18/08/18 16:25:15.61 da409pr10.net
三成に50、60万石位持してたら少しは関ヶ原の風向きも変わったかね
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 16:44:21.42 jsVcMlbad.net
三成じゃ無理よ
全国の大名を束ねる器ではない
秀吉におもねって知行を宛がわれた一官僚が、秀吉に屈したとは言え元は独立した企業の社長みたいな連中を御し切れるハズがない
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 16:47:51.71 WZyMmnN1r.net
>>83
てか、失脚して自領に引きこもってふてくされてる負け犬についてくやつなんておらんがな
関が原は徹頭徹尾豊臣政権の内訌
全員が秀頼に対しては忠なので、裏切りとかは存在しない
三成は、騒動を終息させるためのスケープゴートにされたのを後世が都合よく盛っただけよ
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 16:55:11.62 jsVcMlbad.net
※103
自発的に動いて積極的に状況を作った三成は間違いなく首謀者
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 17:25:28.00 xk1svXrhp.net
景勝、輝元「そうだそうだ（棒）」
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 17:33:59.36 DANI9D9Pd.net
家臣を纏められない秀家
堀家に悪質な嫌がらせをする家臣を咎められない景勝
輝元
この3人も大概だよな
107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 17:34:53.56 PlmtOyVj0.net
秀吉ならまだしも、関ヶ原時点で秀頼に心から忠誠を誓う奴はそんなおらんと思うけどな
一にも二にも自領安堵
信長亡き後秀吉が天下を取ったように、秀吉亡き後家康が天下を取っても全く問題ない訳で、強い奴になびくのは戦国時代を生き抜くには大事な事だと思う
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 19:08:39.98 9N5LkBBPH.net
>>106
と言うかその三人が事を大きくした張本人。
みっちゃんはそいつらにおだてられ煽られて乗っかったお調子者。
109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 19:51:22.67 PJ3BBkv50.net
戦国末期 徳川になびく
江戸末期 薩長になびく
110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 19:55:49.35 9DNByo8W0.net
この漫画の秀吉はかなり賢いから死にゆくときに家康が天下取るだろうと思って逝くのかね
ボケさせてごまかさずに描いてほしい
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 20:05:17.43 QBLtOqC00.net
前スレで誰かが書いていたが
秀吉本人が自分が壊れていく自覚をはっきり持っているのが痛々しい。
そこに気づいていなければ本人だけは幸せなんだけども。
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 20:44:49.98 9DNByo8W0.net
家康が土下座して秀吉を迎えるあの場面
ここまでできる家康怖い、関東に移封したろ、なのか
家康諦めおった、関東に移封しても文句言わんやろ、なのか秀吉の表情からは分からない
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 20:49:19.55 EBNZd/lDd.net
>>104
※！？？？
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 20:50:10.76 EBNZd/lDd.net
>>67
あいつか・・
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 20:50:45.54 EBNZd/lDd.net
>>80
顔面崩壊するも用意に 鏡がない時代だから本人気づかないとか
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 20:52:52.08 EBNZd/lDd.net
>>101
秀吉の遺言で越前近江若狭とか大和山城近江とかあの辺り領有させておけばよかったのに
まぁそんなことしたら家康じゃなくて三成が豊家まんま横取りして
石田朝日本になったかもわからんね
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 20:57:10.83 EBNZd/lDd.net
北近江20万石じゃ身動きとれんだろ
せめて石田を飛ばすにしても播磨西摂津とか播磨因幡辺りを領有させるとか・・
近畿に拘らなければやはり北九州まるまる石田にすればよかったのにな
播磨付近だとどうしても備前中納言と被るし
かりに石田が徳川方についたとしても彦根のあの辺りに石田がいるのは邪魔な存在 徳川方にいたなら多分山形庄内とかあの辺りに飛ばされそう
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 21:04:41.08 YYsf+dLX0.net
>>112
この漫画的には関東移封は徳川の力を削ぐとかそんなん関係なく、
有能な臣下に東北からの材木流通の中継地として豊臣の好きにするために関東の港とか大改造任すためにって感じじゃなかったっけ？
それによる不利益も、有能な家康は無理とは言わずにやりきるつもりだぞ、見習えや奉行衆コラ。みたいな説教してたじゃん。
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 22:15:51.48 dv74iT5p0.net
>>94
神子田とか尾藤とか本来なら重鎮として家を守ってくれるはずの四天王の生き残りを
厚遇しないどころか殺しちゃってるもんなｗ
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 22:50:13.61 +/JlpQb30.net
関東移封で統治失敗したら佐々さんルートだし、その辺期待してたところはあるんじゃない
まあ、見事に権現様は難治の関東統治しちゃって400年に至るまでの首都にしちゃったけど
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 23:30:37.78 hiB9a5X4F.net
石田マン
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 23:33:16.12 y3IMuKnFd.net
むしろ「新領地の統治が忙しくて無理だわー」ってのを
朝鮮出兵を断る口実にしたからなw
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/18 23:52:00.59 QcMu+sA+0.net
いや別にしらばっくれて家康が断ったから行かなかったわけじゃないでしょ
むしろ行けって最終決定出てたら生真面目にきっちり働きまくったと思う
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 00:11:20.59 bRWgPMq90.net
秀吉からすれば家康は行かせたくなかったろ。
これで家康のおかげで勝っちゃったらさらに恩賞与えないといけなくなるからな。
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 00:20:16.04 peY0gIs/0.net
>>117
大領与えたら今度はそっちの手綱取る必要があるので
最初から豊臣政権の官僚としてスタートしてる佐吉にあまりでかい領地やるわけにもいかんのよ
家康が秀吉末期から秀吉没まで好きに動けたのは本国の関東の運営がうまくいっていたのが大きかった
結局地盤をきっちり押さえてる政治家が政争に強いのはいつの時代も同じ話
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 00:45:03.96 bS6wVTzyd.net
いや、鏡くらいあるぞ
まだ銅鏡だけど
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 01:43:20.57 t4guE1I70.net
>>75
そういえばセンゴクだと仙石軍と森忠政軍の真田攻めになるのか
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 02:56:01.33 rlsY4USQ0.net
そういえば秀忠ってもう出てたっけ？
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 03:23:51.63 I/4tS/AUr.net
いんやまだ出てないね、小田原前にまた幽玄云々するのかな
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 07:09:04.66 XEFJABsp0.net
秀忠の性格がどんな感じかは楽しみ。
まだ10歳のはずだからこのシリーズで登場するかわからんが。
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 07:37:07.25 cayKMtCc0.net
何でもかんでも登場させる必要ないんじゃない？
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 07:58:50.13 XEFJABsp0.net
小田原で終わるなら登場させる必要はあまりないかもしれん。
関ヶ原までやるなら登場させないわけにはいかないかと。
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 09:45:17.33 BDAawzZs0.net
結城秀康は子供ながらわりと聡明な感じに描かれてたな
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 11:00:55.46 64YL8ccf0.net
茶坊主佐吉みたいに後の重要人物がチラリと出るのはワクワクする
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 11:34:02.00 CeFe2kRi0.net
関ヶ原までやらんと長篠で真田とバトッた意味がね
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 11:39:58.83 e5O0BXIB0.net
俺たちの戦いはこれからだオチあるのか
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 11:44:27.73 Clcz5hEgd.net
仙石も失脚してなければ武功自慢していたオッサン連中の輪の中にいただろうな
138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 12:00:59.04 rbAzD4QY0.net
ゴンさんは順調に進んでたら自慢するまでも無く現役武功でトップなんちゃうかな
最古参だし
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 12:07:34.62 6fO0igcja.net
五大老五奉行制度とか全く意味のない制度
センゴク、尾藤、神子田達を捨てておいたのがあかんよなあ
こいつら三人生きてればまだ変わっただろうに
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 12:17:46.49 FJlB56Ij0.net
センゴク権兵衛の終わりが小田原なだけで
センゴク越前守編があるとかないとか
それともやはり小田原でスッパリ終わって別のやつを展開させるつもりなのか
それは分からない
ヤンマガからしたらセンゴクもかなりのドル箱みたいになってそうだから
なんらかの形でスタートっていうのはありそうですね
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 12:32:50.78 tUB3KJomd.net
鈴ｼﾞｬﾗｰが終わったら主人公降板まであり得るな
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 12:37:32.35 rbAzD4QY0.net
息子も仙石なんだし、主人公でもいいよね
「センゴク二代目」乞うご期待
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 12:37:37.18 nUQ1YREf0.net
今更だが出世していくうちに暗黒面に落ちて戸次川で大爆発
復帰は果たすけど主人公の風格はもはや無し、二人の息子に物語は受け継がれていくスターウォーズ形式にすれば良かった
正直今は作者もゴンベを持て余してるよね
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 12:41:00.43 89log1hJ0.net
センゴクⅡ世
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 13:47:37.22 9Y3HbfwSd.net
覚の出番もうないんかなー
サジは放浪の時点で帰参が約束されたようなもんだけど
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 14:46:44.90 RRjE/3v+a.net
>>145
砂地家って出石藩の記録だと棒禄めっちゃ安かったけど、江戸時代に子孫が何かやらかしたんだろうか・・・
つうか、転封の時って皆がついていくわけじゃないのかな？小諸、上田、出石とで家臣団は変わっていくもんだろか？
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 15:08:02.06 Q01gpP+/0.net
>>146
そんなもんケースバイケースとしか言いようがない
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 15:55:59.63 6LaTIl4y0.net
転封って領民丸ごと寺や墓石に至るまで運んで行く例もあれば
領主と主だった家臣だけ移動という例もあって一概には言えないね
侍階級でも土豪みたいな連中はその土地から離れられないし
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 16:10:55.05 powUjk7T0.net
そっか。まぁ場合によるわけか。
とりあえず砂地さんは全部ついていったのはわかった。兵庫県の子孫が上田の博物館に資料を寄贈してたりしてたわ。
つうわけで合流確定かな？
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 18:30:31.28 XEFJABsp0.net
>>135
真田兄「三国一の臆病者がぁっ」
この一言だけは戸次川で回収出来たな。
>>148
上杉家は越後から離れなかった連中を使って
堀家に嫌がらせをしたわけですね。
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 18:46:48.88 PhZy0b8n0.net
いつもの置いとくぞ
URLﾘﾝｸ(lib.city.toyooka.lg.jp)
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 19:38:32.76 tl7wemPka.net
>>148
忠政に押し出されるかたちで松代に転封した真田信之の家臣の中で松代での生活に馴染めない
20数名が脱藩して上田で農民になるって事件があったそうな
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 19:43:07.28 bC3J7kGw0.net
瀬戸内から東北に栄転しましたとかならともかく上田と松代って当時の感覚でもすぐそばじゃなかったっけ
それでも新しい生活になじめずに逃げかえるって人いるもんなんだな
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 20:07:39.82 XEFJABsp0.net
真田太平記のラストは信幸が松代へ旅立つシーンだが
沿道で見送る領民の中には泣いている者も多かった。
名君との別れを惜しむと同時にこれから来る新領主への不安もあった�
155:ｽめだが その不安は現実のものに…。 上田城の改修などで仙石家にこき使われたわけで。
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 20:15:54.31 9lykh2za0.net
結局は秀吉ミラクルに一目以上置かざるを得ない奉行衆という場面で豊臣政権が秀吉の個人商店で終わった本質が描かれていたな
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 20:20:12.55 9lykh2za0.net
>>140
一番の可能性は関ヶ原戦記だろうな
冒頭は秀次事件あたりか
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 21:07:24.29 wNbbQJwD0.net
神童て褒められてる金吾も段々秀吉に愛想つかされていくんだな…
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 21:40:36.58 9lykh2za0.net
結局のところ秀吉は自分個人の権威権力を守るのに必死だった印象
本人的にそれは最後まで成功したかもだがそれは同時に後には何も残らない事でもある
まただからこそ三成は秀吉のイリュージョンが消える前に何とか豊臣政権を体制として確立させようとした
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 21:52:41.67 +sZXbO4tp.net
>>157
優秀で覇気があるほど、疎まれて最悪始末されてたとおもうぞ。自分の死後に秀頼に牙を剥くことを恐れて。
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 21:58:01.31 9lykh2za0.net
三国志の劉封みたいに
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 22:05:30.53 G38uSY8I0.net
もう秀吉の闇を隠さなくなってきてるな
ここから全盛期なのに
奉行衆が結局秀吉あっての官僚機構なのも描かれてる
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 22:06:47.92 9lykh2za0.net
あるいは官僚以前の単なる秘書団
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/19 23:44:25.57 t49mD01H0.net
>>143
次男三男はもちろん長男も重要だよね
ｗｉｋｉ見ると失明した時期が壮年だそうだから
大切に育てた長男が･･･という仙石家の葛藤も描ける・・・はず
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 00:25:55.08 s6CftQum0.net
逃がしてあげたうぐいすも雌と一緒に泣いてるわ
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 00:58:17.46 h3eZn7Shd.net
>>163
長男の子孫は家老になってるんだよな
せめてもの救い
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 01:31:02.80 s6CftQum0.net
それどころか血統的には一度藩主にまでなってるという
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 02:31:16.53 7ywaHnC20.net
こっから秀次事件まで怒濤の展開だね
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 04:15:34.68 ZjGWWu8+0.net
>>153
真田家は松代移封を機に大構造改革やってるから、土地に馴染めないよりもそっちへの不満かと思われ
それまでは戦国期から地生えの家らしく国人地侍層の既得権を認めて間接支配を継続してたけど、
転封されればそんなことやってられないから
権利関係が整理されて藩主の直接支配に
これまで農村支配していた連中が(とっても暇な)サラリーマンにされたわけで、そりゃやってらんね、ってなるやつも一定数は出る
農村支配層が武士になるか農民やるか選択したのは戦国末期から江戸時代初期の全国的な出来事
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 04:23:05.45 mkQHEzPwa.net
落書き事件描いてくれるの嬉しいな。顕如はんでるかな。
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 05:00:50.74 cnmOS9Uoa.net
秀吉自身がおかしくなってきたところに暴君化の決定打は民衆の無責任な悪意か
民衆の嫌な面が最終的に民衆自身にブーメランになって帰ってくるあたり匙加減がうまいな
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 05:24:08.71 Xi7971fSa.net
>>168
信之は上田藩時代、上田合戦や浅間山噴火からの経済再建を優先してそういった構造改革を先送りにしてきたからね
忠政は上田に移ったあと上田藩の改革を進めようとしたんだけど結果、領民の反発を招いてしまった
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 05:53:17.79 XeBYFHVG0.net
秀吉「マターすべし」
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 06:07:38.47 KCSO35TxK.net
葛ちゃん久しぶりに出てきたけど古田重広に嫁ぐんだよな？
婚約者には先立たれ重広は斬首になるし本当に可哀想な葛ちゃん
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 06:29:54.59 jla72OS30.net
>>173
妹の亀子なんだよなぁ
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 08:00:19.26 LD+ECToxa.net
哀しいお話だのう・・・
しかしこの落書き事件、尾藤が容疑者になったりするんだっけ？
恐らく京に居る事自体は知られてたであろうゴンベは疑われなかったのかな？
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 08:14:08.10 cnmOS9Uoa.net
ゴンベは子供の出自に疑い感じていたらこんな陰湿な真似するより怒鳴りこんでくるのは長い付き合いだけにわかってるんじゃないか
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
2018/08/
179:20(月) 08:42:19.44 ID:60xQE2mZd.net
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 09:58:41.34 tJKWsxlw0.net
「天下人になった秀吉が次第に権力に憑りつかれて暴君となった」という大筋は定説通りなんだけどその暴君となる過程を周りの家臣や民衆との関係と関連付けながら描いてるのが面白いな
秀吉の「鳴かせてみせようホトトギス」や家康の「鳴くまで待とうホトトギス」とかの定説を否定するのではなくて
「鳴かせてみせようホトトギス」→ブラック企業体質
「鳴くまで待とうホトトギス」→生存戦略
というように定説の一般的なイメージとはまた別の面を描いてるのが面白い
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 10:06:12.54 d0nOKMnj0.net
今週は戦国のんびりニートライフギャグ漫画かと思ったら最後にこれである
まあサブタイトルの時点で分かってたけど
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 10:17:07.05 PyOekfcza.net
今のニートライフ漫画楽しいけどなw
葛がビー玉もらった時のそっぽ向いて「忝し」は可愛かった思いで
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 10:20:39.00 tJKWsxlw0.net
奉行達もみんな落書きを読んだ秀吉の怒りばかりを気にして落書きを読んだ秀吉の心情を気づかう人が一人もいないのが哀しいなあ
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 10:27:43.02 60xQE2mZd.net
浅野長政の死因胃に穴説
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 10:32:58.72 cnmOS9Uoa.net
>>178
鳴かせてみせようっていうのは
｢どんな手を使ってでも鳴かせる｣という意味もあるんだよな…
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 10:47:07.52 gfzOf/l10.net
燕雀何ぞ大鵬の志を知らんやんけ
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 10:53:49.74 gfzOf/l10.net
Q.上司の悪い評判が流れています。どうしますか？
浅野：情報を共有する
佐吉：保身を考える
大谷：困った顔をする
長束：なななな（計算できないのでフリーズ）
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 10:58:59.22 h3eZn7Shd.net
つまり佐吉の頭脳とゴンベの精神を持った奉行がいれば関ヶ原はなかったということか(適当)
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 10:59:53.74 cnmOS9Uoa.net
この佐吉じゃそりゃ人望はないし家康には勝てないなとわかるのがまた…
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 11:17:47.63 h3eZn7Shd.net
>>185
増田さんと玄以さんはいつ頃ここに加わるの？
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 11:20:45.96 LU1QAvWe0.net
編集「この佐吉だと、関ヶ原のイメージ無理じゃないすか？
こいつの他に島左近とか有能が7人くらい集まって石田治部少輔三成が完成って話にしましょう」
センセ「7人？どっかで聞いた事あるような・・・・・・」
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 12:00:00.95 9A/ECeWwa.net
>>177
秀吉「俺の気持ちを分からない民が悪い」
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 12:02:41.56 aef7CZOFd.net
全盛期の秀吉はほとんどエスパーみたいな超人だからなあ
何考えてるか理解できたやつは部下ですら誰もおらんだろう
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 12:45:11.77 oCUokn8xa.net
山崎で「部下が粗相したら代わりにワシの頭を叩いてくだせえ！」って民に言ってた頃が懐かしいわ…
天下人になるってこういうことなんだなって
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 12:52:46.23 cnmOS9Uoa.net
秀吉が民衆に向ける顔が変わったが民衆側が秀吉に向ける顔もまた変わったからね
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 13:20:41.82 Kha6Vb4m0.net
>>192
民を信じるかそうでないかってことだと思う
信様死後に、自分は天道さまか何かに動かされているって言ってたけど
山崎の頃はそれは民だと信じてたんじゃないかなあ
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 13:49:02.00 9TZjlMNIa.net
>>185
大音：驚く
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 13:55:09.33 eN6f4+T5d.net
アホな大衆なんて気にしたら負けだよな
家康みたいに活かさず殺さずが正解
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 14:55:07.69 HjCJOLrJa.net
家康は一応支配者階級の出だから大衆との距離を心得てるが
秀吉は自分が大衆の出だからこそかえって無視できない部分はあるんじゃろ
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 14:59:55.91 YQ+HycglM.net
信長なら本願寺だの下京だの焼き討ちしたりとか
家康でも堺を焼き討ちとか苛烈な事をやってるんだけど
秀吉のはなんかターゲットを個人に絞ったような恐ろしさがあるんだよねえ
だから為政者の業とかの範疇に入れてもらえず非難される
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 16:25:04.93 JQtRky2v0.net
人の下に立ってたころは民なんてそんなもんだってつって、利用すらしていたのに、
頂点という立場と孤独が、そういうのを失わせていくのか。
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 16:39:05.56 GPek9dlN0.net
この事件、大河でうんざりするほど繰り返しやられてるおかげでまたか…とテンション下がる
「だがこの通説には疑問が残る」で違う見せ方して欲しかった感
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 17:00:45.71 0nNCWdot0.net
ほー ほぴくちょ
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 17:12:58.73 fpRE1gk/0.net
>>199
富豪やお偉いさんで物欲色欲金欲が満たされると今度は名誉欲に向かうようなあれかな
尊ばれたい愛されたい。そこで痛烈に噛みつかれると・・・
あと秀吉本人の中で過去のあらゆる統治者よりも上手く平和に豊かに世の中回してやってる意識があるのに
それを理解しないんか？歯向かうんか？煩わせるんか？ホォ・・・みたいな
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 17:26:06.49 h3eZn7Shd.net
茶々への愛情が深い分余計に傷つくよな
好きなものが貶されるってのは辛いのよ
ワイも贔屓チームがポカして負けたらいらつくけど
それをバカにされると噛みつきたくなるもんソイツに
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 17:31:21.29 0z1NoOr7a.net
政策への批判ならともかくただの下半身ゴシップだからな
京都人の陰湿さはこの頃からか
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 17:34:45.14 60xQE2mZd.net
まあでもセンゴク世界じゃ種馬坊主アタックがあったわけで…
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 17:35:30.74 0nNCWdot0.net
方広寺の落成記念式典が雨で中止になって民衆の一人が「日輪の子言うなら雨やませろ」と悪口言ったように
所詮成り上がりと見下してる空気も強かったんだな
そこへ淀殿ご懐妊。何十年も実子がいなかったのに突然妊娠じゃ馬鹿にしたくもなるんだろう
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 17:38:25.08 7CxuoTKFa.net
それを飲み込んだ上で自分の子が欲しいと言ってくれた茶々と生まれてくる子と
受け入れた自分に対する侮辱だから許せなかったんだろうな
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:06:55.97 f9/3PlTK0.net
茶々様の「ネズミさん」という呼び方はなんだかかわいくて好き。
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:15:14.99 uV3EE2Cbd.net
>>207
とはいえ必要なこととはいえ民衆に嘘ついてるのも事実だしなあ
地位を軽んじさせないための処断は必要でも苛つくのはなんか違う
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:27:03.50 sbEpPfYy0.net
激怒するわけでもなくカッカと笑ったところはゾクッと来たわ
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:34:24.44 568CsgjQp.net
あの吹っ切れた笑いが怖い
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:35:54.86 f9/3PlTK0.net
あと10年も人生が残っているというのに今からこれでは。。。
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:40:45.30 mfzmvHLwd.net
無印一巻のゴンの肩を抱いて家族なんでと言っていた秀吉はいないんだと思うと寂しくなるな
今の秀吉を見たら半兵衛は何と思うだろう
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:43:36.77 Mh7fWOUNa.net
可哀想ではあるけど側室にガチ恋してメンタルケア要因を手放した秀吉も悪いのが何とも言えねぇ
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:43:46.83 ZDxMQ9SX0.net
ヤンマガでパラパラ見ている程度なのですが、
最近の他の男に種付させると言うのに凄く興奮しました
過去にもこの様なエロい話は多かったんでしょうか？
エロが多いなら最初から読みたいと思います
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:46:30.29 f9/3PlTK0.net
>>215
エッチシーンは無印以来ぽつぽつある。
NTRみたいなのは俺が覚えている範囲では
あまりなかったような…。
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:52:06.92 DS2NSCJwd.net
初期ならお蝶やらお鹿やらおつやとかあったな
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:53:09.31 Mh7fWOUNa.net
無印は15巻かけてゴンベが寝取られた上に信長の側室も秋山さんに寝取られただろ
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 18:55:51.26 kkI/OJxl0.net
そのノブ様の叔母御と秋山さんの逆さ磔はやらなかったなそういえば
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 19:05:02.15 mfzmvHLwd.net
>>215
ガチムチと妖艶な美女の首しめセックスあるよ
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 19:05:26.09 zY9s0jaf0.net
秀吉がお宝自慢であーだこーだ言う一方、俺の宝は家臣（人）って言いきる権現様描いて欲しい
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 19:11:52.07 VMFD7xf90.net
>>213
自分のために身体を張ってくれた家族を侮辱されたから激怒したのはあの頃の延長ではあるまた皮肉
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 19:12:23.77 urP+Ksc10.net
>>221
それは2500年くらい前に明からな元ネタというかパクリ元があるので・・・
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 19:13:47.96 2WZAMEtSd.net
お色気シーンは無印のときがピークだったな
浅井長政とお市なんてセックスばっかりしていた
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 19:25:12.18 0nNCWdot0.net
>>221
家康まだ家臣と博打やってるのかね
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 19:30:14.45 9A/ECeWwa.net
>>210
戸次川でやらかしたゴンベにわざとらしく激怒したのと対比になってるよなあれ
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 19:45:26.69 QT+RQ3MU0.net
史実の正確な流れは知らないけど
淀殿懐妊は疑惑ある描かれ方をしているが
これから寧々が祭り上げられたり
堺と博多の商人同士の争いとか、本願寺２つに割ったりとか
大きな賑やかしが好きだけど、時に冷酷だったり
とかが出てくるのかな
陽気さと冷酷さとを並列に描こうとするのは
最近の太閤記ものの主流なのかな
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 19:48:15.85 60xQE2mZd.net
秀頼を実子として描かれるかどうかは大野治長にかかっている気がしないでもない
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 19:53:06.37 f9/3PlTK0.net
鶴松が間違いなくあのお坊様の種なら
二度同じパターンは使わないのでは。
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 20:18:11.62 6RnrM0gH0.net
子の問題はデリケートすぎた
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 20:18:54.83 tjun7pk8d.net
>>206
アンチが居ない天皇の権威やべぇな…
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 20:25:38.27 568CsgjQp.net
ネット高野山に居るから当時の高野山にも居ると思う
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 20:31:59.27 LU1QAvWe0.net
嵯峨天皇「無悪善って落書が流行っとるがどういう意味や？」
小野篁「うーん、どうなんでしょうねぇ（すっとぼけ」
嵯峨天皇「お前ホンマはわかっとるやろ、いいから説明せーや」
小野篁「はぁ・・・・・・悪さが（嵯峨）無くば、善けんって意味かと」
嵯峨天皇「ワイの悪口やんけ！さてはこれ書いたのお前やな！」
小野篁「ヒェッ・・・とばっちりやんけ」
都人にとって天子様の権威なんてポポイのポーイよ
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 20:47:41.33 rq8xehGg0.net
寧々様もどんな感情なんやろ
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 20:52:42.86 VMFD7xf90.net
秀吉は成り上がり系独裁者の中でも冷酷さと明るさが同居してる珍しいタイプなんで割と昔からその特異性をネタにはされていた
元々ヤバい奴なのを意識して人好きがする憎めない道化の演技していたのが
頂点に立ったことでタガが外れたとして描いていたのが
大河の真田丸や山田風太郎の妖説太閤記で
秀吉好きな司馬遼太郎でさえ新史太閤記で若い頃からチラチラ秀吉の暗黒面に触れつつそこから自分で意識して目を反らしている描写があった
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 21:03:35.96 GGE57IfXa.net
小日向文世の秀吉はサイコパス感半端なかったな
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 21:22:41.99 dFk0onkV0.net
関係者をどこまで何人殺すのか誰が決めるんだろうな
嫌な役すぎる
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 21:38:07.71 6tjKFFtD0.net
お祭前夜が一番楽しいのは当たり前だろって話を秀吉自身がゴンベに温泉で語ってたなぁ・・・
天下人になるまでは民衆は自分を応援して後推してくれる味方だった。
でも、天下人になったら今度は足を引っ張ったりあげ足をとったりしにくるゴミ共に変わるわけだ。
それを飼い慣らせるのは藤吉郎様だけじゃなかったのかよ、と・・・
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 21:51:49.28 52P+u6eR0.net
落首事件が崩壊のはじまりって言われてるから
そうとうキツく書いてほしいな
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 21:59:25.09 pOj63g9I0.net
秀吉は本当の脅威である有力外様や大身になり過ぎた家臣団は粛清できずに
自分の身内や力のない民衆・僧侶ばかり殺して自滅したのがな
信長も家康も残酷だったけどそれは主に権力の奪取・維持のための粛清だったのに比べて
秀吉の非合理な残酷さが目立ってしまう
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:08:27.77 jd2Nh+Rv0.net
真田丸の落首事件の捜査担当が石田三成と真田信繁だったが
尾藤道休：犯人として処刑
尾藤知宣：連座？
宇多頼忠：尾藤知宣の弟
石田三成：宇多頼忠の娘の夫
宇多頼次：尾藤知宣の息子、石田三成の猶子
真田信繁：宇多頼次の妻（趙州院）の兄
ふたりとも他人事じゃない気がするのだが
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:10:51.24 fO+qbzt10.net
秀吉＝安倍総理
民衆＝アホな愚民
だよな
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:15:33.49 eO1totsd0.net
過去例がないくらい茶々と関係良好なだけに病み方が辛いな
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:20:07.62 mfzmvHLwd.net
秀吉のカッカッと笑う前の無言の顔は泣きそうにも見えるね
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:22:33.77 s6CftQum0.net
>>241
そもそも真田昌幸の嫁が宇多さん家出身の説あるんだろ
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:23:53.97 XZqMeSVI0.net
まあ、淀殿があそこまでして（秀吉自身も納得
249:して）授かった子宝を ああも陰湿に貶されると普通怒るよなあ…… しかも、せっかく生まれた子供も……
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:32:04.55 uUdM92QUd.net
そうまでして得た鶴ちゃんが先に、、、
そりゃ御天道様を恨みますわ
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:39:44.20 XgY/nNhva.net
>>238
光秀にはこの流れが見えてたからこその「労りの心がけを」だったのかもね
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:44:05.11 qmok/yhxd.net
そういやゴンベは時期的にそろそろ家康に取り入って客将待遇になる頃だけど
漫画だとゴンベと家康はほとんど接点がないけど
どうやって家康に近づくんだろうな
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:46:42.70 swC+KGs6d.net
進展
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 22:52:38.71 O23uoKvy0.net
>>249
三方ヶ原で糞漏らしあった仲やから
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 23:08:50.69 6fEjvM+j0.net
ゴンベは小便じゃなかった？
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 23:13:48.92 4Tw9hXIfd.net
京の落首って尾藤くんってことにされて幕を閉じたんだっけ どう考えても尾藤ごときがこんなこと出来るわけもないが
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 23:43:19.08 rd7IFoYQr.net
うーん、ここ辺りの流れ面白いし深い。
合戦書いてる時より緊張感があるのは何で？
戸次川の壮大な空回りを見て切ろうと思ったが最近持ち直してきたな。
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 23:47:13.02 S2v34pfG0.net
>>249
そろそろ京の都（美濃とかでも良いが）あたりで
三方ヶ原の時に浜松城の門番をしていた、あの人とバッタリ会っても不思議ではない
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/20 23:51:02.21 pcV7Wht40.net
>> 251
小田原の役の2ヶ月くらい前
家康「お？権兵衛ちゃんじゃん久しぶり元気？？？」
秀久「元気元気そっちは？」
家康「まぁまぁかな、あと真田むかつくね、ところで陣立て困ってるんだって？貸そうか？」
秀久「ありがたい、貸してくれ」
こんな感じじゃね？？？ノリが軽すぎる、が
家康といえば足柄城とか攻略したんだっけか 小田原の西部をじわじわと浸透戦術するんだよな
西から富士川を越えて、富士市 沼津市 三島 御殿場 そして山北と足柄
途中御殿場から「仙石原」は仙石秀久が陣をとったりするとかしないとか
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 00:06:54.81 FXscdwRK0.net
>>253
センゴク話中では、尾藤はすでに死んでるはず…だよね？寺で焼け死んだ事にされてなかったっけ？
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 00:21:32.28 LcvhMP3G0.net
>>251
無印後期から天正記の家康ならド直球で「借りを返してもらいにきました！！」で行けそう
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 00:25:40.70 wKBpkO7Pa.net
>>240
そこは所詮農民上がりて感じがしていいわ
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 00:45:49.16 0f5P/voC0.net
>>257
安否不明じゃなかったか？
なんにしても紀伊で心折れながらも戦ってた尾藤がサンドバッグ化してるのも見るのは辛いなあ
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 01:08:54.23 QBiMvpEU0.net
あれ尾藤て小田原で帰参申し出て処刑されたんじゃなかったっけ？
神子田とごっちゃになっちゃってるかな
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 01:10:37.43 r06MatMN0.net
>>158
今の三成では豊臣政権を確立させる的な発想出てくる気がしない。
秀吉のご機嫌気にしてばかりだら、
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 01:22:00.55 gLoZK0/50.net
落首事件で犯人にされた尾藤は尾藤違いの別人じゃないのん？
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 01:23:16.19 nd5VIW+u0.net
>>242
下痢は秀吉程賢くないだろ
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 01:27:16.55 MsnmoQ620.net
>>261
今回の容疑で捕まるんだけど何故か切り抜けて落ち延び潜伏という
なのに小田原で・・・出てこなければ、やられなかったのに！（こんな所にのこのこ出てくるから！も可）
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 02:27:44.47 QFFTKnwC0.net
>>217
お蝶、お鹿の濡れ場あったかなあ～？
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 02:41:47.54 QFFTKnwC0.net
浅野さんは他の奉行が秀吉に言いたくないことを言い、やりたくないことやる決断をする立場みたいだな
辛そう、この時代はバックレたら偉いことになりそうだし
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 03:06:09.13 HNwTV+GE0.net
京雀の口が悪いのは昔からなんだから
無視しとけばいいのになあ
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 03:53:01.43 mf8FLuhU0.net
浅野は寧々さんの縁戚だから逃げられる立場でもないからね
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 05:02:09.05 yncmDPNZ0.net
永井路子の『王者の妻』では
主人公の妹婿だけあって結構腹が据わっていてかっこいい。
秀吉が切れるのにも動じずに諌言をしたり。
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 05:43:24.66 E2ygyhzg0.net
聚楽第仕置き、もっと劇的にやるかと思えばそうでもねーのな
サックリ虐殺して、秀吉と淀の中ではよくもわるくも「愛」で終わるパターンか
まぁ、ほんとの地獄はここからだから現時点で秀吉がヘラっててもしゃあないんだがｗ
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 06:07:58.27 TUHruVHz0.net
>>261
神子田さんは九州編で
「帰参したい人が来たんですけど」
「殺せ」
で首が晒されてゴンさんもショック受けてたじゃん
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 06:35:07.31 JXdJgXHOa.net
秀吉 love peopleだがpeople don't love 秀吉
って感じか
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 06:40:07.54 yncmDPNZ0.net
神子田は資料が少ないせいか
創作物によって知力の差が大きい。
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 07:27:27.42 sh//Y1300.net
秀吉没後に徳川が天下をとったのは
人によっては
「太閤様の恩を忘れた諸行」「まだ血統で天下が治まるほど人心が穏やかではなかった」
「実は、生前の秀吉の行為が嫌われていた」「豊臣政権はもういらない」みたいな雰囲気があった
と色んな事が言われてるが
この漫画では「秀吉には従ったけど、豊臣家には従わない」になるのかな
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 07:32:39.43 QBiMvpEU0.net
世間が豊臣家を見限ったから徳川が取ったる
て感じじゃない
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 07:37:21.22 sh//Y1300.net
秀吉は、信長没後
「周りを見渡せば、俺より強い奴がいなかった」状況から天下をとったけど
配下のほとんどが元上司か元同僚で、平社員の時の自分を知ってるから
やりにくかったのは確かだろうなあ
どこかのプロ野球監督は「同輩意識のある元同僚はいらない」とか言ってたときくし
素早く天下をとるためには、地方勢力を完全には潰せないだろうし
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 07:40:14.31 yncmDPNZ0.net
絶頂期「わしより力のある者がいたら、いつでも代わって天下を取れば良い！」
晩年「秀頼を頼む、お拾いを頼む……」
老いるというのは悲しいものである。
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 08:24:04.87 Ei7x9pnGd.net
>>267
まあ一番年長者だし、親族だしね
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 08:44:34.16 bFLHeeDX0.net
小一郎が目立つんで長政も親族で最古参の一人なのを忘れてた
決して無能ではないが諫言できるポジには何が足りなかったのか
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 08:58:31.53 4AQ4DOTBp.net
小一郎は弟だけど長政は外戚だから
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 10:11:13.94 jXva5CeSd.net
見落としてたかもしれないが、この頃息子たちはどこで何してるんだ？
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 10:17:52.53 r6wVaNoDd.net
ゴンの実家で過ごしてる。多分
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 10:23:44.20 3ecJ/naI0.net
>>273
いまの秀吉は、茶々とお腹の子どもしか愛してないだろ
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 10:31:00.28 8nlS/mey0.net
お藤さん若いな
おかずの姉に見えるわ
>>284
おね様…
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 10:32:11.19 dHVTRTa8a.net
秀吉って無印ではあえて子供作らないこと言ってたんよなあ
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 10:37:51.30 +E3dzxALK.net
>>286
天下人になって後継者が必要になったのと、「例え息子であろうと敵に回ったなら殺せ」と命じる上役も居ないからな。考えも変わるだろう
「こっちの気も知らんで……」からの呵々大笑→処す？処す？の流れは怖くもあり切なくもあった
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 10:42:23.83 wVT8DgQZ0.net
葛に負い目感じまくりで終始おどおどしてるゴンと叱るお藤さん（とそれに礼を言うゴン）が実に良かった
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 11:41:38.66 /vfj5iaX0.net
あんな極一部の人間がした事で「民」と纏められても民も困るだろう
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 12:00:09.11 QFFTKnwC0.net
成子可愛いよ
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 12:02:15.77 eDyXL9bUd.net
5chの書き込みを気にする政治家と思うと情けなく思えてくる
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 12:10:45.37 IFpqunVja.net
民つうか字かける時点でな
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 12:26:38.99 SQPnQdRSd.net
秀吉がまんまんとアナルの位置間違えなかったら暗黒面に堕ちることなく隠居して余生過ごせたろうになぁ
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 12:55:59.88 JhPu8Cqaa.net
まさかあの時検見してたのはアナルだったのか
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 13:15:23.24 524KkH5Ia.net
>>291
この時代に煽り耐性強い人間てなかなかいないと思うぜ。
と思ったけど、我らがゴンさんは煽り耐性半端なかったな。
高野山や小田原参陣の時なんか煽られまくっただろうに。
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 13:18:06.70 TUHruVHz0.net
戦場で言合戦してきてるからね
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 13:35:31.93 eBvqmREA0.net
あの時代、煽られて反応しないのは腰抜けだから取りあえず殺すってスタンスでは
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 14:23:41.20 oI1lNRID0.net
5chではなく、内閣府にハッキングして「アベは戦争を起こそうとしている」っていたずら書きしたようなもの
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 14:31:07.96 Hw6/tCBha.net
もう秀吉の母どんは亡くなった？
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 15:42:05.25 Ebml20j80.net
秀吉の母って朝鮮出兵くらいのタイミングで亡くなるんじゃなかったっけ？
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 16:32:51.83 bFLHeeDX0.net
まだ生きてるよ
朝鮮出兵の最中に亡くなる
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 16:38:05.79 PEKbeMvs0.net
お前は特別
同じようにできる子などこの世にいない
母ちゃん
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 16:47:49.74 0Z/Px3iBF.net
まあ本来はもうちょっと煽り耐性はあったんだろうけど>秀吉
紆余曲折あった上でようやく茶々とわかりあい懐妊ってタイミングで、圧し殺していた負い目を突っつかれてブチキレちゃったんだろうなあ
例えば長年心身ともにボロボロになりながら介護していた親が亡くなったときに「実はこっそり殺したんじゃねw」とか陰口叩かれるようなもん…そらキレますわ
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 16:51:13.33 gDr4Z9M7a.net
とても瓜畑遊びをぶっこめそうな空気じゃなくなってる
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 17:31:30.44 +pBOz8sV0.net
どうもアジカ・ウリです
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 17:50:08.26 3ecJ/naI0.net
>>303
秀吉のケースは実際に殺してたパターンじゃん
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 17:50:25.75 F/VnADH50.net
この秀吉だとセンゴク復活の時の感動的な絵が浮かばないんですが…
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 18:07:02.33 xpLSEc3tM.net
あぁ～じぃよぉ～しのうーーーりーーー
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 18:39:21.94 pm8TF/Qx0.net
あじか買わしぃ……
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 18:42:17.03 yncmDPNZ0.net
秀吉＝瓜売り
次郎三郎兄貴＝蕢売り
のぶお＝旅の僧
利家＝高野聖
政宗＝百姓？
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 18:43:00.33 yncmDPNZ0.net
文字化けしちゃった。
漢字であじか売りと書いたつもりだったのだが。
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 18:50:10.87 1Z3qRpQJd.net
>>306
だから処罰するのは正しくてもキレるのはなんか違うんだよな
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 18:53:02.36 QBiMvpEU0.net
ゴンベが鈴鳴らしながら勝鬨上げてる姿を遠目で見て目を細めるんだ
きっとそうだ
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 19:17:10.03 gDr4Z9M7a.net
よく知るゴンベが昔から藤吉郎様には近づいたらいかん時があると言ってたし天才である反面デリケートな部分も持っていて
ましてや家庭や秀吉個人の踏み入れられたくない場所に土足で踏み込んできて悪趣味極まりない形でネタにされたからな
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 19:22:09.35 958uBCjy0.net
なにも感動する様子もなく扇子をゴンベに投げて「面白い見世物じゃったぞ」とか言われて
ゴンベが秀吉の変貌ぶりに絶望するパターンかも知れない
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 19:27:03.22 yncmDPNZ0.net
ここでの挽回が作中最大のテーマの一つだから
それじゃ悲しすぎないかね。
その場面だけでもかつての藤吉郎を取り戻して欲しいのだが。
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 19:44:57.69 dHVTRTa8a.net
>>316
その後は秀吉の側にいたらしいしね
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 19:49:28.03 4AQ4DOTBp.net
実の子じゃないと知ってるから徳川に付くパターンかな
そうじゃないとここまで藤吉郎ラブの権兵衛が豊臣家を見捨てるとは考えられない
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 19:56:10.21 MsnmoQ620.net
そうかな？もう昔みたいに藤吉郎様藤吉郎様～この御方について行きゃあ～この御方の下で～な感覚じゃなくて
愛情や畏敬はありつつもっとフラットに世の中と自分を見つめて己がどう生きるかみたいなターンに入ってないか
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:03:20.52 9sB35VSx0.net
センゴク挽回後自分以外に人間らしい表情を見せた秀吉を見て嫉妬した淀殿が
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:04:48.73 RzBmqa6Sd.net
藤堂も黒田も見捨てるからセーフ
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:07:17.90 OoGs06ph0.net
秀忠と仲良くなるイベントが発生して、その人の作る世が見たいとかになるかも
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:12:36.46 yncmDPNZ0.net
小諸57000石という石高と立地条件を考えれば
よほどの覚悟がない限り西軍にはつけないな。
真田より先に踏みつぶされる。
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:13:20.36 bFLHeeDX0.net
>>319
昔の権兵衛なら神子田の首を見たら秀吉の真意を聞き出そうと本人に近づこうとするか
伝手を頼って情報集めようとしたかも
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:20:08.05 4eHZfcuNa.net
>>275
てか、家康にかぎらず殆どの武将が秀吉には降伏したけど、豊臣家にはべつにって感じやろ
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:28:46.13 CNlxfvhx0.net
大名は所領安堵してくれるお上に恩を感じるんで秀吉や家康に所領安堵してもらって恩はあっても秀頼にはないし
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:30:51.58 kP0bQWBBa.net
>>323
関ヶ原後の扱いは殆ど譜代だし相当早いタイミングから家康サイドにいた感じじゃない？
小諸拝領直後から堂々と秀「康」を名乗ってるのもあるし
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:34:42.62 CNlxfvhx0.net
>>285
おね様は秀吉にとって戦友であって一緒にいてくつろげる人ではないんじゃない
三成ら奉行衆と同じランクで信用はしてても信頼はしてないみたいな
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:52:34.26 TV8V2KxE0.net
古い時期からの知り合いは格好の悪いところとか知ってるから偉くなったら煙たくなるのと同じだろうか
まあとにかく大量殺戮が主君の子を殺そうが同情的な弁護論が出てくるのが太閤人気
信長や家康ではそうはいかない
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:53:37.99 MlN0+5vz0.net
おねね様と茶々の絡みがみたいお
奉行衆は全員ビビってそう
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 20:59:48.04 iUXc9jzs0.net
>>300-302
ありがとう、まだ生きてたか
母は秀吉の事をよく知ってる家族だから高徳院程ではなくとも物申せれば秀吉にブレーキかかったかも
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 21:03:11.32 mpRcGga20.net
もう今の豊家には未来が無いと半ば醒めた目線で見てるからな
牢人暮らしも長くなって市井の民の目線に下がってる感じ
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 21:04:01.24 MlN0+5vz0.net
こんなメンタルの秀吉で、これから生まれてくる子供も、自分の弟も母親も逝ってしまうんだよなあ
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 21:09:56.55 NF/6tP6ud.net
>>316
取り戻してはほしいが、その直後に尾藤処分で暗転エンドってのが思い浮かんで怖い
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 21:19:10.21 4tigxnlgF.net
；^～^ ←大谷刑部
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 21:20:14.23 4tigxnlgF.net
>>323
さ☆な☆だ☆の盾にされますからね！ますからね！
そもそも権兵衛が佐吉につく道理がござらんからね
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 21:27:37.57 QFFTKnwC0.net
>>333
茶々「吾有事、得たり！」
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 21:51:35.10 mf8FLuhU0.net
凡人には不可能なことをやり遂げて天下人になったのに
天下人になったらその天下人の権力を持ってしてもどうしようもないことばかりが襲ってくるのが皮肉なもんだ
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 21:54:13.27 3E1OwLbz0.net
宇都宮東高校
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 21:57:32.94 oWxb6Ja70.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 22:02:23.77 MsnmoQ620.net
先行と後出しの差や家臣団の差が云々ってのもあるだろうけど
秀吉と家康の最大の差ってやっぱり「秀忠」が居たか居ないか、かねぇ・・・？
内政外交経済政体と継承、一人で地均ししてまとめ仕上げるには
流石に秀吉でも権力握ってから時間が足りなかった。秀次生かしておければ・・・とはいえ
家康も使えそうな息子何人か失った上でまだ秀忠が（というか秀忠こそが）いたんだよね
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 22:08:14.03 mf8FLuhU0.net
家康は豊臣に臣従するまでに
今川武田織田と自分の上にいた大勢力が揃って当主の不慮の死と後継者問題で崩壊したのを目の当たりにしてきてるからな
そりゃ健康オタクになるし次代の育成に力も入れる
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 22:21:16.02 6a+Vzsnv0.net
秀忠さん
刀傷や銃創もあったらしいし偉大な父の後はいろいろ大変だったと思うわ
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 22:47:13.78 oEyGbk+C0.net
秀吉の最後の人間らしさをセンゴクが繋ぎ止めてくれたら嬉しい
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 22:51:16.82 3ecJ/naI0.net
家康も後継者選びでは家内に派閥作って割りかねない状況だったし、あとで揉めないよう収めた手腕が違うわな。秀忠を推した大久保忠隣粛清して、専横も防いでるし
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 23:10:07.12 9Gsa5ooT0.net
長尾 虎千代（幼名）→景虎（初名）→上杉政虎→輝虎
なのに、甲斐の虎って言葉のせいで、なぜか龍ポジになってる越後の大名の人って・・・
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 23:12:44.15 qxbKZZcM0.net
家康は秀吉と逆で自分の子を認知せずの落胤説あるよね
土井利勝の扱いが良いとかいう
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 23:24:14.20 bFLHeeDX0.net
>>346
上杉の軍旗に「龍」の文字書かれた旗があるからいいんじゃね
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/21 23:50:55.41 0f5P/voC0.net
>>347
結城秀康に双子の弟がいるっていうのすき
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 01:26:49.06 MnOB1YF30.net
落首の件、京都の人間片っ端から筆跡鑑定していけば真犯人にたどりつけたんじゃね？
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 01:43:44.44 JB2mtgsQ0.net
作内の秀吉は真犯人なんてどうでもええって思ってそう
これ見て嗤ったやつらを後悔させるのが目的みたいな感じ
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 06:28:05.90 ja9iiqgd0.net
犯人は「京豆腐うめぇｗｗｗ」の公家
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 07:32:19.68 SS7hIJiK0.net
>>341
平たく言えば種の力の差とも…。
家康は息子だけで11人。
一方秀吉は息子は1人だけ（この漫画の中では）。
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 10:04:19.74 kOStmcJ+0.net
秀吉のほうが女好きなのにな
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 10:25:44.43 O3Kv8iaZM.net
家康も衆道の話が出て来ないね
孫はアレだったけど
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 10:30:55.50 6pyKmbjpd.net
子供多ければそれはそれで面倒だが
家康は上手く繋げたな
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 10:32:24.39 QO/Qt2mBa.net
秀吉の場合猿顔の成り上がりが金と権力で女かき集めてるというマイナスイメージがどうしてもあるから…
センゴク秀吉は若い頃からチャラ男ヤリチンだったがw
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 10:51:48.50 Ut4+K+NN0.net
>>351
「落首を見たやつ、噂したやつは罰することはできないが」と前置きしてから
容疑者は全員殺せ、だしな
本当は噂したやつ全員皆殺ししたいところだが、びびらせるくらいはしてやるぞってことだよな
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 10:54:06.50 rhgTQcqBp.net
>>130
過去スレで
秀忠がゴンベエを親のように慕っていたという史実から、田宮某そっくりな風貌かも、な予想あった
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 10:59:18.50 rS/f07Hzd.net
秀忠出すならゴンの人質宣言と超擁護も書いてもらわにゃ
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 11:01:35.58 rhgTQcqBp.net
365: class="reply_link">>>196 秀吉の「民なんてあんなもんか.ワシらの苦悩も知らんで」 今の安倍自民党だな、タケナカ平蔵はよりそれが
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 11:09:55.47 rhgTQcqBp.net
>>249
小田原の役で家康の募兵に応ずる、
「陣借り」って言ってるけど小牧長久手での領内疲弊激しかった記録あるから、家康から兵集めたのではなかろうか
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 11:17:30.21 rhgTQcqBp.net
>>341
家康は家康で息子ネグレクト癖あるからな
花の慶次の原作者がその辺を小説化している
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 13:43:54.28 xsj1rSwx0.net
またそうやって見てきたようにいってみたり時代小説を真に受けてみたり
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 13:48:07.54 zesmAeSk0.net
「君主は民衆が何か誤りを犯したとしても苦情を言う事はできない。
なぜなら民衆の犯した誤りは、統治者側の怠慢からか、そうでなくても、統治者が犯したことを、彼らもまた踏襲しているにすぎないからである。」
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 14:48:09.95 MonBSHYHa.net
まあ今は信康殺したの家康主導説が流行りだし
それ以前に秀康や忠輝の幼少時の逸話考えると相当やべーやつにしか思えないわ
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 15:46:07.61 FJNntfgo0.net
ぅゅゎセンゴクしゅしぃ
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 16:49:17.44 T3HQ4eFA0.net
刀狩りした刀って遠くの島に捨てたんだろ
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 17:17:43.65 FSjA0yNd0.net
家康がネグレクト……？
少なくとも秀康、秀忠の2人にはかなり気を遣っていたことが史料からは読み取れるが
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 18:01:17.50 dNBsuwrO0.net
晩年できた義直と頼宣の二人はずっと家康と居て可愛がられてたし
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 18:09:53.59 L5Fa0Qdad.net
信康は家康の命令で仕方なく処刑しただけだしなあ
あの時点で織田と事を構えても、フルボッコ確定だったし
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 18:26:20.04 ja9iiqgd0.net
>>370
やんちゃ過ぎて兄たちより石高低い水戸35万石しか貰えなかった頼房の事を忘れないでください
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 18:29:24.49 hBRO9z5Sd.net
頼房「息子が一番有名なのは俺」
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 18:35:07.13 m1IoitdEp.net
一番有名なのは紀州の暴れん坊だろう
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 18:38:13.57 hBRO9z5Sd.net
暴れん坊は頼宣の孫だ
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 18:40:05.56 QlQrQdS4M.net
そして城しか売りがない尾張藩
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 18:42:46.84 6D9KbhLyr.net
徳川一族（松平家その他）は子孫を含めてちょくちょく歴史に残る位の優秀な人が出てるよね
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 18:49:53.00 SS7hIJiK0.net
>>366
典厩五郎説か。
「信長→家康 という図式を家康→信長 に入れ替えればいいだけである」
要するに信長の婿だから信長の了解を得ずに処断するわけにはいかない云々という話。
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 18:57:50.24 06gZg8Fqp.net
貴族の日記等から読み取るに家康と秀康とは良い関係だったって最近は言われてるしな
逸話なんか当てにならん
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 19:00:28.00 cHE3E6Ptd.net
為政者が万民を恨み万民に悪政を敷く
竹中平蔵と同じだな
彼も貧困層出身だったし
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 19:04:18.33 kqwm3ULFa.net
>>376
義直は優秀だったらしいけど
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 20:38:03.25 ja9iiqgd0.net
義直は家臣で新陰流三代目の柳生利厳から剣の教え受けて新陰流四代目になってるな
その後も尾張柳生続いてるから義直の四代目就任は箔付けのための一時的なものだけど
宗家を継がせたんだから腕もそれなりに立ったんだろう
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 21:04:41.18 4gFhZ6+f0.net
何かいきなり安倍だの竹中だの混ぜこんで来るのは触れちゃいけないタイプの奴か？
リアルネット高野山は勘弁してくれ。
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 21:13:48.53 P5ql6I160.net
１日1レスだから勘弁してやってくれ
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 21:14:34.93 kOStmcJ+0.net
左に寄ってる皆様は何かにつけてアベちゃん叩きに繋げるので正直辟易してる
俺も正直アベちゃん好きでないけどつい同情してしまうレベル
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 21:22:10.90 AlFeJUztd.net
すぐ現代の政治に繋げようとするやつは総じて痛いからな
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 21:43:12.37 fKMzakpZ0.net
秀吉が死ぬ時は色んなやつが話してきそう
明智「天下一統は如何であった？」
三七「報いが来よったわ」
半兵衛「お疲れ様でした」
信長「ハゲネズミがよくもやったわ」
で最後のコマで 豊臣秀吉----没----
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 21:45:21.28 MnOB1YF30.net
民はアホだから、由らしむべし知らしむべからずって古代に書いていた中国人賢いな。
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 21:48:57.81 rhgTQcqBp.net
>>350
それ、
中国の皇帝が似たような手で片っ端から処した事例ある。
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 21:53:53.47 G6g/FwyxF.net
しますさせますさせません
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 21:55:05.23 XYQ2XVnm0.net
マターすべし
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 21:58:23.61 huDAERt40.net
あの世にいく秀吉に対して鶴松は迎えにこないんだろうな
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:03:00.33 ekyavKrtd.net
>>371
「ノブナガン」と家康まちがえてね？
武田の陰謀疑われて信長協奏曲に殺されたんだろ 信康
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:07:24.27 Wdba8+/0d.net
大友 義統
「マターアップしました☆」
よく考えたら一統記と 義統 って名前が少しだけ被るのか matter
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:08:43.70 p2uJcDtD0.net
秀吉死んだらこの漫画過疎化するな
孔明死んだ後の三国志みたいになりそう
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:13:07.19 PoUuAIkfd.net
まあゴンさんが光の早さで徳川方に寝返るだけだからなあ
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:15:38.95 +K/T0sw3K.net
>>389
嘘か誠か隕石落書き事件があった時だっけ？村ごと殺した逸話
隕石は嘘かも知れないが村ごと殺したのは誠だと思ってる
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:17:59.28 P1JoBUGCa.net
>>380
高校時代は全教の教師に心酔してた過去があったり、明らかに小泉や安倍とは違う階層の人間だよな。だからこそ民衆や大衆といった「捨てたつもりの故郷」を憎悪するのかもしれないが。
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:18:41.23 chbWeZNd0.net
もうセンゴクゥのしんちゅうは、家康なんだろ？そうなんだろ？そうなんだろ？
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:22:03.23 06gZg8Fqp.net
愉快な三河武士見たいから小田原はよ
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:29:07.42 gUeXaMSud.net
ガチで徳川家康が相手に対して能動的に殺意を抱いたやつってなかなかいないよな・・
石田真田上杉ですら「向こう」から勝手にきたやつだし
幼年期に恨みがあるはずの今川氏真ですら後に高家にとりたててるし
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:31:24.40 +quL1Fiqd.net
>>396
元々ゴンさんは徳川（豊臣）方だし別に寝返っては居らんでしょ
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:31:58.90 d0dkAlRH0.net
>>401
孕石元泰「」
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:35:34.22 hBRO9z5Sd.net
子供のイタズラなんかには寛容であれとの教訓でした
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 22:45:01.73 gUeXaMSud.net
秀でる吉ってあのままいくと人類抹殺までやりそう 少なくともヒトラったよね
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:02:03.03 vqfC3enXp.net
>>405
刀狩りと検地で百姓と土豪の屍が日の本中
ルイルイ太川陽介なワケで
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:41:55.07 e2vk/I6jd.net
宗像教授の人の新作で
天は民をいかようにもできる
豊作なら民は天に感謝し逆ならブーイングするけど
天は何も言わないだろ？
（だから天と同じ力を持つ皇帝のあんたもいちいち反応すんな
ってあったけど
この諫言は太閤さんにも刺さりそう
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:44:09.73 Xh7BBDH50.net
半平と一緒に飯くってる民をみてニコニコしてた頃が懐かしいな
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:47:51.94 VCQwj5EK0.net
秀頼のタネは庶民にとってはどうでもいい話だけど、やっぱり検地と刀狩りで支持率が落ちたってことだろうなあ。戦後日本の消費税みたいな不人気政策だし。
経済的にも戦中の拡大政策を維持しようと土木や対外進出でごまかそうとしたけど、そのままではいずれ破綻した。
みんなドラスティックな豊臣政権に疲れてきたところである意味保守的な徳川が出てきたから期待を託した。
秦と漢の関係にも似てる
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:50:49.51 vqfC3enXp.net
>>409
あまり語られないが徳川になってからの検地でもかなり争議発生して粛清起きてる、
これは地方の秀吉旧体制との軋轢もあるが
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/22 23:51:17.64 Xh7BBDH50.net
その結果日本の中心地の座を江戸東京に奪われる上方
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:08:03.94 HuyZKwGT0.net
太閤検地の影響って未だに大阪に残ってるからね
市の境界線が複雑で飛び地があちこちにあって水利権の整理が昭和後半までかかっていた
地権のカオスは今も解消されておらず大規模再開発における最大のネックになってる
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:18:31.31 7LQKqUUh0.net
秀吉時代の戦国バブル
戦争状態が日常であり、敵を潰し、土地を得る(経済圏を広げる)
将来の昇給を当てにして、今日は借金
みたいな感じで繁栄してきたんだから
天下が統一されちゃうと(実は？)困るのかなあ
地に足がついたような、現実家の徳川が天下をとったら
「徳川本家だけが大事」みたいな政治になって窮屈だったらしいが
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:27:44.29 uCwthAcVd.net
家康は銃の怖さが身に染みたのか
信長の時代で既に有用性が見いだされていた銃を徹底的に廃止して
刀の時代に逆戻りさせたしな
国が音頭をとって武器を旧時代に逆行させたのは世界的にも稀有な例
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:47:16.92 HuyZKwGT0.net
馬上宿許筒みたいな連射性能を高めた火縄銃とか長砲身の大筒とか高度に発達したけど止められたね
江戸時代では銃身が三重構造になったり火ばさみの松葉バネが渦巻きばねになって内臓式になったくらい
260年間発達を続けたら…ガトリング火縄銃ができていたかな妙に保守的だし
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:56:23.54 1XlXTpSf0.net
まあ結局のところ、秀吉は戦という乱世の中で天下人に昇りつめた「戦の天才」だからな
15才で家出してから武家奉公するまで、最底辺の人間として生き延びるために泥水すすって辛酸も舐めたろうし
結果的に、生まれながらの武士じゃ絶対に養われない生き抜くためのバイタリティや能力を身に着けたのも頷けるし
ただ逆に、武家の人間らしい政治思想や統治の理念なんてものは持ち合わせてはいなかったから
天下統一を成し遂げて戦がなくなった後は、どうしたらいいかわからなくなっちゃったんだろう
成り上がる方法は戦しか知らないし戦の中でしか生きられない秀吉は朝鮮出兵に踏み切ったけど
秀吉が思ってたほど周りの人間たちは上昇志向のモチベーションは高くなかったというか
秀吉とは真逆で、戦より平穏を望むようになっていっちゃったし
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 00:56:32.29 7Z4UrXV+0.net
太平の世で需要がなければそりゃ縮小減速するし
結構そこらで所持してても道徳的にか社会システム的にかヒャッハーすることもなかったようだし
別に廃止されたわけでもなく維新前後で新型銃に対応出来るくらいの水準は維持してた
表向きは～・・・っていう江戸時代あるあるじゃないの
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 01:08:11.29 1XlXTpSf0.net
元々、小器用な日本人は、銃みたいな小機械の製造とは親和性が高いからな
種子島伝来以降、戦国末期には日本国内で約５０万丁以上の国産銃が生産されたらしいけど
この数は当時のヨーロッパで出回っていた銃の総数よりも多い、というトンデモっぷりだしｗ
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 01:20:08.39 znCkifArd.net
いまだに刀なんかで戦ってる未開人どもに鉄砲4000両で売りつけて大儲けだぜ、とか思ってたら
あっという間にコピー品大量生産しちまった日本人にさぞビビったろうな
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 01:26:08.72 83BpIExn0.net
大型船までコピーされたら大変だからそりゃ秘匿するわ
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 02:41:18.60 0NsRN0LAd.net
>>395
普通にやれば関ヶ原なんて面白いに決まってるんだけどな
真田とゴンベの因縁もあるし
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 02:57:59.08 wz52Btj40.net
>>415
抱え大筒とか個人的に凄いロマン感じる
本当に実戦運用してたかは知らないけど
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 03:08:37.72 a/pcZk5xp.net
>>422
抱え筒に入るかわからないが
紙筒(紙を巻いて作る一発使い捨て)は大坂の陣で使用されてる
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 05:12:19.81 g1zHoxsQ0.net
>>401
大賀弥四郎。家康に敵対する人物も含めてガチクズはほとんど登場しない
山岡荘八の徳川家康でもこの男だけは真性のクズだった。
あとは氏真かな。
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 05:47:10.59 pNQEj9abd.net
大賀は処刑されて然るべき所業があったわけだし殺意とはちょっと違うような
実際は分からんけど
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 07:15:16.99 d0Z7mWdt0.net
>>415
ガトリング砲に似た銃身が六つ並んでる火縄銃はあるよ
一発撃ったら手で銃身回して次に交代って仕組み
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 07:21:21.70 8r29d/0g0.net
火薬も糞尿から作り出しちゃったしねぇ
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 08:54:20.03 I4NTbMPja.net
>>416
大名も大半は面子を潰さずに自分の権利守れるならそれでよかったんやろね。
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 10:50:04.30 LfcMafRqr.net
凄くスレアホっぽい。持論言いたいだけ歴史板系の敗残兵じゃん。歴史板も糞過疎ってるけど
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 10:50:31.99 7UQihz3lM.net
>>401
今川には恨みとかなかったみたいよ
田舎モノにいろんな教養身につけさせて
幹部候補としてエリート教育受けさせてたから
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:09:36.10 yf0KJ3oXd.net
じゃあなんで義元死んだらすぐに今川家から独立したんだ？
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:16:53.15 4K1bZIJq0.net
恨みがあろうがなかろうが独立するにはあのタイミングしかないだろ
松平家背負ってるのに個人の好き嫌いで独立諦めてどうする
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:22:56.59 ri8dvI+6p.net
元々は家臣じゃなくてあくまでも独立した領主。個人感情はともかく、家としては力関係で従わせられてただけだしな
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:26:06.06 QIvIkUU/0.net
>>416
成功している限りは拡大は大歓迎
朝鮮出兵については結果的に失敗したので賛同した証拠が隠滅された可能性が高い
その失敗が安定志向につながりあんなケチでは人望は得られないとみられていた家康に衆目が集まる一因にもなっていく
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:31:19.80 AXaGNHIJa.net
すぐにではなくある程度前線に踏みとどまり今川のお伺い待ったが
当主の義元と中核の家臣が軒並み桶狭間で死んだせいで今川家が機能不全になっていたから仕方なく独立したんじゃなかったか
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:32:40.63 QIvIkUU/0.net
その延長が秀吉死後の豊臣体制からの独立だとすれば面白い
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:40:27.32 HuyZKwGT0.net
独立は家康の意思だけじゃないだろうね
三河の家臣団は今川の風下に立つ事に耐え続けていたんだし帰るには良い機会
暗愚で知られた今川氏真の手駒に甘んじる気も無かっただろうし
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:45:00.35 QIvIkUU/0.net
いわば家康は組織の総意に乗るタイプだろうな
もちろん総意を仕向ける事もあるだろうがあくまで組織が基盤
そこがむしろ個人ベースの信長や秀吉と違うところで
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 11:55:54.69 d0Z7mWdt0.net
松平家はまだ三河豪族連合のトップなだけで信長ほどのカリスマなかったしね
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:03:23.37 qLuAClG00.net
>>431
なんでだとおもう？
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:03:44.20 QIvIkUU/0.net
徳川家への改姓は宗家の権威を高めるための一策
更に関東移封で主導権が強化されたともいえる
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:03:51.45 qLuAClG00.net
>>424
主語に注意
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:12:21.87 zcQsYv+b0.net
ゴンベ葛に見せるべきは田宮の遺髪であって石ころちゃうよな
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:23:10.03 3HZ0cIfwd.net
>>420
そういうとこ、西洋人は上手いね
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:24:25.70 QIvIkUU/0.net
コエリョのデモンストレーションは見たかったな
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:48:30.86 HuyZKwGT0.net
秀吉の朱印船は西洋帆船の船体に中国のジャンク船の帆を備えた良いとこどりの船なんだよね
単なる模倣じゃなく船首に謎の構造物を作ってみたり独自の工夫もあって大航海時代寸前…
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:53:39.73 ubnaqT+qr.net
>>435
まあそのへんの経緯は、今川側のまともな資料がまるでないこともあって、徳川に都合良く盛られてる可能性を否定できない
あの状況で氏真が動かなかったのも、武田が同盟破棄で侵攻の動きをみせている以上、動けなかったってのが真相だろうし
新当主の器量に全部帰するのは無理があるよねと
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 12:58:56.62 IQ/twCR40.net
やっぱり武田なんか1ミリも信用してないのな
そりゃそうか
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 13:01:04.84 cKPXTlW40.net
>>438
三方ヶ原の出撃も組織の総意に乗った結果だと思う
組織の団結を強めるために「対武田徹底抗戦」と煽ってきたのに
いざ信玄が浜松に攻めてきたら篭城じゃ、組織からの信用を失ってしまう
>>447
とはいえ後詰めを一切しないなら離反してもOKなのが戦国のならい
勝頼滅亡時の国人の離反なんかは典型的パターンだよね
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 15:14:58.10 ScV8HEln0.net
>>218
そういやあいつらの顛末とうとう描かれなかったな
いつか番外短編とかで補完してほしいけど
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 15:49:59.78 a/pcZk5xp.net
茶々が秀吉の精神的拠り所としての「特別な」側室になったことへの対比としてゴンベエが側室持つ流れになることあり得るか？
史実では側室生まれの子供いるからゴンベの側室も茶々くらいの若い女性になるのだろうが
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 15:52:19.14 yhQ3PdlxM.net
もう側室いるだろうけど、主人公が一夫多妻だと色々マズイんじゃない？
このまま成子さんだけでいくんでないか
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 16:20:21.64 wz52Btj40.net
成子可愛いよな
458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 16:30:00.44 a/pcZk5xp.net
実は京で史実の側室と知り合いゴンベ寄宿先で同棲中、
京に来たお藤に神降り、神眼でそれを見つけ
おなごのユッサ(戦)勃発wとか次週以降あればいいな
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 16:55:28.65 TZLfd6tE0.net
良妻すぎるわなぁ
460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 18:31:39.81 6ksoyrM0d.net
>>450
あそこまで描いといて最期描かなかったのは評判悪かったのかな？
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 18:33:08.74 NYO1HhU9M.net
いぶし銀小山田の最期ですら単行本の加筆だからな
センセ曰くヤンマガ掲載時にページ数を減らすのは楽だが増やすのは難しいらしい
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 18:35:27.18 7VY0SdxSd.net
お蝶が実はゴンの子供産んでたって展開はあり得るんかね？
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 18:57:54.67 v27irwbl0.net
>>403
お前が悪い
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 19:48:58.91 d0Z7mWdt0.net
>>455
庭でウ○コしたのに嫁に貰ってくれたんだものそりゃ旦那に尽くすわな
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 20:09:30.93 RepA0qrD0.net
>>458
お蝶兄が訪ねて来た時にゴンべがお蝶に全く反応してなかったし、もうないやろね
てか今更子供連れて来たら昼ドラやなw
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 20:32:16.41 htIfqNSZ0.net
お藤さんの寿命考えると後妻の望みはまだあるんじゃ…
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 20:33:17.50 noSlPtTWp.net
「聞け権兵衛、お前はワシの子ではない。お前の父は小諸藩主仙石秀久！」
とかいう微妙な貴種流離譚
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 20:57:47.53 RgwrJspgd.net
「聞け権兵衛、お前は山本家の血筋ではない。お前の先祖は小諸藩初代藩主仙石秀久！」
とかいう微妙な貴種流離譚
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 21:04:25.04 pxSBMn9B0.net
ああ、家康と縁が出来たのはうんこ繋がりか…まあゴンベも三方ヶ原で連れ便したなかではあるし
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 21:06:54.82 d0Z7mWdt0.net
子孫権兵衛も思わず「えーっと、誰？」と呟きそうな微妙さ
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 21:16:13.33 C6P7TG/ma.net
>>447
一応、武田側の資料では信玄は敵討ちのための今川武田北条連合軍での三河侵攻を氏真に促したけど氏真が動かなかったとある
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 21:27:57.10 dVOZJJZj0.net
>>460
全然違う
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 21:57:06.63 yRjFqTDI0.net
お藤さんは初期のころが一番かわいい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 22:12:16.47 Wwl0upQX0.net
かわいいおねさんももっと見たい
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 22:19:10.53 uLQiywGw0.net
>>452
側室は成子さん死後はほぼ確定。
甲斐の浪人だった側室の親父の一族を取り立てたのが慶長年間。つまり1596年以後。
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 22:58:14.98 L7nqFfDmK.net
>>469
確かに心は折れなかったかも知れない。拉げはしたけど曲がったり歪んだりもしなかったしで(漫画ではね)
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 22:59:23.64 YNxSA3M20.net
>>469
一枚目あご長過ぎじゃない？
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/23 23:16:10.05 d0Z7mWdt0.net
>>469
二枚目のゴンベ凄いイケメンだな。二枚目だけに
一枚目のと同一人物とは思えない
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 00:10:34.70 rfkHkK6gd.net
戸次川以降の権兵衛
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 00:24:15.52 xcg317FWd.net
>>475
こういうのを防ぐために軍監が主君筋から派遣されるという認識なんだが
あの時は居なかったんかな
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 00:24:30.96 j0b5/RRf0.net
>>473
天正記自体みんな顎長いしまあ
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 00:35:05.72 HuViasu9K.net
>>475
元は
おはようございます
ありがとうございます
しつれいします
すいません
のオアシス運動だったのにｗｗｗ
483:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 01:42:41.26 wDAaLO610.net
家康本人はともかく三河の武士や民は今川に年貢分捕られたり戦では前線にばかり立たされたりと
恨み骨髄だったらしいな。
そら家康も独立するわ。
484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 01:43:50.86 3xPS65EA0.net
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-52-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-52-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-52-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-52-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(img.doujincafe.com)
<完>
485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 02:12:58.76 wTOOtm0r0.net
でも家康個人は氏真と仲良かったんじゃないか
大名としての今川が滅亡して以降家康の庇護下どころか家臣団入りまでしてるし
486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 02:24:58.71 PT8Oor8q0.net
>>480
これは畿内の混乱を表してるのかな？
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 04:15:32.39 DW/Q7KP40.net
秀吉って言うと「大阪」ってイメージで
名古屋とか長浜とか姫路とかってイメージないが
最終的に大阪城を築いたからかな
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 06:14:29.79 oVFwRFPm
489:0.net
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 07:20:40.54 sRP7xY1D0.net
>>476
というか戸次川はゴンさん自身が軍監だったはず。
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 07:38:47.81 Kh8nYy0l0.net
鬼武蔵さんが暴走・敗死した際の軍監はどうやったらセーフだったんだろ
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 08:01:41.13 W7I7FTh90.net
>>478
おはようございます（豊後に派遣されて来ました以後よろしく）
ありがとうございます（兵糧が足りないので現地調達させてもらいます）
しつれいします（島津がつおいので讃岐へ退散させてもらいます）
すいません（同僚部下を現地におき忘れてしまいました）
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 08:04:49.52 w6Kb+TWIa.net
>>475
なんだかんだで復帰するからヨシ！
よくない
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 08:08:22.60 MbIBnHbx0.net
ケツに目を書くのって自分で出来るわけないから部下にやらせてるんだよな
酒の勢いでもなければやってられんな
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 08:50:36.62 Us+cpvJX0.net
>>476
その軍監がやらかしたわけで
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:24:47.48 C+eUFlMi0.net
>>483
本人は京都の聚楽第や伏見城に住み移ったけどね。
多分江戸→徳川家に対抗するして大阪→豊臣家というイメージが定着すしたんじゃないかな。
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:26:59.00 DprRfWd6d.net
>>467
氏真「うわこれ絶対乗ったらアカンやつや
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:39:38.74 MbIBnHbx0.net
下手に織田にケンカなんか売った日には
人生が半分以下になってたろう
氏ちゃんよくやった
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:41:12.23 hSW3hUCbd.net
>>486
どっかでちょい勝ちしてから撤退しろって堀Qが
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:41:46.26 KDKOOnslp.net
>>492
武田「後詰めは任せろ、駿府はワシらが奪っ、もとい守るわ」
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:48:39.52 dw1YOuJf0.net
監査役が暴走すると戸次川になる
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 09:55:04.06 MyyjUU49M.net
>>489
そこはねぇ、見慣れた小姓がさ
一人や二人いたんでないかねゴンさんも
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 10:01:32.40 FstyAZDH0.net
豊臣軍の軍監って参謀でも調整役でもなく、督戦係だと思う
第二次世界大戦のソ連軍の政治委員みたいな
だから小牧長久手でも九州でも朝鮮でも、基本的は積極策（時には暴走）を支持し、消極策をなじった
九州で消極的だった尾藤さんが秀吉の激怒を買ったのは役目を果たさなかった、
（小牧長久手では尾藤さんは鬼武蔵の暴走を支持している）
戸次川のゴンベは役目は果たしたが負けすぎで改易、って解釈している
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 10:35:46.61 dw1YOuJf0.net
上司の指令を忠実に実行しているかどうかの監視・監査・記録役
それに上司との連絡役だったり相談役だったり参謀役を足したのが軍監ってイメージだな
ただそう考えるとセンゴクの強引な積極策と矛盾が出てくるし督戦的な役割もあったのかもね
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 10:57:45.84 PT8Oor8q0.net
>>497
孫っち！？
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:22:35.87 0JK0dmOzr.net
なお秀吉の指示は持久
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:30:57.81 1t+Uwist0.net
戸次川の権兵衛は事実上の総大将でもあるから、その分の責任取らされて改易になったんだろう
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:31:56.31 Q6hXONGka.net
ゴンさんは手勢も率いてたんだし純粋な軍監ではなく、四国勢の軍団長だけど長宗我部がちゃんと言うこと聞くように、権威付けとして軍監も兼任させたんちゃう？
勝手な推測だけど
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:40:47.92 nzUnO4rV0.net
派遣された参謀が現地司令官に”指導”するのって、第一次大戦のドイツ軍や旧帝国陸軍みたいね
510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:41:33.17 Ca7lsVdb0.net
全然関係ないが関ヶ原でも西軍についたもののほぼ戦わずにオメオメと生き残って
当初主戦派だったものの、敗戦後
「いや、あいつ『ら』が勝手にはじめたんだ」
「俺じゃない」「俺は知らない」
「もう終わったことじゃないか」
みたいな見苦しい言い訳を家康らにしまくったやつっていたよな
だいたいそういうのって末路には切腹を申し付けられたような・・
長束くん、増田くん、おまえらだよおまえら・・
あとは大名としての毛利輝元とかか
太平洋戦争だとうまくその言い訳して
死刑免れたやつとかいたよな
前田玄以あたりは難を逃れてるよな
本能寺のときもそうだが
511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:53:21.57 FstyAZDH0.net
>>504
20世紀以降の先進国の軍隊はだいたいそれだね
現地司令官にすべてをまかせず後方の参謀本部が作戦を定めて
本部から派遣された参謀が現地に遂行させる
山本勘助は信玄の傍にいて献策する軍師ではなく
信玄の指示を前線に赴いてそこでアレンジして伝える連絡参謀だったという説もある
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 11:55:00.19 W7I7FTh90.net
豊後のゴンベは財貨を城に溜め込んでるって記録に残る位収奪を繰り返す一方で
兵糧が全然足りんのですわもうヤバイんですわって秀吉に報告して
秀吉からわかったわかったすぐに小西に送らせるわ、でも安易に動くなよって返事引き出したり
上司をも出し抜こうとする妙な万能感で動いてて好き
戸次川は起こるべきして起こったんやね
513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 12:08:15.12 dw1YOuJf0.net
連絡技術の乏しい時代だから軍監いないと中・長期的な戦略の維持は難しいわな
多国籍軍の先発隊なら尚更
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 12:10:48.95 KDKOOnslp.net
>>507
そのゴンベの姿は主君秀吉を必死に真似して
司令官努めようとゴンベらしくない無理している印象受ける。
今後コミック乱あたりで別の漫画家が仙石秀久書くなら戸次川はそんなやる気、良かれと思ってやったことが全てマイナスに回る、
状況を描いて欲しい。
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:16:19.29 M1xGe91yM.net
負けるの分かってて
島津に獲られるぐらいならって考えで略奪した予感‥
本体到着迄に負けないと駄目だったとか
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:29:09.82 Ca7lsVdb0.net
権兵衛「ち、長宗我部や故十河がやろうって言ったんだよ(震え声)」みたいなこと言って
一旦は秀吉にガチキレされるものの九州征伐が秀吉軍有利に進んで
なんとなく秀長辺り(石田かもしれない)から「あいつ許したらどっすか？」とか言われて
懐柔されて権兵衛に1万石与えられる流れすき(はらたいらに3千点みたいなノリ)
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:31:09.88 dqCodDz/0.net
元親さんも帰る前に権兵衛を後ろから刺しちゃえばよかったのに
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:31:34.33 81hyU36o0.net
そんなゴンベエ�
519:｡の秀吉なら即斬首じゃね
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 13:47:40.74 dw1YOuJf0.net
金品徴収して遅滞持久戦を当初は目論んでたんじゃないかな
兵糧なくても金で集めりゃいいやと
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:12:52.48 KYvegA3U0.net
ゴンベエの手元兵力たった6000
本来は軽く10000以上動員できるはずの現地大名大友義統は1000ちょっとしか持っていない
島津は総動員で50000
府内が政治・経済特化で戦向きを完全無視した作りなので
秀吉の命令「守り固めろ」がそもそも無理
後年の小田原城や大坂城のように城下町を包み込む総構えを作るでもしないとどうにもこうにも
522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:43:03.89 b2v2FcVKd.net
>>515
無理だとしても秀吉の代理人として従軍している以上秀吉の指示を無視しちゃアカン
権兵衛も尾藤も結局秀吉の代理人として長宗我部や秀長クロカンの上に立つ器量が無かったんだろう
じゃあそんな人間どこにいるんだ？って話になるが…
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:49:02.83 kOqBU2daM.net
作中でも、あの奉行衆ですら
やらかすのも無理はない
みたいな事言ってた位なんで、色々と無茶振りだったのは確かだろう
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 16:51:46.67 81hyU36o0.net
>>515
かといって戸次川が上策というわけでもあるまいて
なんかもっと上手い方法はあったんでないの
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 17:48:31.09 W7I7FTh90.net
>>515
ゴンベは府内に入ってすぐに、ここの防御の弱さを補うぞ～って上ノ原城っていう付け城を作ってるんよ
まぁ地元民こきつかって建てた後にそこで宴会三昧だったんで、こいつら本当に頼りになるんかって言われるんだけど
この辺は秀吉の真似をしたのかもしれない（思いは伝わらなかったけれど）
あと忘れがちだけど、渡河するかどうかの軍議開いた鏡城が戸次川を前にした丘陵の砦で
島津が府内に入るには川を渡ってここを落とす必要がある
史実の元親がここ（鏡城）で様子見が現状ベストじゃないかって進言したのは理にかなってるんやね
ゴンベの面白さはいくつかの罠を張って待ち構える立場なのに
それを全部自分から捨てて敵に突っ込んでいった所
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:37:13.09 gvp03uRnr.net
> 495
> >>492
> 武田「後詰めは任せろ、駿府はワシらが奪っ、もとい守るわ」
斉藤道三に根城を任せて出撃した人もいるし
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:39:55.76 gvp03uRnr.net
>>505
ほぼ戦わずにオメオメと生き残って
> 当初主戦派だったものの、敗戦後
> 「いや、あいつ『ら』が勝手にはじめたんだ」
> 「俺じゃない」「俺は知らない」
> 「もう終わったことじゃないか」
> みたいな見苦しい言い訳を家康らにしまくったやつっていたよな
> 太平洋戦争だとうまくその言い訳して
> 死刑免れたやつとかいたよな
いたなあ、朝日新聞
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:44:06.22 gvp03uRnr.net
>>521
朝日新聞：弱腰東條、勝てる戦争何故やらぬ
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 18:58:46.87 sRP7xY1D0.net
>>520
悪郎の目にも涙の時か。
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 19:27:01.43 UAtYI5ai0.net
>>505
長束はがっちり西軍で関ヶ原に来て戦ってるし増田と玄以は早い段階で東軍に情報売ってるから微妙に違うくね？
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 19:47:41.64 AZCi96+E0.net
宮下先生も戸次川の解釈に関しては相当苦労した上での
家久の章最後のセリフだったろうし
正直理解するのは難しいってところだろうね
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 20:00:18.76 AC5TyM7l0.net
>>525
正直「ファビョった」ってのが1番納得出来る意味不明さだしなあ
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 20:34:43.47 Rm6SBzTKp.net
>>522
その前
陸軍退役軍人会、蓑田ムネキら文化人
:朝敵朝日新聞、戦争協力しろ、不買運動
あっての弱腰東条云々だけどな
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/24 21:31:59.74 Ca7lsVdb0.net
>>498
>>515
戸次川の戦い、もとい権兵衛が関白から下された命は島津を抑えろとかなんとかかもしれないが
負けること自体は関白の想定の範囲内(讃岐でも敗戦してんのに讃岐加増されてるし)
被害が甚大で使い物にならないくらい負けて、さらに本人が讃岐まで帰っちまったってのが問題なのかも
(っていうかその辺はこのスレ住人は当然知ってるのか)
秀吉くるまでちまちま戦って少しずつ負けつつ、時間を稼いで欲しかった、らしいが、
権兵衛らが負けたことで、島津らが勢いついてしまい、
そのまま島津が小倉門司また佐嘉まで飲み込むと関白が思ってしまったからなのか
それで敗戦後当然の改易を権兵衛に下した、が、
思いの外島津の進軍速度も遅く、
実は戸次川のお陰で島津もあまり北上しなくなった(？)と
関白が考え、権兵衛に扶持を与えた、とか