12/05/14 08:30:59.84 .net
そりゃ、効果と分けないのに「フレーバーテキスト」って付ける意味ないもの
なんの為のフレーバーテキストだと思ってるんだ。
606:ＮＰＣさん
12/05/14 08:40:21.96 .net
>>605
効果とは違うものにしたいなら意味あるんじゃないの
607:ＮＰＣさん
12/05/14 09:02:39.51 .net
>>606
？
効果と分けてないって話だろ？
効果と違う物にしたいなら、まず効果と分けるだろ。
逆を言えば、フレーバーテキストとして分けてあるなら、効果とは何か違うんだよ。
効果の説明でしかないなら、上の即死攻撃みたいな文章は付けないだろうな。
608:ＮＰＣさん
12/05/14 09:04:28.25 .net
>>607
上で言われてた話からすると分けられてなくても効果とは違うものなんじゃないの？
609:ＮＰＣさん
12/05/14 09:12:55.40 .net
フレーバーテキストならな。
>>558見ればわかるけど
> 【軍師の戦略】
> 貴方は゛挟撃゛、゛奇襲゛などを駆使して戦いを有利に導く。
> 効果：貴方と貴方の味方は戦闘の最初の１ターン目の判定に＋２のボーナスを得る。
「貴方は゛挟撃゛、゛奇襲゛などを駆使して戦いを有利に導く」は効果じゃない
>>585も「効果がカバーリング不可なら」と書いてるんだから、「必ず死に至らしめるスキル」は効果じゃない
610:ＮＰＣさん
12/05/14 09:16:14.28 .net
ARAの話だろうけど
「必ず死に至らしめるスキル」って効果に書いてあるよ
611:609
12/05/14 09:18:16.69 .net
フレーバーテキストならな、は不要だったな
分けられてないならフレーバーテキストであるという区別が出来ない
612:ＮＰＣさん
12/05/14 09:20:17.10 .net
>>610
それならトルブラみたいに死亡する条件が書いてあるはずだけど？
613:ＮＰＣさん
12/05/14 09:22:06.60 .net
>>612
お前が何でそんな風に思いこんでるんだか知らないが書いてない
614:ＮＰＣさん
12/05/14 09:27:58.88 .net
どのスキルの話だろ、旧版と新版の基本１・２しか持ってないんだが
615:ＮＰＣさん
12/05/14 09:30:18.70 .net
旧版ならスキルガイドも持ってる
616:ＮＰＣさん
12/05/14 10:21:37.88 .net
返事なしか
>>585についての話だったんだから、カバーリング不可スキルに
「必ず死に至らしめるスキル」って書いてあるんだろうか。
617:ＮＰＣさん
12/05/14 10:35:38.04 .net
ダイレクトヒットだな
618:ＮＰＣさん
12/05/14 11:21:37.42 .net
おーサンキュー、確かにさらっと書いてあるな
ＡＲＡの場合、一応分けて書いてはあるけど効果欄内だし、フレーバーであるという記述もなし。
[死亡]じゃないから大丈夫という判断だろうか
でも、トルブラも戦闘不能、または死亡させるだな。
死に至らしめるはルールタームとしての死亡じゃないって事か？
根本的なこと聞くけどさ
このスキル使ったら相手が必ず死ぬと思ってる奴誰か居るの？
619:ＮＰＣさん
12/05/14 12:11:38.34 .net
AR2Eの話なら、データの見方を間違っている
判定のあるスキルだと⑨クリテイカルの欄があるところ、判定しないスキルではそれが省略されるために
データとしての意味を持たない記述が効果の欄とつながってるように勘違いしてるんだろう
効果は段落でまとまってる
620:ＮＰＣさん
12/05/14 12:50:27.46 .net
一応効果欄とは別の扱いなのか。
クリティカル項目のない旧版も、段落変えてあるとはいえ、説明は特にないからからなぁ。
説明付けりゃいいのに。
621:ＮＰＣさん
12/05/14 21:04:36.32 .net
>>619
そりゃお前が間違ってるんだ
622:ＮＰＣさん
12/05/15 03:07:25.76 .net
たとえばＤ＆Ｄで挟撃しても、ルール用語である[挟撃]であることは間違いないが
実際に挟み撃ちしてるかどうかはフレーバーに過ぎないわけで。
623:ＮＰＣさん
12/05/15 05:48:39.21 cXZoiUvq.net
>>622
いや、マップ上にコマを置くＤ＆Ｄの場合、特殊な特技なりを使用してなければ挟撃している状態は実際に挟み撃ちをしてる状態だよ。
自・・・自分のＰＣ
味・・・味方のＰＣ
敵・・・敵のキャラクター
□□□□□
□自敵味□
□□□□□
マップ上でこんな状態で自ＰＣが敵を攻撃するのがＤ＆Ｄの挟撃
624:ＮＰＣさん
12/05/15 06:34:09.67 .net
ゲーム上、前後のマスにミニチュア置いていたとしても、実際前後なのかは
確定せんでしょう
あくまでゲームシステムでの便宜上抽象化して表してるだけで
バトルグリッドにそって並んでいたり、
ラウンド中自分の手番以外じゃ微動だにしなかったり
なーんてありえないんだから
それもフレーバーですよ
625:ＮＰＣさん
12/05/15 06:39:13.30 cXZoiUvq.net
>>624
前後だろ？
それともお前さんの言う前後ってのは１センチもずれることなくきれいに並んでなければ前後で挟んでると言わないって事か？
626:ＮＰＣさん
12/05/15 06:41:56.55 cXZoiUvq.net
とりあえず>622は>622が認める「実際に挟み撃ちしてる」条件を提示してくれないか？
627:ＮＰＣさん
12/05/15 07:07:47.93 .net
乱戦エリアやエンゲージの感覚で書いてるんだろうな。
Ｄ＆Ｄを知らないのにＤ＆Ｄの話題に突っ掛かってる人が居るみたいだから。
628:ＮＰＣさん
12/05/15 08:02:28.16 .net
前後ぉぉぉぉぉん
629:ＮＰＣさん
12/05/15 09:14:50.66 .net
>>628
おいやめろバカ
コーヒー返せ
630:ＮＰＣさん
12/05/15 12:03:40.21 .net
>>624
左右だと挟撃じゃないとか思ってる？
というか、「ラウンド中自分の手番以外でも動いている」というのこそフレーバーだよ
631:ＮＰＣさん
12/05/15 12:45:47.58 .net
>>630
「ゲーム上、前後のマスにミニチュア置いていた」ってのがＤ＆Ｄでどんな状態なのか理解できてないんでしょ。
だから、乱戦エリアやエンゲージで敵の前後に駒を置いたのと同じように、駒が敵を挟み込んで置かれているのが実際に敵を挟み込んでるとは限らないと思ってる。
632:ＮＰＣさん
12/05/15 22:22:49.52 .net
>>620
ぶっちゃけ、ルール的な効果とフレーバー部分は常識で考えて判断するしかないことも多い
DX3のサプリなんて段落すら分かれてなかったりするから常識以外で判断する方法がないし
633:ＮＰＣさん
12/05/16 11:41:43.30 .net
常識で判断してください（苦笑）。
やはりキヨマツは偉大だった！
634:ＮＰＣさん
12/05/16 12:11:25.57 .net
>>633
アレをディスってるのって、卓ゲ板の一部の人だけでしょ？
635:ＮＰＣさん
12/05/16 12:26:02.79 .net
一部といえば一部だけど少なくはないよ
FEARゲーのスレでルール議論があるときはできる限り常識でなくルルブの文面上の文言が最重視されることが多い
まあその結果常識的に考えたらまずないような結論で終わって後にFAQでひっくり返されることも珍しくないんだけど
636:ＮＰＣさん
12/05/16 12:44:58.10 .net
>>635
ＳＷで「常識で判断しろ」って書いて有るのは「ＧＭが判断に困ったら」なんだが、最初から常識で判断しろって書いて有るのはどの書籍でしょうか？
637:ＮＰＣさん
12/05/16 12:49:23.54 .net
>>636
ルール議論ってのは判断に困るようなルールに対して行われるものだぞ
議論の余地もないルールをひとつひとつ全部議論するスレなんて見たことない
638:ＮＰＣさん
12/05/16 12:52:11.16 .net
>>636
常識がなさすぎますよ（苦笑）
639:ＮＰＣさん
12/05/16 13:00:11.05 .net
>>637
そりゃそうだろ。
誰もそんな事を否定してないよ。
ＳＷで「常識～」って書いて有る部分は一部のシステムで「プレイヤーフレンドリーに～」って書いて有る部分だ。
ルール談義をするときに最初から「プレイヤーフレンドリー」を持ち出す馬鹿ならＳＷでも最初から「常識」を持ち出すだろうな。
って話だよ。
640:ＮＰＣさん
12/05/16 13:09:09.00 .net
>>639
清松先生は近接状態に射撃を打ち込めるかについて
できると思っているなら常識がなさすぎとか言ってたりしますね
641:ＮＰＣさん
12/05/16 13:19:15.19 .net
>>640
「議論の余地もないルールをひとつひとつ全部議論するスレなんて見たことない」と書いてるんだからユーザーレベルの話じゃなかったの？
話をそらしたいの？
642:ＮＰＣさん
12/05/16 13:20:11.98 .net
>>641
むしろ話を戻してる
643:ＮＰＣさん
12/05/16 13:23:28.34 .net
>>639
意味がよく分からないが、ルール談義のときに断言できる根拠がなければプレイヤーフレンドリーで考えるのは馬鹿でもなんでもないと思うが
誰が見ても議論の余地のないルールなら最初からそのルールに対しての議論なんて起きない
議論が起きるってことは何らかの理由があって正しい意図が分からないってことなんだからプレイヤーフレンドリーに考えても問題ないだろう
644:ＮＰＣさん
12/05/16 13:26:08.71 .net
そもそも>>636の最初からってどういうこと？
議論が起きるってことは判断に困るルールってことだ
ならルール議論は>>636でいうなら前者の状態だろ
645:ＮＰＣさん
12/05/16 13:47:13.26 .net
>>643
ルール談義のときに断言できる根拠がなければ常識で考えるのは馬鹿でもなんでもないと思うが
646:ＮＰＣさん
12/05/16 13:51:52.90 .net
そう思ってるなら何故>>636のようなレスをした
647:ＮＰＣさん
12/05/16 13:55:09.47 .net
ＳＷでルール議論があるときも当然最初は公式の記述を元に解釈される。
その上で、公式の記述では判断しきれない時は常識的に考えればこうなるだろって解釈になる。
最初から公式の記述無視して常識論を振りかざす馬鹿は最初からプレイヤーフレンドリーを振りかざす馬鹿と同レベルの馬鹿だ。
ＳＷの時だけ都合よく馬鹿になる人間なんて居ないからな。
そいつは最初から馬鹿でＳＷの話のなかで馬鹿なのがばれてるだけだ。
648:ＮＰＣさん
12/05/16 13:59:03.49 .net
まあまあ皆さん、常識で判断してください（苦笑）
649:ＮＰＣさん
12/05/16 14:03:18.81 .net
清松の「常識で判断してください」を知らないってことはQ&Aとか見てなかったってことかな
スタートブックなんておすすめだぞ
650:ＮＰＣさん
12/05/16 15:15:01.53 .net
公式が質問に「常識で判断」とか返すからネタになってるのに。
「最初から公式の記述無視して常識論を振りかざす馬鹿」なんてどこに居るんだか。
651:ＮＰＣさん
12/05/16 16:55:29.01 .net
>640
それは｢現実を知らなさ杉(苦笑)｣じゃなかった？
652:ＮＰＣさん
12/05/16 22:33:31.66 .net
>>650
件のあの人は「ゴブリンのような有名魔物であれば
魔物知識判定を冒険者技能でやってもいいよ」って回答したことなかったか？
653:ＮＰＣさん
12/05/17 09:18:57.47 .net
結構GM裁量オリジナルでつきとおすことあるしな
654:ＮＰＣさん
12/05/17 10:38:32.64 .net
「美しさ優先で」とか言い出すしな
655:ＮＰＣさん
12/05/18 01:55:40.67 .net
>>601
DX3だと上級ルルブで、例えば《黒の鉄槌》に「重力を局所的に発生させて敵を押しつぶすエフェクト」だと書いてあっても
《黒の鉄槌》の効果はあくまでも「攻撃力[LV×2+2]の射撃攻撃を行なう」ことだからそれ以外の付随効果は発生しないよと書いてある
656:ＮＰＣさん
12/05/18 03:03:16.05 .net
>>655
つまり重力を局所的に発生させて敵を押しつぶしてもそれ以外の効果はない、というだけだよな
それがどうかしたか？
657:ＮＰＣさん
12/05/18 03:10:57.48 .net
>>656
重力を局所的に発生させて敵を押しつぶすのはルール的効果ではないってことだよ
>>601はフレーバーにルール的効果やルール的拘束力があるという趣旨だからそれに対する反論
例えばバロールのエフェクトには重力を操作すると書いてあるエフェクトがいくつもあるが、
重力操作エフェクトがあれば《黒の鉄槌》の重力攻撃に効くかというとそんなことはない
658:ＮＰＣさん
12/05/18 03:15:39.96 .net
>>657
そこを読むと演出の例はすべて元のテキストから想像できる範囲になってるよね
これをまったく違う演出としてやって良いかどうか
というのもルール的拘束力なんだよ
659:ＮＰＣさん
12/05/18 03:31:01.35 .net
>>658
違うね
フレーバーなんてせいぜい演出の指針でしかないし拘束力なんてない
振動波と書いてあるサイレンの魔女を腐食攻撃として演出しても全く問題ないし
660:ＮＰＣさん
12/05/18 07:34:26.54 .net
>>659
それはどこにも書いてないんだけどね
661:ＮＰＣさん
12/05/18 07:46:33.85 .net
相当品のように演出変えてもいいけどそれがどんなものかについては
元のテキストとして扱うんじゃないの
662:ＮＰＣさん
12/05/18 09:50:37.15 .net
>>658
演出は自由だが、データ以外の効果は発生しないんだから、ルール的拘束力はないな。
サラマンダーの焦熱の弾丸は、炎の弾丸を飛ばすエフェクトだが、当然氷でも良く、弾丸である必要もない。
>>661
その”元のテキスト”が「攻撃力[LV×2+2]の射撃攻撃を行なう」とか書いてある部分だけだって話だよ。
663:ＮＰＣさん
12/05/18 10:06:27.02 .net
>>662
元のテキストは効果に書いてある文章全部でしょ
664:ＮＰＣさん
12/05/18 10:26:45.06 .net
>>662
サラマンダーは炎を操るエフェクトを氷に変えても良いってことが明記されてるね
665:ＮＰＣさん
12/05/18 14:30:13.72 .net
>>663
それだと>>661は成り立たない。
>>655の例だと、どんな演出をしようが「重力を局所的に発生させて
敵を押しつぶすエフェクト」として扱われる。つまり、演出が無駄。
「データは刀を使うが、演出は素手」という場合、ルール上の扱いは刀のままだが、演出上は素手という事になる。
持ち込み制限をクリアできない時等、演出と食い違う時の言い訳（演出）は自分で考えなくてはいけないが。
君が言ってるのは、どんなに演出しても、本人以外は（演出上も）刀として扱うということ。
666:ＮＰＣさん
12/05/18 14:35:24.36 .net
>>665
どんな演出をしようが「重力を～」で得られることしか得られないってことでしょ？
成り立つだろう
667:ＮＰＣさん
12/05/18 14:40:06.63 .net
根本的に理解してないな
668:ＮＰＣさん
12/05/18 15:21:34.89 .net
まぁＤＸはシンドロームから逸脱した演出はしない方がいいし
（ウロボロスでその辺なんとかするのあったけど）
他のゲームでも演出の幅が多少狭まる程度だからいいか。
データや実質上の効果まで変えようとしてるわけでもないみたいだし。
「ルールブックに書いてある演出は、ルールの一部である」とか言いたいんだろう。
そういう話じゃないのに。
669:ＮＰＣさん
12/05/19 00:36:31.97 .net
まあDXって実際どの部分がルールでどの部分がフレーバーなのか分かりにくいんだよな
ICの追加データにパーソナルモビリティっていうヴィークルがあるんだけど、
これの説明に「建物内部でも使用できる」って書いてあるんだよね
単なるフレーバーなのか、それとも他のヴィークルは建物内部では使えないのか
まあ後者だとただでさえ不遇なヴィークル使いが更に涙目なんだけど
670:ＮＰＣさん
12/05/19 00:42:53.38 .net
>>669
あの書き方からすると、他のはダメという感じがするな
まぁ、ヴィークル使いなんてぶっちゃけイロモノだから別にどうでもいいけど
671:ＮＰＣさん
12/05/19 01:14:38.74 .net
その話がDXスレで出たときはフレーバーでしかないという意見が多数派だった気がする
672:ＮＰＣさん
12/05/19 12:17:49.79 .net
記述からフレーバーかルール的なデータかわからないってルール記述が信じられないレベルで駄目なんじゃね？
673:ＮＰＣさん
12/05/19 17:58:24.88 .net
その「建物内部でも使用できる」がルール的記述だとしても、
ほかのものが建物内で使用できるかは別問題。
674:ＮＰＣさん
12/05/19 19:39:51.87 .net
「ルール的記述だとしても、」なんて台詞が出てくる時点でルールとフレーバーを切り分けてるはずのシステムとしてどーなのよ？
675:ＮＰＣさん
12/05/19 19:43:40.45 .net
切り分けてない
676:ＮＰＣさん
12/05/19 19:52:50.36 .net
「演出は自由だが、データ以外の効果は発生しない」んじゃないのか？
どこまでかデータなのかわからないシステムでデータ以外の効果は発生しないと言われてもな。
常識で判断するのも駄目っぽいしな。
677:ＮＰＣさん
12/05/19 20:24:59.47 .net
フレーバーなんて無視しないとやってられないよ
他のキャラと連絡を取れないからアイテムのコネが使えませんとか
ユニークアイテムの貴人礼賛はブラムのオーヴァードにしか効かないって書いてあるから原初の混沌で作ってもモルフェウスには扱えないとか
そんな裁定がしたいならSNEゲーでもやってろって話です
678:ＮＰＣさん
12/05/19 20:33:23.07 fyH7eMjq.net
>>677
その無視すると言ってるフレーバーが本当にフレーバーかどうかルールで決まってるの？
上の書き込みを見てるとどれがフレーバーなのかフレーバーじゃないのか決まってないみたいだけど？
679:ＮＰＣさん
12/05/19 20:58:28.44 .net
どれがルールでどれがフレーバーかは常識で判断する
DX3ではフレーバーも演出もルールでは細かく規定されてないし
680:ＮＰＣさん
12/05/19 21:15:03.41 .net
色々見ていると、「～するスキル」とか「～するエフェクト」などの記述はフレーバーであることが多いな
まあ例外もあるけど
例を挙げると、《災厄の呪い》の効果欄には「複数の従者を同時に自爆させるエフェクト」と書いてあるんだけど、
別に従者が1体しかいなくても使えるという説が一般的だ(少なくともDXスレでは)
「使うと自分の従者は全員HP0になる」という効果があるため従者を複数出していた場合は皆死ぬが、
従者1体の場合使えないという文章は上記のフレーバーっぽい記述以外にはないため問題なく使える
681:ＮＰＣさん
12/05/19 21:23:48.05 fyH7eMjq.net
>>679
> どれがルールでどれがフレーバーかは常識で判断する
そんな裁定がしたいならSNEゲーでもやってろって話です
682:ＮＰＣさん
12/05/19 21:27:39.49 .net
フレーバーテキストだけ斜体になってるとか一時期あったな
683:ＮＰＣさん
12/05/19 21:40:15.00 .net
>>682
普通は何らかの形で明確化するべきだろ。
フレーバー的な記述もゲームに影響しますってシステムならともかく。
684:ＮＰＣさん
12/05/19 21:43:46.33 .net
まあFEARの場合はゴールデンルールがあるからGM次第という結論でも困らないんだけどな
>>680にしたって複数の従者を同時に自爆させるという文もルールの一部だと判断して従者1人では使用できないと裁定しても特に問題は出ない
685:ＮＰＣさん
12/05/19 21:46:19.38 .net
>>684
GM判断するから適当で良いなんてことはないけどね
686:ＮＰＣさん
12/05/20 03:11:55.98 .net
大体段落変えてあるんだけどね。
それに従うと、「同乗状態になれない」の部分は改行されてないといけない。
ぶっちゃけ、ルールタームに影響しない部分は好きにしろとか思ってるんじゃなかろうか
……と思うぐらい適当だよな。
斜体にしなくたって、書く位置変えればいいんだし。
687:ＮＰＣさん
12/05/20 17:23:02.80 .net
ＳＷアンチ「ルールを常識で判断させるなんて信じられない！有り得ない！ギルティ！！」
ＦＥＡＲ「フレーバーがゲーム的なデーターかは常識で判断してください」
こんな流れ？
688:ＮＰＣさん
12/05/20 17:25:40.76 .net
そんな流れ
689:ＮＰＣさん
12/05/20 18:24:07.35 .net
ＳＷアンチってホント笑わせてくれるよなｗ
690:ＮＰＣさん
12/05/21 15:11:27.34 .net
>>686
残念ながら、ルールタームの部分も適当だよ
ポイズンフォッグ+タブレットのFAQ以来、DXの最も特徴的なルールのひとつである
エフェクトの組み合わせルールがどこまでを組み合わせとみなすべきなのか分からなくなってしまってるんだから
691:ＮＰＣさん
12/05/21 15:33:11.98 .net
>>690
kwsk
692:ＮＰＣさん
12/05/21 16:11:01.82 .net
>>691
定期的に話題になるからDXスレの過去ログちょっと辿ればわかると思うけど
簡単に説明すると、ルルブの記述だと「エフェクトの組み合わせ」は同じタイミングのエフェクトでのみ可能なんだけど、
FAQで違うタイミングのエフェクトを組み合わせているような回答があり、スレ住人を大いに戸惑わせた
おかげで同じコンボでもクリティカル値が5になったり6になったりGM次第で変わるようになってしまった
DXスレ内では一応、ルルブの記述よりも新しく発表されたFAQを尊重して
「ちょっとくらいタイミングが違ってても(同じ判定に影響を及ぼすものなら)エフェクトの組み合わせルールが適用できるんじゃないか」
という意見が多いっぽいんだけど、そういう裁定はしないという人も結構いるようだ
693:ＮＰＣさん
12/05/21 16:49:56.31 .net
ああ、ルール裁定が適当って話な。
スキルやアイテム内の記述で、ルールタームに影響する部分の話してて
「ルールタームの部分も適当」とかいうから何かあったのかと。
694:ＮＰＣさん
12/05/21 16:55:35.06 .net
裁定が適当というか、ルールタームとして定義されているのに
その定義の記述が間違っているという話
695:ＮＰＣさん
12/05/21 16:57:45.67 .net
いやだから、スキルの記述でそういう所があったのかな、と思っただけだよ。
696:ＮＰＣさん
12/05/21 17:20:48.04 .net
>>692
「ちょっとくらいタイミングが違ってても」のちょっとをどれくらいまでＯＫとするのかは、やっぱり「常識で考えて」ですかねw
697:ＮＰＣさん
12/05/21 17:36:27.05 .net
(同じ判定に影響を及ぼすものならって書いて有るじゃない
698:ＮＰＣさん
12/05/21 17:46:26.70 .net
>>697
同じ判定に影響を及ぼしてもすごくタイミングが違うならＯＫしないって読んだんだけど、そんなわけじゃないの？
699:ＮＰＣさん
12/05/21 18:01:14.12 .net
あれはポイズンフォッグ+タブレットができる、ということを意味しないという解釈もなかった?
700:ＮＰＣさん
12/05/21 18:01:16.27 .net
凄くタイミングが違うとか言われてもねぇ
そもそもタブレットって、オートアクションでエフェクト使用直前に使うもんだから組み合わせ関係なく使えるし
最終的な効果は適用順番によるが、その順はプレイヤーが決めて良いってだけだろ？
701:ＮＰＣさん
12/05/21 23:12:11.12 .net
>>700
Ｑ：《ポイズンフォッグ》のように射程が至近に変更するエフェクトと、
《タブレット》のように射程を視界に変更するエフェクトを組み合わせた場合、射程はどうなりますか？
エフェクトを組み合わせると書いてあるだろ
702:ＮＰＣさん
12/05/22 05:02:41.15 .net
はっきり言って今の話題には関係ないハナシじゃないか？
703:ＮＰＣさん
12/05/22 08:31:16.00 .net
>>701
質問には書いてあるな、組み合わせる必要がない事に変わりないけど。
その質問で重要なのは、
エフェクト使用前にオートで使用して、エフェクトに修正を加えるエフェクトが組み合わせ可能かどうかではなく
射程を至近に変更するエフェクトと、射程を視界に変更するエフェクトを組み合わせた場合、射程がどうなるか、だろ？
704:ＮＰＣさん
12/05/22 11:47:24.25 .net
>>703
エフェクト使用前にオートで使用して、エフェクトに修正を加えるエフェクトが組み合わせ可能かどうかのほうが重要だよ
705:ＮＰＣさん
12/05/22 11:57:38.11 .net
本題よりもさらっと書いてあることのほうが話題になるのはよくあることだよ
例えば最近スレでこんなことがあった
Ｑ：《サイバーアーム》や「完全義体」のような、常に素手のデータを変更するアイテムの効果を受けているキャラクターが、
《破壊の爪》のような素手のデータを変更するエフェクトを使用した場合、素手のデータはどうなりますか？
Ａ：後から使用した、素手のデータを変更するエフェクトの効果のみを適用してください。この際、アイテムの効果は失われます。
このFAQだと「サイバーアームは素手変更エフェクトではなく常に素手のデータを変更するアイテムとして扱われる」ことが注目された
本題と違うからといってなかったことにするほうが変だしな
706:ＮＰＣさん
12/05/22 11:58:39.69 .net
>704
重要かどうかはともかく、このQ&Aにおいてのメインではない。
707:ＮＰＣさん
12/05/22 11:59:40.31 .net
>>704
じゃあそう質問してくるんだな
708:ＮＰＣさん
12/05/22 12:01:09.46 .net
メインじゃないから間違ってるとでも言いたいのか？
それはそれでおかしな話だな
709:ＮＰＣさん
12/05/22 12:09:20.51 .net
そういやSW2.0では魔法生物にポーションが効くかというQ&Aにさりげなく魔動バイクは魔法生物だって書いてあったな
710:ＮＰＣさん
12/05/22 12:10:31.05 .net
>>705
「《サイバーアーム》はアイテムじゃねーだろ」とか言う奴居なかったの？馬鹿なの？
購入難易度は？必要常備化ポイントは？エフェクト取得制限に含めずに取るの？
Ｑ：《サイバーアーム》や「完全義体」のような、常に素手のデータを変更する効果を受けているキャラクターが、
《破壊の爪》のような素手のデータを変更するエフェクトを使用した場合、素手のデータはどうなりますか？
Ａ：後から使用した、素手のデータを変更するエフェクトの効果のみを適用してください。この際、アイテム等の効果は失われます。
で済む話だろ。
変なとこで引っかかって話題にするぐらいなら
《ポイズンフォッグ》と《タブレット》はタイミングが異なります。
組み合わせの制限に反しますがこれらの組み合わせは可能ですか？
《サイバーアーム》はアイテムですか？
って公式に質問してこい
711:ＮＰＣさん
12/05/22 12:12:05.37 .net
DXスレでこの話が出たときにはメインじゃないからこの記述は無視するべきなんて主張する奴が出てこないことを考えると
普段DXスレも見ないただのSNEアンチがとにかく反論したくて書いてるだけなんだろうな
712:ＮＰＣさん
12/05/22 12:16:16.65 .net
>>710
ルルブ持ってない人？
アイテムを常備化するエフェクトなんていくらでもあるんだが
アームブレードに購入難易度や必要常備化ポイントが設定されてるとでも思ってんのか
713:ＮＰＣさん
12/05/22 12:18:43.73 .net
やはりDXをよく知らない人だったか
714:ＮＰＣさん
12/05/22 12:20:08.36 .net
《サイバーアーム》はアイテムを常備化するエフェクトなの?
715:ＮＰＣさん
12/05/22 12:27:50.82 .net
だからそれがFAQで明らかになったってことじゃないのん
元々素手変更エフェクト複数の場合は各項目ごとにいいとこ取りできるから
サイバーアームのデータが残らないという時点でエフェクトではなくアイテム扱いっぽいし
716:ＮＰＣさん
12/05/22 12:29:51.77 .net
素手変更エフェクトでも後からかけた奴のデータで全部上書きだけど
717:ＮＰＣさん
12/05/22 12:31:16.33 .net
《サイバーアーム》は素手のデータを変更するエフェクト
アイテムを常備化するエフェクトとしては、同じブラックドッグに《ハードワイヤード》があるが
アイテムを常備化できると明記してあるし、その専用アイテムには購入／常備化の項目がある（購入不可／不可）
つまり、購入・常備化できない物でもアイテムなら設定されている。
718:ＮＰＣさん
12/05/22 12:37:30.07 .net
>>715
それは組み合わせた時だ
719:ＮＰＣさん
12/05/22 12:39:47.24 .net
それは《ハードワイヤード》のアイテムがブラックドッグ専用アイテムとしてまとめられてるからだろ
エフェクトの欄だと購入／常備化の項目はないんだから仕方ない
720:ＮＰＣさん
12/05/22 12:42:21.44 .net
じゃあエフェクト欄で完結している、「アイテムを常備化する」ってちゃんと書いてあるエフェクト教えてくれよ
＞エフェクトの欄だと購入／常備化の項目はない
いや、普通他のアイテム用項目もないから
721:ＮＰＣさん
12/05/22 12:46:39.12 .net
《ポイズンフォッグ》+《タブレット》についてはこのFAQが出た直後にメールで質問送ったよ
ただ《ナーブジャック》の最大レベルの件をメールしたときも修正されるまでに半年か1年くらいかかってたからいつ回答があるかはなんとも
722:ＮＰＣさん
12/05/22 12:52:10.68 .net
>>720
そんなものがあるなら誰も迷わないだろ
他にはないからこそこのFAQが出るまで誰も分からなかったんだよ
もしかしたら「アイテム扱いである」と「アイテムである」が別なのかもしれないけど
そんなのFEARの中の人に聞いてみないとわからないし
723:ＮＰＣさん
12/05/22 13:00:51.23 .net
普通に素手のデータを変更するエフェクトとして扱えばいいのに
「アイテムを常備化するエフェクトはいくらでもあるから、素手のデータを変更するエフェクトと明記してあっても
購入/常備化が設定してなくてもアイテムなんだい！」
「だってＦＡＱで質問がアイテムになってるのにスルーされてるじゃないか！」
とかゴネる理由がわからん。
ＦＡＱの記述が間違ってるとか、訂正してないだけとか思わないんだろうか。
アイテム説通す方が色々ねじ曲げないといけないのに。
724:ＮＰＣさん
12/05/22 13:02:30.33 .net
勝手にFAQを改変するほうがおかしいと思うけどな
重要なのはそこじゃないと思うからこの部分は改変して、とか言い出したらまともにルール議論できなくなる
有名なコンセントレイト4+リミットリリースはC値5なのか6なのかという議論も、
「エフェクトを組み合わせた場合」という表記は質問の部分にしかなくて回答の部分にはない
だからってエフェクトを組み合わせた場合と書いてあるのにそれを無視して議論することはできないよ
725:ＮＰＣさん
12/05/22 13:02:38.91 .net
>>722
そんな物（>>720）があるって事は、それにも「アイテムを常備化する」って書いてあるって事だぞ？
726:ＮＰＣさん
12/05/22 13:04:50.29 .net
>>724
質問そのものに直接影響ない部分に拘って、その記述が間違いであるという可能性を無視して
不要なルール議論するのは無駄だと思うけどな。
727:今の流れ
12/05/22 13:10:25.06 .net
「ＦＡＱ見たんだけど《サイバーアーム》ってアイテムなの？」
「常識で判断してください」
728:ＮＰＣさん
12/05/22 13:12:30.73 .net
>>726
でもあのFAQってタブレット+ポイズンフォッグを組み合わせてるという前提での回答なんだから、
>>703が正しいとすると
「射程を至近に変更するエフェクトと、射程を視界に変更するエフェクトを組み合わせた場合」は適用順という回答が出たけど
肝心のタブレット+ポイズンフォッグについては組み合わせじゃないから任意に適用順でいいのか分からないままってことになってしまうじゃないか
この質問は長らくスレで議論されていたタブレット+ポイズンフォッグで射程：視界にできるかどうかというのが最重要項目だろうに
729:ＮＰＣさん
12/05/22 13:13:00.12 .net
>>724
FAQは正式なアップデートじゃないし……
730:ＮＰＣさん
12/05/22 13:14:46.24 .net
ならそれこそ、「組み合わせ可能なのですか？」だけじゃなく
「組み合わせずにオートで使用した場合どうなりますか？」とか聞けばいいんじゃねぇ？
731:ＮＰＣさん
12/05/22 13:16:32.31 .net
というか、ＦＡＱで曖昧になってる所を、ルールで決まってる部分に上書きしようとする意味がわからん。
gdgdしたいだけ？
732:ＮＰＣさん
12/05/22 13:18:15.30 .net
元々《ポイズンフォッグ》+《タブレット》が散々議論されてたのは、ルール文面上は《タブレット》の処理のほうが早いので
判定直前に《タブレット》で射程：視界になったあと《ポイズンフォッグ》でまた射程：至近に変更されてしまうのではないか、という理由だった
FAQが>>703でしかなかったとすると《ポイズンフォッグ》+《タブレット》の射程がどうなるのかは結局分からないままってことになるんだよな
733:ＮＰＣさん
12/05/22 13:21:04.63 .net
>>731
あのFAQでも《ポイズンフォッグ》+《タブレット》議論にけりがついてないと言い張るほうがgdgdしたいだけに見えるが
734:ＮＰＣさん
12/05/22 13:31:47.99 .net
2ndから合わせたら何度繰り返されたか分からないくらいループしまくったDXスレですらあのFAQで結論出たってことで落ち着いたのに今更そうじゃなかったとか言われても
735:ＮＰＣさん
12/05/22 13:34:42.58 .net
>>733
上書きしたせいで「エフェクトの組み合わせルールがどこまでを組み合わせとみなすべきなのか分からなくなってしまってる」んじゃなかったのか？
736:ＮＰＣさん
12/05/22 13:50:30.60 .net
>>735
それとgdgdに何の関係が？
737:ＮＰＣさん
12/05/22 13:53:55.87 .net
結局、>>703はあのFAQは《ポイズンフォッグ》+《タブレット》の射程がどうなるかとは無関係だという主張ってことでいいの？
738:ＮＰＣさん
12/05/22 13:54:19.48 .net
そこが曖昧でgdgdしてるとか言うのでなければ、何故持ち出してきたのかって話なんだが
739:ＮＰＣさん
12/05/22 13:58:59.87 .net
>>738
曖昧にはなってしまったがgdgdはしてないな
DXスレは今ではあのFAQを元に議論している
リミットリリースの話もそうだし
あのFAQ以降結論が逆転したんだから
740:ＮＰＣさん
12/05/22 14:03:52.09 .net
結論が出てるならそれでいいんじゃないの？
741:ＮＰＣさん
12/05/22 14:08:37.41 .net
元々DXを読んでない人がよく知らないのにかみついてきただけだからな
ポイズンフォッグ+タブレットが組み合わせとして処理されてるんだから
コンセントレイト+リミットリリースもいいんじゃねーのって感じで
ファジーではあるけど議論は普通にできてる
742:ＮＰＣさん
12/05/22 14:35:06.26 .net
で、そのファジーではあるが議論は普通に出てくる話はこのスレに何の関係が？
743:ＮＰＣさん
12/05/22 14:45:38.19 .net
反論できなくなったからって今更スレ違い扱いか
>>686>>690からの流れだろ
744:ＮＰＣさん
12/05/22 14:48:25.65 .net
挟撃あたりからｼﾞｬね?
745:ＮＰＣさん
12/05/22 14:53:41.73 .net
挟撃からルールとフレーバーの話になってフレーバーは結構適当だよなっていう話になって
フレーバー以外も適当だよっていう話になってそれ以降はそのフレーバー以外の話が続いた
数レスなら脱線の一言ですむかもしれないがいつまでも引っ張った奴が悪い
とはいえもう挟撃についても新たに語ることってないよな
今語ることがあってまともな議論対象になりそうなのは新乱戦ルールくらいだろうな
それも発売までは未確定な部分が多いけど
746:ＮＰＣさん
12/05/22 15:02:26.08 .net
>>743
問題がないなら引き合いに出す必要はないだろ？
747:ＮＰＣさん
12/05/22 15:06:58.46 .net
>>746
まだ続けるのか？
ルールタームでも適当じゃないとは限らないという例を示しただけなんだが
お前は何を拘ってるの？
748:ＮＰＣさん
12/05/22 15:09:36.57 .net
流れを見返して思ったんだけど、>>567の浸透突破って何？
749:ＮＰＣさん
12/05/22 15:13:43.74 .net
「スキルのルールタームに影響しない部分は好きにしろってつもりじゃないか、適当だし」
「残念ながら、ルールタームの部分も適当だよ」
なにが「残念ながら」なのかわからない上に、その適当な所も問題ないと言われたら
何が目的かわからんって話だよ。
続けた所で何の得もないので続けなくていいけどな。
750:ＮＰＣさん
12/05/22 15:15:05.27 .net
そろそろ「知らないシステムの話に口出すな」のターン
751:ＮＰＣさん
12/05/22 15:19:35.32 .net
>>749
スキルに限った話でもないのにお前が誤読しただけじゃないか
「ルールタームに影響しない部分は適当だよな」
「ルールタームも適当だよ」
ただそれだけの話なのに深遠なる目的とかがないと駄目なのか？
一体何を拘ってるんだ
752:ＮＰＣさん
12/05/22 15:23:45.02 .net
深遠なる目的がないと駄目なんてどこに書いてあるんだろう
753:ＮＰＣさん
12/05/22 15:25:05.48 .net
>>752
何が目的なのか分からんとかいって粘着してくるから
754:ＮＰＣさん
12/05/22 16:48:05.11 .net
>>724の
＞質問の部分にしかなくて回答の部分にはない
の話って>>274-275辺りで全く同じことやってるな
昔から変わってないんだな……ｗ
755:ＮＰＣさん
12/05/22 17:01:13.06 .net
だがちょっと待って欲しい
724は274のアナグラムなのではないか？
つまり、この流れは無限ループさせるために意図的に作られたものだったんだよ！
756:ＮＰＣさん
12/05/23 12:09:42.80 .net
はいはい、なんだってーなんだってー
757:ＮＰＣさん
12/05/24 00:03:17.53 .net
DXでエフェクトの説明内にあるルールタームで謎が多いものといえば、「攻撃」じゃね？
攻撃と書いてないダメージエフェクト(極大消滅波とか)が攻撃なのかは未だに分かってない
758:ＮＰＣさん
12/05/24 13:29:43.41 .net
命中判定も、リアクションもなく、ダメージロールもダメージ減少もなく
いきなりＨＰダメージ（ＨＰダメージは減少等の計算結果。実ダメージ）が出てくるんだから
ルールターム上の「攻撃」ではないだろう。
759:ＮＰＣさん
12/05/25 01:40:14.55 .net
>>758
でもルルブではカバーリングは攻撃に対してしかできないって書いてあるけど
FAQによると極大消滅波はカバーリングできるよ
760:ＮＰＣさん
12/05/25 06:46:40.27 .net
>>759
どうしてカバーリングして良いかは書いてないけどね
761:ＮＰＣさん
12/05/26 02:07:56.61 .net
基本的に、間違いを訂正するのがエラッタで分かりにくいルールの解説などをするのがFAQだから、
元々カバーリングできるルールだったんだろうけどな
762:ＮＰＣさん
12/05/26 08:01:53.46 .net
>>761
Q&Aと言うタイトルなのに、ルルブ文章とは違うルールを追加するRPGがありましてね…
763:ＮＰＣさん
12/05/27 01:24:40.72 .net
DX3はアイテムの命中ペナのFAQで普通にエラッタレベルのルール変更をFAQでやってしまってるからあまり参考にできない
764:ＮＰＣさん
12/05/27 02:04:41.71 .net
「攻撃」の項目にある処理を通常通り行わない（広義の）攻撃だから、攻撃を行うとは書いてないとか？
ＡＲＡでもエンゲージ離脱時は移動できるが、行動としての「移動」ではないから、
別のエンゲージに入ることが出来ないとか昔言ってたような。
765:ＮＰＣさん
12/05/28 16:21:56.64 .net
「完璧なルールブックの記述」なんて物を作る時間があるなら、
その時間を「面白く遊ぶためのルールブックの記述」に費やしてもらって、
細かい所は「常識で判断してください」で済ませてもらった方がいいなぁ。
Ｄ＆Ｄも４版はそんな感じになってる。
766:ＮＰＣさん
12/05/28 16:39:55.31 .net
前者のルルブなんてあるのか？って思うけどな
FEARゲーにしたってゴールデンルールってのは
要は「とにかく困ったらGMが常識で判断して解決してください」ってルールだからな
常識(笑)なんて言ってるのはFEARゲーマーじゃなくてSNEアンチだろ
767:ＮＰＣさん
12/05/28 17:35:02.96 .net
方向性が同じだからって程度問題をブッチするのはどうかと思うぜ
768:ＮＰＣさん
12/05/29 00:13:20.30 .net
>>766
D&D4thは、委任された専門の人がe-mailで寄せられたQ&Aを
web上で1ヶ月ごとに更新してると言うか
基本ルールのテストプレイに500人以上導入したのに
それでもGM委任とは別の問題でルール変更&表記変更した。
じゃないと世界規模のRPGなんかできん。
マジックミサイルが命中判定不要の必中になったり
エルフ能力値が＋2【敏捷力】、＋2【判断力】 →
＋2【敏捷力】、＋2【判断力】または【知力】になったのもその一環。
769:ＮＰＣさん
12/05/29 12:32:49.56 .net
ＧＭに委任で終わらせずに、専門の人員を設置して質問に答えてるのはともかく
アップデートの話はこの際関係ないだろ
770:ＮＰＣさん
12/05/29 15:14:12.44 ohr+XQjJ.net
むしろ、良い部分だよな。ＱＡ上で事実上の変更かけるよりも、ちゃんとアップデートって形で変更なり明確化を発表してるんだから。
771:ＮＰＣさん
12/05/29 16:24:57.78 .net
マジックミサイルの判定の有無や、能力値ボーナスの選択肢増加がQ&Aで出てたら酷すぎだろう
772:ＮＰＣさん
12/05/29 20:41:27.88 .net
>>770
その代わりサプリメントで、強い技能と新クラスをどんどん発表して
フィードバックするモデルだからサプリが増える勢いがひどいことになってる…
>>771
SW2.0はQ&Aで、ルールで禁止された接触魔法の拡大を許可。
遮蔽に実距離を定義。とどめを創造。「算出ダメージ」と言う用語が不明確した。
他にもあったような気はする。
773:ＮＰＣさん
12/05/30 12:17:14.55 .net
>>772
ALSやARAも「サプリメントで、強い技能と新クラスをどんどん発表してフィードバックするモデル」だと思うけど、サプリの発売ペースはたいした事無いように見える。
リプレイの発売ペースは凄い事になってるけどなw
774:ＮＰＣさん
12/05/30 22:10:00.47 .net
まぁ、微妙なクラスやら技能やら満載のサプリ出しても買ってもらえないからな
4thのアップデートは本国だとInsider前提なんで、WotCとしてはMMOのアップデートとかと同じ感じでやってるんじゃないかと
んで、Insiderとかない日本語環境だとなんでこんなに頻繁にエラッタが出るんじゃー！と悲鳴があがるとｗ
775:ＮＰＣさん
12/05/30 22:28:30.27 .net
アップデートは2ヶ月に1回だしそう頻繁でもないけどね
776:ＮＰＣさん
12/05/31 07:44:36.02 .net
>>775
頻繁に販売される関連商品の勢いの半分でいいから、
Q&Aとエラッタに力を入れて欲しい。
そんなゲームもありましてね。
迷宮キングダムは、2010年に新しい基本ルルブが発売されたが、
最新のFAQは2007年(初版ルルブは2004年)
ツイッターでFAQサポしてるから(頻度は6ヶ月に1回程度らしいけど)
ツイッターには2007年FAQには含まれない
「6が2つ以上でた判定は絶対成功する。そのために使用した6は変換できない。
変換できるのは6の出目3つ目以降」と言うプレイしてる人には
重要な裁定が下ってたりする。
777:ＮＰＣさん
12/06/21 17:18:19.52 .net
そもそもまよキンは関連商品が頻繁に販売されてるゲームに入るのか？
778:ＮＰＣさん
12/06/21 17:22:16.36 .net
Q&Aとエラッタ更新に比べりゃ頻繁だろう
リプレイもこないだでたし
779:ＮＰＣさん
12/06/21 17:26:03.35 .net
比較は他の商品としようぜ・・・
780:ＮＰＣさん
12/06/22 09:47:57.10 .net
砂時計週報もリプレイも出たばっかだし、再版もかかったし
専用カードにボドゲやダイスまで出てるシステムなんてそうないぞ？
781:ＮＰＣさん
12/07/13 14:54:50.30 .net
乱戦ルールを正しく理解してる奴って何割ぐらいいるんだろう
782:ＮＰＣさん
12/07/13 14:56:00.27 .net
誤爆
783:ＮＰＣさん
12/07/13 20:49:51.66 .net
新乱戦ルールまで一週間か
784:ＮＰＣさん
12/07/20 12:53:22.92 .net
いざ発売されると2.0スレでやってるという罠
まあ、これから「延々と新乱戦ルールの話題→うぜぇ乱戦スレ行け」の流れがくるのかもしれんが
厳密には今日やっと発売だしなー
785:ＮＰＣさん
12/07/20 15:02:04.81 .net
結局乱戦は乱戦で劇的に改善されてるわけでもなければ
改悪されてるわけでもなく、少し不明瞭だった部分が整理されてるだけだがな
786:ＮＰＣさん
12/07/20 17:41:57.44 .net
>>785
武器を拾うのにかかる時間が定義されたのがびっくりｗ
787:ＮＰＣさん
12/07/20 17:58:01.88 .net
そんなモンの定義が必要なのがびっくりw
788:ＮＰＣさん
12/07/20 18:41:36.42 .net
戦闘関係全体で言えば色々あるんだけど
「草回復が10分なのはいいけど対象人数指定がなく、
戦利品の獲得が1体10分になってる」は乱戦には関係ないし、
ダメージ処理が一部変わったのもやっぱり乱戦には関係ない気ガス。
「技能レベルが0だと追加ダメージは0だ」と
今まで放置されてたことが改訂版になって確定したため
平目殴りでは筋力ボーナスは足せないし、
魔法技能なし魔力撃でダメージは増えない事になった。
その流れで魔力撃も、魔力も、筋力ボーナス+戦士系技能も、
草や薬の回復量ボーナスも、全部追加ダメージと言う用語に
まとまることになって、ずいぶん処理がスッキリした。
789:ＮＰＣさん
12/07/20 18:54:06.81 .net
従来ルールでは、「特に説明のない状態で『ダメージ』と説明されているものは、物理ダメージとなります」という記述がありましたが、
これは、改訂ルールでは削除されます。「ダメージ」は、広く、ＨＰ（ＭＰ）が減少する効果の総称です。
なお、前述の文は従来ルールでも、ほぼ適用されることのない定義でした。
既刊のルールブックやサプリメントにおいて、「物理ダメージ」とまったく同じ意味で「ダメージ」という言葉を使ったものは、
実際には存在していません。逆に、総称としての意味で「ダメージ」を使ったケースのほうが少数ながら存在しています。
これも酷い話だな
790:ＮＰＣさん
12/07/20 20:11:51.83 .net
簡易戦闘ルールで敵の後方エリアまで押し通して、殲滅戦しようぜ！
791:ダガー+プラチナルール超え
13/07/23 NY:AN:NY.AN lf40475Y.net
そろそろ乱戦エリアネタも馬場論やナジカ問題みたいに
幾度も復活する板内定番ネタになりつつあるのかしらん。
792:ＮＰＣさん
13/07/24 NY:AN:NY.AN .net
一回やらかしたモンはネタにされるのが運命
793:ＮＰＣさん
13/10/08 17:47:06.98 .net
てすと2
794:ＮＰＣさん
13/10/10 07:12:51.33 .net
改訂版で簡易ルールが出た今、このスレはもう不要？
795:ＮＰＣさん
13/10/10 10:01:36.95 .net
簡易ルールと言っても、判断が微妙になるような状況にそもそもならないぐらいに
出来ることが制限された簡易ルールが追加されただけで、上級ルールは前のままじゃなかったっけ？
796:ＮＰＣさん
13/10/10 10:04:45.63 .net
まあ、現状こんだけ放置されてるスレが実際に必要かはともかくだがｗ
797:ＮＰＣさん
13/10/10 11:35:03.26 .net
>>795
前のまま＝ほぼ上級なんだけど、明確な変更は
・CG以前では、移動妨害で敵の位置に移動して乱戦エリアができるのではなく、
移動妨害を開始した位置で乱戦エリアができる可能性があった。(吸い込みの否定)
・転倒後、立ち上がった出番で移動できる。
・とどめの必要がなくなって過剰攻撃の必要があるかも。
798:ＮＰＣさん
13/10/10 19:34:20.56 .net
なんか古い話っすね
799:ＮＰＣさん
13/10/11 09:35:41.96 .net
そりゃ、改訂版でたのも結構前だもの
800:ＮＰＣさん
14/06/12 11:58:03.49 .net
結局乱戦エリアってどうなったの？
801:ＮＰＣさん
14/06/13 02:17:40.51 .net
極めて画期的な一次元戦闘になった
802:ＮＰＣさん
14/06/13 06:18:11.09 .net
上海とかギガまみたいな？