18/08/11 02:15:23.75 k55VDBcK0.net
まあ>>764-765に尽きる
小田原以前の籠城戦だったらなんだかんだ言っても穴はあっただろうけど・・・
793:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 02:34:10.39 yRZ5XSul0.net
>>763
阪神ファンか？
794:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 02:56:43.64 dCenyHAW0.net
いっそのこと氏政は、小田原城なんて捨て
上から来る前田・上杉軍や海から攻めて来る軍もガン無視、
5万全員で主力の秀吉軍に玉砕特攻かけてれば勝ててたわ
俺が軍師だったらなあ･･･。それが無念だ
ヤる時はイチかバチかでヤらないと
795:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 03:03:49.56 lVum8Z700.net
>>764
そりゃ包囲しただけじゃ落ちんわな
まともな攻城戦すらせずに撤退してるし
796:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 05:12:10.11 ycW8y0Zn0.net
>>760
傾斜はけっこう急だが休憩をふくめなければ
案内板に書いてあるとおり麓から本丸まで40分くらいで着く。
天気がよければスニーカーでも登れるし
脚力に自信がある人なら難易度は低いかも。
797:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 06:07:48.62 Zg0HFyjH0.net
小田原って5万で籠城しようが兵糧的には8年ぐらいは行ける城だったんだろ？
798:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 06:34:51.67 DJU9sgr6K.net
小田原城に本願寺が籠城していれば
799:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 07:04:36.01 cZtbkmWpp.net
>>767
敵は力攻めできない、包囲も長期化しないという前提の戦略だから
各支城の当主と戦力を小田原に集めたのは人質というよりむしろ戦力温存策だろう
各個撃破されないために戦力を安全な小田原に退避させといて
敵の主力が撤退したら温存した戦力をもってゆっくり支城を取り戻すという
謙信の時の成功体験を元に立てた戦略
800:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 07:04:56.67 dCenyHAW0.net
まあ8年はともかく
氏照の重臣だったベテランの内藤景豊も
「さては五ｹ年もすれば かの淀戸の者は(秀吉は)根を上げましようや
されば御自ら人をつかはせ(氏政から外交の使者を出して) 関東六州の旨を(北条の土地をどうするか)しんぜふべき(進めましょう)」
とマジで言ってたくらいだし。
たぶん人間って、根拠のない「まあ、いつか何とかなるだろ」を信じてしまう生き物なのかも
オマエラだって、そうだろ？
で、その割には北条一族はアッサリ開城したけどなw。要は根性なしのヘタレだったんだよ
秀吉は北条氏を滅ぼして正解
801:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 07:11:23.62 ycW8y0Zn0.net
>>784
本願寺の場合は毛利が水軍を使って兵糧や弾薬を補給してくれたから長く保った。
どこからも救援がなければ本願寺軍が小田原に籠もったところで
結果は同じだったのでは。
802:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 07:36:39.44 rvScrNw9d.net
外から援軍が期待できない籠城はただの愚作だしな
徳川も伊達も秀吉について援軍のアテがなくなったから
心が折れちゃったんやろな
803:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 09:23:49.97 RKfqYZdr0.net
兵糧補給出来たが故に死期を早めたヤマイヌの計は痺れたわ
804:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 09:41:20.87 6pjtAiP+0.net
伊達が来ないって時点で心折れたと思うわ
城は攻めるが下策、心を攻めるが上策
古事記にも書いてある
805:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 09:58:12.43 rY8BWgr4d.net
日本中を敵に回しても俺だけは中立でいてやるよ
ヨシフは政宗に学んだんやな
806:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 10:16:19.00 QvD7VUfN0.net
8年本当に耐えれば猿が死んでた可能性はあるか
807:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 10:30:36.75 8vj2vmy30.net
玉砕覚悟で出撃ってのも士気が低けりゃ出来ないしねぇ
戦力温存して開城するのも北条さんらしい気がする
808:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 10:31:03.64 aTuuRa7j0.net
「8年耐えたらサルが死ぬ」を全武将、場内の人間が信仰レベルで確信してたら耐えられたかもしれないけど
ゴールの見えない籠城戦とか物資以上に中の人間の心が耐えられなさそう
だからこそ包囲戦が成立するんだろうけど
809:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 10:33:16.31 TdvRkJ210.net
欧州や大陸じゃ巨大攻城兵器の投入や土木工事的な城攻めが行われたけど結局は心理戦だからね
異教徒異民族同士の戦いみたいに降伏したら男は皆殺し女子供は奴隷なんて事じゃなければ
被害が大きくなる前に和睦するのが双方上策
でも政宗以前の東北みたいにそこそこ戦って和睦って事を繰り返すばかりだといつまでも戦いが終わらない
810:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 10:34:18.62 cZtbkmWpp.net
石垣山城が披露された時点で耐えても無駄だとわかったんだろう
目の前で恒久的な戦略拠点を作られたらどうにもならない
811:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 10:39:38.80 LE8VKoN40.net
コンスタンチノープルとか十年？もってたよな
812:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 11:06:22.72 u1XSO3vz0.net
ネタにマジレス・・・と思ってたら本気で言ってたんか8年籠城マン
813:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 11:31:25.04 MaBvJFNfD.net
>>783
城内に畑有ったからね
814:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 11:35:45.11 cZtbkmWpp.net
>>799
50000人食わせるほどではないだろう
815:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 11:37:55.93 8vj2vmy30.net
巨大な城と資金・兵糧があれば理不尽な事に戦っちゃうよなぁ
まあ大阪城で同じ事を･･･
816:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 11:43:25.32 uP0/qLnFd.net
横光徳川家康で国崩しにガチブルしてた秀頼が印象深いわ
817:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 18:56:28.16 ycW8y0Zn0.net
小田原城の天守最上階から石垣山城を見ても
もろに見下ろされる格好だった。
精神的ダメージは大きかっただろうな。
818:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 19:06:42.63 TdvRkJ210.net
石垣山城は砦にすぎず北条側からしたら大した意味はなかったみたいな事を書いてる本もあるけど
織田VS朝倉みたいに砦一つ先手を取られて敗走なんて例もあるから要所に陣取られただけでもヤバかったはず
当時関東では少なかった石垣で固めた城を山上に築いたというだけで大変な威圧感だったろうね
819:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 21:28:13.95 jSjkeszqd.net
秀吉は家康に戦で勝てなかった
だから北条も舐めてたんだと思う
820:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 21:37:05.97 u8f3GFM10.net
>>804
もし北条が石垣山城の心理作戦にも屈しなかったら秀吉は以前自分が担当した
小谷城攻めのように石垣山城を中心に小田原城の周辺に城砦群を作って
封じ込む作戦に切り替えると思う
小田原城に封じ込められたまま自領が秀吉の支配に組み込まれていくの見ても
長期籠城できる城主は少ないだろう
821:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 21:44:17.06 fG3TXTol0.net
>>761
長曽我部だか明石は生死不明
822:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 22:04:44.50 eBUffG+q0.net
北条氏が伊達なり佐竹なり正木だっていいけど、誰がが秀吉に付いたフリして兵糧補給の腹芸をやってくれたらなぁ
823:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/11 22:44:17.73 /zFGUSK00.net
松田の内通をどう描くか楽しみ
824:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 01:06:44.34 9XAaz3NK0.net
>>798
実際、小田原征伐の8年後に秀吉は死ぬし。
最近の研究では今で言う腫瘍癌？らしいし
当時のアラフィフって、今の７０歳前後でしょ？。北条一族は籠城戦で粘るべきだったんだよ
戦国時代に2～3年は粘った城はいくつかあったのだし
男は粘りだよ。人生、粘ってナンボ
825:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 01:30:24.18 9XAaz3NK0.net
>>799
城内というか小田原城の城塞都市内に
街や畑や用水路もあった
大阪城の外郭は周囲7ｋｍの城塞都市だったが
小田原城の外郭は約11kmに及ぶ空堀と土塁で、城下町全体を囲む長大なもの
周囲の端から端に、歩いて2時間もかかった規模
826:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 06:22:55.15 sOd8xyFvd.net
どう考えても四面楚歌で8年も籠城なんて士気が維持できないでしょ
827:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 06:48:23.30 HAkEmBoX0.net
あの当時に後詰めを期待できるような同盟国は北条にいなかったんだっけ
828:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 07:02:35.67 KwVorckqa.net
そういう状況に追い込まれた時点で負けだよな
滝川の背後襲わなきゃ織田改め羽柴勢とも同盟維持できたのかな
829:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 07:19:44.40 tR+hSq8G0.net
>>810
細かいことだけど腫瘍＝癌だから、腫瘍癌は頭痛が痛いみたいなもの
戦国時代で数年も粘る籠城戦は小規模かつ援軍が期待できる場合がほとんど
数万の兵プラス領民が立て籠もる総構えの巨城で数年の籠城戦に前例はない
しかも籠城戦の最中に奥州が臣従して小田原と忍城以外秀吉の支配下に入ったから支援は無理
城内に田んぼがあるから持久戦は可能という意見もあるが、小田原城総構えの長さは9キロだから
総構え内部全て水田にしても面積は最大で650ヘクタールで現在の基準でも
年間米34000キログラム≒230石しか取れない
これじゃ5万人を養うのが到底無理
830:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 08:40:01.05 WAQGynd70.net
>>813
伊達を始めとして東北勢は反豊臣がたくさんいたから
籠城して粘れば、伊達とかが動いてくれると思ったんだろうね
実際、北条と徳川と伊達が組んでいたら、豊臣撃退も余裕だったろうし
（まあ3者とも野心家だから足並み揃わなくて各個撃破された可能性も高いだろうけど）
831:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 10:35:02.01 1PaoDphs0.net
伊達政宗を島津家久のような人外に描いてくれんかなあ
漫画なんだから
832:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 10:39:44.36 P7hNLLJI0.net
政宗の場合人外じみてるのが自爆した後の保身力という絵にならない部分なんで…
833:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 10:41:58.59 pFvgULJc0.net
政宗さんは豊富徳川政権内でオラつくのがお仕事です
834:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 11:21:56.50 eTdnAGmJ0.net
>>815
悪性の腫瘍＝癌だろ
白血病や骨肉腫も癌の一種だから、
腫瘍癌も違和感はあるが間違いとも言えない
秀吉の死まで8年粘るとか未来を知って極論に走ってるのいるけど、
そんな粘らんでもあんな大軍3年も維持できないから
1年だって怪しい
あんだけの大軍催して時間を空費すればそれだけで秀吉の威信丸つぶれだしね
どこも心ならず朝廷の権威と豊臣の軍事力経済力で従ってるに過ぎないから、
わずかでも土台が揺らげば連鎖的に広がり政権自体が瓦解しかねない
5万人の所要食料は、籠城で食い延ばすとして一人年間一石弱
年間5万石ｘ数年分は北條の領地からすれば十分備蓄可能
城内の耕地は生鮮食品の確保だな
籠城が長期化すれば、状況に距離おいていた朝廷が介入して講和に動いたんでないかねえ
835:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 11:25:19.95 chGa+g2Jd.net
基本は引き籠もりで小狡く立ち回ってただけなのに
徳川政権下では家光をたらし込むのに成功したからな
晩年は余裕の料理研究家
836:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 11:46:10.98 W5yj3tzE0.net
宮仕えの鑑 政宗
837:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 12:02:45.40 tR+hSq8G0.net
>>820
＞腫瘍癌も違和感はあるが間違いとも言えない
悪性腫瘍自体癌の意味だから腫瘍癌＝癌癌になる
そんな言い方はないし無理矢理間違いじゃないと言い張っても困る
頭痛が痛いは間違いじゃないと言い張っても虚しいのと同じ
さらに言うと江戸時代の囚人の食は1日玄米5合プラス副食類少々だから
50000人分だけで年間玄米9万石だから8年分は72万石
金満秀吉が北条征伐に用意した兵糧は20万石だが、北条がそれを上回る備蓄があるとは思えない
北条領から充分備蓄できるというが、北条が毎年領地から徴収した年貢を全部小田原に運んで
使わずに備蓄するわけじゃない
癌のこともそうだが、無理矢理言い張っても虚しいから落ち着け
838:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 13:02:53.79 QRtgXUP4M.net
伊達さんは
カッコいい伊達男から
かっこつけの中身のない伊達眼鏡って評価下げちゃったからね
839:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 13:07:30.66 n8VnUd2b0.net
調べれば調べる程に英雄値が下がっていく伊達ちゃん
840:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 13:10:16.64 fpwySJQGd.net
調べれば調べる程信者がウザくなっていく島津
841:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 13:32:47.74 eTdnAGmJ0.net
>>823
血液の癌(=白血病)などの対義語として腫瘍癌も成立しないことはないよといってるだけだが
どこの部位かわからないがとりあえず内臓のどっかの癌ぽいってなったらそう表現するしかないというのもある
ただ癌って言えばそれですむことでもあるがw
それと腫瘍ってのはそれでは死に至らない良性のものもあるでな
腫瘍=癌ってのは間違った思い込み
それと意図的になんだろうけど所要量課題に見積もりすぎ
戦国から江戸時代の下級兵卒や武家奉公人の給与の相場が1日五合の玄米
籠城戦で型通りこれを振る舞うわけ無いだろw
労働の列度も低いからその半分程度でも十分
んでなんで釘を差してあるのに8年分備蓄しなきゃならないことになってんだ？w
842:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 13:46:26.59 tR+hSq8G0.net
>>827
はあ、知ったかぶりを意地でやるとどんどん赤っ恥の方向に行くよ？
厳密に言うと腫瘍自体上皮新生物の意味で、癌は腫瘍の中で悪性腫瘍(carcinoma)のことだから
腫瘍癌は上皮新生物的な悪性上皮新生物というバカで恥ずかしい知ったか造語
知らないなら無理して使わなければ良いのに、頑張れば頑張るほど恥�
843:ﾌ上塗り スレチだからここまでにするよ8年君
844:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 15:06:50.04 eRQTt/WF0.net
carcinomaでググると【医学】 癌腫(がんしゆ).って出るで
仲良くしれや
845:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 16:14:21.16 pxYQA2Ar0.net
伊達とかただ、イキってる若僧やろ
小田原に参陣した時秀吉にビビってたんやろw
846:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 16:16:55.35 lKANXTJar.net
はいはい
847:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 16:27:49.51 +gCth1DG0.net
よく遠征した上方軍はギリギリでもう少し粘れば勝てたなんていうけど、北条軍はそれ以上にガタガタで耐え得なかったから開城したんでしょ？
848:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 17:02:27.39 P7hNLLJI0.net
兵力総動員して小田原城に入ってるからその間領地は放置だからな
849:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 17:49:37.23 YmZhXErB0.net
>>832
それだな。
もちろん上方が長期化させたくないのは間違いないだろうが、
北条側は食糧衛生問題はもちろん、トップ取られて領地放置状態の北条属国領主連中からの突き上げもあるで。
何せ瞬殺で周辺支城が落とされまくってて、自分等はとてつもない包囲網を目の当たりにしてどんちゃん宴会騒ぎを毎日見せつけられてるんだぜ？
何より、戦後に自分等の領地が元通りになる保証は何もないんだから。
850:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 19:46:50.32 7hn3OY4v0.net
政治的な権威は十分に傷つけられているというわけだな
851:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 20:43:46.33 JyyMzy2O0.net
>>815
1ヘクタールって100メートル四方のこと
一反の10倍つまり一町、一反あたり480キロ米が取れる
一町だと4800キロ
その650倍は約310万キログラム、石高にすると約二万石
農家なめんな
852:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 20:44:57.87 2juCpNlz0.net
上州松井田城 守備兵2000
攻め手は前田、上杉ら30000
伊豆韮山城 守備兵700
攻め手は信雄、蒲生ら40000
伊豆山中城 守備兵4000
攻め手はセンゴク、秀次、徳川ら70000
これはいけない
何の抵抗にもならない
853:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 20:49:04.02 HAkEmBoX0.net
700を4万で攻めるとかいやがらせもいいとこだな
854:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 21:14:00.84 tYF4SV8u0.net
しかも攻める側は綺羅星の如き将星ばかり・・・・
855:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 21:18:08.77 3dwS2DhT0.net
なんやかんやで体張ってるのぶお
856:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 21:29:49.01 SEbPl5070.net
伊達政宗のイメージ
『千の言葉より残酷な俺という説得力』
まさにこれ
857:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 23:20:49.75 cyFAKuw6K.net
>>838
高橋紹運「わかる」
858:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 23:37:20.67 F5mrXQutd.net
蒲生氏郷はよ
859:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 23:41:02.85 oQ4iWDIO0.net
忠長「なんども降伏勧告してやったろ」
秀吉が怖くて本気で攻めたりしてる小田原の役と
大半がやる気の無い（むしろ反感はある）岩屋城では比べちゃ可哀想でごわ…です
860:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/12 23:44:38.79 P7hNLLJI0.net
普通負ける戦で鬼島津したり負けそうもない戦で負けたり苦戦したりして島津もよくわからん連中にござる
861:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 02:29:57.05 4WhwZTnE0.net
>>837
韮山城これよく持ちこたえな、山中城は即日落城したのに
862:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 05:26:15.53 CBro9opy0.net
岩屋城はあれだけ広いと760人くらいで守るのは厳しい。
それにしても平成の現在でも行くのが大変だった。
バスがないので太宰府駅で電動自転車を借りた。
普通の自転車だと軽く死ぬと思う。
863:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 06:34:56.66 M5E4c3A5d.net
いわや？ あああの人のネタか
864:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 06:41:51.85 M5E4c3A5d.net
初期に出まくってたけどすっかり忘れられた存在になった堀久
865:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 07:14:17.19 fzilw/9H0.net
>>849
一統記まで節目節目で出てたけどね。
権兵衛になってからはぱったりやね。
まぁ心配しなくとも、小田原ではしっかり出てくるの確定のはずだよ。
866:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 07:30:09.74 VB4eZsGy0.net
可児「最初は存在感あったのにすっかり出番が無くなったやつがいるらしいww」
867:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 07:39:03.95 CBro9opy0.net
与右衛門320000石
権兵衛57000石
才蔵1250石
動員力＝戦闘力 と考えるとずいぶん差が付いてしまったな。
初期はトリオみたいに描かれていたこともあったと思うが。
868:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 07:50:13.37 +Tt/ONtl0.net
ミステリーだと最初にしか登場しなかった人物が犯人だったとかあるよな
869:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 08:36:02.09 ibgHx5sX0.net
小田原はついに堀久が死ぬのか
蒲生氏郷は関東平定後に死亡？朝鮮出兵まで生きてたっけ？
870:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 08:39:14.79 HZtdPrYq0.net
松井田城も結構すぐ落ちたんじゃなかったっけ？
真田信繁は正式な記録上はこれが初陣になるんだな大河じゃ小田原で北条相手に交渉というねつ造ぶりだったけど
871:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 08:42:28.29 VB4eZsGy0.net
氏郷が死んだのは秀次事件のちょい前くらいだったかな？
ろくに出番無さそうだよな…ゴンベと接点無いし豊臣の歴史の中で出番あるほど重要だったかと言われると微妙だし
872:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 09:09:04.73 uqQxrSXqF.net
やてないや
873:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 09:12:11.48 oyYDwgPQd.net
松井田といえば大道寺政繁
ノブヤボの烈風やってると内政向なのに
なぜか他国に攻めまくってる
874:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 09:23:41.09 RIh2mnCCd.net
大道寺政繁は信長の野望初期シリーズでは猪武者なパラメーターだったな
松井田城では結構奮戦した、という知識は花の慶次の影響w
875:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 09:29:50.77 HCSa1A3U0.net
>>846
漫画だとゴンべ大活躍する流れだろうな
山中城は北条の築城術の粋を極めた最新の城で、ここで豊臣軍を足止めするのが北条の戦略の大前提だった
一日で陥落したけど一柳が討ち死にするくらいだし結構な激戦
876:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 09:43:57.75 HZtdPrYq0.net
同じ主戦派で籠城→降伏という流れは同じなのに北条氏邦は助命されて大道寺は切腹させられたのはかわいそう
877:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 11:17:36.46 QLqXaquid.net
確かに花の慶次で出てきたな
878:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 11:35:45.32 h6naW20Na.net
山中城って改修間に合ったんだっけ？
879:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 11:43:53.47 Qvu4l6g3d.net
関ヶ原まできっちり書いてゴンベが豊家から徳川に鞍替えしたあたりもしっかり描写して欲しい
880:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 11:48:53.98 IkJrrfmyd.net
小田原城・・！
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
881:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 12:36:42.19 aLdueavw0.net
鞍替の第一歩が小田原征伐という事なんだろうな
最初はむしろ関東移封後の監視役だったんだろうが
882:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 12:44:51.49 kJeuCkaXd.net
生きてる間に見切りつけちゃうのか
それとも秀吉に恩があっても豊臣にはないって形にするか
883:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 12:51:07.29 fzilw/9H0.net
>>867
豊臣に見切りをつけずとも、家康とはよしみを通じようとは思ってたんだろう。
秀康って名前が家康に謝意を表した感満載だし。
884:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 12:59:02.48 0Bw7m4V80.net
でもゴンベエのそんなところはあんま見たくないがなぁ
綺麗に小田原で終わろうぜ
885:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 13:09:08.07 aLdueavw0.net
秀吉の描写自体がそうされても文句言えないって感じだからな
奪った論理がいつかは自分に返ってくるだろうって
886:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 13:15:31.61 F15ojZzvd.net
関ヶ原は豊臣家中の主導権争いでしかないしな
しかし上杉毛利長宗我部島津と仙石が戦場で戦った相手で残った家は軒並み西軍だな
887:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 13:40:43.86 HZtdPrYq0.net
センゴクの佐吉は優秀なんだけど凄く冷静で淡々と職務こなしている感じで関ヶ原を起こすのが考えずらい感じなんだよな
秀吉に対する情熱が足らない感じがする
888:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 14:20:33.27 55z9ugARp.net
むしろ小田原で陣借りできたのも家康の取り成しでしよ。武功上げて取り立ててもらったのは秀吉からの恩だけど、家康がいなかったらチャンスが与えられてたかどうかも怪しい
889:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 14:53:25.75 GW3DChTJ0.net
>>872
既になんかで関ヶ原の時の佐吉くん書いてたよな
890:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 15:04:22.25 JnjlsA4W0.net
もうキャラ付け的なことを諦めてるのかな漫画ってそういうの大事だと思うんだけど
蒼天航路やキングダムくらい濃くしろとは時代や日本という縛りがあるから望めないんだろうけど
横山光輝なんか顔一緒でもこの人物はこうなのねってのがあったのに
891:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 15:27:11.85 ZPUKvXdQ0.net
なるはど
892:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 15:34:25.77 WTMv/B+6M.net
ずいぶん前から、漫画というよりもう絵物語みたいになってる
ってのはここでも何度か書いた覚えがあるなあ
桶狭間戦記あたりが分水嶺なんだけど
キャラとかを超えて描きたいもんがあるのはわかる
小氷河期だとか、
秀吉にとっての「おてんとさん」とか、
制御不能な民とか、
人を超えたもんが歴史を作ってる
って事なんだろうけど
それだけじゃつまらないんだよね、上手く描けてるとも思わないし
893:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 15:40:58.47 IYBMu0/D0.net
古くからの仲間と信じていた権兵衛が徳川と昵懇になるのを見て
また太閤はんの闇が深くなるわけですね
894:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 15:41:47.56 HNMSr/1ja.net
あの歳で寝取られ性癖に目覚めるのはキツイしな
895:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 15:50:18.46 WTMv/B+6M.net
>>878
でも、所領を考えるに
徳川とは仲良くやってね
（監視しつつ）
ってポジションを期待されてたんじゃないの？
三中老の所領とかもそうだけど
古くからの子飼いで信用されてるやつが
その辺に配置されてたりする
896:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 15:59:12.90 SziOIavSa.net
どぎついキャラ出したら出したでニュータイプとか文句つけるくせに
897:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 16:24:35.45 ApQBKpqM0.net
結局は構成や演出によるんじゃないか
ゴッドファーザー信玄やプーチン謙信はオッケーでサイキック家久はなぜダメだったのか
898:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 16:34:47.48 FO4+mkcK0.net
信頼して配置した忠臣が家康の覇権をサポートして、唯一役に立ったのが欲につられた信用ならないアイツだった件
899:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 16:36:02.72 RkIeHQ4I0.net
家久は関羽雲長みたいな見た目が痛かった
900:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 16:40:41.98 WTMv/B+6M.net
>>883
まあ、逆にいうと
中央での権力争いに負けて田舎に飛ばされた人たちでもあるんだよね
よく三成の石高が低くてみたいな話があるけどさ
佐和山なんて機内の要地だよ
そこでは20万石なんて、経済を考えたら大きなもん
田舎の50万石とかより全然上やがなと
901:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 16:47:07.72 GW3DChTJ0.net
関羽は滝川がやってるから
902:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 16:49:13.50 WTMv/B+6M.net
島津はこれまでとは違う武将に描く！
って意気込みが初登場時には見て取れたけど
その後は出番のたびに普通の描写になっていって
ちょっとがっかりした
903:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 16:53:41.38 JHhCNkoP0.net
家久はニュータイプやサイキックとか言っちゃわないで
古くから武術の達人が身辺で行うような事をもうちょっと拡大して局地戦で実行できる
戦場でのミクロの鋭敏な五感脳内処理と連動するマクロな天然洞察シミュレーターが突出した
何か底が抜けて欠落してる天才って解釈の範疇でイケる
904:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 17:00:43.52 RkIeHQ4I0.net
>>886
赤面の神はやってないでしょ
905:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 17:23:54.35 yAmtI6Ax0.net
>>883
まあ輝元は輝元で豊臣専横しそうだけどな
906:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 17:33:34.42 NzftbauaH.net
神降りして人格変わっちゃったのが駄目だ
907:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 17:36:17.50 l7cCCPZad.net
>>872
センゴクの佐吉君は豊臣への情熱は無いけど出世欲はあるでしょ
908:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 17:57:48.96 RkIeHQ4I0.net
>>891
神降りがいつでもできんなら
九州だけじゃなく毛利も四国も島津になってるよな
909:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 18:29:42.49 WTMv/B+6M.net
戦国時代の人口面積地図と石高面積地図を見ると
国力がどうだったかがよくわかる
で、島津が九州の大半を手に入れたのは
それ自体が奇跡みたいなもんなのもよくわかるよ
910:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 18:52:37.03 JnjlsA4W0.net
戦国史上最も失敗し～の相手をあんな感じにして主人公もあんな感じになってというのは
この漫画の数少ないオリジナリティに描きたかった練りに練った話だったんだろうけどねえ
911:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 18:54:00.16 VB4eZsGy0.net
信濃の面積に対する石高よ
912:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 18:56:47.76 CBro9opy0.net
家久「俺妖術師じゃないのに…(´・ω・｀)」
913:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 19:02:23.00 U7ZR5BdUd.net
>>894
アレや
歴史SLG端最強理論
914:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 19:06:41.69 CBro9opy0.net
端に強い大名が位置していると強いよね。東北の南部氏みたいな。
信長の野望の島津はCPが担当するとあまり好戦的ではないので
あっさり大友に滅ぼされることが多かったような。
915:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 19:07:19.01 +Tt/ONtl0.net
信長の野望シリーズは天下取り＝全国統一で
上洛して近畿を制圧する意義が表現されていないよな
島津はもちろん南部が天下取りに有利なわけない
916:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 19:28:06.65 JHhCNkoP0.net
>>894
仮にフィクションの如く勝ち確の将や戦術があったとして
それを恒常的に維持運用して得意な攻勢だけ続けられる条件や環境なんてあったら
それこそフィクションだものな>>893みたいな発想
結局複雑な条件と現実のリソースと折り合いでしか戦えないし
そこのブレイクスルー起こしたのが信長ー秀吉ラインだったんだろうし
917:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 19:35:20.27 2uMOuSOH0.net
神降りしなくても勝ててたと作中で言われていたのがまたキツイ
918:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 20:14:47.10 bKBzlGMl0.net
>>888
その解釈に概ね賛同だし、その解釈に基づいて藤堂の「聞こえなくなったものは仕方あるまい」を読むといいシーンだと思うんだけど
兵までああなっちゃってるのが微妙に迷うところではある
919:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 20:19:10.58 qvEJn3lH0.net
>>900
創造は端から始めると織田拡大に間に合わないから納得
上杉も武田も一目散に畿内を目指す
920:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 20:29:50.02 HZtdPrYq0.net
>>896
そんな信濃を必死こいて取りに行った武田さんがいるんですよ！
まぁ信濃の場合石高より米生産の安定性がポイントだが
921:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 21:23:10.98 TWH2Ab7Fd.net
信玄は天下取れるだけの実力はあったのに
生まれた場所がついてなかったよな
回りを北条、上杉、今川と超大物に囲まれた
ベリーハードモードからスタートだし
922:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 21:31:33.79 2uMOuSOH0.net
それ言ったら信様は一族の統一すら出来ておらず秀吉は武士なのかすら怪しい素寒貧で家康は今川の属国からスタートだぜ？
悪条件なのは確かだが信玄以外の大物がイージーかって言われたらそうではないし
923:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 21:41:14.18 HZtdPrYq0.net
湊だよ湊、海が自領にないのが悪いよー
まぁ後一番は信長の全盛期に直に国境接しちゃったのがだめだよね
まず武田に攻めざる負えないもん
924:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 21:54:13.95 qvEJn3lH0.net
信玄は今川とだけ結んで北条攻めか、その逆かしてたらな
925:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 23:57:58.31 JnjlsA4W0.net
センゴクの信玄はあんまり目立たなかったのかあまり記憶にない
家臣団が有能だから信玄自身の能力って高くなくともいればいいって感じだったっけ
926:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/13 23:58:31.97 35Vnvaxj0.net
>>909
信濃を取らずに義元か氏康と戦うのしんどくね？
信濃とると上杉とやるはめになるし
927:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 00:11:35.03 PrWBumZwK.net
>>910
何言ってんだこいつ……ホント何言ってんだこいつ……
928:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 00:32:27.62 6swLGw1e0.net
>>904
創造の関東ポテンシャルは凄いぞ
支城立てまくるとガンガン兵と収入が入ってくる
富士山麓から支城まみれの関東見ると壮観だったわ
929:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 00:42:54.57 RCv47xI1d.net
ゲーム脳（）
930:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 02:06:29.33 MmZkUZIn0.net
武田は上杉と組んで今川攻めとけば(ry
931:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 02:34:50.14 2jZbtIuD0.net
頼朝と義経、尊氏と直義にくらべたら
秀吉と秀長なんて超平和だよね
秀吉は観応の擾乱を意識したりしたんだろうか
932:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 04:45:26.44 NvABevFvd.net
戦国史というフリーゲームで自動進行で眺めてるといろんな可能性あったんやなと思うわ
933:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 05:06:00.58 XjpU3ZpTd.net
秀吉はあんまり歴史に興味なさそう
934:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 05:49:40.73 4qLH2PxL0.net
秀吉さんて頼朝の墓前で、俺の方が凄いってイキったんだっけ？
935:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 05:50:43.13 4qLH2PxL0.net
あ、頼朝像の前か。
936:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 06:11:43.50 Y61cCRZ+a.net
あんたはやんごとなきお方の血を引く名家の人間だけど俺は底辺の出だから俺の勝ちだな(意訳)と宣ったそうな
秀吉の自負とコンプレックスが垣間見える話ではある
937:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 06:39:18.47 wy2HcOR30.net
>>911
でも信濃に攻め込むには三国同盟で後ろから攻め込まれる心配なくさないといけないし
938:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 07:13:03.72 b+kajt9x0.net
>>910
強烈なキャラクターが多いこの漫画の登場人物の中では
相対的に目立たない方ではあるかも。
一般的な信玄のイメージから大きく外れてはいないというか。
939:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 07:43:10.52 aOMhA0tR0.net
>>900
信長の野望やったことないのはわかった。
940:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 07:48:56.74 4pk5/6jvK.net
>>899
三國志Ⅸなんかだと端の端に
数十万の異民族が控えてるからな
941:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 07:55:04.41 F5bd/xWV0.net
>>923
個人的にはもっと激情家で残虐なイメージだったが、この漫画はクールな冷血漢だったね。
しかし、思えば天正記で播磨辺りをわちゃわちゃしてた頃から、たった１０年しか経ってないんだな。
その間に秀吉は三木城戦、鳥取城飢え殺し、高松城水攻め、大返しから山崎戦、賤ヶ岳戦、小牧長久手、紀州征伐、関白、四国、九州、天下人。
ゴンベは播磨で城主、淡路で国持大名になって淡路水軍統括、讃岐の大名、戸次川で改易・・・
凄いスピードで状況変わってんな。
942:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 08:13:50.41 nBm5tqMF0.net
武田は山県が持ってちゃったよね
演説カッコよかったし
943:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 08:20:17.35 RCv47xI1d.net
石田三成は武功がないのに出世したから嫌われててるけど
長束正家は武功なんて全く無いのに出世してるよね
なんで長束正家はあんまり嫌われてないの？
944:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 08:21:20.97 b+kajt9x0.net
「では戦るか」の一言だけで存在感たっぷりだった馬場さんも。
同業者に「心に響いた」と言わせたのは
漫画家冥利に尽きるのではなかろうか。
945:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 08:26:57.95 yUEzRcH00.net
武官「長束？誰それ？」
946:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 09:18:13.06 NvABevFvd.net
なななな
947:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 09:45:55.30 vtn9hXlU0.net
>>930
近江水口城主。五奉行の一人。
三成と同心し、大坂から江戸に戻る家康暗殺を謀るが未遂に終わる。
948:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 09:46:55.12 fZlSjccF0.net
このセリフ場面好きなんだけど「半兵衛殿も小六殿も亡き今―諫言能うは我のみなのですぞ」
これゴンベや官兵衛、三成長束堀久利家あたりは諫言するの今も昔もこれからも無理だったんかね
949:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 09:55:20.16 V8L3beq+0.net
秀吉にとっての秀長半兵衛小六っつぁんは
劉備にとっての関羽張飛孔明みたいなもんじゃね
主君と家臣以上の繋がりがある
950:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 09:58:41.07 8fHwpfMIF.net
そうだな
951:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 10:03:07.60 yUEzRcH00.net
根来の時に勘兵衛が過激なことはやめーって忠告しても
勘兵衛も丸くなったのーで一蹴したしな
952:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 10:19:09.15 b91n1jMR0.net
権兵衛が戸次川の失敗がなく豊臣家にいたとしても諫言するには弁舌とお頭が足りない
953:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 10:19:54.44 2TqOIM3Cr.net
>>933
浅野は大陸出兵で諫言してる逸話あるっちゃある本当かどうかは分からんが
954:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 10:36:29.96 UARlbqF5d.net
山県は信長の忍びの山県がかわゆうて好きじゃ
955:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 10:42:53.15 Ivklfb9np.net
>>924
＞>>900
＞信長の野望やったことないのはわかった。
天翔記くらいまでなら900の指摘は適切と思う
956:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 10:45:44.08 Ivklfb9np.net
>>938
浅野長政はおね様の身内だから
年下の親戚みたいだから古くからの旧知の情が働くのでは
957:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 10:52:58.64 oxde23T6a.net
>>933
奉行衆も古参の三中老やゴンベも、同じレベルで悩みを共有出来る存在ではないからなかなぁ。
小一郎、小六、浅野レベルでようやく主従以上の会話出来る感じだろうか？
958:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 11:00:00.78 2TqOIM3Cr.net
>>941
作品内の浅野さんからそういうこと言うキャラに見えないからね
だから逆にこの作品内でそのシーン見てみたいんだよね、殿下が渡海するとか論外ですよみたいなの
959:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 12:11:51.86 V8L3beq+0.net
浅野さんは中間管理職っぽさがよく出てる
960:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 13:07:07.75 hWwKFt1Z0.net
秀吉が秀長疑うってことはあり得なそうだけどなあ
逆にいつまで経っても兄から目線で人前以外で秀長を誉めることをしなそう
961:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 13:09:55.18 pJAUlY7l0.net
>>940
南部最強 天翔記
962:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 13:11:12.02 2jZbtIuD0.net
秀長が正月の挨拶に出なかったっていうのは
秀吉の方からお前は来んなって言われたんじゃなかったっけ
963:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 13:47:45.63 KZtL53nsa.net
>>947
史実の方はともかく、この漫画的にはその頃から体調崩してたと言う解釈になるのかな？
964:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 14:39:53.15 jtZ+ugjAp.net
丹羽長秀からもらって可愛がってた養子を、秀吉の都合で廃嫡させられたんだから、感情的なしこりは残ってるだろう。秀長が表向き何も言わなくても、秀吉は警戒してただろうよ
965:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 15:01:32.64 3j6Hks0zd.net
正直、小一っつぁんも謎なんだよな
秀吉同様に百姓の出であの実務能力
966:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 15:33:27.72 D2/NrDbHM.net
>>950
それ同じこと思ってた
兄が出世なかったらそこら辺の底辺層の住人やったろうに
地位が人を育てるってやつなんやろか
967:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 15:43:09.71 mrZJV8B90.net
明日から群雄戦だけどもう一人くらい追加で新規来るかな？
968:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 16:10:03.96 5iAzTPlwa.net
>>951
なんと言うかこの漫画でもそうだったけど、播磨但馬平定辺りで城代とか軍率いたりで急成長したと言うかせざる得なかったんだろうか。
仙石や尾藤らもこういう無茶ぶりを乗り越えられていれば、優秀な侍大将止まりで終わらず、司令官になれたのかもな・・・
969:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 16:47:24.41 QQGOXronM.net
>>953
その辺、仙石はこの後の大混乱を乗り切って
大名の立場を守るわけで
失敗で成長したって事だろう
970:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 17:19:57.26 wy2HcOR30.net
>>939
何気に低身長、口裂症っていうポイントをちゃんと抑えているのは凄い
971:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 18:18:07.99 nBm5tqMF0.net
「死か出世」の半丁博打で出世を当て続けたような秀吉に着いて行かないあかんのやから、ただ優秀なだけじゃ無理だよな
豊臣家まじブラック
972:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 18:34:44.35 b+kajt9x0.net
>>939
信長の忍びのきれいな龍興は
センゴクの龍興しゃまへのオマージュ。
あちらの龍興の戦死の場面も泣けた。
>>950
堺屋太一の豊臣秀長では
兄貴に半ば強引に現場に放り出されて
揉まれているうちに自然に行政能力も
戦闘指揮官としても成長していった感じ。
973:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 18:59:09.30 9bxrLNjDa.net
前にも書いたが竹中の秀吉の秀長死亡回での義父の
「お前の夢に使い潰されてわしの小竹は幸せだったのかのう？」という言葉がすげえ印象に残ってるな
秀吉の家族からみた秀長の人生がこの言葉に集約されてるというか
974:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 19:03:40.13 XjpU3ZpTd.net
秀長以上に悲惨なのが………
975:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 19:08:02.99 b+kajt9x0.net
大河では竹阿弥さんがやたらと長生きだったが
原作では桶狭間の前に死んでしまっている。
あと秀長も弥右衛門の種なので秀吉とは両親とも同じ兄弟。
976:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 19:20:03.34 XjpU3ZpTd.net
しかし、息子たちに先立たれ、孫のほとんども悲惨な最期を遂げた日秀さんの血脈だけが残り、
三成同様、天皇家に繋がってるという歴史の皮肉
977:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 19:30:58.19 wy2HcOR30.net
身内である小一郎があれだけ優秀ででなければ秀吉はもっと周りの人材を大事に扱っていたのかしら
978:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 20:40:45.61 fZlSjccF0.net
諫言って何って話になるかもしれんけど
秀吉はそれが能う人が二人もいたのは恵まれてた方なんかね
信長家康信玄謙信あたりは０人だったんじゃないか
979:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 20:46:20.09 wy2HcOR30.net
>>963
信玄は典厩信繁が川中島で死んじゃったのがなぁ
この人生きていれば晩年の迷走防げた気はする
980:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 20:47:54.37 doHwsw5k0.net
>>953
仙石が山崎賤ヶ岳時に振られた淡路阿波方面は秀長の中国方面に次ぐ担当だし十分無茶振りはされてる気がする
能力の有無はさておき経験値は堀Qあたりよりはある
981:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 21:10:34.67 CaEvUVeF0.net
家康は部下にめんどくさい連中が多い上に
部下の言葉は聞くが決定権があるのはあくまで自分だというやり方だからまた別よ
982:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 21:19:50.41 JyfXwjfK0.net
>>965
淡路平定までは問題なしだったけど
そっから先の讃岐攻略で能力の限界が見えてきた感じ
小西や安富引き連れてあっちこっちあてもなくウロウロしてる辺り引率の下手さがすでに顕れてるし
まぁゴンベ本人も辛かったろうな
983:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 21:32:39.72 3SJCem87p.net
>>959
朝日姫は秀吉が出世し過ぎて一番不幸になった肉親だと思うわ。あの母親と妹の扱い方の時点で、なかはともかく、ねねとか秀長とかとの間に壁ができた感じがする
984:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 21:54:46.00 vlomQ6YKa.net
謙信のとこは諫言する前に反乱おこすからね
985:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 21:58:06.30 0cb6IK7DM.net
プーチンさんとこみたいに
悪口言うと翌日には消されてるからじゃね?
986:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 22:07:04.49 9Ej9gYeS0.net
それも領民ごと皆殺しだからな
987:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 22:13:50.04 CaEvUVeF0.net
プーチンさんとこは国が広すぎ&民族多すぎで怖いボスが殴り付けて抑えないとやっていけないというお国柄なのもあるから
暴�
988:ﾍで殴り付けて恐怖を植え付けかつ崇める対象を作り信仰心でも支配するのはソ連が帝政ロシアから引き継いだ伝統に乗っ取った政治的な手法なんよ
989:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 22:15:48.70 +iHj7d9kF.net
そろそろ新スレかあ
990:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 22:39:15.32 2jZbtIuD0.net
ロシアの話なのか越後の話なのかわからん！
991:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 22:46:05.72 9Ej9gYeS0.net
>>972
やっぱり越後じゃないか！
992:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 22:57:50.31 ybwwpYjk0.net
>>967
ピーターの法則だな
人は出世を続けると能力の限界に達して無能になる
993:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 23:02:47.05 tkWT+Z4R0.net
ゴンベの場合は本当の限界はもうちょい上にあったかもしれないけど
立場の上昇速度が速すぎて成長が追い付かなかったとこもあるよね
994:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 23:05:57.92 I6m+Cr440.net
寒い国の人に一度ナメられると後々まで見下しナメてくる性癖があるから厄介
ナメた相手にやり返されるといつまでも根に持って執念深くやり返しに来るのでキリがない
でも初対決で痛い目に合わせておけば後々まで一目置いてくるとか
北の人達と付き合う時は念頭に置かなくちゃね
995:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 23:26:44.09 0aOLZdmB0.net
尾張中村村の土豪の跡取りだから、そこそこの教育は受けてると思うぞ、秀長
兄貴みたいに逐電してないから尚の事
996:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/14 23:38:30.84 hWwKFt1Z0.net
西郷隆盛も次男が家を守って優秀だったんだよな
清盛だと息子の重盛がそれに当たる感じか
997:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 02:31:40.78 5rI5mdsh0.net
980踏んでたから立てた
小判は見たことあるかね
センゴク 宮下英樹 154番槍
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
998:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 04:21:56.09 Pdziy3mz0.net
>>951
やっぱそういうことだろう。
教育もたいして受けないままの天才が一人出る位ならまだしも、身内や幼馴染まて有能ってのはあんまりないだろう。
天才が信用出来る身内に大仕事任せた結果育ったんだろうな。
他所のケースだと、身内がガンガン育ってうまくいったのが劉邦、逆に身内がほとんど育たなくて失敗したのがナポレオンかな。
999:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 05:29:32.47 1U4QTzWsK.net
>>978
もう一つ。ロシア人と友人になるならビジネスを始めとした利害関係を持ち込むなだ
利害関係が無い状態でしか友人になれないからなあいつらは
1000:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 06:10:25.72 SExAmmzQd.net
>>982
劉邦は彼を担ぎあげた下級役人が中国史に残る名宰相になったりその部下や同郷の葬儀屋が将軍政治家として有能だったり凄いからなあ
ただ遺言で劉邦は人を見る目の凄さを見せているけど秀吉にはそれ系のエピソードなかったよね…
1001:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 06:26:34.13 Pdziy3mz0.net
>>984
それさ、身内が凄すぎるのは間違いないけど、ゲームのイージーモードじゃあるまいし、
身内がそろって最初から凄いパラメータもって近所にうまってたってより、
手近かなやくざや下級役人が苦労を共にしているうちにガンガン育って行って歴史上の大宰相とかまで行ったんだろう。
そっちに比べると秀吉は中途半端かな。
有能に育てることもあるけど、中途半端で育てきれなかったりで、
次世代育成に失敗したツケがこれからで来る感じ。
1002:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 07:49:23.15 ckeS+xQT0.net
劉邦は功臣粛清の面では秀吉より激しかったし、死後も呂后の一族に
あっという間に王朝乗っ取られかけたりしてるな
まあ、呂氏がやりたい放題であまりに酷かったおかげ（？）で
残ってた重臣たちに排除されたが、家康ばりに出来た人物が
呂氏の舵取りしてしっかりした政治してたらどうなってたか
1003:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 07:59:34.68 ow+OIojI0.net
>>981と瑜伽す、そんだけじゃっど
1004:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 09:31:28.93 G8r2hljU0.net
>>981
かたいもんそ
1005:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 11:19:27.71 kH4KiX71F.net
なるほほほ
1006:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 11:30:57.21 zDmEZ+s80.net
呂？
1007:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 14:22:33.89 oFqrSnZkd.net
>>982
妻の連れ子は育ってるところを見るに資質かなあ
1008:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 14:24:34.42 qcaHNo9sd.net
大政所が超すごい説
1009:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 18:58:02.71 MzDZ/0Ly0.net
次スレに乙しようと思って行ったら落ちてしまっている…(´・ω・｀)
1010:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 18:58:44.47 E1AyUupf0.net
1000でないなら信長の野望オンラインが基本プレイ無料かスマホでも遊べるようになる
1011:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 19:00:51.92 E1AyUupf0.net
>>993
あれ？ 朝見たら20レスくらい乙されて保守完了とかレスされてたのにな
1012:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 19:03:06.93 hKMvFE8jd.net
普通にあったぞ
センゴク 宮下英樹 154番槍
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
1013:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 20:40:00.43 6VPXfFBi0.net
1000なら福島正則禁酒成功
1014:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 21:03:30.53 mZ5DWwbfM.net
1000なら大友義統がキリスト教一生信仰
1015:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 22:51:43.35 uxQ/Pw8qa.net
1000ならお藤さん騎乗位
1016:名無しんぼ＠お腹いっぱい
18/08/15 23:03:58.17 sHevvf0q0.net
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