 壁にいたずら書きし続けるだけでいいやんけ
797:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 14:53:58.32 Sh5KR7ChdNIKU.net
その代わり見つかったら死刑やで？
798:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 15:04:12.28 VikwjkXgrNIKU.net
>>786
なんだその屁理屈にもなってない言い草w
>>780
776以降はしらん
ヒデキチの可能性もあるな
799:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 15:04:40.95 jvDcmxWN0NIKU.net
>>787
落首なんて平安から平成の朝日の素粒子までずっとあるんやで
殺せば殺すほど人が離れてくわ
800:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 15:05:29.66 lQ8ARnHSHNIKU.net
当時でもやりすぎって風潮だったんだよなあ
801:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 15:15:18.59 8mQY3+uc0NIKU.net
>>789
ここだけの話、インターネットにも巨大な落書き場があるらしいぞ…
802:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 15:19:13.33 t+rJzPgaaNIKU.net
さすがに天下人の下半身事情小馬鹿にしてニヤニヤしてるような落首は当時でも行き過ぎだからこの件に関してはお互い様よ
803:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 15:20:14.73 ue9S9kFYaNIKU.net
そういえば顕如はん登場チャンスだったのにスルーされたな
804:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 15:33:44.03 jvDcmxWN0NIKU.net
>>791
ここだけの話じゃなくてここの話やないけ！
805:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 15:38:11.54 vp0D2lMf0NIKU.net
>>794
ていうかここだけじゃないよなw
806:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 15:57:17.18 b2p/ugeN0NIKU.net
今のロシア・中国や北朝鮮に置き換えれば
住居に落書き許したら責任者は実質死罪だわな
807:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 16:40:13.88 HRnMKZBoMNIKU.net
犯人だけ処断ならまだ民衆も理解出来るだろうが、容疑者全部とか番人全員とか狂気の沙汰だろう
808:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 16:44:27.47 SA/xL/xDdNIKU.net
>>785
ソースは？
809:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 17:13:38.55 8mQY3+uc0NIKU.net
>>798
江戸中期に成立した井伊家伝記。龍潭寺の住職がまとめた、大河のたね本の一つだな。一応藩としても保管してたものだから、成立年代はずれるがそれなりに信頼性はある
810:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 17:24:52.48 UHFOzA4vaNIKU.net
大河の直虎で終盤に万千代が刺客取り押さえて武功挙げた元ネタだな
811:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 17:36:55.85 TgfwfjwIaNIKU.net
>>779
茶々の膣への侵入は許してるのにのう
812:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 19:14:04.72 HK2kCLyF0NIKU.net
あのお坊様がＩ ＣＡＮ ＦＬＹしなかったら
当然秀吉に八つ裂きにされたのでは。
813:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 19:42:35.50 g4lHiwBA0NIKU.net
12巻を改めて読んで
ヒデ「とかく！将兵らはの誰かの様に違背せんとワシの命に従ってさえおりゃ、みーーーんな苦労無しに万事うまくいくんじゃ」
かーらーのー
ヒデ「勝ち合戦じゃからと油断すな 梅雨入り前に始末つけんからじゃ！言わいでもわかっとろーがっ・・・・！！！」
言う事だけ聞けばいいのか、言われなくても分かれって事か、どっちだよってｗ
814:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 19:45:59.85 btJOfguR0NIKU.net
実は死んでなかったあの坊主が落書きの真犯人だったら凄い
815:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 19:50:24.60 SORYr81SdNIKU.net
犯人は康
816:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 20:48:28.66 5g7fiavsaNIKU.net
一通り読み返してるけど信雄＆家康が攻めてきた辺りからおかしくなって、長久手の敗北で完全に崩れた感じだわ
817:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 20:48:56.14 5oad0db90NIKU.net
>>803
前者は戦う際の将卒の基本的な心構え。
後者は九州征伐を行う上での豊臣軍の大前提。
・・・てことで良いんでないか・・・な？
818:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 21:11:46.28 0uhkTGoYdNIKU.net
へうげもの、イヘヤスって
家康「ねね様は、私の姉になってくれるかもしれなかった女性だ！」
みたいな、スタンスなんだよなー、、、
819:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 21:17:29.73 tOEZEewfrNIKU.net
前にも書いたけど
秀吉は陽気、大気者ってイメージあるが
天下をとる前は、嫉妬心とか負の感情を押し殺して陽気にみせてたのかなあ
漫画内で秀吉本人が嘆いてたけど
これから陽気さと冷酷さとが交互に出てくるんだろうなあ
とことん既出だろうけど
820:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 21:34:15.10 H3dCwfbkdNIKU.net
三成の支配領域って彦根東とか虎姫だったけ
北近江22万石か
821:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 21:39:34.37 H3dCwfbkdNIKU.net
脇坂安治うらぎったりー！
朽木元綱うらぎったりー！
赤座直保うらぎったりー！
葵のうらぎりは総勢4000名になりますのシーンすき
822:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 21:43:20.14 9C5lGycn0NIKU.net
捨の種はやっぱりあの坊主なんかね
その場合秀頼はどうなるんやろ
823:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 21:45:09.05 2iLkiN5r0NIKU.net
今の流れだとゴンベとの再会が決別シーンになりそうで怖いなあ
再会の間だけ昔の空気に戻ったとかだとまだ救いはあるんだが
824:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 21:48:34.16 rcH9cP4k0NIKU.net
小田原で功を立てた後に1回会うんじゃないかな
825:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 21:49:18.46 jgkdd7YA0NIKU.net
再会後に再び豊臣家に復帰してるんだから決別は無いんじゃね
826:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 21:56:25.42 y0ePDwmX0NIKU.net
>>803
ここまでレベルの低い揚げ足取りも珍しいなw
>>809
秀吉の精神の闇は深くてちょっとわからんね
何やかやであの異常集団の織田家で頭角現したわけだし
尋常なただ陽性の男ってだけじゃないことは確か
晩年のあの行状を老耄に期すのはあある意味誰にも幸せかもしれん
あれをやらかす男がその内面を隠しきって自分を道化にしながら世
827:を渡りのしあがってい姿ったってね…
828:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 22:07:36.99 10dbWS2h0NIKU.net
>>809
確か三谷が真田丸の秀吉をシェイクスピアの道化が天下を取ったイメージと表現していたが
道化って空気を読んで人を笑わせるけど自分の本当の内面は晒さないと考えると中々ゾッとするものがある
829:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 22:12:10.75 0ZtWAETQdNIKU.net
今だって多分某キンペーさんの落書きをかの国の天安門でやれば捕まったあと人知れず消されると思うぞ（落書きも人も）
830:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 22:14:48.91 ynNuQNjg0NIKU.net
>>803
あそこは言われてない事までも全部やれよ！いいか！？っていう意味じゃなくて
なんでこうなっちまったのかは説明するまでもないな！？
命令には従っててもモタモタちんたらしとったからじゃ！
っていう事後ミーティングの一端みたいな感じじゃね？
831:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 23:21:00.77 TzYTUJYHMNIKU.net
利休は実は切腹してなくて九州に追放されただけっていう本を
読んだ。
「利休切腹 豊臣政権と茶の湯」文京大学教授 中村修也著
今後そういうの出せるかな。
秀吉の老いの表現には切腹の方がいいんだろうけど
832:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 00:28:12.86 na1G9Tkca.net
>>817
バットマンのジョーカーが怖い理由だな
833:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 01:04:40.28 5kw8UGra0.net
実は生きてる説って大抵九州に逃れてるよね
たまには東北にも逃れてくれよ…
834:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 01:06:40.06 x5sZ6KK+0.net
>>822
本当に逃げて来た義経への仕打ちがね…
835:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 01:08:21.82 ELTyIxHSK.net
だって寒い…
落ち延びるとなると着の身着のままで防寒の余裕が無いんじゃね
今年にみたいに酷暑なら東北に行くよきっと
義経は暑がり
836:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 01:15:41.88 xkqmInvW0.net
>>823
なんでや！北海道とかモンゴルまで逃げた伝説もあるじゃないか！
837:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 01:27:06.75 si7VUY4Fd.net
信長、豊臣秀頼、真田幸村、明石全登あたりはみんな九州に逃れていた説あるね
光秀みたいに天海に入れ替わったパターンはレアケースだな
838:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 01:33:46.04 x8HApdfc0.net
三成の息子は北陸から東北にかけて逃げてるな
津軽杉山はじめ盛岡とか越中にもいたし
839:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 01:45:08.26 si7VUY4Fd.net
生きてたらいいなという願望系の人は西で
実際に逃れる人は北っていうのは中々面白い傾向だと思う
840:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 07:30:43.20 315LCCNg0.net
抜け忍は本当に死ぬまで追われたんかな
重要機密を知ってる奴ならともかく下っ端なんかどうでもいいだろ
841:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 07:48:00.17 t18BdVBJd.net
>>829
893の回状みたいなシステムなんて無さそうだし抜け忍1人捕まえるのにどれだけの人員割けるかというと金にもならないし実際無理だろう
842:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 08:09:53.29 3GK1pao60.net
>>826
実際、宇喜多秀家は薩摩まで逃れることに成功してるから、そこから生存・潜伏説が生まれたのかも？
>>828
北へ逃げても蝦夷で行き止まりだけど、西なら万一にでも朝鮮や中国へ逃れられる可能性があるから？
843:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 09:12:19.87 PnAxV0ei0.net
中国なんかは敵が北から攻めて来るから
逃亡説は南になるんだよな
つまり家康の拠点が東にあるから西に逃げるんだろ
844:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 11:15:41.31 xkqmInvW0.net
島津「敵が分厚いところに逃げ込むとかなかw」
845:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 11:30:59.02 2yWvEYh60.net
>>799
井伊家伝記って明らかに怪しい話が多過ぎる代物なんですがそれは
846:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 12:04:56.45 m25U0hhga.net
言うほど蝦夷で行き止まりの認識でもないけどなあ
奈良時代には樺太あたりで靺鞨と国境接するとか言われてたくらいだし
847:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 12:07:59.00 xkqmInvW0.net
>>834
直政以前は眉唾だけど、以降は家が安定してるからそれなりに。というかその基準で言ったら、記録としてはもっと信憑性が乏しい秀吉の事績なんて半分以上語れなくなる。出自農民説とかな
848:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 12:39:56.37 PPMtRt4S0.net
趙雲別伝よりは信じられる
849:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 13:11:53.30 DD3Y/ZvZ0.net
尊氏さんという成功例もあるし
850:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 15:08:50.96 W6aq1rUN0.net
>>836
直政まで含まれちゃうならやっぱだめじゃんw
851:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 15:24:58.48 xkqmInvW0.net
>>839
ああ、正確には直政の代より前の話ね。
直虎とかの世代。そっから前は本当に怪しげな伝説みたいなのが多い。成立が江戸中期だから、直政の代の子ども世代が高齢者で生きてる。だから直政の代はある程度信憑性がある。一族の最大の成功体験だし
852:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 15:39:07.28 qCuKl2NDa.net
その本は南朝関係の話も多いのかな。だったら面白そうだけど、信憑性に欠けるならなあ。
853:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 16:21:48.37 Fsfhebj60.net
お屋敷の門なんて何か所もありトラブルのあった門と正反対の所の門番には何の罪も無いだろう
とばっちりも良い所だな
お前らだって違う部署のミスのせいで懲戒免職になったら理不尽だろ
854:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:00:35.97 QGisULSmr.net
>>842
連帯責任って知ってるか？
855:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:15:06.65 xkqmInvW0.net
連帯責任が通用するのは高校の部活まで。社会に出て連帯責任で処分なんてやったら大問題になる。しかも懲戒解雇相当だし
856:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:19:44.25 JI4/YJKnd.net
そりゃ、現代ではな
幼子まで連座して殺される戦国の世ではな
857:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:24:16.45 Ab1jF3EW0.net
そもそも容疑者の棲んでた近所一帯住民ごっそり処刑されてんのに
反対側の門番はとばっちりも良い所だな、とか暢気な時代感覚含めてﾊﾊｯて感じ
858:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:34:44.37 kKBUHfAA0.net
昔の時代では連座はよくあること
中国なんて一人の罪でほとんど他人みたいな遠い親戚もまとめて処刑されるし
欧州でも連座で死刑とかあった
859:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 17:41:13.42 JI4/YJKnd.net
そう、家康も謀反人・豊臣秀頼の義父も処刑すべきだった
860:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:07:15.19 Np+mGWbS0.net
まあ>>842は「連座なんて理不尽極まりないよな、戦国こえー」程度に済ませておくべきだったな
下手に同意とか求めるからこうなる
861:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:20:26.28 nB9ehk0Pd.net
まあだから駄目だったんだけどな
こういうので少しずつ政権への不満が溜まっていくわけだ
862:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:22:06.56 LT7A/lTY0.net
連帯責任は高校までとか懲戒解雇が大問題とか時代ズレしすぎてギャグかと
首斬りが文字通りの行為で頻発してる時代に労働者の権利主張してどうすんだ
863:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:32:48.30 iG1sm5E20.net
何度も言うようだが今頃からこれでは
最晩年の秀吉とか一体どうなってしまうのかね…。
そこまで連載が続くかどうかわからんが
廃人のように描かれるのだろうか。
864:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:38:51.43 RTKuAc0Pp.net
備中高松の事例見ても分かるように、経営者だけ責任とって従業員は無罪放免とかの方が多いんだが。
籠城した兵や民を皆殺しなんて当時でも引かれる荒事
865:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 18:59:59.33 ZXyf2ZKg0.net
こういう秀吉を見ていると徳川に天下取られても因果応報としか思えんね。
866:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:04:39.14 vCrDZDxKM.net
もう10年しか寿命がない件
哀れやねえ、働きっぱなしで
867:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:08:42.77 RTKuAc0Pp.net
最期は、かつてのライバルの手を取って身も蓋もなく哀願するんだもんなあ。そしてその相手は内心、せせら笑ってたかもしれないという
868:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:13:51.94 iG1sm5E20.net
次郎三郎の兄貴「やっと死にやがった、バンザーイバンザーイ」
こういう反応の創作物は少なからずあるな。
鶴松が死んで狂乱する秀吉に対しては
「馬鹿猿がガキ一人死んだくらいでとち狂いやがって……」
とか。
869:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:18:39.94 MhksACnSa.net
>>854
まぁ遠征で街ごと消し去りながら移動していったモンゴル帝国とか長持ちしてますし、なんつうか君主の業と政権の寿命とはそんなに相関はないと思うわ。
豊臣政権の短命さはやはり秀次だろう。秀次が生きていて、唐入りの事後処理とか豊臣政権としてリーダーシップ発揮出来てたら豊臣というガワは保持出来たような気がする。
870:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:23:25.24 Fsfhebj60.net
幼子まで連座して殺されるのはしょうがねぇ
牛若丸を助けたが為に滅びた名家の前例があるし
871:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:28:44.58 Ab1jF3EW0.net
>>857
でも優秀な奴であればあるほど秀吉の業績に嫉妬よりもリスペクトが湧いて止まらんだろうし
せっかく敬服して従順に尽くしてるのになんで勝手に耄碌しておかしくなって行くんだ・・・
どうして完璧な王でいてくれないんだ付け入る隙も無いくらいの王朝作って高笑いしながら去ってくれないんだ・・・
みたいな屈折した愛憎のような気持にはなるかも。ちと創作的感情かも知れんが
872:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:36:27.36 kKBUHfAA0.net
>>853
むしろ開城の条件に城兵の助命を入れないといけない時点で城兵の処刑はおかしくない
撫で斬りも別に珍しくなかったし
873:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:37:01.96 PnAxV0ei0.net
>>859
頼朝「ちゃんと殺しておかないと逆襲されても文句言えんしな」
874:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:39:23.03 VhYlM6Yh0.net
この漫画はたぶん大河ドラマになると思うが、どの辺削れば名作になるかな。
wikiで探すのすら難しいお蝶辺りの下りを全て削られそうだが、そうなると一部の話がまるっきり変わるんだよな。やっぱりドラマ化の様相は思い浮かばないね
875:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:39:31.57 RTKuAc0Pp.net
家康も家康で微妙だったとは思うな。
政権のナンバー2、関東の覇者としての地位は確保されてたわけだし、秀頼は義理の息子でもある。
政権が動揺したら、立ち回りに失敗した場合には二カ国ぐらいに減封されたりアイランドリゾートで余生を過ごす羽目になるかもしれない訳で。
リスクが高すぎる
876:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/30 19:47:24.62 JI4/YJKnd.net
秀家「アイランドリゾート、健康にいいですよ！ 毎日泳いでます！」