18/08/22 22:13:07.19 PoUuAIkfd.net
まあゴンさんが光の早さで徳川方に寝返るだけだからなあ
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:15:38.95 +K/T0sw3K.net
>>389
嘘か誠か隕石落書き事件があった時だっけ？村ごと殺した逸話
隕石は嘘かも知れないが村ごと殺したのは誠だと思ってる
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:17:59.28 P1JoBUGCa.net
>>380
高校時代は全教の教師に心酔してた過去があったり、明らかに小泉や安倍とは違う階層の人間だよな。だからこそ民衆や大衆といった「捨てたつもりの故郷」を憎悪するのかもしれないが。
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:18:41.23 chbWeZNd0.net
もうセンゴクゥのしんちゅうは、家康なんだろ？そうなんだろ？そうなんだろ？
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:22:03.23 06gZg8Fqp.net
愉快な三河武士見たいから小田原はよ
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:29:07.42 gUeXaMSud.net
ガチで徳川家康が相手に対して能動的に殺意を抱いたやつってなかなかいないよな・・
石田真田上杉ですら「向こう」から勝手にきたやつだし
幼年期に恨みがあるはずの今川氏真ですら後に高家にとりたててるし
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:31:24.40 +quL1Fiqd.net
>>396
元々ゴンさんは徳川（豊臣）方だし別に寝返っては居らんでしょ
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:31:58.90 d0dkAlRH0.net
>>401
孕石元泰「」
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:35:34.22 hBRO9z5Sd.net
子供のイタズラなんかには寛容であれとの教訓でした
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:45:01.73 gUeXaMSud.net
秀でる吉ってあのままいくと人類抹殺までやりそう 少なくともヒトラったよね
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:02:03.03 vqfC3enXp.net
>>405
刀狩りと検地で百姓と土豪の屍が日の本中
ルイルイ太川陽介なワケで
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:41:55.07 e2vk/I6jd.net
宗像教授の人の新作で
天は民をいかようにもできる
豊作なら民は天に感謝し逆ならブーイングするけど
天は何も言わないだろ？
（だから天と同じ力を持つ皇帝のあんたもいちいち反応すんな
ってあったけど
この諫言は太閤さんにも刺さりそう
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:44:09.73 Xh7BBDH50.net
半平と一緒に飯くってる民をみてニコニコしてた頃が懐かしいな
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:47:51.94 VCQwj5EK0.net
秀頼のタネは庶民にとってはどうでもいい話だけど、やっぱり検地と刀狩りで支持率が落ちたってことだろうなあ。戦後日本の消費税みたいな不人気政策だし。
経済的にも戦中の拡大政策を維持しようと土木や対外進出でごまかそうとしたけど、そのままではいずれ破綻した。
みんなドラスティックな豊臣政権に疲れてきたところである意味保守的な徳川が出てきたから期待を託した。
秦と漢の関係にも似てる
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:50:49.51 vqfC3enXp.net
>>409
あまり語られないが徳川になってからの検地でもかなり争議発生して粛清起きてる、
これは地方の秀吉旧体制との軋轢もあるが
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:51:17.64 Xh7BBDH50.net
その結果日本の中心地の座を江戸東京に奪われる上方
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:08:03.94 HuyZKwGT0.net
太閤検地の影響って未だに大阪に残ってるからね
市の境界線が複雑で飛び地があちこちにあって水利権の整理が昭和後半までかかっていた
地権のカオスは今も解消されておらず大規模再開発における最大のネックになってる
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:18:31.31 7LQKqUUh0.net
秀吉時代の戦国バブル
戦争状態が日常であり、敵を潰し、土地を得る(経済圏を広げる)
将来の昇給を当てにして、今日は借金
みたいな感じで繁栄してきたんだから
天下が統一されちゃうと(実は？)困るのかなあ
地に足がついたような、現実家の徳川が天下をとったら
「徳川本家だけが大事」みたいな政治になって窮屈だったらしいが
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:27:44.29 uCwthAcVd.net
家康は銃の怖さが身に染みたのか
信長の時代で既に有用性が見いだされていた銃を徹底的に廃止して
刀の時代に逆戻りさせたしな
国が音頭をとって武器を旧時代に逆行させたのは世界的にも稀有な例
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:47:16.92 HuyZKwGT0.net
馬上宿許筒みたいな連射性能を高めた火縄銃とか長砲身の大筒とか高度に発達したけど止められたね
江戸時代では銃身が三重構造になったり火ばさみの松葉バネが渦巻きばねになって内臓式になったくらい
260年間発達を続けたら…ガトリング火縄銃ができていたかな妙に保守的だし
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:56:23.54 1XlXTpSf0.net
まあ結局のところ、秀吉は戦という乱世の中で天下人に昇りつめた「戦の天才」だからな
15才で家出してから武家奉公するまで、最底辺の人間として生き延びるために泥水すすって辛酸も舐めたろうし
結果的に、生まれながらの武士じゃ絶対に養われない生き抜くためのバイタリティや能力を身に着けたのも頷けるし
ただ逆に、武家の人間らしい政治思想や統治の理念なんてものは持ち合わせてはいなかったから
天下統一を成し遂げて戦がなくなった後は、どうしたらいいかわからなくなっちゃったんだろう
成り上がる方法は戦しか知らないし戦の中でしか生きられない秀吉は朝鮮出兵に踏み切ったけど
秀吉が思ってたほど周りの人間たちは上昇志向のモチベーションは高くなかったというか
秀吉とは真逆で、戦より平穏を望むようになっていっちゃったし
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:56:32.29 7Z4UrXV+0.net
太平の世で需要がなければそりゃ縮小減速するし
結構そこらで所持してても道徳的にか社会システム的にかヒャッハーすることもなかったようだし
別に廃止されたわけでもなく維新前後で新型銃に対応出来るくらいの水準は維持してた
表向きは～・・・っていう江戸時代あるあるじゃないの
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 01:08:11.29 1XlXTpSf0.net
元々、小器用な日本人は、銃みたいな小機械の製造とは親和性が高いからな
種子島伝来以降、戦国末期には日本国内で約５０万丁以上の国産銃が生産されたらしいけど
この数は当時のヨーロッパで出回っていた銃の総数よりも多い、というトンデモっぷりだしｗ
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 01:20:08.39 znCkifArd.net
いまだに刀なんかで戦ってる未開人どもに鉄砲4000両で売りつけて大儲けだぜ、とか思ってたら
あっという間にコピー品大量生産しちまった日本人にさぞビビったろうな
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 01:26:08.72 83BpIExn0.net
大型船までコピーされたら大変だからそりゃ秘匿するわ
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 02:41:18.60 0NsRN0LAd.net
>>395
普通にやれば関ヶ原なんて面白いに決まってるんだけどな
真田とゴンベの因縁もあるし
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 02:57:59.08 wz52Btj40.net
>>415
抱え大筒とか個人的に凄いロマン感じる
本当に実戦運用してたかは知らないけど
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 03:08:37.72 a/pcZk5xp.net
>>422
抱え筒に入るかわからないが
紙筒(紙を巻いて作る一発使い捨て)は大坂の陣で使用されてる
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 05:12:19.81 g1zHoxsQ0.net
>>401
大賀弥四郎。家康に敵対する人物も含めてガチクズはほとんど登場しない
山岡荘八の徳川家康でもこの男だけは真性のクズだった。
あとは氏真かな。
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 05:47:10.59 pNQEj9abd.net
大賀は処刑されて然るべき所業があったわけだし殺意とはちょっと違うような
実際は分からんけど
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 07:15:16.99 d0Z7mWdt0.net
>>415
ガトリング砲に似た銃身が六つ並んでる火縄銃はあるよ
一発撃ったら手で銃身回して次に交代って仕組み
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 07:21:21.70 8r29d/0g0.net
火薬も糞尿から作り出しちゃったしねぇ
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 08:54:20.03 I4NTbMPja.net
>>416
大名も大半は面子を潰さずに自分の権利守れるならそれでよかったんやろね。
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 10:50:04.30 LfcMafRqr.net
凄くスレアホっぽい。持論言いたいだけ歴史板系の敗残兵じゃん。歴史板も糞過疎ってるけど
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 10:50:31.99 7UQihz3lM.net
>>401
今川には恨みとかなかったみたいよ
田舎モノにいろんな教養身につけさせて
幹部候補としてエリート教育受けさせてたから
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:09:36.10 yf0KJ3oXd.net
じゃあなんで義元死んだらすぐに今川家から独立したんだ？
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:16:53.15 4K1bZIJq0.net
恨みがあろうがなかろうが独立するにはあのタイミングしかないだろ
松平家背負ってるのに個人の好き嫌いで独立諦めてどうする
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:22:56.59 ri8dvI+6p.net
元々は家臣じゃなくてあくまでも独立した領主。個人感情はともかく、家としては力関係で従わせられてただけだしな
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:26:06.06 QIvIkUU/0.net
>>416
成功している限りは拡大は大歓迎
朝鮮出兵については結果的に失敗したので賛同した証拠が隠滅された可能性が高い
その失敗が安定志向につながりあんなケチでは人望は得られないとみられていた家康に衆目が集まる一因にもなっていく
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:31:19.80 AXaGNHIJa.net
すぐにではなくある程度前線に踏みとどまり今川のお伺い待ったが
当主の義元と中核の家臣が軒並み桶狭間で死んだせいで今川家が機能不全になっていたから仕方なく独立したんじゃなかったか
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:32:40.63 QIvIkUU/0.net
その延長が秀吉死後の豊臣体制からの独立だとすれば面白い
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:40:27.32 HuyZKwGT0.net
独立は家康の意思だけじゃないだろうね
三河の家臣団は今川の風下に立つ事に耐え続けていたんだし帰るには良い機会
暗愚で知られた今川氏真の手駒に甘んじる気も無かっただろうし
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:45:00.35 QIvIkUU/0.net
いわば家康は組織の総意に乗るタイプだろうな
もちろん総意を仕向ける事もあるだろうがあくまで組織が基盤
そこがむしろ個人ベースの信長や秀吉と違うところで
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:55:54.69 d0Z7mWdt0.net
松平家はまだ三河豪族連合のトップなだけで信長ほどのカリスマなかったしね
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:03:23.37 qLuAClG00.net
>>431
なんでだとおもう？
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:03:44.20 QIvIkUU/0.net
徳川家への改姓は宗家の権威を高めるための一策
更に関東移封で主導権が強化されたともいえる
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:03:51.45 qLuAClG00.net
>>424
主語に注意
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:12:21.87 zcQsYv+b0.net
ゴンベ葛に見せるべきは田宮の遺髪であって石ころちゃうよな
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:23:10.03 3HZ0cIfwd.net
>>420
そういうとこ、西洋人は上手いね
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:24:25.70 QIvIkUU/0.net
コエリョのデモンストレーションは見たかったな
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:48:30.86 HuyZKwGT0.net
秀吉の朱印船は西洋帆船の船体に中国のジャンク船の帆を備えた良いとこどりの船なんだよね
単なる模倣じゃなく船首に謎の構造物を作ってみたり独自の工夫もあって大航海時代寸前…
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:53:39.73 ubnaqT+qr.net
>>435
まあそのへんの経緯は、今川側のまともな資料がまるでないこともあって、徳川に都合良く盛られてる可能性を否定できない
あの状況で氏真が動かなかったのも、武田が同盟破棄で侵攻の動きをみせている以上、動けなかったってのが真相だろうし
新当主の器量に全部帰するのは無理があるよねと
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:58:56.62 IQ/twCR40.net
やっぱり武田なんか1ミリも信用してないのな
そりゃそうか
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 13:01:04.84 cKPXTlW40.net
>>438
三方ヶ原の出撃も組織の総意に乗った結果だと思う
組織の団結を強めるために「対武田徹底抗戦」と煽ってきたのに
いざ信玄が浜松に攻めてきたら篭城じゃ、組織からの信用を失ってしまう
>>447
とはいえ後詰めを一切しないなら離反してもOKなのが戦国のならい
勝頼滅亡時の国人の離反なんかは典型的パターンだよね
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 15:14:58.10 ScV8HEln0.net
>>218
そういやあいつらの顛末とうとう描かれなかったな
いつか番外短編とかで補完してほしいけど
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 15:49:59.78 a/pcZk5xp.net
茶々が秀吉の精神的拠り所としての「特別な」側室になったことへの対比としてゴンベエが側室持つ流れになることあり得るか？
史実では側室生まれの子供いるからゴンベの側室も茶々くらいの若い女性になるのだろうが
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 15:52:19.14 yhQ3PdlxM.net
もう側室いるだろうけど、主人公が一夫多妻だと色々マズイんじゃない？
このまま成子さんだけでいくんでないか
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 16:20:21.64 wz52Btj40.net
成子可愛いよな
458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 16:30:00.44 a/pcZk5xp.net
実は京で史実の側室と知り合いゴンベ寄宿先で同棲中、
京に来たお藤に神降り、神眼でそれを見つけ
おなごのユッサ(戦)勃発wとか次週以降あればいいな
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 16:55:28.65 TZLfd6tE0.net
良妻すぎるわなぁ
460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 18:31:39.81 6ksoyrM0d.net
>>450
あそこまで描いといて最期描かなかったのは評判悪かったのかな？
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 18:33:08.74 NYO1HhU9M.net
いぶし銀小山田の最期ですら単行本の加筆だからな
センセ曰くヤンマガ掲載時にページ数を減らすのは楽だが増やすのは難しいらしい
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 18:35:27.18 7VY0SdxSd.net
お蝶が実はゴンの子供産んでたって展開はあり得るんかね？
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 18:57:54.67 v27irwbl0.net
>>403
お前が悪い
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 19:48:58.91 d0Z7mWdt0.net
>>455
庭でウ○コしたのに嫁に貰ってくれたんだものそりゃ旦那に尽くすわな
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 20:09:30.93 RepA0qrD0.net
>>458
お蝶兄が訪ねて来た時にゴンべがお蝶に全く反応してなかったし、もうないやろね
てか今更子供連れて来たら昼ドラやなw
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 20:32:16.41 htIfqNSZ0.net
お藤さんの寿命考えると後妻の望みはまだあるんじゃ…
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 20:33:17.50 noSlPtTWp.net
「聞け権兵衛、お前はワシの子ではない。お前の父は小諸藩主仙石秀久！」
とかいう微妙な貴種流離譚
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 20:57:47.53 RgwrJspgd.net
「聞け権兵衛、お前は山本家の血筋ではない。お前の先祖は小諸藩初代藩主仙石秀久！」
とかいう微妙な貴種流離譚
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 21:04:25.04 pxSBMn9B0.net
ああ、家康と縁が出来たのはうんこ繋がりか…まあゴンベも三方ヶ原で連れ便したなかではあるし
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 21:06:54.82 d0Z7mWdt0.net
子孫権兵衛も思わず「えーっと、誰？」と呟きそうな微妙さ
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 21:16:13.33 C6P7TG/ma.net
>>447
一応、武田側の資料では信玄は敵討ちのための今川武田北条連合軍での三河侵攻を氏真に促したけど氏真が動かなかったとある
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 21:27:57.10 dVOZJJZj0.net
>>460
全然違う
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 21:57:06.63 yRjFqTDI0.net
お藤さんは初期のころが一番かわいい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 22:12:16.47 Wwl0upQX0.net
かわいいおねさんももっと見たい
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 22:19:10.53 uLQiywGw0.net
>>452
側室は成子さん死後はほぼ確定。
甲斐の浪人だった側室の親父の一族を取り立てたのが慶長年間。つまり1596年以後。
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 22:58:14.98 L7nqFfDmK.net
>>469
確かに心は折れなかったかも知れない。拉げはしたけど曲がったり歪んだりもしなかったしで(漫画ではね)
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 22:59:23.64 YNxSA3M20.net
>>469
一枚目あご長過ぎじゃない？
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 23:16:10.05 d0Z7mWdt0.net
>>469
二枚目のゴンベ凄いイケメンだな。二枚目だけに
一枚目のと同一人物とは思えない
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 00:10:34.70 rfkHkK6gd.net
戸次川以降の権兵衛
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 00:24:15.52 xcg317FWd.net
>>475
こういうのを防ぐために軍監が主君筋から派遣されるという認識なんだが
あの時は居なかったんかな
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 00:24:30.96 j0b5/RRf0.net
>>473
天正記自体みんな顎長いしまあ
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 00:35:05.72 HuViasu9K.net
>>475
元は
おはようございます
ありがとうございます
しつれいします
すいません
のオアシス運動だったのにｗｗｗ
483:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 01:42:41.26 wDAaLO610.net
家康本人はともかく三河の武士や民は今川に年貢分捕られたり戦では前線にばかり立たされたりと
恨み骨髄だったらしいな。
そら家康も独立するわ。
484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 01:43:50.86 3xPS65EA0.net
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-52-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-52-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-52-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-52-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(img.doujincafe.com)
<完>
485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 02:12:58.76 wTOOtm0r0.net
でも家康個人は氏真と仲良かったんじゃないか
大名としての今川が滅亡して以降家康の庇護下どころか家臣団入りまでしてるし
486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 02:24:58.71 PT8Oor8q0.net
>>480
これは畿内の混乱を表してるのかな？
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 04:15:32.39 DW/Q7KP40.net
秀吉って言うと「大阪」ってイメージで
名古屋とか長浜とか姫路とかってイメージないが
最終的に大阪城を築いたからかな
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 06:14:29.79 oVFwRFPm
489:0.net
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 07:20:40.54 sRP7xY1D0.net
>>476
というか戸次川はゴンさん自身が軍監だったはず。
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 07:38:47.81 Kh8nYy0l0.net
鬼武蔵さんが暴走・敗死した際の軍監はどうやったらセーフだったんだろ
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 08:01:41.13 W7I7FTh90.net
>>478
おはようございます（豊後に派遣されて来ました以後よろしく）
ありがとうございます（兵糧が足りないので現地調達させてもらいます）
しつれいします（島津がつおいので讃岐へ退散させてもらいます）
すいません（同僚部下を現地におき忘れてしまいました）
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 08:04:49.52 w6Kb+TWIa.net
>>475
なんだかんだで復帰するからヨシ！
よくない
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 08:08:22.60 MbIBnHbx0.net
ケツに目を書くのって自分で出来るわけないから部下にやらせてるんだよな
酒の勢いでもなければやってられんな
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 08:50:36.62 Us+cpvJX0.net
>>476
その軍監がやらかしたわけで
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:24:47.48 C+eUFlMi0.net
>>483
本人は京都の聚楽第や伏見城に住み移ったけどね。
多分江戸→徳川家に対抗するして大阪→豊臣家というイメージが定着すしたんじゃないかな。
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:26:59.00 DprRfWd6d.net
>>467
氏真「うわこれ絶対乗ったらアカンやつや
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:39:38.74 MbIBnHbx0.net
下手に織田にケンカなんか売った日には
人生が半分以下になってたろう
氏ちゃんよくやった
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:41:12.23 hSW3hUCbd.net
>>486
どっかでちょい勝ちしてから撤退しろって堀Qが
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:41:46.26 KDKOOnslp.net
>>492
武田「後詰めは任せろ、駿府はワシらが奪っ、もとい守るわ」
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:48:39.52 dw1YOuJf0.net
監査役が暴走すると戸次川になる
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:55:04.06 MyyjUU49M.net
>>489
そこはねぇ、見慣れた小姓がさ
一人や二人いたんでないかねゴンさんも
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 10:01:32.40 FstyAZDH0.net
豊臣軍の軍監って参謀でも調整役でもなく、督戦係だと思う
第二次世界大戦のソ連軍の政治委員みたいな
だから小牧長久手でも九州でも朝鮮でも、基本的は積極策（時には暴走）を支持し、消極策をなじった
九州で消極的だった尾藤さんが秀吉の激怒を買ったのは役目を果たさなかった、
（小牧長久手では尾藤さんは鬼武蔵の暴走を支持している）
戸次川のゴンベは役目は果たしたが負けすぎで改易、って解釈している
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 10:35:46.61 dw1YOuJf0.net
上司の指令を忠実に実行しているかどうかの監視・監査・記録役
それに上司との連絡役だったり相談役だったり参謀役を足したのが軍監ってイメージだな
ただそう考えるとセンゴクの強引な積極策と矛盾が出てくるし督戦的な役割もあったのかもね
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 10:57:45.84 PT8Oor8q0.net
>>497
孫っち！？
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:22:35.87 0JK0dmOzr.net
なお秀吉の指示は持久
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:30:57.81 1t+Uwist0.net
戸次川の権兵衛は事実上の総大将でもあるから、その分の責任取らされて改易になったんだろう
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:31:56.31 Q6hXONGka.net
ゴンさんは手勢も率いてたんだし純粋な軍監ではなく、四国勢の軍団長だけど長宗我部がちゃんと言うこと聞くように、権威付けとして軍監も兼任させたんちゃう？
勝手な推測だけど
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:40:47.92 nzUnO4rV0.net
派遣された参謀が現地司令官に”指導”するのって、第一次大戦のドイツ軍や旧帝国陸軍みたいね
510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:41:33.17 Ca7lsVdb0.net
全然関係ないが関ヶ原でも西軍についたもののほぼ戦わずにオメオメと生き残って
当初主戦派だったものの、敗戦後
「いや、あいつ『ら』が勝手にはじめたんだ」
「俺じゃない」「俺は知らない」
「もう終わったことじゃないか」
みたいな見苦しい言い訳を家康らにしまくったやつっていたよな
だいたいそういうのって末路には切腹を申し付けられたような・・
長束くん、増田くん、おまえらだよおまえら・・
あとは大名としての毛利輝元とかか
太平洋戦争だとうまくその言い訳して
死刑免れたやつとかいたよな
前田玄以あたりは難を逃れてるよな
本能寺のときもそうだが
511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:53:21.57 FstyAZDH0.net
>>504
20世紀以降の先進国の軍隊はだいたいそれだね
現地司令官にすべてをまかせず後方の参謀本部が作戦を定めて
本部から派遣された参謀が現地に遂行させる
山本勘助は信玄の傍にいて献策する軍師ではなく
信玄の指示を前線に赴いてそこでアレンジして伝える連絡参謀だったという説もある
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:55:00.19 W7I7FTh90.net
豊後のゴンベは財貨を城に溜め込んでるって記録に残る位収奪を繰り返す一方で
兵糧が全然足りんのですわもうヤバイんですわって秀吉に報告して
秀吉からわかったわかったすぐに小西に送らせるわ、でも安易に動くなよって返事引き出したり
上司をも出し抜こうとする妙な万能感で動いてて好き
戸次川は起こるべきして起こったんやね
513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 12:08:15.12 dw1YOuJf0.net
連絡技術の乏しい時代だから軍監いないと中・長期的な戦略の維持は難しいわな
多国籍軍の先発隊なら尚更
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 12:10:48.95 KDKOOnslp.net
>>507
そのゴンベの姿は主君秀吉を必死に真似して
司令官努めようとゴンベらしくない無理している印象受ける。
今後コミック乱あたりで別の漫画家が仙石秀久書くなら戸次川はそんなやる気、良かれと思ってやったことが全てマイナスに回る、
状況を描いて欲しい。
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:16:19.29 M1xGe91yM.net
負けるの分かってて
島津に獲られるぐらいならって考えで略奪した予感‥
本体到着迄に負けないと駄目だったとか
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:29:09.82 Ca7lsVdb0.net
権兵衛「ち、長宗我部や故十河がやろうって言ったんだよ(震え声)」みたいなこと言って
一旦は秀吉にガチキレされるものの九州征伐が秀吉軍有利に進んで
なんとなく秀長辺り(石田かもしれない)から「あいつ許したらどっすか？」とか言われて
懐柔されて権兵衛に1万石与えられる流れすき(はらたいらに3千点みたいなノリ)
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:31:09.88 dqCodDz/0.net
元親さんも帰る前に権兵衛を後ろから刺しちゃえばよかったのに
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:31:34.33 81hyU36o0.net
そんなゴンベエ�
519:｡の秀吉なら即斬首じゃね
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:47:40.74 dw1YOuJf0.net
金品徴収して遅滞持久戦を当初は目論んでたんじゃないかな
兵糧なくても金で集めりゃいいやと
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:12:52.48 KYvegA3U0.net
ゴンベエの手元兵力たった6000
本来は軽く10000以上動員できるはずの現地大名大友義統は1000ちょっとしか持っていない
島津は総動員で50000
府内が政治・経済特化で戦向きを完全無視した作りなので
秀吉の命令「守り固めろ」がそもそも無理
後年の小田原城や大坂城のように城下町を包み込む総構えを作るでもしないとどうにもこうにも
522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:43:03.89 b2v2FcVKd.net
>>515
無理だとしても秀吉の代理人として従軍している以上秀吉の指示を無視しちゃアカン
権兵衛も尾藤も結局秀吉の代理人として長宗我部や秀長クロカンの上に立つ器量が無かったんだろう
じゃあそんな人間どこにいるんだ？って話になるが…
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:49:02.83 kOqBU2daM.net
作中でも、あの奉行衆ですら
やらかすのも無理はない
みたいな事言ってた位なんで、色々と無茶振りだったのは確かだろう
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:51:46.67 81hyU36o0.net
>>515
かといって戸次川が上策というわけでもあるまいて
なんかもっと上手い方法はあったんでないの
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 17:48:31.09 W7I7FTh90.net
>>515
ゴンベは府内に入ってすぐに、ここの防御の弱さを補うぞ～って上ノ原城っていう付け城を作ってるんよ
まぁ地元民こきつかって建てた後にそこで宴会三昧だったんで、こいつら本当に頼りになるんかって言われるんだけど
この辺は秀吉の真似をしたのかもしれない（思いは伝わらなかったけれど）
あと忘れがちだけど、渡河するかどうかの軍議開いた鏡城が戸次川を前にした丘陵の砦で
島津が府内に入るには川を渡ってここを落とす必要がある
史実の元親がここ（鏡城）で様子見が現状ベストじゃないかって進言したのは理にかなってるんやね
ゴンベの面白さはいくつかの罠を張って待ち構える立場なのに
それを全部自分から捨てて敵に突っ込んでいった所
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:37:13.09 gvp03uRnr.net
> 495
> >>492
> 武田「後詰めは任せろ、駿府はワシらが奪っ、もとい守るわ」
斉藤道三に根城を任せて出撃した人もいるし
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:39:55.76 gvp03uRnr.net
>>505
ほぼ戦わずにオメオメと生き残って
> 当初主戦派だったものの、敗戦後
> 「いや、あいつ『ら』が勝手にはじめたんだ」
> 「俺じゃない」「俺は知らない」
> 「もう終わったことじゃないか」
> みたいな見苦しい言い訳を家康らにしまくったやつっていたよな
> 太平洋戦争だとうまくその言い訳して
> 死刑免れたやつとかいたよな
いたなあ、朝日新聞
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:44:06.22 gvp03uRnr.net
>>521
朝日新聞：弱腰東條、勝てる戦争何故やらぬ
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:58:46.87 sRP7xY1D0.net
>>520
悪郎の目にも涙の時か。
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 19:27:01.43 UAtYI5ai0.net
>>505
長束はがっちり西軍で関ヶ原に来て戦ってるし増田と玄以は早い段階で東軍に情報売ってるから微妙に違うくね？
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 19:47:41.64 AZCi96+E0.net
宮下先生も戸次川の解釈に関しては相当苦労した上での
家久の章最後のセリフだったろうし
正直理解するのは難しいってところだろうね
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 20:00:18.76 AC5TyM7l0.net
>>525
正直「ファビョった」ってのが1番納得出来る意味不明さだしなあ
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 20:34:43.47 Rm6SBzTKp.net
>>522
その前
陸軍退役軍人会、蓑田ムネキら文化人
:朝敵朝日新聞、戦争協力しろ、不買運動
あっての弱腰東条云々だけどな
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 21:31:59.74 Ca7lsVdb0.net
>>498
>>515
戸次川の戦い、もとい権兵衛が関白から下された命は島津を抑えろとかなんとかかもしれないが
負けること自体は関白の想定の範囲内(讃岐でも敗戦してんのに讃岐加増されてるし)
被害が甚大で使い物にならないくらい負けて、さらに本人が讃岐まで帰っちまったってのが問題なのかも
(っていうかその辺はこのスレ住人は当然知ってるのか)
秀吉くるまでちまちま戦って少しずつ負けつつ、時間を稼いで欲しかった、らしいが、
権兵衛らが負けたことで、島津らが勢いついてしまい、
そのまま島津が小倉門司また佐嘉まで飲み込むと関白が思ってしまったからなのか
それで敗戦後当然の改易を権兵衛に下した、が、
思いの外島津の進軍速度も遅く、
実は戸次川のお陰で島津もあまり北上しなくなった(？)と
関白が考え、権兵衛に扶持を与えた、とか
535:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 21:48:34.60 Rm6SBzTKp.net
>>528
岩屋城攻防戦は戸次川の戦いの前だったか？
岩屋城での損害で島津がそれ以上の進軍不可能になったとの分析が一般的だけど
秀吉サイドは戸次川の勝利で島津が態勢立て直して豊前方面に再侵攻すると見たのかな
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 22:22:46.52 xOuhyU9K0.net
>>525
戸次川後に「読者から見れば寛大な処置（1万石）」もあるし
極力ゴンベにヘイトが溜まらない様に戦いを描いた苦労も伺える
元親もゴンベを恨まず十河家もその後は触れずであっさりしてるしね
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 22:49:27.31 1VHLzfpp0.net
十河は俗説でも主戦派だったしいまさら文句は出んやろ
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 23:01:20.96 W7I7FTh90.net
十河はゴンベに諫言してる史料の方が多いんだなぁ
司馬遼が主戦派を装いつつ実はゴンベを見限ってて最初から死ぬつもりだった
ってプロットにしたから主戦派っぽいイメージあるけど
539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 23:16:18.05 ca6o26Z40.net
夏草の賦の上からの命令をこなして覚えをよくする男として描かれてるゴンベに対するやたら恨みこもった記述読むと
司馬遼先生会社勤め時代にその手の人間に余程嫌な目に会わされたのかなとどうも邪推が働くくらい執拗にクソ野郎として描かれてたな
長宗我部の物語の役回り的にはそう描かれても仕方ないし実際擁護しようもないんだが
540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 23:20:42.05 Rm6SBzTKp.net
>>533
ヒント、第二次大戦中の日本軍に従軍
541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 23:48:11.29 suxmKa2M0.net
上の覚えばかり気にして
私腹を肥やして
下はパワハラで黙らせる
この漫画のゴンベは好きだけど
じっさい命を預ける上司だったらシャレにならんでしょ
542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 00:04:48.82 0KpETqWgK.net
>>535
秀吉VS明智の時の「仙石隊のみで四国へ行く。ワシ自らそう志願した」ってのは部下からも大将も大変なんだな俺達も頑張って生きて帰ろうになるけどなぁ……
「関係ねえスサノオと戦いてえ」ってのはあんただけ戦ってくれよ止めてくれよ……(絶望)ってなる
まあ上の三つは
543:日本人あるあるだ。クソはクソだがその三つをやらない上司を探す方が難しいレベル
544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 00:56:09.07 bOv/cL6R0.net
実際の戦国武将は、上の覚え気にしないと取り立ててもらえず
戦費は自弁だから私腹肥やさないと武具も兵糧もままならず
天下統一がなって奉公構が機能し始める前じゃ、パワハラしようものなら出奔されるのがオチなんだよな
545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 01:06:35.17 h+f7i4Fs0.net
作中のゴンベみたいな武将に軍監やらせるほうが悪いだろうと思ったけど
案外実際のゴンベは堀秀政みたいな智将タイプだったのかもしれないな
546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 01:08:59.94 cveSkp/h0.net
智将？池沼の誤りでは？
547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 01:22:11.89 QM+GXu7V0.net
小牧長久手の戦いの堀Qはクレバーさが出て良かったわ
秀吉からしたら賢しい立ち回りに映るのかも知れんが
上の覚えを気にするのは当たり前だが、
下というか下に入った同輩というか長曾我部元親の意見も意地張って聞かないし、理屈が通用しない体育会系を上司にもった不幸よな
548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 01:24:52.34 S9sFz3a1d.net
本当なら黒田官兵衛あたりにでもやってもらえば良かったんだろうけど
消去法だろうねきっと
549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 01:35:57.70 bOv/cL6R0.net
黒官は毛利と組んで筑前方面の面倒見てたしなあ
府内と博多、どっちが大事かと言ったらねえ
550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 02:26:51.35 Ms5dvj4Ta.net
ぶちゃけ両川いるんだから黒田まで一緒にいる必要なかったろ
551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 02:34:33.71 h+f7i4Fs0.net
大阪城参謀本部⇔黒田官兵衛⇔毛利
⇔仙石ゴンベ⇔長宗我部・大友・十河
552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 02:48:49.93 trZXBF660.net
>>543
中国地方の取次でもあるし、変に手を抜いて毛利に裏切られたら目も当てられん。軍監てのは裏切らないように監視しないといかんから大事なとこには優秀な武将を
553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 04:22:36.69 KE4uV0uS0.net
宮部あたりなら上手くやったのかもしれんよな
554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 05:31:57.49 DYlQTqJ30.net
小六つぁんが元気だったら黒官とどっちかが四国にまわってたかも？
555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 06:12:09.71 0tBC3knJ0.net
小六っつぁんが四国をまとめて軍監で、ゴンベに前線部隊を預けて小競り合い、
が本当は秀吉がやりたかったことかもね
556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 08:00:42.42 s3nBvbnC0.net
フロイスの｢彼は高尚な武将ではなかったが、独善的で決断力に富み、優秀な武将として知られていた。｣
が、かなり正確な人物評な気がするな。
傲慢で冷酷な決断に迷いがないのも前線に繰り出され続ける将として必要悪な気もするし、
それによって結果を出し続けた(余計な反乱の抑止や軍役の遂行とか)からの
スピード出世だとも思うわ。
戸次川はわからん。やっぱり何か大事な情報(鶴賀城主死亡、島津の援軍１万)が欠落したままで決断したのかねぇ。
絶対退けない戦になるし、勝てる要素がなきゃ決断しない状況だしなぁ。
557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 08:38:51.90 wNDOmTP9a.net
>>513
あの頃は小一郎の換言をちゃんと聞いてたからな
今なら小一郎ごと斬首だろうけど
558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 09:28:32.03 4sXc1oEud.net
むしろ実際にゴンベの命令違反が漫画みたいに
「オラ、スサノオと戦いてえ！」
だったとしたら、打ち首獄門でも文句言えない情況だよ……
559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 09:29:05.07 XmFulIBt0.net
フロイスが偉いのは宗教的な見地と一個人としての能力は別と割り切って記録してるとこだな
560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 09:39:29.12 uJAMQj3d0.net
>>549
上の目ばかり気にして虎の威を借る小物ならむしろあの状況では出ないよね、とは思う。
しかも指示が「待ってろ」だったら渡りに船じゃないかと。
保身と出世しか考えてないタイプが前に出るとしたらそりゃもうケツを叩かれたときか
あるいは手土産で誤魔化さないとヤバいトラブルが起きたときくらいじゃないかと。
561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 09:48:36.92 gBwgz09r0.net
小六っつぁんって優秀なんだな
読み返してみると羽柴軍が調略するときは大抵小六っつぁんが関わってる気がする
「～ガス」と見た目のインパクトが強すぎる
川並衆で悪いこといっぱいしてそう
562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 10:02:48.35 U7hv/VIp0.net
九州役の文書読んでるとぶっちゃけ大友四国勢は捨て駒、鉄床戦術の床側の役割を強要されてる
動くなというのは島津の攻勢を受け止めろ以上のことではないと思う
563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 10:20:56.72 KHwLoX5g0.net
>>552
キリスト教に否定的だったり仏教に熱心な武将については
個人の能力が優秀でもわりとボロクソに言ってる気もするが
○○は悪辣で奸智に長ける悪魔みてーな男だみたいな評価は
アレで優秀と言ってるつもりなのかも知れんが
564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 10:21:45.35 h+f7i4Fs0.net
クロカン+中国勢が本当の第１陣でゴンベ+四国勢は始めから半ば捨て駒だったという認識なら
ゴンベが打ち首にならなかったのも納得はできるね
565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 10:23:26.49 KHwLoX5g0.net
本隊が来るまでの先遣隊だしな
これが掘久みたいなキレ者ならともかく
仙石にそんな応変な戦術対応は期待して無いだろう
566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 10:46:04.69 38e4/7FOd.net
本隊出陣も当初予測より遅れてたみたいだし下手すりゃ吉川経家になってたかもで本当に最悪だったかはわからんしね
567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 11:02:22.14 C9Ah2SpM0.net
吉川経家というより鳥居元忠じゃなかろうか
568:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 11:27:44.98 Mno5RuYX0.net
権兵衛は四国攻めの時の対応を買われてそういう役を任されたんだろう
兵力が少な過ぎて牽制にもならなかっただけ
569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 13:34:26.49 oiBj0g2Vr.net
>>556
娘がキリシタンなのにボロクソ言われた明智光秀さん…
570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 13:38:58.63 daX7ZAfua.net
>>562
センゴク明智は何言われても仕方ない変人だし…フロイスの評価から逆算した人物像なんだろうが
571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 13:50:36.29 KHwLoX5g0.net
>>562
光秀本人はイエスズ会には非協力的でむしろ敵対的だったみたいだな
少なくともフロイスはそう感じていたようだからクソミソに言うのも
フロイスの平常運転かと
572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 13:57:52.93 KHwLoX5g0.net
>>563
もしもフロイス日本史の通りだとしたらもっともっと嫌な奴なんだろうな
何をやらせても如才なく優秀な上に上司からの寵愛に奢らず
上司の好みを細かく調べ付け届けは欠かさず気に沿うように振舞うと…
信長みたいな性格の人間の好みにはバッチリ合致しただろうが
同僚からしたら何アイツ超ウゼエ…ってなる要素しかねぇ
573:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 15:38:43.35 ywSvXgUA0.net
フロイスの斉藤龍興の評価を見るとうーんと思う
574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 18:15:54.66 woT5VulId.net
オヒョヒョ
今日豆腐ウマっ
↑なにこれ？どいうい意味よ
575:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 18:56:35.24 2LImyotC0.net
評価といえば信長の野望覇王伝事典の秀吉とか三成とかの項
576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 19:57:59.17 696rtQGMr.net
家康＝松平健
大谷刑部＝細川俊之
だと思うんですけど他はよくわかりません。配役まとめたサイトありますか？
577:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 20:08:19.07 dWDcZTPX0.net
>>567
メシウマ
578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 20:21:43.52 C9Ah2SpM0.net
意外とよかった江守三成
「柿の毒」を雑兵と一緒に自分でも笑ったりどこか親しみのある三成だったな
579:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 20:44:05.55 KHwLoX5g0.net
三成って他大名や同僚には忌避されるけど
領民や直接の部下には結構親しみというか慕われてた感
580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 20:49:03.77 QDwlOBBK0.net
>>570
あー
なるほ先生のおふざけか
581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 21:11:03.54 TP12aqVvd.net
まあ、佐和山が落ちて、東軍勢がさぞかし金銀財宝がと乗り込んだら城の中は殺風景で拍子抜けしたとかいう話もあるな
582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 22:59:49.16 QM+GXu7V0.net
武将として全ての面で上の、長曾我部元親に対する無駄な対抗心みたいのが有ったんじゃない？
つい最近大敗させられた相手が、配下に居るって状況が
あーゆう単細胞武将にはストレスでしょう
この漫画のゴンベは気にしてない風だったけど
583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:11:34.74 0F3sJLD+0.net
同僚には評判の悪い武将でも地元じゃ慕われてるってよくあるね
良い政策を広めてる部下が優秀って事なんだろうけど
584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:16:15.36 bOv/cL6R0.net
三国志の関羽も部下に慕われる一方で、同僚にはライバル心剥き出しで妙に緊張感あったらしい
真逆が張飛で同僚には仲良しが多い一方、部下には酷薄に接して、結局それが命取りに
関羽と張飛が仲良しだったのも張飛が常に関羽を兄として立ててたからとか
585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:16:20.08 TP12aqVvd.net
吉良のお殿様も地元じゃ名君で、忠臣蔵やれないんだろ
586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:19:03.34 DYlQTqJ30.net
吉良は実際なんも悪いことしてねえしな
浅野が精神病んでただけやろ、あれは
587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:31:32.87 AFYdgYSE0.net
尾崎士郎「人生劇場」の冒頭では
忠臣蔵はながらく上演できなかったけど、浪士たちが負ける設定にしたら上演していいということになったとか
588:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:42:30.36 0F3sJLD+0.net
吉良上野介は息子を養子に出した上杉家にたかりまくっていずれ吉良に食い潰されると家臣達が嘆いたとか
あげく吉良の米は美味いが上杉の米は不味いみたいな事を言って上杉家中の者を怒らせてるとか
人として問題があったっぽいんだよね
589:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:46:03.40 2RW8scZf0.net
吉良は吉良で問題あっただろうけど主として悪いのは浅野でしょう
癇癪持ちだったなんて話もあるし、地元で名君扱いなんかもされてないし
590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/25 23:57:29.80 trZXBF660.net
>>581
大事な長男捧げて上杉家断絶の危機を救ったんだからそんぐらいやって当たり前やろ
591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 00:49:25.12 oohPnT+3d.net
一方的に斬られただけのキラさんも
事件後に幕府からクビを申し渡されてんだよな
喧嘩両成敗だかなんだかで
すでに社会的制裁受けてるのに、さらに敵討ちで殺されるとか、踏んだり蹴ったりだよw
592:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 00:55:26.39 EQSVVtHdd.net
最近の研究だと赤穂浪士たちは就職活動として討ち入りしたらしいぞ
593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 01:20:59.45 +8QUWVARa.net
それ昔からある説だぞｗ
594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 01:37:22.09 zhOInNM30.net
>>584
いっぺん吉良に非なしという裁定が下ったけど、日頃の社会不満も相まって幕政批判に繋がりそうな世論をみて、両成敗にしたんじゃなかったかな
595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 01:53:44.90 9nAmKPcQ0.net
センゴク終わっても先生には戦国時代の漫画描いてほしい
596:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 02:15:43.14 8YSr+VW60.net
ゴンベの物語が終わったら関係ない家の話を幾つかやってみて欲しいな
597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 02:48:37.83 OHOPGJp80.net
やるなら是非長宗我部元親の話を…
末路が寂しいバッドエンド過ぎるがな
598:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 03:06:01.26 Sz/ms8q20.net
宮下先生もアシスタント１０人くらい抱えるちょっとした大名なわけだし
そんな冒険はできないわけよ
599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 05:43:59.79 qHZRtsbT0.net
>>585
山本常朝「あれは小賢しい上方武士のやり方。俺達鍋島武士なら
仇敵の首を亡君の墓前に供えたらその場で全員切腹する。
大目付に出頭したのは心のどこかで助かりたいと思っていたから」
600:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 05:49:59.14 X73+VdRO0.net
>>575
讃岐攻略で手当たり次第に城攻めして全部失敗、兵力がなくなったため海賊働きするしかなくなり
しかもその状態で引田合戦挑んで大敗してる等、四国勢はゴンベの大将としての器をすでに見極めてる
そんでもって讃岐入部後に讃岐戦で苦労されられた敵将達をゴンベは報復人事で追放したが
そいつらがカムバック求めて長宗我部陣営に参加してて、ゴンベを取り巻く目は最初から厳しい
豊後統治で秀吉を真似てみたものの空回りばかりで在地勢力からも白い目
そろそろ第二陣もしくは本隊の影がチラつく中
隣のクロカンとの差もはっきりついて焦るゴンベに鶴ヶ城包囲のお知らせ
囲みを解くだけでなく、あわよくば島津を撃破できれば、空前絶後、未曾有の戦功・・・・・・
601:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 06:46:34.23 h5SU8iS+0.net
>>593
引田前の讃岐うろうろと讃岐入部時の対応は正直仕方ない気もするけどな。
602:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 06:58:46.55 aD4P2Eqp0.net
>>593
なんか隆慶一郎の書く秀忠が好きそう。
603:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 09:16:52.65 9evH15qca.net
>>593
まるで引田を仙石が長宗我部を討ちにいった戦いみたいに書いてるけど状況的にどう考えても時間稼ぎだと思うけど
長宗我部はお家の存亡をかけてた四国征伐とほぼ同数の2万人動員してる時点で賤ヶ岳に関与する気満々だし
604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 09:38:33.08 TBdmxO9+d.net
ゴンベは軍事の才能はないけど人に取り入ったり人心掌握が上手いから
土人と連携した嫌がらせ(ゲリラ戦術)なんかは得意だし
四国に本隊送り込むまでの時間稼ぎを任せたつもりだったんだろうけど
まさか秀吉もゴンベが自分から仕掛けるなんて思ってなかったんだろうな
605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 09:49:35.72 8xAa1Vtha.net
>>597
> ゴンベは軍事の才能はないけど人に取り入ったり人心掌握が上手いから
その割に民政は下手くそだけどな
人の心を掴むのが上手いと言うより信長秀吉という勢いのある英傑に使えて本人も多分に勢いまかせな性格だから引きずられて部下がついてきただけな気も
606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 10:00:27.97 +LOo4wkad.net
いつもニヒルな笑い顔している大谷さんが、今回は本当に困ったような顔してたw
607:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 10:30:10.96 QlkDpi6t0.net
いつも困った顔してる浅野さんが「失態じゃ！」とか騒いでも「ああまたですか」としか思わんが
普段泰然としている人が冷や汗ながしてると「ガチでやばい？」と思っちゃう
608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 11:27:47.95 P7TXeQKm0.net
>>592
出頭して生殺与奪を幕府に預ける事で綱吉に過日の判断について後悔させようとしたって説も
実際激論になっていて綱吉は大学頭と荻生徂徠の議論だけじゃ判断できず公弁法親王にまで助言を求めていて
それが狙いだったなら成功してる
609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 12:04:16.97 VZBy7Pq20.net
>>599
あ、さし
610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 12:04:45.14 VZBy7Pq20.net
明日は更新あるかな？せんのく
611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 12:44:10.65 iaa3B7N5p.net
>>581
＞あげく吉良の米は美味いが上杉の米は不味いみたいな事を言って上杉家中の者を怒らせてるとか
＞人として問題があったっぽいんだよね
創作濃厚だがキラの爺さん、浅野の前の接待役の津和野藩主も怒らせて斬ろうとしたとか、創作としても当時から吉良はパワハラ常習の認識されていたのだろう、
どっかの人物評価で頑固とあったし、なお浅野内匠頭は「世間知らん短気」と低い評価
(´･ω･`)
612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 13:09:32.09 gBrmmO+w0.net
ゴンベエ
上司にとりいるのが上手い
連隊とか大隊くらいまでの司令官としては優秀
方面軍司令官としては無能
やっぱ牟田口だなあ
そら司馬に嫌われるわなあ
613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 13:50:19.04 BLdLFHdG0.net
信長、秀吉、家康、秀忠タイプがまるで違うしかも超有能ぞろいのトップ
これら全員に『取り入る』ことが出来たならそれは稀有な才能だと思うぞｗ
部下として見るなら好ましい人物だったと考えた方が自然だろう
614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 14:02:00.82 AFY9Si4ta.net
>>605
こちらからの攻勢は無理だから待て、と言われてる点も同じだな。
615:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 14:09:28.35 Sz/ms8q20.net
ゴンベの大敗に釣られて島津が攻勢限界点を超えてしまい
それが原因となり島津遠征軍は崩壊への道を辿ることになる
後付でそんな感じになりませんか宮下先生…
616:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 14:22:59.74 BIadPuuV0.net
正直この手の部下、能力だけ見るなら重要なポジションには置けないけど
どこか上の微妙なご機嫌を察する能力があって、そういう
面では、憎めない奴だったんだろう
もちろん槍働も平均以上に使えるし、キャリアも長いし
617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 16:19:26.08 gl5N1WhP0.net
秀吉って部下育てるのってあんまり上手くない？
618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 16:35:53.09 kdGmF90m0.net
この漫画の秀吉は
俺が言った通りにやれって言ってるしなあ
619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 17:16:01.88 8YSr+VW60.net
自分が下から叩き上げてきただけに細かく指示出しするタイプの上司だったらしい
620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 17:37:49.25 6NfPHToh0.net
部下は十分育ったんじゃない？
ただ後継者を育てられなかった混乱と家康も育ってしまっていたが故に・・・っていう
621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 18:57:49.97 qHZRtsbT0.net
>>605
司馬は長宗我部贔屓のはずなので
ゴンさんのことはますます嫌いでしょうな。
622:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 19:31:58.48 w3bDviAs0.net
もうちょっと動員できなかったもんかね？
中国勢軍監の黒田官兵衛は所領4万石ながら2500を動員したという
ノルマの2倍だぜ
仙石の10万石で2000はあまりにも少ない
623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 19:51:20.33 sQu7dT+Kp.net
黒田は織田臣従以前からそれなりに大きな家の重臣クラスだから声かければあつまつてくる。仙石はあわじいりまて自分のかしんだんといつても知れたもの。讃岐の地勢力も懐いてないし
624:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 19:54:03.11 BLdLFHdG0.net
何で急に日本語が不自由になった？ｗ
625:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 19:56:37.37 qHZRtsbT0.net
基本的に戦場に近いと負担が重くなるものでは。
それにしても4万石で2500人は異常だと思うが。
626:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 19:57:02.95 sQu7dT+Kp.net
ながら操作なので勘弁して www
627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 20:04:43.92 BIadPuuV0.net
ゴンベは秀吉がもちろん期待してアドバイスもして地位も名誉も与えてやったが、期待に応えられなかった方でしょう
もともとの能力の限界を越えた、ポジションについてしまった。
時間稼ぎなら出来ると思ったか、やはり四国勢との確執とそれを分かって組ませた秀吉に、ある意味見捨てられたか
628:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 21:01:12.88 Gj1G9t59F.net
なんと！
629:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 21:35:01.98 zt7gTSkH0.net
そら（
630:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 22:10:32.81 v2YpdGKm0.net
11月下旬の東美濃って雪凍結やばい？
森長可イベ行きたいけど雪と縁がない遠江の国在住だから怖い
631:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/26 23:09:48.91 7wfN3zZ+0.net
>>618
まあ表高と実(裏)高ってものはあるでな
孝高くんはドケチの蓄財家で当時でも有名だし秀吉からの機密費とかありそうだし、
瞬間的な瞬発力だといろいろやってのけそう
ゴンちゃんちは歴戦で人的資源枯渇してそうだし
632:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 01:11:07.15 G4msuk/F0.net
この時期だと黒田といえどまだ表と比しての裏高とか特段ない頃じゃないかね
616の説にしても元主君の小寺氏は滅んでるし
声掛けでほいほい兵隊が集まる程楽な環境でも無いだろう
動員はかなりの無茶を押しての強引なやり方だったと思うが
ここぞという時にそうした無茶を押す決断が出来るのが
稀代の謀臣たる所以かと
633:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 05:30:05.75 4qqSzp0M0.net
おもったんだが、自分の領民を一番殺したのは秀吉なのかもしれないな
信長は敵と認定した相手の土地の民は殺しまくったがｗ
634:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 06:20:13.11 tfS9LKXFa.net
今回秀吉が知らんと言った猶子の小早川が関ヶ原で家康を勝たせる決定打になるんだから世の中はうまく回っているな
635:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 07:29:56.82 k2tQL3XKF.net
なるほど
636:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 07:32:55.66 don4bxFap.net
その辺り真田丸は、秀吉の身内への冷たさが跳ね返っていく過程をうまく描いてたな。
そして秀長の心も�
637:ﾂいに離れていったか
638:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 08:23:18.30 4RujJoh4M.net
会社横のファミマはちょっと出遅れるとヤンマガ売り切れなんだよなぁ(T T)
今回は秀長出てくるんか早く読みたい‥
639:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:08:26.47 kUAohCfT0.net
あの悠久の関東の地を見てるだけで、あぁー河越夜戦だ長尾景虎だ武田だーとかで
すでに北条ヲタwktkじゃん
ちなみに俺は、のぼう様待ちｗ
640:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:21:24.21 moIyDbco0.net
小一郎さんは心が離れたというよりお手上げって感じじゃね
今や秀吉に御注進できる唯一の存在なのに
秀長とお茶々は関係良好なんだな
641:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:22:27.01 EkaQDTXeM.net
>>613
別に秀次で良かったはずなんだけどね
家康は幕府を作るのはほとんど秀忠に任せてしまった
そこが差だな
642:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:35:50.83 jBRaJ3oV0.net
>>632
ゴンベの処遇を諫言した段階で、秀吉は文句言いかけてたのに
疑心を抱かれた状態の秀長ではもはや「諫言あたわず」と思ってもしかたないかな
だから茶々には疑心を抱きようのない「秀吉の子」を産むよう助言したかと
643:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:39:26.21 68TnhvWVa.net
秀長は小田原攻め後ほどなく亡くなるんで既に病が進行してる身体でもあるから弱気になってる部分もあるんだろうな
644:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 10:56:29.42 O0DTY1MRK.net
そっかぁはからずも権兵衛は最初期から居る家族(小一郎)と同僚(久太郎)を復活後になくすのか
645:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 11:16:15.13 nqj2aQ2hp.net
もはや兄弟ではなく、殿下と一家臣になつてるんだよな。高みに登るほと自ら孤独になっていく秀吉。現代のトップと同じ
646:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:25:07.35 7/QkB98lM.net
頼みとするは身内にあらず、
忠義の家臣と心得よ！
647:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:34:25.63 vcdmXDoKd.net
家康はそこらへん色々ドライというか割り切ってるよな
民草にも期待も失望もせずに活かさず殺さず政策、家臣も関ヶ原以降は酒井達を遠方に追いやったり
648:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:39:03.45 13viPez+d.net
家臣のアホな会議に付き合いつつ実際の行動には一切反映させない割りきりがあるからな
649:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:40:18.24 DMf0mmvjd.net
徳川四天王も遠ざけたもんな
井伊はすぐ死んじゃったからアレだけど
650:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:46:53.51 jBRaJ3oV0.net
遠ざけたとか言われるけど、少なくとも井伊と本多は対豊臣の最前線じゃね？
651:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 12:56:10.30 68TnhvWVa.net
>>638
津川さん(´；ω；`)
652:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:14:06.67 rd2gf4R9a.net
>>640
コレ出来る人マジで尊敬する。
バカのギャーギャーわがまま親身に聞いてるふりしてガン無視。流されずに本当に大事な事を最優先出来る人。
なかなかおらん。当然自分も出来ん。
653:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:27:12.10 8CAaUX8g0.net
四天王や大久保といった武功派を追いやり本多正純を優遇したと思いきや
いつの間にか正純も追いやり
土井利勝、酒井忠世、酒井忠勝らが幕政の中心に
凄いマジックだ
654:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:28:48.78 jBRaJ3oV0.net
>>644
『ヒストリエ』のフィリッポスがそれだね
655:将軍たちの議論はただのBGMで半分聞き流し、結論はほぼ自分の独断 息子のアレクサンドロスは聞く振りもしなかったそうだがw
656:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:33:09.56 EkaQDTXeM.net
家康が凄いのは譜代の家臣を遠ざけた事じゃなく
官僚団を全部秀忠付きにして、自分を幕府の中枢から遠ざけた事
秀吉はそこを致命的に失敗した
全部秀次につけるべきところを分けちゃったから
主導権争いが起こって、結果が秀次失脚事件
657:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:45:52.43 BDe4UaQop.net
>>647
家康についてる本多親子と秀忠の家臣団が衝突したじゃん
658:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 13:51:14.80 O0DTY1MRK.net
>>644
義元、信長、秀吉とか言う賢くないと務まらないトップからの無茶振りやら圧かけられて耐久力アップ
そいつらが滅ぼしたり滅ぼされたりする中で上手く立ち回らないと潰される状況下で視野アップ
その経験があるからアホな下から突き上げられようが平気の平左、目まぐるしく移り変わる情勢の中でも流されちゃ駄目なポイントを見極められたんだろうな
良く「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川」なんて言われてるが家康が座って来たのは針の筵も生温い地雷原の上だわこれ
659:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 14:37:39.14 EkaQDTXeM.net
>>648
そこは書くと長くなりそうだったからあえて書かなかったのに
やっぱり突っ込まれたw
660:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 15:16:06.64 3ISRUzW5a.net
今茶々とねねが大喧嘩したら豊臣どうなるの？
661:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 15:19:44.08 jBRaJ3oV0.net
>>648
ちょっと口出し（内藤や青山を罷免）しただけや
大筋は秀忠に任せたってことでええやん
662:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 15:51:33.30 x1er5oSFd.net
寧々からすればたまったもんじゃないよな
自分の血はこの時代仕方ないとして旦那の血も入ってないやつが実子面な訳だし
663:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 16:14:16.78 8k9aIHT60.net
まあ元彼の種が残ってて妊娠することもあるらしいし、この時代じゃ実子かどうか確かめようもないからなぁ
664:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 16:20:40.80 kXNBeYZip.net
秀吉の種と言えば
長浜時代に産ませた娘(南殿)がいるがあれの信憑性は今の史学的にどうなんだろう
長浜には一応娘祭った寺あって町おこしに使われているが
仮に事実としても茶々の子は50超えた秀吉の種では現在の医学でも難しいよね
665:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 16:53:49.90 zBHpyeFd0.net
>>649
>「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川」
は家康の天下人との付き合い方じゃなくて政策の受け継ぎ方の話でしょ
織田の既得権益のぶっ壊しと秀吉の検知と刀狩りをタダで貰った事を言ってるんじゃね
666:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 17:00:26.93 y1bbW0xZ0.net
>>623
可児市なら大丈夫じゃないかな？中津川まで行ったら結構寒そうだけど
667:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 17:06:32.39 6omJxGi7d.net
美濃尾張にならんよう気をつけんとな
668:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:06:00.46 glnVMnZad.net
>>656
本気でタダで貰ったって思ってるのなら歴史語る資格無いぞ
669:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:10:12.14 OqzJ0UMAp.net
来週から北条過去編かね
670:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:10:52.37 zBHpyeFd0.net
>>659
歴史語るのに資格が必要なんすか？
671:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:13:42.57 ADD/5VAua.net
早雲が京を出るところからスタートして秀吉の北条攻めで終わりの過去編か
何巻になるんだ…
672:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:26:26.23 OqzJ0UMAp.net
本当にセンセは早雲が京都出るところからやりそうで楽しみ
久々にジェイケイやマーロンブランドやプーチンも出てきそうだし
そういや氏康だけモブっぽかったけど、今思うと氏規に似てたね
673:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:27:16.51 5DDxRNQF0.net
まあ家康は秀吉参考にしたと思うよ
反面教師って意味で
674:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:33:11.43 m0qQSCtY0.net
新九郎なんとかって漫画が始まってるから早雲の話はやらんだろ
675:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:35:36.67 fnwD2Exp0.net
早雲編やるとなると桶狭間戦記みたいにするのかな
676:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 18:45:06.26 121Mk5GH0.net
三成と長盛の会話が未来から来た人みたいだったｗ
あれだけ先が見通せるなら家康に喧嘩を売るようなことはしなそうなもんだが。
負けるとわかっていてもやらなきゃという気持ちだったのかもしれないけれど。
677:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:09:24.79 da8aYa4A0.net
戦国無双の3の毛利元就のストーリーの最後のステージの元就だったと思うが
戦う相手にいちいち予言者みたいな事言ってたな
678:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:13:50.19 As86LVzrd.net
センゴク読んでシリアスな気分になった後に手品先輩でちょっとワロタ
679:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:23:15.53 clFiC2J70.net
秀次事件はやって欲しいなあ
特に駒姫絡み
680:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:27:02.27 lANEUsBA0.net
>>667
まぁ戸次川のゴンベたちもこの先どう考えてもバッドイベントだよな
って雰囲気で動いてたし
681:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:28:32.55 121Mk5GH0.net
養子・猶子が合計で7人いたんだっけか。
秀次 切腹
秀勝（於次丸） 若死
秀勝（小吉） 若死
秀秋 若死
秀康 若死
秀家 流刑
八条宮
宮様以外ろくな目に遭っていない。。。
682:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:38:16.04 yingtqXR0.net
>>672
改めて見ると長生きできた秀家は一番マシだったんだな
683:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 19:40:57.67 zv/KZD2ca.net
リアル権兵衛はこの状況からよく武功立てて復帰しようとか考えたな
684:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:11:16.84 Y1jiCyPa0.net
権兵衛が前向きすぎて草生える
いわば仕事はないが資産はあるネオニートだもんなあ
685:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:14:10.39 2AQMPhcKd.net
>>569
大谷刑部が細川俊之なら
徳川家康は津川雅彦でしょうが
686:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:21:58.77 VuH53gs60.net
秀康は病気もらってハナモゲラになったりしたが、大大名になって、若死にしたとはいえそう悪い生涯じゃなかろ
子孫は弁護の余地なくアホだったっぽいがw
687:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:24:52.15 bV2W/N2e0.net
教養を養いつつ悠々自適な暮らしは出来てたんだなゴンべ
688:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:27:21.98 8CAaUX8g0.net
年1回米俵25000俵もらえるからな
家族と最低限の家臣のみだし余裕ある暮らしぶりだろう
689:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:32:16.73 5oL/Fj8c0.net
>>673
若死と違って流刑は100%自分の責任だけどな
690:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:36:00.65 FM/5uX940.net
>>679
領地を貰ってたわけじゃないだろう。
・・・と思ったが、改易後に讃岐衆の生き残りに領地与えたり神社とかに寄進しまくってるんだよな。
秀吉からの堪忍料を自分がボロボロにした讃岐にせめてもの贖罪なんだろかね？
691:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:37:58.65 jBRaJ3oV0.net
>>667
意地悪い見方かもしれんけど、むしろ戦乱時の奉行を甘く観てないか？とも思った
それが朝鮮出兵時の摩擦と関ヶ原の破綻を招いたのでは？
692:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:42:37.68 FM/5uX940.net
すまん681
間違いだ。
693:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 20:59:10.50 j12ViHgRa.net
一理ある。
戦間期の方が奉行の失脚が多い。
ある意味、石佐の佐和山失脚も。
それで｢関が原｣を起こしてしまうと。
694:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 21:02:28.96 sgOMa80v0.net
まあ戦の方が気が楽って気持ちはわかる
毎日毎日処刑とか頭やられそうだし
695:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 21:02:53.31 j12ViHgRa.net
五大老、五奉行体制自体が石佐の恣意的とする説もある。
加藤ら豊臣親族衆を排除するために。
696:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 21:07:29.63 j12ViHgRa.net
>>647
正純、天海
697:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 21:57:15.71 tamfNOfBd.net
>>679
クッソうらやましい。爆ぜよゴンベ
698:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 21:59:20.08 sE/TMjEJ0.net
正直浪人時代は悲惨なのかと思ってたけど、全然違ってたなあ
699:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:00:23.56 moIyDbco0.net
>>689
食うや食わずでお藤さんと内職に精出してるのかと思ってたわ
700:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:01:10.91 kXNBeYZip.net
>>677
息子はまともだよ、忠直のご乱行は
幕府のプロパガンダのようなもんだし
孫は光長(マザコン)等アホと言うか無気力な感じ
701:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:02:06.38 4xzJW1rD0.net
負けたけど流れ自体は悪くない方向に転がったし今までの働きと相殺してちょい＋って感じだったのかね
捨扶持1万石は結構大変だと思うけど秀吉的には年金として妥当な額だったんだろうな
奉行衆はひねり出すのに結構苦労してた感じだったけど
702:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:21:12.95 kPVfNuvod.net
結城市秀勝
703:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:28:24.48 9Hl6DtK2r.net
>>674
「下手に動くと殺される」みたいな流れでよく決断したよな
改易されても慕って集まってくれた家臣に陽の目を見せてやりたかったというのはあるだろうが
704:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:35:22.72 fxNAoV110.net
薄々察しながらも小一郎まで疑う程墜ちた今の秀吉を目の当たりにしてないのもあるから再会時が怖くもある
705:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:39:01.88 hhTyH++ya.net
三成の半兵衛評がよくわからなかったんだけど、信長が唱えた天下布武なら敵だけ殺せばいいからそっちのほうがマシとかそんな感じ？
706:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 22:40:14.85 ebZR7PmF0.net
>>682
個人的には、今回の三成ってなんか「殿の代わりに泥をかぶる忠臣の自分」
に酔ってる感があったなあ……
707:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:01:21.65 tGgwhxQca.net
>>694
改易後に来た家臣って一万石状態知ってたのかね
708:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:06:01.63 fxNAoV110.net
天下静謐のためには敵がいなくなっても民という愚かな存在をずっと黙らせ続けなきゃいけないし
敵がいない以上民衆の悪意はこっちに向かってくるのを避けられないから
果てし無い愚民の悪意に付き合い続けるしかないということじゃないの
709:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:13:46.36 1h9G6ZZW0.net
上に全くの同意
信長の野望みたいに統一したらゲームクリアではなくむしろそこからが本番だぞと
710:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:25:36.68 5oL/Fj8c0.net
何代か先の君主が言うならだけどまだ統一してすらいない連中が言うのは滑稽
統一直後から次代くらいまでは対して何もしなくても持つ方が多いし
711:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:29:11.37 hhTyH++ya.net
なるほどなあ
半兵衛が出てくるのは言うだけ言って死に逃げしやがったとかそういう不満も含まれてる感じかな
712:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:36:37.82 uI93wqY0d.net
どっちに似てると聞いてるあたり（答えはいわずもがな）
実は秀吉も割りきれてないのかな
だんだんあの坊主に似てきてついに…ってパターンかも
713:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:39:45.45 w8X5dZSG0.net
落首の時でさえあれだけ慌てていた奉行衆が鶴松死亡時にどんな反応になるか楽しみ
714:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:40:58.82 POdYz6dUd.net
大谷どのー！アトピーですかー？！？
715:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/27 23:49:33.14 fxNAoV110.net
>>703
落首の顛末踏まえたら｢お前どう言うべきかわかってるよな？｣という問いかけでは
まあ似る似ないいう年になる前に死んでしまうんだけどね
716:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 00:00:52.30 lKLaMYIqF.net
しんくろうなんとか？
717:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 02:23:42.48 WA09bMwv0.net
センゴクちびまる子ちゃん
718:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 02:45:21.82 T+15df6cd.net
>>704
たしか盛大に弔うんでしょ、家康とか毛利も剃髪とかして。
719:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 02:47:09.21 yjfUc7AM0.net
逆さ磔って、頭部を下にもってくるもんだと思ったら手のひらを逆にするのも逆さ磔って言うんだな
そうすると手が握れなくなって踏ん張りが効かず苦痛が続くんだそうだ
ちょっと勉強になった
720:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 02:57:55.45 66Yq5WsI0.net
これだけ疑心暗鬼になってきてるんだから小笠原ゴンべの活躍にはそら喜ぶだろうなぁ
一方尾藤さん
721:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 03:04:43.84 r8DlN2E70.net
しかし自分が番してる時にさらさらっと落書きされた罰が
鼻耳削いで逆さ磔とかそんな仕事やってられんな
大していい金も貰ってなかったろうに
722:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 05:22:36.16 SfnRNV6g0.net
花の慶次であった
三成「この者たちなぜ首を？」
モブ家臣「茶々様を守り切れなかったので打ち首になりました」
をちょっと思い出した。
あちらもあんな化け物相手にどうしろというのかという点で
秀吉の鬼畜ぶりが際立っていた。茶々絡みというのも同様だし。
723:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 09:18:34.97 zqKxYFx00.net
>>701
何もしないとか言ってる方が滑稽だわｗ
平和な時代じゃないから色々やってても目立たんだけだぞ
724:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 09:54:54.65 4jGqYa9uM.net
>>713
並みいる猛将を押し退けてなんで琉球空手があんなに強かったのか謎だった
725:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 10:12:59.69 yNSMl3zdd.net
鈴鳴り武者がはよ見たい
726:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 10:27:44.90 GPOM1sTRa.net
鈴鳴り武者楽しみやな
それと同じくらい藤吉郎様との再会が見たいわ
多分泣きそうになる
727:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 10:37:13.59 dMp2c2ENa.net
>>713
佐吉もあと数年苦労を重ねれば慶次の三成みたいな容貌になってそうで
728:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 13:19:23.35 muKmjxjKa.net
>>718
三成が慶次にぐるぐるパンチしながら
｢ただ好き勝手遊んで生きてるだけのオマエにこの俺の苦労が１ミリでもわかんのかよばーかばーかばーかばーかうわあああああんっ！！！！！
・・・・・・失礼した(ｷﾘｯ)。｣
みたいなシーンは子供ながらに刺さった。
729:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 15:05:06.77 teUYtnQo0.net
はよ
730:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 15:08:29.37 teUYtnQo0.net
鈴なり
731:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 15:09:43.20 teUYtnQo0.net
>> 719
なんかしらんがこのあと三成が心入れ換えるシーンだよな？
732:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 15:16:29.17 F7MABek50.net
いつもは嫌味な佐吉だけど今回ばかりは頭から尻まで同意だな
綺麗事だけでは天下を治められないが、かといって粛正に慣れてしまっては人として終わってしまうと
733:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 15:30:05.14 r8DlN2E70.net
文官としての任務に忠実であるほど周りからは嫌われるということを
少なくとも佐吉と増田は自覚してるんだな
ということは自らの人格そのものもさることながら
骨の髄まで文官である自分に人望などあるわけがないことを重々承知で
こいつらは関ヶ原に突入してるんだな
734:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 16:01:14.46 YKyha8RD0.net
慶次の三成凄く好きだったわ
慶次に涙鼻水流しながら感情剥き出しにして喚いた後すぐに
平静取り戻すシーンが印象的
735:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 16:42:33.04 8usz0MFI0.net
徳川の文官って本田正信と大久保長安くらい？
736:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 16:50:12.73 pAu4AVPOa.net
長安は博徒
737:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 16:58:48.29 PegqLKFqd.net
>>726
ちょっと世代を進めれば土井利勝あたりとか？
738:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:24:47.29 8usz0MFI0.net
>>728
豊臣政権ほど武官と文官の確執が無いよね
石佐は何をしたん
739:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:26:33.63 lfecowCo0.net
>>712
部長「ウチの社長のスキャンダルがネットの掲示板に書かれとるで。なんで報告せんかったんやWEB担当クビや！」
WEB担当「え～～！？」
ネット高野山コワイ
740:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:30:13.10 lfecowCo0.net
そういやローエングラム王朝もラングがロイエンタール罠にはめて結果として粛清したもんな
いつの世も変わらんのだろうな
741:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:40:50.77 Y9iH4t8va.net
>>730
秀吉のポジなら総理大臣じゃね？
742:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:45:48.59 SfnRNV6g0.net
>>730
現代の我が国でも元横綱の種を云々する心の卑しい輩がいるようで…。
あの連中も秀吉に頼んで逆さ吊りにでもｒｙ
743:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:48:34.99 1f7M4VYEp.net
伊奈さんはまさに江戸を作った文官、というか土木技師かな
744:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:49:12.75 NrKCybv5K.net
>>730
現代ならWEB担当の醜聞晒される或いはセクハラでっち上げられて懲戒免職ぐらいの扱いされてね
745:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 17:57:21.08 F7MABek50.net
ぐう聖板倉勝重さん
746:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 18:04:19.92 ivO+Jl+od.net
現代に秀吉がいたら噴死しそう
747:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 18:05:50.52 8usz0MFI0.net
>>737
つ今太閤
748:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 18:18:12.21 F7MABek50.net
才能は強烈だから一代で大企業を築き上げて富と名声を得るも二代目でポシャる典型的なパターンかと
後が続かなそうってのは変わらんけど秀吉自身は現代なら人生満喫しそうではある
749:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 18:20:38.33 kwjySjETd.net
田中角栄
750:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 18:41:19.21 2PLmoh31d.net
一茂は許された感
751:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 19:20:03.73 0R7OyBUE0.net
たしかに秀吉は現代でもメッチャ出世しそうやなw
752:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 19:20:57.18 bt2a8pyk0.net
>>712
それが責任と言うもんだから
時代なんだろうけどそういう厳しさってわからなくなってんのかね
それにこの場合内部犯行も疑われてその連帯責任と言うか疑わしいの全部無裁判処刑というか
753:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 20:11:51.65 NnOWdhMG0.net
>>702
信長の天下布武は夢を語る勇ましい感じだけど、
半兵衛の天下静謐は民衆粛清や恐怖政治まで分かって言ってたよね？
って意味だろう
754:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 20:40:42.39 1EoHeMfA0.net
>>711
コネは大事というお話
755:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 20:41:29.42 r8DlN2E70.net
>>742
ただ作る会社はブラック企業化しそう
756:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 20:41:38.75 1EoHeMfA0.net
>>719
何それみたいｗ
757:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 20:46:14.66 1EoHeMfA0.net
>>746
俺、大企業イマガワの下請け会社マツダイラ（有）に入社するわｗ
758:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:01:40.98 NWQh7fE60.net
>>741
一茂は長嶋茂雄の息子が野球やるだけで大変だったろうにプロにまでなった時点で凄いよ
759:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:19:15.42 N6LNvldQ0.net
福嗣くんとか
760:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:24:55.35 b/iDOotM0.net
いしざーー
761:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:26:38.27 K8LQbwDEa.net
>>729
武官の筆頭３人がおとなしく引き下がったからなぁ
762:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:40:21.85 PdRx9bjid.net
しかし軍監だけじゃなく色んなとこに顔出してるクロカンって本当に有能だったんだな
播磨攻めからの新参なのにこんだけ信任えて…
763:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:42:08.26 1ZBhEO/40.net
>>743
前例ないレベルの責任負わされてもなあ
764:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 22:44:31.37 KU9FtxAq0.net
>>723
ここの場面読んで個人的には長宗我部家臣の久武を思い出した
土佐も元親による改革と（必要とあれば）粛清が起きてるんだろう
765:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:23:18.62 dyp3UiZ70.net
>>748
新任の君には伏見城勤務を命じる。なーに、留守番するだけさ（暗黒）
766:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:26:30.82 6pDH9Ocq0.net
伏見城は覚悟完了してる鳥居さんはいいけど付き合った兵士は結構つらいもんがあったんだろうな
あの時代だから仕方がないんだろうけどよくみんな付き合ったもんだわ
767:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:45:03.87 3D0DoNFfd.net
>>742
むしろ秀吉の正体って戦国時代にタイムスリップした現代人じゃね？ってくらい
あの時代においてはバケモン並みの才能持ってたな
768:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:48:54.91 9qWN9uR/a.net
>>757
家族を人質に取られてるようなもんでしょ
特攻隊とかと同じ
769:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:48:58.37 m500+BH4a.net
>>757
ふつうに裏切ったぞ
770:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/28 23:54:51.66 UIoOQYNP0.net
裏切ったのは甲賀者だったっけ
汚いなさすが忍者きたない
771:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 00:33:49.68 bzW2grcT0.net
>>758
まあ後世の脚色は多分に含んでるんだろうけど、それを差し引いても
信長や家康と比較しても個の能力という点で人間離れしすぎてて、謎の多い人物だわな
772:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 00:43:57.19 lJYrqUnu0.net
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
滋賀県の警官
これ完全に藤堂さんの血族だろ・・・
773:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 00:49:40.17 a+cXXz9M0.net
徳川は能吏タイプなら山ほどおるな
知名度いまいちやけど
774:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 00:56:26.35 uAByzH0Yd.net
権兵衛が今の秀吉の状態をそれなりに理解できて正しい行動がとれてるけど、この上に立つ人間
775:の望むものを理解できたから上手く取り入れたんだろうな 現代でも有用な能力だな
776:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/29 01:02:01.47 2WH7G5Mcd.net
ゴンベは人に取り入る能力に非常に優れていたから
出世していったようなもんだしな
上司の機微を掴むのは上手かったんだろう
それだけに、漫画ではなぜ「ワシャあスサノオと戦いたいんじゃあ」
なんて謎の乱心したのは衝撃的だったw