12/01/03 18:41:56.83 .net
>359
”射程の有る”近接攻撃は乱戦エリアを無視できるわけだろう？
リアリティ（）的には半径射程の５体に攻撃できそうなもんだけどな
361:ＮＰＣさん
12/01/03 18:47:10.36 .net
>>359
独立状態のキャラクターはそもそもテイルスイングできないんじゃ
行動不能にならないと独立状態にはならないっぽいし
362:ＮＰＣさん
12/01/03 19:04:36.16 .net
>>360
＞”射程の有る”近接攻撃は乱戦エリアを無視できるわけだろう？
あーすまん、前のルールは完全には覚えてない。
ブログに挙がってる範囲では見当たらなかったので推測に過ぎない。
無視できるなら、「攻撃できるけど乱戦状態にならない」という可能性もある。
>>361
行動不能になると、乱戦状態でも独立状態になるってだけで
独立状態自体は「乱戦エリア内にいるが、乱戦状態ではないキャラクター」を指す用語
363:ＮＰＣさん
12/01/03 19:50:13.92 .net
>>359
「近接攻撃する対象と同じ座標へ移動し、近接攻撃をすれば、
自動的にその座標を中心に乱戦エリアが発生する」と書いてあるがな。
つまり、相手（や攻撃部位)と同位置に立って「テイルスイング｣と言えば、
自動で3mの乱戦エリアができるんだから、
そこの内側の相手が独立状態だろうと乱戦状態だろうと
当たり判定が発生するとしか考えられん。
ここで、透明なキャラの近くで、地面を対象指定してテイルスイングしたら
その透明なキャラは独立状態になるのか？テイルスイングの当たり判定が発生するか？
と言う今までの透明ルールをご破算にしかねない疑問も提示してみるよｗ
364:ＮＰＣさん
12/01/03 20:09:11.23 .net
地面は敵対しないから乱戦エリアが発生しない
という回答が出る気がするな
365:ＮＰＣさん
12/01/03 20:22:07.08 .net
>>363
ん？食らわないとは言ってないつもりだけどな。
同一座標に移動していない場合の乱戦エリア発生は特に書いてないから
射程のある攻撃による乱戦エリアの発生がどうなるかは考えないといけないだろ？
テイルスイングは別に必ず1体以上自分と同一座標にいなきゃいけない技でもないし。
だから、359で引用した部分では「乱戦状態でないキャラからのテイルスイングは処理できない」
「しきれない」が正しいか。
範囲近接攻撃が当たった場合に対象が乱戦状態になるか、独立状態のまま食らうかも書いてないしな。
発生の条件見る限りなるとはおもうし、座標は既に乱戦エリアの座標があったらずれないだろうけど。
（一時的に乱戦エリアが発生して、融合し、その時にズレるとか言わない限り）
透明に関しては、透明と対象のルールによるんでパス
366:ＮＰＣさん
12/01/03 21:30:34.70 .net
>>364
無生物だろうが構造物だろうが殴れるし、殴ると乱戦エリアはできるとしか書いてない。
>>365
現行のテイルスイングはテキスト上「乱戦エリアに対する攻撃」だよ？
「気絶すると乱戦エリアから外れる」のがルルブ２の記述だから
気絶すれば「乱戦エリア｣を対象にした薙ぎ払いやテイルスイングは当たらなくなる。
それで終わりのはずだったのに
「気絶すると、その乱戦エリアで非乱戦状態」になっておかしくなった。
他問題は「飛行していることで回避+1を得ているキャラの座標は空中にあるか？
そうだとしたら飛行できないキャラは同一座標に行けるか」かな？
367:ＮＰＣさん
12/01/03 21:44:23.74 .net
>>366
それは、現行ルールは攻撃する時には既に乱戦宣言で乱戦エリアが出来てるからだろ？
乱戦エリアができてるの前提なら、乱戦エリア内なら乱戦状態だろうと独立状態だろうと当たるだろ、新ルールでは。
なにを問題にしたいのかよくわからんな。
飛行に関しては、回避に+が付くだけで白兵が当たらなくなったりしなかったはずだけど？
マップの管理を３次元的にするってルールも聞いた事ないし。
368:ＮＰＣさん
12/01/03 22:22:51.18 .net
>>367
ルルブIIのP28-31に5m上だと乱戦エリアにならない。とは書いてある。
369:ＮＰＣさん
12/01/03 22:49:15.46 .net
>>368
そうだっけ？じゃあわかんねーや
空中に座標があるのかもしれないし、平面で座標処理してるけど、空中であるという特性が乗るのかもしれん。
370:ＮＰＣさん
12/01/05 12:57:26.34 .net
>>366
るるぶ2の記述は
「乱戦エリアの大きさを決める数には数えません」
であって、乱戦エリア外の明記ではないよ。
広範囲の効果の対象にはなるって謎の表記はある。
371:ＮＰＣさん
12/01/05 16:09:38.31 .net
飛行に関しては新旧ルールとか関係ないだろう
飛行のボーナスを得ているだけで何m浮いてるとか宣言してないなら
データ上は地上と同一座標だから飛べないPCでも攻撃できる
逆に例えば移動するときに10m上空に移動すると言えば飛べなくて
射程のある近接攻撃を持ってないキャラは殴れなくなる
ルルブのサンプルシナリオにも50m上空から攻撃してくるから
PCはほとんど何もできないよって書いてあるシナリオがあるじゃん
372:ＮＰＣさん
12/01/05 16:25:51.23 .net
>>363
まず前半部分へのレス
乱戦エリアができるのは近接攻撃をした「後」(或いは攻撃する対象を決めた後)だぞ
＞近接攻撃をすれば、自動的にその座標を中心に乱戦エリアが発生する
近接攻撃をする→乱戦エリアができる、だからな
そうじゃないなら、初撃は複数部位じゃない限りなぎ払いやテイルスイングが意味ないと書いてあるのがおかしくなる
近接攻撃をする直前(攻撃対象を決める前)に乱戦エリアができるなら初撃のテイルスイングでも半径3mに攻撃できることになるんだから
それと後半部分へ
＞以前は、厳密にルールを適用すると、「敵対意思のない対象には乱戦宣言ができないため、
＞無機物を近接攻撃できない」という不自然な状況もあったのですが、こうした部分も解消されたわけです
＞（敵対意思があれば乱戦エリアが発生し、なければただ殴られるのみです。
「敵対意思があれば乱戦エリアが発生し、なければただ殴られるのみ」と書いてあるんだから、
敵対意思のない地面はただ殴られるのみで乱戦エリアは発生しないのは確実
373:ＮＰＣさん
12/01/05 16:47:00.56 .net
>>372
構造物を5つ微妙に違う位置に並べている状況で、
それらを一度にテイルスイングできないことになってしまいそうだが…
まあ新テキスト待ちかな。
374:ＮＰＣさん
12/01/06 09:49:50.92 .net
新ルールにあわせて、データも修正入るらしいからな
375:ＮＰＣさん
12/01/06 11:41:27.29 .net
>初撃は複数部位じゃない限りなぎ払いやテイルスイングが意味ない
とかも新しく出た情報だし、ある程度纏まった形で新乱戦ルールが出てこないと
議論の土台ができないからなー
376:ＮＰＣさん
12/01/14 18:15:30.91 .net
>>374
デグレしそう
377:ＮＰＣさん
12/01/20 22:22:23.45 .net
著者インタビューで新乱戦ルールをきれいにスルーしてるのに笑った
378:ＮＰＣさん
12/03/22 15:15:19.27 .net
スレ261にて
乱戦状態で動き回っている記述に関する割とトラディショナルな自己主張
移動はしているのか？魔法と移動の関係は？
思考のドツボにはまり、基本ルールを置いてきぼりに
379:ＮＰＣさん
12/03/22 15:33:46.95 .net
乱戦エリアは魔空間。
カオスの地平の出来事。
直径6ｍでも接触魔法が届くのがその特質を表してる。
つまり、このカオス空間において、存在はドロドロに溶けて混ざり合ってる。
380:ＮＰＣさん
12/03/22 15:37:08.28 .net
p141に従い手番で移動を選んで
p146の乱戦エリアの移動制限どおりに離脱はできないって処理するだけなのに
なんであいつらはあんなに揉めてるんだ
381:ＮＰＣさん
12/03/22 15:41:56.55 .net
移動が阻害されるのはⅠにもあるが
移動できないという事実はⅢ-73まで書いてないからな
382:ＮＰＣさん
12/03/22 17:09:35.37 .net
形状：突破の解説を拡大解釈してた人だったのか
383:ＮＰＣさん
12/03/22 18:29:55.54 .net
便乗するけどさ
形状：突破は
1.ルルブ３の記述と矛盾しないし、ＷＴは追加ルールとみてトランプルなどでは離脱はできない
2.ＷＴで後出し優先のルール上書きと見て、トランプルで離脱可能
どっちかで鳥取で揉めるようならＳＮＥにメールで聞け
返事がない、聞きたくないならＧＭと鳥取で好きにしろの認識であってた？
384:ＮＰＣさん
12/03/22 18:40:38.19 .net
>>383
結論はまったくもってその通り、派手だから突破ができるようにしたいというのもいいよな
でも話し合いがしたいなら↓の否定が必要になる
356 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 14:09:32.13 ID:???
>>342
1、自分の参加する乱戦エリアに向けて突破を使用した場合の裁定
2、事前に移動していたり、乱戦エリアなどの中にいて移動ができない場合に突破を使用できない
1の登場によって2が否定されるかといったらNO
何故ならば、2は乱戦エリア限定の裁定ではなく、移動ができない場合の禁止事項だからだ
影走りがある・もしくは離脱宣言後のターンでは乱戦エリアの中にいて移動ができる状態であるから1が必要とされるのだ
385:ＮＰＣさん
12/03/22 18:54:32.97 .net
魔法の突破はルール上書きだろうが、騎芸に適用されるかは謎かと
とはいえ揉める部分はぜんぶGM任せでいい
386:ＮＰＣさん
12/03/22 19:14:59.05 .net
・魔法の「突破」は明らかにⅢ-72から変更されてる
・騎芸は魔法ではないとされるため、これを騎芸にも適用するとは言い切れない
・魔法と騎芸で同じ突破という名称で処理が変わるのか、WTを機に処理を揃えるのかも不明
387:ＮＰＣさん
12/03/22 19:28:27.60 .net
WTで魔法について概ね説明しつくした実績があるから
新乱戦ルールのときにもエリア内での移動や突破も説明するんじゃないかな。
解決はそれ待ちだろうし、それまではGM判断でいいんじゃね。
388:ＮＰＣさん
12/03/22 19:43:10.32 .net
>>387
乱戦エリア内での個人移動と座標管理と言う概念作るくらいなら、
「ざっくりとしたもので問題ありません」と言う
移動経路宣言はやらせないんじゃないかなあ？
389:ＮＰＣさん
12/03/22 19:49:05.42 .net
上書きといってもどんな文面でどう変わったか説明できるものだろうか
390:ＮＰＣさん
12/03/22 20:12:15.97 .net
>>388
移動ってのは、乱戦エリア内が移動できないエリアなのか
制限移動オンリーのエリアなのか
エリア内移動は好きに選べるけど離脱するのが難しいエリアなのか、という意味で
391:ＮＰＣさん
12/03/22 20:14:16.78 .net
部屋のドアが閉まってたら外に出れないって意味での移動できないではあっても
内部で壁手前までは走るってのはアリだと思うんだよな
392:ＮＰＣさん
12/03/23 07:57:40.32 .net
だから、乱戦状態、乱戦エリアでは、距離の概念というのがなくなるんだってば。
乱戦エリア内では距離にかかわらず接触魔法が可能なことがこれを表してる。
そういう状態なのに「通常移動」や「制限移動」の概念を乱戦状態のキャラクターにあてはめることは出来ないんじゃないのか？
そもそも乱戦状態に宣言したキャラはその場で移動を終了し、乱戦エリアの中心部にキャラクターは移動することになってる。
393:ＮＰＣさん
12/03/23 08:32:01.37 .net
>>392
新ルールではどうなるか分からんが、「相手の移動に応じた乱戦宣言」と言う
自分の手番でないときにできる乱戦宣言を考慮すると、
「乱戦エリアの中心部に乱戦状態のキャラクターが移動する」のではなく
移動した点を中心に乱戦エリアが発生し、
必要があるときに乱戦エリアの中心から距離を求めるテキストのはず。
乱戦エリア中心に死体が「折り重なる」かどうかすらはっきりしてないしね。
394:ＮＰＣさん
12/03/23 09:34:58.06 .net
>>392
今のルールだと手番で移動を選ぶように指示されていてるんだよな
そして乱戦に入ったら移動を選ばないなんて書かれていない
普通は殴るにせよ魔法使うにせよ距離足りてるから移動考えなくていいけど、
移動できないとか、移動を選べないと言われるとルール的にも常識的にも異論あるだろうな
395:ＮＰＣさん
12/03/24 19:44:43.22 .net
よく分からんけど、この人は乱戦エリア内では離脱以外移動できないってことすら知らんの？
396:ＮＰＣさん
12/03/24 20:49:41.57 .net
>>395
彼我人数差で見て大幅に上回ってる場合と影走りは離脱宣言すら不要なのだが
そういう場合「乱戦エリア内を移動している」事態は発生し得ないのか？
それと、「乱戦エリアにいるが乱戦状態ではない」と言う状態で、
乱戦状態でないキャラが乱戦エリア内だけを移動することもありえないとでも？
397:ＮＰＣさん
12/03/24 20:58:39.46 .net
ん？乱戦状態の話じゃないの？
398:ＮＰＣさん
12/03/24 22:15:51.01 .net
>>397
近接攻撃するかされるかしたら乱戦エリアが発生して乱戦状態になるだろ。
そのとき影走り取得者も乱戦エリアにいて乱戦状態だ。
で、次に手番で影走り取得者が宣言なしで移動するのは乱戦エリア内からの移動だが
エリア内は移動できない説だとこの移動ができないよな。
399:ＮＰＣさん
12/03/24 22:28:49.25 .net
乱戦エリアは量子論なんだよ
内部の粒子は常に激しく動き回っていて観測できない
すべての座標であらゆる運動をしている可能性が均等にある
だから全部の可能性を合計して平均してその値を使う
これが量子論
それと同じ処理をしてるのが乱戦エリアで、
だから射撃すれば誰に当たるかわからず全員に均等に当たる可能性がある
現実なら常に動けないので当たりやすい、にくいがあるが、それも考えない
座標が必要なら、誰がどの座標にいてどう動いているかが全くわからないから、
全座標を合計して平均したもの、つまり中央の座標を使う
400:ＮＰＣさん
12/03/24 22:30:42.15 .net
理系ならそう理解するから、乱戦ってのは内部で激しい運動が行われていると考える
ルールブックでもそういう説明をしている
誰がどこにいるかわからないので便宜上中央の座標を使うとも書かれてる
実際には中央に倒れているわけではないが中央として扱うとも書かれている
でも中央の座標を使うということを、便宜上と考えず、
本当に中央に静止していて動かないと認識しちゃってる人は、
中央で動かないから移動できないはずという理論をもってくる
401:ＮＰＣさん
12/03/25 02:06:25.50 .net
>>398
エリア範囲内にいただけなら、乱戦エリア内だが乱戦状態ではない状態だろ？
ただの通過や、離脱もできないなんて言ってる奴いたっけ？
>>400
＞本当に中央に静止していて動かないと認識しちゃってる人は
文系でも流石にそれは無い。
乱戦状態で動き回っているのと、ルール上の移動を別の物として考えてるだけでしょ。
別の物として考えず、常に激しく移動しているなら魔法が使えない。
402:ＮＰＣさん
12/03/25 09:46:23.95 .net
魔法使い同士が魔法を撃ちあっても乱戦エリアはできないから
乱戦エリアで動き回ってるのは、厳密には白兵戦してる連中だろう
そいつらが動きすぎて、内部で殆ど動いてない魔術師でさえ誤射されるほど
状況を混乱させていると
でないと誤射が説明つかんしな
403:ＮＰＣさん
12/03/25 10:05:10.60 .net
ゲーム的処理の部分を割りきらずに思い込みを持ち込むと混乱するぞ
理解するべく努力を傾ける対象は脳内のイメージ化じゃなくて文章読解
その上で記述に穴があるから妥協をする
404:ＮＰＣさん
12/03/25 10:17:37.33 .net
ルールどおりに処理するなら
・手番で移動を選ぶので移動はできる
・乱戦エリアによる移動制限の説明どおり、離脱はできない
これで終わる
今はルールに書かれてない移動不可という処理を、ルール解釈の一つとか
俺の鳥取ではこう解釈してるでもなく、絶対にこういう処理になるから他も従えと
主張してる困が出ててるところ
405:ＮＰＣさん
12/03/25 10:24:27.00 .net
PCの使うチャージやトランプルは問題が起きないように修正済み、接触魔法も問題は起こらない
話題になったケンタウロスの突撃みたいに注釈がつかないものもあるが
実質問題にならないものを議論する意味があると考えてるなら無駄なことだ
406:ＮＰＣさん
12/03/25 10:32:39.57 .net
困は困ってことで
407:ＮＰＣさん
12/03/25 11:03:46.92 .net
>>404
乱戦状態での話だよな？
位置を管理せず乱戦エリアの中心にいるものとして扱うっていうルールがあるんだから
影走りとかの例外を除けば移動のしようがなくないか？
どういう移動を想定してるの？
408:ＮＰＣさん
12/03/25 11:36:43.24 .net
>>407
だからルールを生やすなって
SNEがそういうルール変更を行うならともかく
現行ルールにそういう記述はないんだから、解釈で改変するなら鳥取でやれと
409:ＮＰＣさん
12/03/25 12:02:03.68 .net
×移動できない
○移動できるし移動してるが、移動後も座標が必要になれば中央の座標を使う
410:ＮＰＣさん
12/03/25 12:46:01.70 .net
乱戦ルール自体がエンゲージをパクったものなんだからエンゲージ後に移動なんてできるわけない
SNEのルルブ読んで理解できないならFEARゲーのルルブを読め
あっちが教本だ
411:ＮＰＣさん
12/03/25 13:00:26.54 .net
あー、エンゲージ厨が主張してたのか
412:ＮＰＣさん
12/03/25 13:53:27.77 .net
SW1の半径3mの円内で誤射ありという接敵状態を
パクって少し変えたのがFEARのエンゲージだよ
413:ＮＰＣさん
12/03/25 23:07:27.03 .net
>>409
乱戦状態でないキャラは座標で管理されるよ。
乱戦状態のキャラだけが中央扱い。
てか、乱戦状態のキャラが魔法使えないということはないので
結果的に制限移動内でしか移動してないことは明らか。
414:ＮＰＣさん
12/03/25 23:14:48.08 .net
>>402
魔法使い同士が魔法を撃ちあって乱戦エリアが出来なくても
魔法使いを殴る奴が居れば乱戦状態になるんだよ。
そして、乱戦状態で魔法が使えないなんてルールはない。
415:ＮＰＣさん
12/03/25 23:21:58.32 .net
>>413
システム的な”移動”と演出、フレーバー、イメージ的な”移動”を混同してない？
416:ＮＰＣさん
12/03/25 23:33:19.69 .net
「乱戦状態のキャラは乱戦エリア内で動き回っている」と言うのがフレーバーであり、ルール上の移動ではない
（少なくとも、制限移動より激しい動きではない）という主張だと思うけど。
417:ＮＰＣさん
12/03/26 00:43:28.11 .net
突破の部分に乱戦エリアの中にいると移動できない旨が直接書いてあるのはどうスルーしてるんだろう
そこを無視するために上書きされたとか言い切ってるのかな？
BTの時期には比較的活動してたエラッタにも載ってないのに
418:ＮＰＣさん
12/03/26 03:41:45.13 .net
>>417
それ突破に関してだけの説明じゃんよ
それに、そこでいきなりあらゆる移動に関する未知のルールが生えたと考えるよりも
乱戦から離脱できないことを指しての移動できないだと考えたほうが自然だしさ
419:ＮＰＣさん
12/03/26 06:52:16.49 .net
それは無視をする理由にはならんなぁ
突破だと乱戦エリアで移動できなくて、通常時だと移動できるとか、既にある記述を無視することになるし
元記述が穴だらけなのは承知の上での意見だがね
420:ＮＰＣさん
12/03/26 12:34:46.04 .net
ルールブックⅢの突破の記述でルールが上書きされたって主張だと
WTで突破からその記述が消えたから、再度上書きされたって主張にもなるんだよね
421:ＮＰＣさん
12/03/26 14:23:23.43 .net
>>420
行使された場合の説明は書いてあるけど
移動できない場合に使えないってのがどこかで否定されてる？
記述が見つからないわ
422:ＮＰＣさん
12/03/26 17:22:49.38 .net
>>421
WTで記述が変わった処理にまで昔の記述を放り込むとか正気？
それやるといろんな魔法の処理がぐちゃぐちゃになるから君の鳥取だけでやりなよ
423:ＮＰＣさん
12/03/27 10:45:51.82 .net
>>418>>420
＞事前に移動していたり、乱戦エリアなどの中にいて移動ができない状況の場合
明らかに、単に移動できない状況について書いてるだけじゃん
突破じゃなければ事前に移動してても何度でも移動出来ると思ってんのかよ
「事前に移動していたり、乱戦エリアなどの中にいて」は例示の部分だろ
未知のルールが生えたんじゃなくて、元々そういうルールだったけど分かりにくかっただけだろ
424:ＮＰＣさん
12/03/27 11:22:40.14 .net
範囲と対象が上書きされたのは事実だけど制限や行使方法の記述はやっぱり無いわ
425:ＮＰＣさん
12/03/27 12:44:19.94 .net
>>423
元の移動ルールに全くないルールが
移動ルールの項目でもない場所で、いきなり追加され、
それで移動ルール全体が上書きされたと主張されてもな。
おまけに追加された説の根拠になる箇所は定義更新で全部削除されてるのに
今度はそこの定義だけ上書きされずに残ってるとか言われてもな。
426:ＮＰＣさん
12/03/27 13:00:53.28 .net
>移動ルールの項目でもない場所で、いきなり追加され、
ありふれてるんだよ、ルルブの記述不足や散逸具合は酷いからあまり夢を見ないように
427:ＮＰＣさん
12/03/27 13:07:09.70 .net
全部削除と言われたらWTにはオフェンティックファイアの射程距離も書いてないぞ
貫通と同じで移動を伴うと書かれてるだけで、全力移動のペナとかもなくしてるの？
遮蔽を超えられるとか、一直線にしか進めないとか、外部から乱戦エリアを通り抜けられる仕様も書いてないぞ
Ⅲを全部捨てるとはそういうことだ、変更と全更新を間違えてる
428:427
12/03/27 13:15:40.87 .net
削ってなかった、遮蔽関連は貫通に書いてる
429:ＮＰＣさん
12/03/27 13:25:45.09 .net
全力移動じゃないオフェンティックファイアって派手さがどこかに消えたような感じに
430:ＮＰＣさん
12/03/27 13:27:58.62 .net
記述どおりに処理ならルールブックの記述だけでいい
更新優先ならWTに従えば済む
公式の発表だと矛盾するときは新しいのが優先だからWT準拠でいい
431:ＮＰＣさん
12/03/27 13:40:30.87 .net
トランプルは詰めて書いてあるのにな
432:ＮＰＣさん
12/03/27 14:28:55.94 .net
>>425
追加じゃなくて、ただの例示で
SNEは理解されてるつもりなんじゃねぇ？
433:ＮＰＣさん
12/03/27 14:36:18.43 .net
こればっかりはSNEが公式に何か示さないと従うのは無理
というよりもWTではっきり意思表示してるのに真の思惑はちがうはずとか言われても困る
434:ＮＰＣさん
12/03/27 14:45:32.76 .net
はっきり意思表示してるなら、SNEが公式に何か示す必要はないだろ。
435:ＮＰＣさん
12/03/27 14:46:47.30 .net
>>432
SNEは例示と受け取る奴が出ないように
WTで記述を削除したんだろう
436:ＮＰＣさん
12/03/27 14:58:23.53 .net
それならまずエラッタを当てるべきだな
437:ＮＰＣさん
12/03/27 15:52:43.63 .net
>>425
＞元の移動ルールに全くないルールが
＞移動ルールの項目でもない場所で、いきなり追加され、
＞それで移動ルール全体が上書きされたと主張されてもな。
文章読まずにレスするなよ
>>423のどこにそんなことが書いてあるんだ？
438:ＮＰＣさん
12/03/27 16:01:06.63 .net
移動できる派は
「突破はルール変更があって全力移動とかもなくなった」
という主張ってことでいいの？
439:ＮＰＣさん
12/03/27 16:05:19.89 .net
>>438
ルールブックIの移動ルールは未だ変更されていない
変更派の根拠はルールブックⅢの突破の記述の拡大解釈だが
その主張はWTでその記述が削除されたことで根拠を失っている
440:ＮＰＣさん
12/03/27 16:09:04.66 .net
>>439
？
>>438は読んだ？
移動できる派は
「突破はルール変更があって全力移動とかもなくなった」
という主張ってことでいいの？
441:ＮＰＣさん
12/03/27 16:10:08.34 .net
俺は
「突破を根拠にするのは無理ありすぎ」
っていう主張だ。
442:ＮＰＣさん
12/03/27 16:10:15.78 .net
>>439
変更派なんて見たことないんだが
最初からそういうルールだっていう主張ならあるけど
443:ＮＰＣさん
12/03/27 16:11:15.39 .net
WTでその記述が削除された、というのを根拠に否定するなら全力移動とかも否定しないといけないのは確かだな
444:ＮＰＣさん
12/03/27 16:11:19.80 .net
>>440
>>439を読んでどこをどう解釈すればそうなるんだ
445:ＮＰＣさん
12/03/27 16:12:15.76 .net
>>442
ルールには書かれてないけど本来はそういうルールだったはずだってこと？
それならエラッタが出てるはずでは
446:ＮＰＣさん
12/03/27 16:14:01.34 .net
移動ルールが新たに定義されて、そこから全力移動とかの記述がなくなれば
全力移動とかも否定されたでいいんじゃないか
まだそうなっていないだけで
447:ＮＰＣさん
12/03/27 16:14:31.14 .net
>>444
WTで書いてないからそんなルールはないっていうなら突破しても全力移動になるというルールなどもなくなったってことになる
>>439は最後の行を読んでも分かるように、それを根拠にしてるんだから
448:ＮＰＣさん
12/03/27 16:15:50.54 .net
流れぶったぎりで悪いけど
Ｑ I -06
「乱戦エリア内にいるが、乱戦状態ではないキャラクター」の居場所は、やはり乱戦エリアの中心点ですか？
Ａ I -06
いいえ、違います。
乱戦エリア内にあっても、乱戦状態ではないキャラクターは、それぞれ個人の位置（座標）を特定して、管理されなければなりません。
乱戦に巻き込まれた瞬間に、その位置が、乱戦エリア中心点で代表される存在となります。
逆に言えば乱戦状態のキャラはそれぞれの位置を特定して管理しないということだ
位置を管理しないのに移動なんてできないだろ
449:ＮＰＣさん
12/03/27 16:20:23.40 .net
>>448
移動には何の支障もない
むしろ固定座標だから乱戦内で動けない派の主張が崩されるQ＆Aだなそれは
450:ＮＰＣさん
12/03/27 16:22:58.03 .net
>>447
突破しても全力移動になるルール？
451:ＮＰＣさん
12/03/27 16:24:03.40 .net
オフェンティックファイアで全力移動にならないとか言い切られたら却下する
対象の選定と範囲以外はWTに書いてないんだもの
452:ＮＰＣさん
12/03/27 16:25:14.03 .net
>>450
突破のルールを知らないみたいだけど、突破を使うと全力移動になるっていうルールがルルブ3にはあるんだよ
WTには書いてないけど
453:ＮＰＣさん
12/03/27 16:26:21.49 .net
>>449
位置を管理しないのに何故支障がないんだ？
どこからどいういうふうに動いたって宣言するつもり？
454:ＮＰＣさん
12/03/27 16:26:32.97 .net
>>447
突破が全力移動になるルールならWTの記載どおり削除されたよ？
455:ＮＰＣさん
12/03/27 16:27:52.28 .net
突破で全力移動って記述のままだと、
制限移動でないと使えないはずのオフェンティックファイアの使用に支障が出るんだよ
だからその記述は削られてそのルールは無くなった
456:ＮＰＣさん
12/03/27 16:30:35.66 .net
>>453
乱戦エリア内は動き回っているけど座標管理しない空間だぞ
動くことに何の支障があるというんだ
457:ＮＰＣさん
12/03/27 16:35:12.25 .net
>>456
よく分からんけど要は移動を宣言するだけで座標の変更とかは一切ない
でもさっき移動したよという主張だけはできる、という程度のものなのか？
それって何か意味あるのか？
458:ＮＰＣさん
12/03/27 16:39:02.72 .net
>>457
移動で使える攻撃がしたいらしいよ。
まぁ座標のない状態で、移動先の座標も管理しないルール上の移動なんて普通は考えないだろう。
移動という行為そのものに座標を変更する以外の意味を持たせてしまったからこんな事になってるだけで。
459:ＮＰＣさん
12/03/27 16:41:08.49 .net
>>457
だから実際には違う座標にいて違う座標に動いているけど
面倒だから管理しないのが乱戦なの
動くことは内部でやってるんだよ
460:ＮＰＣさん
12/03/27 16:44:18.72 .net
結局は乱戦エリアを導入したのが失敗なんじゃないかな
とっても分かりにくい
461:ＮＰＣさん
12/03/27 16:47:35.16 .net
この問題は乱戦状態でも毎回チャージしたいマンチとかにとっては結構重要な問題なんだよな
462:ＮＰＣさん
12/03/27 16:51:08.64 .net
「動いているから座標は特定できない」という状況を表現する為に、座標を管理しない空間が設定されている。
その内部での「動いている」は「ルール上の移動」とは異なるって話だろ？
そんな空間で、ルール上の移動はどう処理されるのか、そもそも離脱しない時に移動なんて出来るのか？って話。
結局SNEに聞くしかないんだよ。
・乱戦エリアでは移動する意味がないので、離脱の時以外は移動を選択する事は出来ません。
と言われるか
・乱戦エリア内では、離脱した時を除き座標が変わる事はありません。
しかし、移動という行為を選択する事は出来ます。座標が変わらない事以外は移動のルールに従って下さい。
と言われるかのどっちかだろ。
大穴で○○の何ページを参照して下さいとか言われるかもしれないけどｗ
463:ＮＰＣさん
12/03/27 16:53:19.84 .net
命中判定と回避判定があるんだから誤射もいらないんじゃないかな
当たりにくいってことにしたいなら乱戦中の人への射撃は命中-2とかでいいじゃん
464:ＮＰＣさん
12/03/27 16:57:39.95 .net
双方とも>>462が結論でいいだろ
今後SNEが基準を出すなら従う、それまでは処理不明なのでGM判断ってことで
465:ＮＰＣさん
12/03/27 17:34:29.25 .net
>>455
制限移動の距離しかオフェンティックファイアが伸びない最悪の鳥取を想像したんだが
そういうことか？
466:ＮＰＣさん
12/03/27 18:31:49.63 .net
>>465
移動は制限移動でその先は魔法効果
467:ＮＰＣさん
12/03/27 18:41:21.90 .net
Ⅲ記述の突破は移動してたら使えない、何度か書かれているが移動後と乱戦状態では使えないんだ
制限移動後に突破というのは逆にできない仕様
ということで455のは唯の勘違いだろう
468:ＮＰＣさん
12/03/27 19:09:31.67 .net
WTではいろいろ仕様変更されてるからWTの記述優先
469:ＮＰＣさん
12/03/27 22:50:51.38 .net
>>466>>468
全力移動でなくなりましたと書いてあるわけでもないのに消えたことにするなよ
つかちゃんと話題になってるルールや魔法を読んでるのか？
例えばオフェンティックファイアのデータはこうだ
系統：特殊神聖魔法(グレンダール)
対象：任意の地点
射程/形状：特殊/突破
時間：一瞬
抵抗：半減
属性：炎
効果：対象は威力90+魔力の魔法ダメージを受ける。
突破は全力移動が前提だからそれが＝射程になっていて、各々の能力には何m移動できるかすら書いてないんだぞ
全力移動云々がなくなったらオフェンティックファイアは何m移動できることにするつもりだ？
0とか無限とか言い出す気か？
470:ＮＰＣさん
12/03/28 05:56:51.00 .net
>>469
WT版はデータ読む限り任意の地点まで移動するものにしか見えないが
471:ＮＰＣさん
12/03/28 07:54:14.56 .net
まさかの射程無限説
472:ＮＰＣさん
12/03/28 08:01:22.26 .net
魔法個別には注釈がゼロ
突破の説明は：貫通と同様で移動を伴う
魔法を行使するときの移動制限は：そのラウンドの移動が「制限移動」に限られる
乱戦時は「制限移動」で行える行動が可能
WTだけを読んだら3mか足さばき分しか届かないよ、書いてないもの
473:ＮＰＣさん
12/03/28 08:28:05.92 .net
視界内なら届くよってのはコールゴッドやファイアポートなんかでもやってる処理だっけ
474:ＮＰＣさん
12/03/28 08:45:23.73 .net
Q&A更新
WT導入してるかどうかで同じ行為ができたりできなくなったりが変わるそうだ
ルールブック II
2012.03.27
Ｑ II -01 【エアタイトアーマー】を他者に行使する場合、マギスフィアは術者が保持しておきますか？ 対象となった他者が保持しておきますか？
Ａ II -01 術者が保持します。
『ウィザーズトゥーム』を導入している場合は処理が異なることに注意してください。
ウィザーズトゥーム
2012.03.27
Ｑ WT -01 【エアタイトアーマー】は変形型とありますが、この魔法をを他者に行使する場合、マギスフィアはどうなりますか？
Ａ WT -01 対象となった他者が保持していることになります（変形したまま着用しています）。
術者のマギスフィアを装備していた部位は空欄になります。
475:ＮＰＣさん
12/03/28 08:56:47.78 .net
WTを導入したらWTの記述優先、WTを導入しない環境ならWT前の記述優先、
これで解決したな。
お互い自分の主張する処理をする環境で遊べばいいよ。
476:ＮＰＣさん
12/03/28 08:59:51.62 .net
WTを導入したら突破は>>470の射程：視界説か>>472の3m説のどちらかってことか
477:ＮＰＣさん
12/03/28 09:01:53.22 .net
まあ移動できる派の考えなんてこんなもの
常識で分かることも彼らには全く理解できない
478:ＮＰＣさん
12/03/28 09:10:19.19 .net
WTで貫通は2点間を一直線ってことになった
だから対象：任意の地点の使い道は、始点か終点しかない
A 任意の地点が終点。つまり魔法を行使した場所から、任意の地点までが射程
B 任意の地点が始点。つまり魔法を行使するとテレポートし、そこから射程不明の突破
C データが壊れている。エラッタが必要。それまでGM判断でしか使用できない
本文の描写からBはないので、AかCでいいんじゃないかな
479:ＮＰＣさん
12/03/28 09:32:56.42 .net
射程が全力移動mから制限移動mに変わってるなら流石にエラッタが出てるだろ
ちなみに形状：突破の記述は魔法の説明とは外れた独立項目だから、魔法の改訂で全部改正されたというのは少し強引
対象の明確化はされたがな
480:ＮＰＣさん
12/03/28 09:41:50.56 .net
本当に全力移動mの処理を残しているならエラッタ入れるだろ
過去のルールといちいち見比べて記述にないけど過去のが今でも採用されてるかどうかを
考えないといけないなんて仕様は厄介すぎる
だからそういう処理を本当に残しているならエラッタで修正入れるはず
481:ＮＰＣさん
12/03/28 09:43:46.84 .net
エラッタもQ&Aも更新あったけどこれに触れてないから>>478のAでいい
どうしても納得いかない奴はGMを説得できればCで
482:ＮＰＣさん
12/03/28 14:25:25.32 .net
みんなで質問送ってればいつかエラッタかＱ＆Ａに乗せるだろ
だからみんな送れよ
483:ＮＰＣさん
12/04/16 12:47:23.36 .net
サーペントではフェイダン地方中心部のメルドリーネに数万の蛮族が攻め寄せていたが
周りの国はそんな大軍が移動するのをぼんやり眺めていたのだろうか
っていうかどこからそんなに湧いてきたのか？ディルフラムか？
484:ＮＰＣさん
12/04/17 01:50:12.50 .net
よくわからんけど数万人入れる乱戦エリアのお話？
485:ＮＰＣさん
12/04/17 07:40:22.57 .net
大規模乱戦エリアはポシャったので、それはない
486:ＮＰＣさん
12/04/30 22:13:34.83 .net
URLﾘﾝｸ(sw2.blog.shinobi.jp)
＞さて、今回のテーマは、「ルールブックＩ」の改訂版が７月に出てしまうというお話です。
＞まず始めに断っておきますが、これは「セカンドエディション（サードエディション？）」とか「ソード・ワールド２．５」とか、そういう大改変を行ったものではありません。
＞ぶっちゃけ、戦闘ルールのページがごっそり差し変わるだけで、他のページはほぼなにも変わっていない代物です（もちろんエラッタとかは最新のものが適用されています）。
＞つまり、「新乱戦ルール」対応のルールブックということですね。
＞そして「新乱戦ルール」ですが、３段階の構造を持つ形になりました。
487:ＮＰＣさん
12/05/01 00:36:27.92 .net
戦闘ルールを3つも積むのは、ユーザーフレンドリーじゃなくて
まともな取捨選択が出来ないだけだろうな・・・
488:ＮＰＣさん
12/05/01 00:48:41.48 .net
>>486
通常ルールまでは納得できるんだけど、熟練ルールはスクエアとか使うルールにしてほしかったなぁ
スクエアとかなしに座標管理とかできるんなら画期的だと思うがはてさて・・・
489:ＮＰＣさん
12/05/01 00:51:14.10 .net
というか、通常ルールと簡易ルールって、実用上意味のある差がでるのか？
あと
＞ぶっちゃけ、戦闘ルールのページがごっそり差し変わるだけで、
＞他のページはほぼなにも変わっていない代物です
この部分も不安を煽るな
戦闘ルールを変えて呪文とかのデータ類はそのままなのか？
3種類の戦闘を同じデータでやらせるのか？
490:ＮＰＣさん
12/05/01 00:58:09.54 .net
しかし、移動等を1次元で処理とか、なんか本スレで言われてたハウスルールそのまんまという感じだなぁ
491:ＮＰＣさん
12/05/01 00:59:09.39 .net
いや、一次元処理は実際に良いと思うよ
どうせ、従来の方式だと迂回だのなんだのは、まず処理できないんだし
492:ＮＰＣさん
12/05/01 01:03:09.82 .net
正直、熟練ルールが今までと同じ産廃になる気しかしない
493:ＮＰＣさん
12/05/01 01:04:55.28 .net
>>491
「じゃあ熟練ルールではその辺を処理できるようになるんだよな？」
そういう疑問は当然出てくると思うんだな。
で、「期待するのはよせ」と言わざるを得ない俺はきっといっぱい居るｗ
494:ＮＰＣさん
12/05/01 01:05:14.72 .net
むしろ、魔法がWT仕様にならないのが…
495:ＮＰＣさん
12/05/01 01:07:36.29 .net
>>491
自分も良い手法だと思うけど、ただこの方式って実はSW.2.0が発売される以前からオンセとかではよく使われてた手法なんだよね
本スレやこのスレでも乱戦ルールをうまく回すためのハウスルールとしても大分前から提唱されてたし
そう考えると、なんか本当に今更だなぁという感じがしてしまって・・・
496:ＮＰＣさん
12/05/01 01:07:49.52 .net
>>493
まあ、MAPと駒を使わない限り、その辺を分かりやすく処理するのは、まず無理だろうね
ルール上は通常ルールと同じで一次元で、熟練ルールでは迂回コマンドが実装されるだけかもしれんが
497:ＮＰＣさん
12/05/01 01:09:24.02 .net
>>495
まよきんも概ね同じ方式だよな
あっちの方が前線が移動しうる分、もう少し進化してるか？
つうか、戦闘ルールを3つ積んでも
最初に混乱を招くだけで、最終的にはどれか一つしか使われなくなると思うんだがなぁ
498:ＮＰＣさん
12/05/01 01:12:06.71 .net
>>493
「熟練者用のルールですから、熟練者にしか処理できません」と言う答えが返ってきそうで怖いｗ
499:ＮＰＣさん
12/05/01 01:17:14.21 .net
「ちなみにSNEの社員には処理できませんでした」と続けば完璧だなｗ
それが現状だってのが一番恐ろしいけど
500:ＮＰＣさん
12/05/01 01:18:29.89 .net
>>497
ぶっちゃけ簡易ルールは不要という印象（というか、一部の戦闘特技が完全に無駄になる）
標準ルールで、これまで問題だった遮蔽やら迂回やらが全部解決できるしな
501:ＮＰＣさん
12/05/01 01:20:31.14 .net
どのルールが一番、使われるようになるかな？
ぶっちゃけ、熟練は今までの乱戦ルールのアップデートだとすると
期待できないだろうし
>>486のブログの記述から解釈すると
通常ルールと簡易ルールの差は
「1ターン目に間合いをつめると言う過程があるかどうか」
程度になりそうな予感があるんだが・・・
502:ＮＰＣさん
12/05/01 01:23:37.64 .net
>>500
どれか一つのルールに統一するなら、
不要特技が出てもそれを取らないだけでいいんだが、
一セッション内で戦闘ルールを変えてもいいですよ的な書き方をしてるのがなぁ。。。
VEやSEの時もそうだったが、そういうのは1キャンペーン中は基本的に代えるべきではないと
はっきり、ルールブックに書いた方がいいと思うんだが・・・
503:ＮＰＣさん
12/05/01 01:28:27.64 .net
少なくとも１セッション内では同じ方法で通すのを推奨しとくべきだよなぁ。
いきなり熟練ルールに手を出したけど無理だったから変えます、なんてのは例外としてさｗ
>>501
2Hガンを使うマギシューとかなら、逆に後退して敵の射程から逃れる選択肢が出てくるんじゃね？
迂回・伏兵・挟み撃ちを考慮する必要が無いなら遠慮なく下がれるし。
504:ＮＰＣさん
12/05/01 01:34:22.12 .net
>>503
どうせ、一次元上なら、後衛には必ず遮蔽があるから
わざわざ、下がらんでも大丈夫じゃね？
505:ＮＰＣさん
12/05/01 01:34:45.95 .net
>>495
でも移動を抽象化してないシステム（スクエアとか使わないってことね）で、
公式でこれをルールとして取り入れるのは見ないし良いことじゃね
506:ＮＰＣさん
12/05/01 01:38:27.98 .net
>>503
＞迂回・伏兵・挟み撃ちを考慮する必要が無いなら遠慮なく下がれるし。
早速、通常ルールの大きな穴が見つかった気がするぞ
いや、ルールの実物を見ないうちから言うのは気が早いとは分かってるんだが
後衛が自由に前線から距離を取れるってのは、バランス上かなりまずい気がする
507:ＮＰＣさん
12/05/01 01:41:01.27 .net
>>506
SWだと射撃や魔法使う場合、移動距離が制限されるんで、その辺でカバーってことじゃね？
508:ＮＰＣさん
12/05/01 01:46:44.82 .net
>>507
1ターン目に後衛が移動に専念して下がるのが
安定戦術、なんてにならないことを祈っておくか
509:ＮＰＣさん
12/05/01 06:23:10.69 .net
現物が無いのにどうこう言ってもしょうがないわけだがな。
510:ＮＰＣさん
12/05/02 13:48:00.28 .net
>>504
つ「鷹の目」
511:ＮＰＣさん
12/05/02 18:57:29.69 .net
一次元だと後衛PCは鷹の目が完全に必須になるだろうなぁ
512:ＮＰＣさん
12/05/02 22:40:32.70 .net
>>511
必須というほどでもなかろう
現状でも鷹の目なしに後衛が敵後衛を狙う機会なんてそうそうないと思うし
513:ＮＰＣさん
12/05/02 23:48:07.59 .net
まぁ迂回・伏兵・挟み撃ちはエンゲージルールでもスクエア用いてなければ考慮されてなかったしな
514:ＮＰＣさん
12/05/02 23:58:53.25 .net
これ、エンゲージとは違うの？
515:ＮＰＣさん
12/05/03 00:04:03.40 .net
距離のない簡易ルールはともかく、標準以上は乱戦エリアの大きさ考えないといけなくなるんじゃない？
乱戦エリアの中心まで行かなくても巻き込まれるルールや、「乱戦エリア内だが乱戦状態じゃない」状態が残ってるなら。
516:ＮＰＣさん
12/05/03 00:25:33.28 .net
エリアの連結・拡大はもういらんなぁ
めんどい割に戦術的に面白くなるわけじゃないんで
517:ＮＰＣさん
12/05/03 23:12:49.07 .net
戦闘ルール変わっただけと言うが、それ下手するとアクションRPGになったドラクエ級の
話である可能性もあるんだよな。
SW2.0って結構先頭ありきなところがあるから。
518:ＮＰＣさん
12/05/04 17:59:34.20 .net
>>508
1ラウンド目に魔法の援護がなくなるのはかなり痛いからそれが最適解にはならんだろ
どうせ自分が使う魔法の射程内にはいないといけないし
それと通常ルールは別に伏兵、挟み撃ちは禁止してないだろ
519:ＮＰＣさん
12/05/06 10:52:52.45 .net
>>518
伏兵は「危険感知」があるからなあ…挟み撃ちは迂回と区別がつけにくいし。
で、先制できてるけど「危険感知」に失敗してる局面をどれだけ生み出せるか？
特殊能力に書いてないのに魔物が「PCに危険感知を強要」するような
局面を連発するとPC側がそれをまねし始める…って問題も。
520:ＮＰＣさん
12/05/12 20:54:18.96 .net
>>518
いくら建前上、GMは何をやってもいいとは言え、
一次元の法則で動く戦闘で挟み撃ちなんてやったら、
そのGMに対する不信感はたまるだろうな
521:ＮＰＣさん
12/05/12 21:07:15.37 .net
オンセサイトでは昔から一次元管理、一直線管理が普通だけど挟み撃ちなんて珍しくも無いよ
そんなのでGMに対する不信感がたまるとかどんだけ悲惨な鳥取なんだ
522:ＮＰＣさん
12/05/12 21:09:16.47 .net
>>521
オンセサイトのプレイヤー全員の内心を把握してるエスパーさん？
523:ＮＰＣさん
12/05/12 21:10:04.88 .net
プレイヤー側がドンだけ工夫しても出来ない戦術を
敵はやるって状況は非常に不自然だと思うがなぁ
524:ＮＰＣさん
12/05/12 21:19:02.57 .net
なんでプレイヤーが出来ないと思うんだろ？
戦闘前の段階で挟み打ちできるよう工夫してれば、戦闘に入ってから一次元処理をしても、
普通に挟み打ちできるよう裁定してるけど？
525:ＮＰＣさん
12/05/12 21:24:32.14 .net
そんな口プロレスを自慢げに語られてもな
別に口プロレスなんかに頼らなくても
迂回も挟み撃ちもルールの範囲内で出来るシステムがいくらでもあるのに
526:ＮＰＣさん
12/05/13 08:36:31.44 .net
>>525
それ、今の流れから話をそらしてるよね？
「迂回も挟み撃ちもルールの範囲内で出来るシステムがいくらでもある」事が今の話とどんな関係が有るの？
あと、この程度を口プロレスとか言って顔真っ赤にして否定するならＴＲＰＧに向かないと俺は思うよ。
その程度ごく一般的に行われてるんだから。
遊ぶたびに顔真っ赤にして痙攣してたら楽しめないでしょ？
527:ＮＰＣさん
12/05/13 08:45:11.96 .net
「ＴＲＰＧにはルールがあるが、ルール外の処理だってできる」ってのがＴＲＰＧの特徴だと俺は思うんだが、
ルール外の処理はけして許してはいけない口プロレスだ。
って思ってる人が偶にいるんだよねぇ。
528:ＮＰＣさん
12/05/13 09:00:11.08 .net
ルール外の処理ってPLが作戦を考えるって視点から言うと無意味だけどな
だって、ルールとして明示されてるから、作戦のたてようがあるわけでな
口プロレスとかルール外処理がが問題視されるのは、
GMの脳内にあることをPLがエスパーする作業になりがちだからなんだよ
そもそも、今オンセで回ってるのってハウスルールの話であって
今度改訂されるルールのことを話してるのに
「オンセの俺のハウスルールでは大丈夫！」とか言い出す方がずれてるわ
529:ＮＰＣさん
12/05/13 09:01:12.27 .net
>>525
ＰＬ側が迂回や挟み撃ちをルール的にできるシステムって何？
戦場セッティングの話だから、たいていはシナリオ依存なりマスター判断で処理される物だと思うんだけど？
530:ＮＰＣさん
12/05/13 09:01:41.95 .net
>>527
ここ、ルール内の処理に関して話し合うスレだと思うんだがなぁ
531:ＮＰＣさん
12/05/13 09:04:59.85 .net
>>529
つうか、D&Dだと駄目な理由は何だ？
ルール的な挟撃とは別に、前衛を迂回して後衛に攻撃をかけるとか
D&Dに限らず、普通に成り立つとおもうんだがな
たしかに戦場セッティングの問題はあるが
それは挟撃とか迂回の難易度が変わるレベルの話だろうな
532:ＮＰＣさん
12/05/13 09:05:29.82 .net
>>528
゛口゛プロレスなのに゛脳内゛・・・だと・・・
533:ＮＰＣさん
12/05/13 09:06:56.42 .net
>>532
そこなんだよね、問題は。
GMとPLは口で話すしかないけど
正解はGMの脳内にしかないって言う
534:ＮＰＣさん
12/05/13 09:09:29.14 .net
>>531
>529に都合が悪いんだろう＞D&D
535:ＮＰＣさん
12/05/13 09:12:24.58 .net
>>531
戦場セッティングにおける挟み撃ちとＤ＆Ｄのルール的な挟撃は別物だから。
536:ＮＰＣさん
12/05/13 09:14:49.51 .net
>>533
単におまえが無知だって馬鹿にしてるんだよ、解れそれくらいw
よく知らない言葉を得意げに使って間違えるのはほんと恥ずかしいぞw
537:ＮＰＣさん
12/05/13 09:19:56.12 .net
>>535
でも、D&Dにおけるルール的な挟撃も、敵の背後に回りこむって行動は必要なんだけどね
で、戦場セッティングにおける挟撃って言葉の定義を説明してくれんか？
>>536に怒られるぞｗ
538:ＮＰＣさん
12/05/13 09:24:15.34 .net
>>535
戦場セッティングによる挟み撃ちとやらの
君の脳内定義がわからんがD&Dだと普通にそれもできるんじゃね？
539:ＮＰＣさん
12/05/13 09:25:13.74 .net
>>537
アホだろお前w
それともわざとアホのフリをして相手を呆れさせる作戦？
はたから見てアホと見分けが付かないアホのフリは結果としてアホと変わらないと俺は思うぞw
戦場配置図上で見方が敵に挟まれている状況と個別のキャラが挟撃されてる状況の違いが判らないなんてアホ以外にありえないよな？
540:ＮＰＣさん
12/05/13 09:27:08.24 .net
"戦場セッティングにおける挟み撃ち" の検索結果
"戦場セッティングにおける挟み撃ち"との一致はありません。
やたら、手前勝手な造語を作るのはコミュ障の典型らしいぞ
541:ＮＰＣさん
12/05/13 09:28:28.40 .net
>>538
なんだ、お前もわかってるじゃん。
必死にわからないフリしてるけどw
「D&Dだと普通にそれ゛も゛できる」って書いてるのが二つが違う事の証明だよな。
542:ＮＰＣさん
12/05/13 09:28:31.89 .net
＞戦場配置図上で見方が敵に挟まれている状況
＞個別のキャラが挟撃されてる状況の違い
これって規模の大小が違うだけで、戦術上全く同じだと思うんだがな
で
＞戦場配置図上で見方が敵に挟まれている状況
も、D&Dに限らずMAPを使うゲームなら普通に出来るだろ
543:ＮＰＣさん
12/05/13 09:29:43.31 .net
>>542
Ｄ＆Ｄのルールを知らないなら調べてから書いたら？
544:ＮＰＣさん
12/05/13 09:29:58.58 .net
で、その状況の違いを再現して得られるメリットって何？
545:ＮＰＣさん
12/05/13 09:43:42.28 .net
>>540
まず、「戦場セッティング」って言葉の意味はわかる？
「挟み撃ち」の意味は？
546:ＮＰＣさん
12/05/13 09:46:31.69 .net
>>543
ここは何のスレですか？
547:ＮＰＣさん
12/05/13 09:58:53.93 .net
>>546
＞１を読め
548:ＮＰＣさん
12/05/13 10:01:32.85 .net
まずはルールで迂回や挟撃が行えるシステムとそのルール的な手段について説明されるのを待つべきじゃないかな。
549:ＮＰＣさん
12/05/13 10:12:20.95 .net
>>548
>>541によるとD&Dでいいんじゃね？
ところで>>543はD&Dの狭義の挟撃をどんな状態だと思ってるんだろう？
550:ＮＰＣさん
12/05/13 10:36:17.55 .net
適当ぶっこいて後には引けなくなっただけなんだからそんな引っ張らなくてよろしい
551:ＮＰＣさん
12/05/13 10:36:30.21 .net
>>549
キャラクターを２体の敵が挟み込んでいる状態で、挟んでいる側は挟まれている側を攻撃する時に攻撃ロールに＋２のボーナスを得る。
何をもって挟まれていると判断するか？等の細かい話はＰＨＢかルルコンかＨｏＦＬかダウンロードできる簡略ルールでも見てくれ。
この゛挟撃゛は個人に対して判定毎にチェックされる物であって、「パーティーが前後や左右から敵に挟まれている状態」とは別物た。
Ｄ＆Ｄでは後者の状態も発生するがそれはルールで決まるような物じゃない。
552:ＮＰＣさん
12/05/13 10:40:01.66 .net
直線なんだから、ルールに則って10分かけて間に隠れておけばなんぼでも挟撃は可能だろ
553:ＮＰＣさん
12/05/13 10:41:04.55 .net
>>549
というか、その書き方だとＤ＆Ｄにおける挟撃がルールタームだって事を知らない？
狭義も何もＤ＆Ｄでルール的な挟撃と言ったらこれだけだよ。
554:ＮＰＣさん
12/05/13 10:48:05.38 .net
Ｄ＆Ｄの事を知らないならしってる範囲で「ルール的に挟み撃ちができるシステム」を提示すれば良いのになんで知らないシステムの話で粘着するんだろうな？
555:ＮＰＣさん
12/05/13 11:15:13.95 .net
自分で持ち込んできておいてよく言うよ…
556:ＮＰＣさん
12/05/13 11:29:38.50 .net
>>555
意味不明
Ｄ＆Ｄは違うからなって釘さしてあげたのに突っ掛かってきたんだろ？
なんで知らないシステムなのに突っ掛かってきたの？
って聞いてるんだよ？
やっぱりコミュ障ってやつか？
文章の一部と造語の区別すらつかないみたいだし。
557:ＮＰＣさん
12/05/13 11:48:01.48 .net
なんか違う話題で盛り上がってるな。
DDはそもそも一次元処理してないんだから論外だろ？
一次元処理してるルールだからと言って、挟み撃ちを「GMしかできない」とか決めつけてるのは
脳が硬直してると思うけどな。
戦闘以前の行動を「口プロレス」とか言うなら、何のために身を隠す魔法や技能があると思ってるんだろ？
558:ＮＰＣさん
12/05/13 12:03:26.64 .net
>>557
実際にこんなデータがあるかどうかは別にして、
【軍師の戦略】
貴方は゛挟撃゛、゛奇襲゛などを駆使して戦いを有利に導く。
効果：貴方と貴方の味方は戦闘の最初の１ターン目の判定に＋２のボーナスを得る。
みたいな特技があれば一次元とか抽象化された戦闘でルール的に挟撃を取る事がかのうだな。
実際にこんなデータがあるかどうかは別にして。
559:ＮＰＣさん
12/05/13 12:04:44.30 .net
そもそも、一次元って線（前後のみ）なんだから普通に挟撃できるんじゃない？
560:ＮＰＣさん
12/05/13 12:18:13.46 .net
>>558
ライダーの「騎乗指揮」がそんな感じ。
ライダーの真骨頂であり、そして終焉の始まりｗ
>>559
プレイヤー側でも頭とデータとしての技能をつかえば普通に出来ると思うんだが、
>>523あたりが「ドンだけ工夫しても出来ない」とか言い出したあたりからおかしくなった。
「やれば、出来るよ？」と書き込んだら「口プロレス乙」。
SW2.0のシステムでやってると思うんだけど、違うシステムで遊んでるのかな、彼は？
561:ＮＰＣさん
12/05/13 12:38:15.46 .net
＞SW2.0のシステムでやってると思うんだけど、違うシステムで遊んでるのかな、彼は？
ＳＷどころか、一切システムの話をしようとしない所から察してやれよw
562:ＮＰＣさん
12/05/13 13:00:01.61 .net
一次元戦闘っつっても色々あるって話だよな。
『味方後衛―前衛―敵後衛』とゾーンが分かれる新乱戦ルール（簡易＆通常）で、敵が「味方後衛」の所にポンと出るのは流石にどうなん？
……というのが「挟撃はGM判断でしか出来ない」派の言ってる事だろうし。
前衛を突破して後衛まで行くってオプションはあるだろうから、味方後衛ゾーンに敵が存在するって事態は起こり得るんだろうけどなー
563:ＮＰＣさん
12/05/13 13:24:38.79 .net
ルール上できる、に拘りたいだけなんだとしても影走りとか突破攻撃使えばできるな
564:ＮＰＣさん
12/05/13 13:30:58.11 .net
>>558
FEARゲーだと
＞貴方は゛挟撃゛、゛奇襲゛などを駆使して戦いを有利に導く。
の部分はフレーバー扱いだろうからやっぱりルール的にはできないなｗ
565:ＮＰＣさん
12/05/13 13:39:58.06 .net
>>564
【軍師の戦略】
貴方は゛挟撃゛、゛奇襲゛などを駆使して戦いを有利に導く。
効果：貴方と貴方の味方は戦闘の最初の１ターン目は【挟撃】のステータスを得る。
これで良いか？
566:ＮＰＣさん
12/05/13 14:10:52.73 .net
>>565
それならいいと思うよｗ
567:ＮＰＣさん
12/05/13 14:32:13.15 .net
＞新乱戦ルール
簡易版は後衛が殴られることがほぼないが、通常版は直線処理なだけでバックアタックも浸透突破もあるぞ
あくまで今のところはで、製品ではどーなってるかは知らんけど
568:ＮＰＣさん
12/05/13 16:32:57.68 .net
>>558
カオスフレアにそのまんま《挟撃》って特技があるな。
同一エンゲージに味方二人いれば挟み撃ちしてるあつかいになってボーナスつく
569:ＮＰＣさん
12/05/13 16:58:07.77 .net
>>568
特技名の部分はフレーバー扱いだろうからやっぱりルール的にはできないな（ｷﾘｯ
570:ＮＰＣさん
12/05/13 17:01:08.01 .net
つーか、今の話って
Ａ「攻撃目標を二人のキャラで挟み込む」
Ｂ「敵のグループに対して左右から襲い掛かるを」
のどっちの話なんだ？
571:ＮＰＣさん
12/05/13 17:52:05.27 .net
Ｂのはずだけど、Ａと誤読した馬鹿が頑張ってる
572:ＮＰＣさん
12/05/13 18:14:29.17 .net
Ｄ＆Ｄの場合、Ａは挟撃という名前でルール化されてる。
Ｂはルール化されていない。
その上で、Ｂの状態で挟撃されると数値的なデータじゃない部分で戦況的に不利になるな。
ＰＣが挟み撃ちしても今一有利にはならないがw
573:ＮＰＣさん
12/05/13 18:26:01.76 .net
敵は後衛魔法使いでもそれなりに堅くて耐えるからな
574:ＮＰＣさん
12/05/13 18:31:55.41 .net
その辺は2.0も一緒だし、隠れるのに10分wかかるぶんハードルはさらに高いぞ
575:ＮＰＣさん
12/05/13 18:50:56.24 .net
乱戦エリアの質が良いとは思わないが、ディスってる連中の質が輪をかけて悪いので相対的に乱戦エリアの質が良く見える罠。
576:ＮＰＣさん
12/05/13 19:05:11.93 .net
ｿﾚﾊﾅｲ
577:ＮＰＣさん
12/05/13 19:30:50.18 .net
決して出来がいいとはいえない乱戦エリアを馬鹿な勘違いから弁護しなければいけない状況は多い
578:ＮＰＣさん
12/05/13 19:36:28.59 md7/68vD.net
>>523
珍しい話じゃないと思うがねぇ＞プレイヤー側がドンだけ工夫しても出来ない戦術を敵はやる
579:ＮＰＣさん
12/05/13 21:07:54.04 .net
>>562
1.0のSEコンバットのとき似たようなことしたことあるけど、その時は
敵後衛-敵前衛1-味方前衛１-味方後衛-味方前衛2-敵前衛2
という感じだった
PL側の戦術は、味方前衛1はファイターが一人で、味方前衛2の方は別のファイターとシーフが担当して、とにかく早く敵前衛2を潰す作戦
PLからの割と評判は良かった（けど、2度はやりたくないとも言われたｗ）
2.0だと乱戦すり抜けあるんで、ちょっと厳しいかな
580:ＮＰＣさん
12/05/13 23:46:08.14 .net
>>564
フレーバーだとルール的にできないってどういうこと？
勝手にした演出ならともかく元々そのフレーバーがついてるならルール的にできてるだろ
581:ＮＰＣさん
12/05/13 23:47:13.16 .net
＞プレイヤー側がドンだけ工夫しても出来ない戦術を敵はやる
「モンスターを出す」これだけでもＰＬじゃできない戦術だよね
ＲＰＧをＰＬとＧＭの叩きあいとでも思ってるのか知らん
582:ＮＰＣさん
12/05/13 23:54:15.26 .net
>>580
フレーバーはルール的には本当にそうしてるわけじゃないよ
だからこそそのフレーバーと矛盾する状況になってもルール的に問題がなければ普通に使えるわけで
583:ＮＰＣさん
12/05/13 23:57:58.56 .net
>>582
フレーバーはルール的にはそうしてるんだよ？
584:ＮＰＣさん
12/05/13 23:59:20.92 .net
フレーバーもルールの一部なんだけど……
585:ＮＰＣさん
12/05/14 00:00:30.32 .net
>>583
してない
必ず死に至らしめるスキル。と書いてあっても効果がカバーリング不可ならルール的にはカバーリング不可以外の効果はない
586:ＮＰＣさん
12/05/14 00:01:36.40 .net
>>585
書いてあるならそうしてるんだよ
相手がそれに抵抗してるだけで
587:ＮＰＣさん
12/05/14 00:04:50.74 .net
それだと必ずではないし、エネミーが戦闘不能とかで抵抗できないなら
範囲攻撃に巻き込んだときとどめの一撃を宣言しなくても殺してしまうのかとか色々謎が増える
変に理屈つけないでフレーバーだから実効力なし、でいい
588:ＮＰＣさん
12/05/14 00:06:20.77 .net
戦闘不能だと抵抗できない意味が分からない
589:ＮＰＣさん
12/05/14 00:07:05.48 .net
お前は根本的に勘違いしてる
スキルの効果が固定で演出が自由なんだから、使用者が素直に挟み撃ちの演出をすればﾞ本当にﾞ挟み撃ちしてる
590:ＮＰＣさん
12/05/14 00:09:39.84 .net
抵抗してるんだって言い張りたいなら判定しないとな
「効果を望まない対象の場合自動的に失敗する」などの文言があれば別だが
591:ＮＰＣさん
12/05/14 00:09:57.54 .net
>>585
そのルールでは必ず死に至らしめるのはカバーリング不可なんだろ
592:ＮＰＣさん
12/05/14 00:10:31.74 .net
>>590
何で判定しないといけないんだ？
593:ＮＰＣさん
12/05/14 00:17:54.18 .net
>>589
してない
例えば>>558を取得したPCがエネミーとタイマンしていて
そのエネミーが「タイマン中は特定のスキルを封印するが妨害されると高威力のスキルを連発してくる」という設定だったとして
【軍師の戦略】を使って味方と挟撃した演出をしたとしても
「タイマン中に挟み撃ちしてくるとは卑怯な！」
などと言い出して高威力のスキル連発してきたらそれはおかしい
別に演出なんて自由なんだから変えたっていいんだし、どう演出したかによって効果は変わるべきではない
594:ＮＰＣさん
12/05/14 00:19:47.10 .net
>>592
ルールで定められた即死攻撃を食らって何の判定もしないで抵抗成功したと言い張るのはおかしいから
595:ＮＰＣさん
12/05/14 00:29:56.44 .net
AR2Eで設定上相手が1個しか持ってないはずのアイテムでもドロップ品に設定されているならスティールに複数回成功すれば複数取れるよね
盗むというのはただの演出で実際にはドロップ判定をしてアイテムを取得する効果しかないから相手が持っている数とは無関係にアイテムは増えるしその後のドロップ判定で更に手に入る可能性もある
596:ＮＰＣさん
12/05/14 01:50:47.11 .net
ていうか、フレーバーテキストには、ルール的効果も拘束力もないから
597:ＮＰＣさん
12/05/14 02:19:13.60 .net
一部のゲームはアイテムの相当品認めた上で
「特技やクラスの相当品は認めない」って書いてるのもあるね
（ポリフォニカとか）
これは拘束力があるってことかいな
598:ＮＰＣさん
12/05/14 02:30:25.07 .net
特定のクラスや、特技が原作で持ってる設定を守る為ではあるんだろうけど
個々の特技のフレーバーテキストに、ルール的拘束力を持たせるもんじゃないだろ。
精々演出に一部規制がかかってる程度。
599:ＮＰＣさん
12/05/14 02:42:17.53 81Exg1As.net
>>594
フレーバーテキストで「死に至らしめる攻撃」と書いてあっても、効果がダメージを与える攻撃なら、
ダメージ食らってもルール的に死んでない状況では、フレーバーテキストの内容に関わらず死なないぞ
>>564に話を戻すと、CFSCは距離を廃して抽象化された戦闘だが、位置関係はあるので
敵後衛を挟み撃ちはできるな
で、>>568の《挟撃》はフレーバーだが、「味方と挟撃する」というフレーバーな状況は可能だな
ルール的な効果は「命中にプラス修正」なだけ
実際、CFSCの《挟撃》は、マップ上の戦場セッティングでは全く挟み撃ちしてなくても、使えるからなｗ
あと、一次元とか抽象化した戦場セッティングで後衛を殴る挟み撃ちは>>562-563のとおり
PC側もGM側もできるよなあ
600:ＮＰＣさん
12/05/14 03:02:07.76 .net
snipped (too many anchors)
601:ＮＰＣさん
12/05/14 07:01:09.66 .net
>>596
そもそもFEARゲーでルール的拘束力がないなんてされてるのは
最近はないけどね
昔はフレーバーが効果と分かれてるゲームがあったね
602:ＮＰＣさん
12/05/14 07:03:18.83 .net
>>593
挟み撃ちって妨害じゃないしおかしいよな
603:ＮＰＣさん
12/05/14 08:22:12.02 .net
>>601
フレーバーが効果と分かれてないなら、フレーバテキストであるという説明がまずないんじゃないか？
604:ＮＰＣさん
12/05/14 08:23:50.11 .net
>>603
最近のはそういう説明ないね
605:ＮＰＣさん
12/05/14 08:30:59.84 .net
そりゃ、効果と分けないのに「フレーバーテキスト」って付ける意味ないもの
なんの為のフレーバーテキストだと思ってるんだ。
606:ＮＰＣさん
12/05/14 08:40:21.96 .net
>>605
効果とは違うものにしたいなら意味あるんじゃないの
607:ＮＰＣさん
12/05/14 09:02:39.51 .net
>>606
？
効果と分けてないって話だろ？
効果と違う物にしたいなら、まず効果と分けるだろ。
逆を言えば、フレーバーテキストとして分けてあるなら、効果とは何か違うんだよ。
効果の説明でしかないなら、上の即死攻撃みたいな文章は付けないだろうな。
608:ＮＰＣさん
12/05/14 09:04:28.25 .net
>>607
上で言われてた話からすると分けられてなくても効果とは違うものなんじゃないの？
609:ＮＰＣさん
12/05/14 09:12:55.40 .net
フレーバーテキストならな。
>>558見ればわかるけど
> 【軍師の戦略】
> 貴方は゛挟撃゛、゛奇襲゛などを駆使して戦いを有利に導く。
> 効果：貴方と貴方の味方は戦闘の最初の１ターン目の判定に＋２のボーナスを得る。
「貴方は゛挟撃゛、゛奇襲゛などを駆使して戦いを有利に導く」は効果じゃない
>>585も「効果がカバーリング不可なら」と書いてるんだから、「必ず死に至らしめるスキル」は効果じゃない
610:ＮＰＣさん
12/05/14 09:16:14.28 .net
ARAの話だろうけど
「必ず死に至らしめるスキル」って効果に書いてあるよ
611:609
12/05/14 09:18:16.69 .net
フレーバーテキストならな、は不要だったな
分けられてないならフレーバーテキストであるという区別が出来ない
612:ＮＰＣさん
12/05/14 09:20:17.10 .net
>>610
それならトルブラみたいに死亡する条件が書いてあるはずだけど？
613:ＮＰＣさん
12/05/14 09:22:06.60 .net
>>612
お前が何でそんな風に思いこんでるんだか知らないが書いてない
614:ＮＰＣさん
12/05/14 09:27:58.88 .net
どのスキルの話だろ、旧版と新版の基本１・２しか持ってないんだが
615:ＮＰＣさん
12/05/14 09:30:18.70 .net
旧版ならスキルガイドも持ってる
616:ＮＰＣさん
12/05/14 10:21:37.88 .net
返事なしか
>>585についての話だったんだから、カバーリング不可スキルに
「必ず死に至らしめるスキル」って書いてあるんだろうか。
617:ＮＰＣさん
12/05/14 10:35:38.04 .net
ダイレクトヒットだな
618:ＮＰＣさん
12/05/14 11:21:37.42 .net
おーサンキュー、確かにさらっと書いてあるな
ＡＲＡの場合、一応分けて書いてはあるけど効果欄内だし、フレーバーであるという記述もなし。
[死亡]じゃないから大丈夫という判断だろうか
でも、トルブラも戦闘不能、または死亡させるだな。
死に至らしめるはルールタームとしての死亡じゃないって事か？
根本的なこと聞くけどさ
このスキル使ったら相手が必ず死ぬと思ってる奴誰か居るの？
619:ＮＰＣさん
12/05/14 12:11:38.34 .net
AR2Eの話なら、データの見方を間違っている
判定のあるスキルだと⑨クリテイカルの欄があるところ、判定しないスキルではそれが省略されるために
データとしての意味を持たない記述が効果の欄とつながってるように勘違いしてるんだろう
効果は段落でまとまってる
620:ＮＰＣさん
12/05/14 12:50:27.46 .net
一応効果欄とは別の扱いなのか。
クリティカル項目のない旧版も、段落変えてあるとはいえ、説明は特にないからからなぁ。
説明付けりゃいいのに。
621:ＮＰＣさん
12/05/14 21:04:36.32 .net
>>619
そりゃお前が間違ってるんだ
622:ＮＰＣさん
12/05/15 03:07:25.76 .net
たとえばＤ＆Ｄで挟撃しても、ルール用語である[挟撃]であることは間違いないが
実際に挟み撃ちしてるかどうかはフレーバーに過ぎないわけで。
623:ＮＰＣさん
12/05/15 05:48:39.21 cXZoiUvq.net
>>622
いや、マップ上にコマを置くＤ＆Ｄの場合、特殊な特技なりを使用してなければ挟撃している状態は実際に挟み撃ちをしてる状態だよ。
自・・・自分のＰＣ
味・・・味方のＰＣ
敵・・・敵のキャラクター
□□□□□
□自敵味□
□□□□□
マップ上でこんな状態で自ＰＣが敵を攻撃するのがＤ＆Ｄの挟撃
624:ＮＰＣさん
12/05/15 06:34:09.67 .net
ゲーム上、前後のマスにミニチュア置いていたとしても、実際前後なのかは
確定せんでしょう
あくまでゲームシステムでの便宜上抽象化して表してるだけで
バトルグリッドにそって並んでいたり、
ラウンド中自分の手番以外じゃ微動だにしなかったり
なーんてありえないんだから
それもフレーバーですよ
625:ＮＰＣさん
12/05/15 06:39:13.30 cXZoiUvq.net
>>624
前後だろ？
それともお前さんの言う前後ってのは１センチもずれることなくきれいに並んでなければ前後で挟んでると言わないって事か？
626:ＮＰＣさん
12/05/15 06:41:56.55 cXZoiUvq.net
とりあえず>622は>622が認める「実際に挟み撃ちしてる」条件を提示してくれないか？
627:ＮＰＣさん
12/05/15 07:07:47.93 .net
乱戦エリアやエンゲージの感覚で書いてるんだろうな。
Ｄ＆Ｄを知らないのにＤ＆Ｄの話題に突っ掛かってる人が居るみたいだから。
628:ＮＰＣさん
12/05/15 08:02:28.16 .net
前後ぉぉぉぉぉん
629:ＮＰＣさん
12/05/15 09:14:50.66 .net
>>628
おいやめろバカ
コーヒー返せ
630:ＮＰＣさん
12/05/15 12:03:40.21 .net
>>624
左右だと挟撃じゃないとか思ってる？
というか、「ラウンド中自分の手番以外でも動いている」というのこそフレーバーだよ
631:ＮＰＣさん
12/05/15 12:45:47.58 .net
>>630
「ゲーム上、前後のマスにミニチュア置いていた」ってのがＤ＆Ｄでどんな状態なのか理解できてないんでしょ。
だから、乱戦エリアやエンゲージで敵の前後に駒を置いたのと同じように、駒が敵を挟み込んで置かれているのが実際に敵を挟み込んでるとは限らないと思ってる。
632:ＮＰＣさん
12/05/15 22:22:49.52 .net
>>620
ぶっちゃけ、ルール的な効果とフレーバー部分は常識で考えて判断するしかないことも多い
DX3のサプリなんて段落すら分かれてなかったりするから常識以外で判断する方法がないし
633:ＮＰＣさん
12/05/16 11:41:43.30 .net
常識で判断してください（苦笑）。
やはりキヨマツは偉大だった！
634:ＮＰＣさん
12/05/16 12:11:25.57 .net
>>633
アレをディスってるのって、卓ゲ板の一部の人だけでしょ？
635:ＮＰＣさん
12/05/16 12:26:02.79 .net
一部といえば一部だけど少なくはないよ
FEARゲーのスレでルール議論があるときはできる限り常識でなくルルブの文面上の文言が最重視されることが多い
まあその結果常識的に考えたらまずないような結論で終わって後にFAQでひっくり返されることも珍しくないんだけど
636:ＮＰＣさん
12/05/16 12:44:58.10 .net
>>635
ＳＷで「常識で判断しろ」って書いて有るのは「ＧＭが判断に困ったら」なんだが、最初から常識で判断しろって書いて有るのはどの書籍でしょうか？
637:ＮＰＣさん
12/05/16 12:49:23.54 .net
>>636
ルール議論ってのは判断に困るようなルールに対して行われるものだぞ
議論の余地もないルールをひとつひとつ全部議論するスレなんて見たことない
638:ＮＰＣさん
12/05/16 12:52:11.16 .net
>>636
常識がなさすぎますよ（苦笑）
639:ＮＰＣさん
12/05/16 13:00:11.05 .net
>>637
そりゃそうだろ。
誰もそんな事を否定してないよ。
ＳＷで「常識～」って書いて有る部分は一部のシステムで「プレイヤーフレンドリーに～」って書いて有る部分だ。
ルール談義をするときに最初から「プレイヤーフレンドリー」を持ち出す馬鹿ならＳＷでも最初から「常識」を持ち出すだろうな。
って話だよ。
640:ＮＰＣさん
12/05/16 13:09:09.00 .net
>>639
清松先生は近接状態に射撃を打ち込めるかについて
できると思っているなら常識がなさすぎとか言ってたりしますね
641:ＮＰＣさん
12/05/16 13:19:15.19 .net
>>640
「議論の余地もないルールをひとつひとつ全部議論するスレなんて見たことない」と書いてるんだからユーザーレベルの話じゃなかったの？
話をそらしたいの？
642:ＮＰＣさん
12/05/16 13:20:11.98 .net
>>641
むしろ話を戻してる
643:ＮＰＣさん
12/05/16 13:23:28.34 .net
>>639
意味がよく分からないが、ルール談義のときに断言できる根拠がなければプレイヤーフレンドリーで考えるのは馬鹿でもなんでもないと思うが
誰が見ても議論の余地のないルールなら最初からそのルールに対しての議論なんて起きない
議論が起きるってことは何らかの理由があって正しい意図が分からないってことなんだからプレイヤーフレンドリーに考えても問題ないだろう
644:ＮＰＣさん
12/05/16 13:26:08.71 .net
そもそも>>636の最初からってどういうこと？
議論が起きるってことは判断に困るルールってことだ
ならルール議論は>>636でいうなら前者の状態だろ
645:ＮＰＣさん
12/05/16 13:47:13.26 .net
>>643
ルール談義のときに断言できる根拠がなければ常識で考えるのは馬鹿でもなんでもないと思うが
646:ＮＰＣさん
12/05/16 13:51:52.90 .net
そう思ってるなら何故>>636のようなレスをした
647:ＮＰＣさん
12/05/16 13:55:09.47 .net
ＳＷでルール議論があるときも当然最初は公式の記述を元に解釈される。
その上で、公式の記述では判断しきれない時は常識的に考えればこうなるだろって解釈になる。
最初から公式の記述無視して常識論を振りかざす馬鹿は最初からプレイヤーフレンドリーを振りかざす馬鹿と同レベルの馬鹿だ。
ＳＷの時だけ都合よく馬鹿になる人間なんて居ないからな。
そいつは最初から馬鹿でＳＷの話のなかで馬鹿なのがばれてるだけだ。
648:ＮＰＣさん
12/05/16 13:59:03.49 .net
まあまあ皆さん、常識で判断してください（苦笑）
649:ＮＰＣさん
12/05/16 14:03:18.81 .net
清松の「常識で判断してください」を知らないってことはQ&Aとか見てなかったってことかな
スタートブックなんておすすめだぞ
650:ＮＰＣさん
12/05/16 15:15:01.53 .net
公式が質問に「常識で判断」とか返すからネタになってるのに。
「最初から公式の記述無視して常識論を振りかざす馬鹿」なんてどこに居るんだか。
651:ＮＰＣさん
12/05/16 16:55:29.01 .net
>640
それは｢現実を知らなさ杉(苦笑)｣じゃなかった？
652:ＮＰＣさん
12/05/16 22:33:31.66 .net
>>650
件のあの人は「ゴブリンのような有名魔物であれば
魔物知識判定を冒険者技能でやってもいいよ」って回答したことなかったか？
653:ＮＰＣさん
12/05/17 09:18:57.47 .net
結構GM裁量オリジナルでつきとおすことあるしな
654:ＮＰＣさん
12/05/17 10:38:32.64 .net
「美しさ優先で」とか言い出すしな
655:ＮＰＣさん
12/05/18 01:55:40.67 .net
>>601
DX3だと上級ルルブで、例えば《黒の鉄槌》に「重力を局所的に発生させて敵を押しつぶすエフェクト」だと書いてあっても
《黒の鉄槌》の効果はあくまでも「攻撃力[LV×2+2]の射撃攻撃を行なう」ことだからそれ以外の付随効果は発生しないよと書いてある
656:ＮＰＣさん
12/05/18 03:03:16.05 .net
>>655
つまり重力を局所的に発生させて敵を押しつぶしてもそれ以外の効果はない、というだけだよな
それがどうかしたか？
657:ＮＰＣさん
12/05/18 03:10:57.48 .net
>>656
重力を局所的に発生させて敵を押しつぶすのはルール的効果ではないってことだよ
>>601はフレーバーにルール的効果やルール的拘束力があるという趣旨だからそれに対する反論
例えばバロールのエフェクトには重力を操作すると書いてあるエフェクトがいくつもあるが、
重力操作エフェクトがあれば《黒の鉄槌》の重力攻撃に効くかというとそんなことはない
658:ＮＰＣさん
12/05/18 03:15:39.96 .net
>>657
そこを読むと演出の例はすべて元のテキストから想像できる範囲になってるよね
これをまったく違う演出としてやって良いかどうか
というのもルール的拘束力なんだよ
659:ＮＰＣさん
12/05/18 03:31:01.35 .net
>>658
違うね
フレーバーなんてせいぜい演出の指針でしかないし拘束力なんてない
振動波と書いてあるサイレンの魔女を腐食攻撃として演出しても全く問題ないし
660:ＮＰＣさん
12/05/18 07:34:26.54 .net
>>659
それはどこにも書いてないんだけどね
661:ＮＰＣさん
12/05/18 07:46:33.85 .net
相当品のように演出変えてもいいけどそれがどんなものかについては
元のテキストとして扱うんじゃないの
662:ＮＰＣさん
12/05/18 09:50:37.15 .net
>>658
演出は自由だが、データ以外の効果は発生しないんだから、ルール的拘束力はないな。
サラマンダーの焦熱の弾丸は、炎の弾丸を飛ばすエフェクトだが、当然氷でも良く、弾丸である必要もない。
>>661
その”元のテキスト”が「攻撃力[LV×2+2]の射撃攻撃を行なう」とか書いてある部分だけだって話だよ。
663:ＮＰＣさん
12/05/18 10:06:27.02 .net
>>662
元のテキストは効果に書いてある文章全部でしょ
664:ＮＰＣさん
12/05/18 10:26:45.06 .net
>>662
サラマンダーは炎を操るエフェクトを氷に変えても良いってことが明記されてるね
665:ＮＰＣさん
12/05/18 14:30:13.72 .net
>>663
それだと>>661は成り立たない。
>>655の例だと、どんな演出をしようが「重力を局所的に発生させて
敵を押しつぶすエフェクト」として扱われる。つまり、演出が無駄。
「データは刀を使うが、演出は素手」という場合、ルール上の扱いは刀のままだが、演出上は素手という事になる。
持ち込み制限をクリアできない時等、演出と食い違う時の言い訳（演出）は自分で考えなくてはいけないが。
君が言ってるのは、どんなに演出しても、本人以外は（演出上も）刀として扱うということ。
666:ＮＰＣさん
12/05/18 14:35:24.36 .net
>>665
どんな演出をしようが「重力を～」で得られることしか得られないってことでしょ？
成り立つだろう
667:ＮＰＣさん
12/05/18 14:40:06.63 .net
根本的に理解してないな
668:ＮＰＣさん
12/05/18 15:21:34.89 .net
まぁＤＸはシンドロームから逸脱した演出はしない方がいいし
（ウロボロスでその辺なんとかするのあったけど）
他のゲームでも演出の幅が多少狭まる程度だからいいか。
データや実質上の効果まで変えようとしてるわけでもないみたいだし。
「ルールブックに書いてある演出は、ルールの一部である」とか言いたいんだろう。
そういう話じゃないのに。
669:ＮＰＣさん
12/05/19 00:36:31.97 .net
まあDXって実際どの部分がルールでどの部分がフレーバーなのか分かりにくいんだよな
ICの追加データにパーソナルモビリティっていうヴィークルがあるんだけど、
これの説明に「建物内部でも使用できる」って書いてあるんだよね
単なるフレーバーなのか、それとも他のヴィークルは建物内部では使えないのか
まあ後者だとただでさえ不遇なヴィークル使いが更に涙目なんだけど
670:ＮＰＣさん
12/05/19 00:42:53.38 .net
>>669
あの書き方からすると、他のはダメという感じがするな
まぁ、ヴィークル使いなんてぶっちゃけイロモノだから別にどうでもいいけど
671:ＮＰＣさん
12/05/19 01:14:38.74 .net
その話がDXスレで出たときはフレーバーでしかないという意見が多数派だった気がする
672:ＮＰＣさん
12/05/19 12:17:49.79 .net
記述からフレーバーかルール的なデータかわからないってルール記述が信じられないレベルで駄目なんじゃね？
673:ＮＰＣさん
12/05/19 17:58:24.88 .net
その「建物内部でも使用できる」がルール的記述だとしても、
ほかのものが建物内で使用できるかは別問題。
674:ＮＰＣさん
12/05/19 19:39:51.87 .net
「ルール的記述だとしても、」なんて台詞が出てくる時点でルールとフレーバーを切り分けてるはずのシステムとしてどーなのよ？
675:ＮＰＣさん
12/05/19 19:43:40.45 .net
切り分けてない
676:ＮＰＣさん
12/05/19 19:52:50.36 .net
「演出は自由だが、データ以外の効果は発生しない」んじゃないのか？
どこまでかデータなのかわからないシステムでデータ以外の効果は発生しないと言われてもな。
常識で判断するのも駄目っぽいしな。
677:ＮＰＣさん
12/05/19 20:24:59.47 .net
フレーバーなんて無視しないとやってられないよ
他のキャラと連絡を取れないからアイテムのコネが使えませんとか
ユニークアイテムの貴人礼賛はブラムのオーヴァードにしか効かないって書いてあるから原初の混沌で作ってもモルフェウスには扱えないとか
そんな裁定がしたいならSNEゲーでもやってろって話です
678:ＮＰＣさん
12/05/19 20:33:23.07 fyH7eMjq.net
>>677
その無視すると言ってるフレーバーが本当にフレーバーかどうかルールで決まってるの？
上の書き込みを見てるとどれがフレーバーなのかフレーバーじゃないのか決まってないみたいだけど？
679:ＮＰＣさん
12/05/19 20:58:28.44 .net
どれがルールでどれがフレーバーかは常識で判断する
DX3ではフレーバーも演出もルールでは細かく規定されてないし
680:ＮＰＣさん
12/05/19 21:15:03.41 .net
色々見ていると、「～するスキル」とか「～するエフェクト」などの記述はフレーバーであることが多いな
まあ例外もあるけど
例を挙げると、《災厄の呪い》の効果欄には「複数の従者を同時に自爆させるエフェクト」と書いてあるんだけど、
別に従者が1体しかいなくても使えるという説が一般的だ(少なくともDXスレでは)
「使うと自分の従者は全員HP0になる」という効果があるため従者を複数出していた場合は皆死ぬが、
従者1体の場合使えないという文章は上記のフレーバーっぽい記述以外にはないため問題なく使える
681:ＮＰＣさん
12/05/19 21:23:48.05 fyH7eMjq.net
>>679
> どれがルールでどれがフレーバーかは常識で判断する
そんな裁定がしたいならSNEゲーでもやってろって話です
682:ＮＰＣさん
12/05/19 21:27:39.49 .net
フレーバーテキストだけ斜体になってるとか一時期あったな
683:ＮＰＣさん
12/05/19 21:40:15.00 .net
>>682
普通は何らかの形で明確化するべきだろ。
フレーバー的な記述もゲームに影響しますってシステムならともかく。
684:ＮＰＣさん
12/05/19 21:43:46.33 .net
まあFEARの場合はゴールデンルールがあるからGM次第という結論でも困らないんだけどな
>>680にしたって複数の従者を同時に自爆させるという文もルールの一部だと判断して従者1人では使用できないと裁定しても特に問題は出ない
685:ＮＰＣさん
12/05/19 21:46:19.38 .net
>>684
GM判断するから適当で良いなんてことはないけどね
686:ＮＰＣさん
12/05/20 03:11:55.98 .net
大体段落変えてあるんだけどね。
それに従うと、「同乗状態になれない」の部分は改行されてないといけない。
ぶっちゃけ、ルールタームに影響しない部分は好きにしろとか思ってるんじゃなかろうか
……と思うぐらい適当だよな。
斜体にしなくたって、書く位置変えればいいんだし。
687:ＮＰＣさん
12/05/20 17:23:02.80 .net
ＳＷアンチ「ルールを常識で判断させるなんて信じられない！有り得ない！ギルティ！！」
ＦＥＡＲ「フレーバーがゲーム的なデーターかは常識で判断してください」
こんな流れ？
688:ＮＰＣさん
12/05/20 17:25:40.76 .net
そんな流れ
689:ＮＰＣさん
12/05/20 18:24:07.35 .net
ＳＷアンチってホント笑わせてくれるよなｗ
690:ＮＰＣさん
12/05/21 15:11:27.34 .net
>>686
残念ながら、ルールタームの部分も適当だよ
ポイズンフォッグ+タブレットのFAQ以来、DXの最も特徴的なルールのひとつである
エフェクトの組み合わせルールがどこまでを組み合わせとみなすべきなのか分からなくなってしまってるんだから
691:ＮＰＣさん
12/05/21 15:33:11.98 .net
>>690
kwsk
692:ＮＰＣさん
12/05/21 16:11:01.82 .net
>>691
定期的に話題になるからDXスレの過去ログちょっと辿ればわかると思うけど
簡単に説明すると、ルルブの記述だと「エフェクトの組み合わせ」は同じタイミングのエフェクトでのみ可能なんだけど、
FAQで違うタイミングのエフェクトを組み合わせているような回答があり、スレ住人を大いに戸惑わせた
おかげで同じコンボでもクリティカル値が5になったり6になったりGM次第で変わるようになってしまった
DXスレ内では一応、ルルブの記述よりも新しく発表されたFAQを尊重して
「ちょっとくらいタイミングが違ってても(同じ判定に影響を及ぼすものなら)エフェクトの組み合わせルールが適用できるんじゃないか」
という意見が多いっぽいんだけど、そういう裁定はしないという人も結構いるようだ
693:ＮＰＣさん
12/05/21 16:49:56.31 .net
ああ、ルール裁定が適当って話な。
スキルやアイテム内の記述で、ルールタームに影響する部分の話してて
「ルールタームの部分も適当」とかいうから何かあったのかと。
694:ＮＰＣさん
12/05/21 16:55:35.06 .net
裁定が適当というか、ルールタームとして定義されているのに
その定義の記述が間違っているという話
695:ＮＰＣさん
12/05/21 16:57:45.67 .net
いやだから、スキルの記述でそういう所があったのかな、と思っただけだよ。
696:ＮＰＣさん
12/05/21 17:20:48.04 .net
>>692
「ちょっとくらいタイミングが違ってても」のちょっとをどれくらいまでＯＫとするのかは、やっぱり「常識で考えて」ですかねw
697:ＮＰＣさん
12/05/21 17:36:27.05 .net
(同じ判定に影響を及ぼすものならって書いて有るじゃない
698:ＮＰＣさん
12/05/21 17:46:26.70 .net
>>697
同じ判定に影響を及ぼしてもすごくタイミングが違うならＯＫしないって読んだんだけど、そんなわけじゃないの？
699:ＮＰＣさん
12/05/21 18:01:14.12 .net
あれはポイズンフォッグ+タブレットができる、ということを意味しないという解釈もなかった?
700:ＮＰＣさん
12/05/21 18:01:16.27 .net
凄くタイミングが違うとか言われてもねぇ
そもそもタブレットって、オートアクションでエフェクト使用直前に使うもんだから組み合わせ関係なく使えるし
最終的な効果は適用順番によるが、その順はプレイヤーが決めて良いってだけだろ？
701:ＮＰＣさん
12/05/21 23:12:11.12 .net
>>700
Ｑ：《ポイズンフォッグ》のように射程が至近に変更するエフェクトと、
《タブレット》のように射程を視界に変更するエフェクトを組み合わせた場合、射程はどうなりますか？
エフェクトを組み合わせると書いてあるだろ
702:ＮＰＣさん
12/05/22 05:02:41.15 .net
はっきり言って今の話題には関係ないハナシじゃないか？
703:ＮＰＣさん
12/05/22 08:31:16.00 .net
>>701
質問には書いてあるな、組み合わせる必要がない事に変わりないけど。
その質問で重要なのは、
エフェクト使用前にオートで使用して、エフェクトに修正を加えるエフェクトが組み合わせ可能かどうかではなく
射程を至近に変更するエフェクトと、射程を視界に変更するエフェクトを組み合わせた場合、射程がどうなるか、だろ？
704:ＮＰＣさん
12/05/22 11:47:24.25 .net
>>703
エフェクト使用前にオートで使用して、エフェクトに修正を加えるエフェクトが組み合わせ可能かどうかのほうが重要だよ
705:ＮＰＣさん
12/05/22 11:57:38.11 .net
本題よりもさらっと書いてあることのほうが話題になるのはよくあることだよ
例えば最近スレでこんなことがあった
Ｑ：《サイバーアーム》や「完全義体」のような、常に素手のデータを変更するアイテムの効果を受けているキャラクターが、
《破壊の爪》のような素手のデータを変更するエフェクトを使用した場合、素手のデータはどうなりますか？
Ａ：後から使用した、素手のデータを変更するエフェクトの効果のみを適用してください。この際、アイテムの効果は失われます。
このFAQだと「サイバーアームは素手変更エフェクトではなく常に素手のデータを変更するアイテムとして扱われる」ことが注目された
本題と違うからといってなかったことにするほうが変だしな
706:ＮＰＣさん
12/05/22 11:58:39.69 .net
>704
重要かどうかはともかく、このQ&Aにおいてのメインではない。
707:ＮＰＣさん
12/05/22 11:59:40.31 .net
>>704
じゃあそう質問してくるんだな
708:ＮＰＣさん
12/05/22 12:01:09.46 .net
メインじゃないから間違ってるとでも言いたいのか？
それはそれでおかしな話だな
709:ＮＰＣさん
12/05/22 12:09:20.51 .net
そういやSW2.0では魔法生物にポーションが効くかというQ&Aにさりげなく魔動バイクは魔法生物だって書いてあったな
710:ＮＰＣさん
12/05/22 12:10:31.05 .net
>>705
「《サイバーアーム》はアイテムじゃねーだろ」とか言う奴居なかったの？馬鹿なの？
購入難易度は？必要常備化ポイントは？エフェクト取得制限に含めずに取るの？
Ｑ：《サイバーアーム》や「完全義体」のような、常に素手のデータを変更する効果を受けているキャラクターが、
《破壊の爪》のような素手のデータを変更するエフェクトを使用した場合、素手のデータはどうなりますか？
Ａ：後から使用した、素手のデータを変更するエフェクトの効果のみを適用してください。この際、アイテム等の効果は失われます。
で済む話だろ。
変なとこで引っかかって話題にするぐらいなら
《ポイズンフォッグ》と《タブレット》はタイミングが異なります。
組み合わせの制限に反しますがこれらの組み合わせは可能ですか？
《サイバーアーム》はアイテムですか？
って公式に質問してこい
711:ＮＰＣさん
12/05/22 12:12:05.37 .net
DXスレでこの話が出たときにはメインじゃないからこの記述は無視するべきなんて主張する奴が出てこないことを考えると
普段DXスレも見ないただのSNEアンチがとにかく反論したくて書いてるだけなんだろうな
712:ＮＰＣさん
12/05/22 12:16:16.65 .net
>>710
ルルブ持ってない人？
アイテムを常備化するエフェクトなんていくらでもあるんだが
アームブレードに購入難易度や必要常備化ポイントが設定されてるとでも思ってんのか
713:ＮＰＣさん
12/05/22 12:18:43.73 .net
やはりDXをよく知らない人だったか
714:ＮＰＣさん
12/05/22 12:20:08.36 .net
《サイバーアーム》はアイテムを常備化するエフェクトなの?
715:ＮＰＣさん
12/05/22 12:27:50.82 .net
だからそれがFAQで明らかになったってことじゃないのん
元々素手変更エフェクト複数の場合は各項目ごとにいいとこ取りできるから
サイバーアームのデータが残らないという時点でエフェクトではなくアイテム扱いっぽいし
716:ＮＰＣさん
12/05/22 12:29:51.77 .net
素手変更エフェクトでも後からかけた奴のデータで全部上書きだけど
717:ＮＰＣさん
12/05/22 12:31:16.33 .net
《サイバーアーム》は素手のデータを変更するエフェクト
アイテムを常備化するエフェクトとしては、同じブラックドッグに《ハードワイヤード》があるが
アイテムを常備化できると明記してあるし、その専用アイテムには購入／常備化の項目がある（購入不可／不可）
つまり、購入・常備化できない物でもアイテムなら設定されている。
718:ＮＰＣさん
12/05/22 12:37:30.07 .net
>>715
それは組み合わせた時だ
719:ＮＰＣさん
12/05/22 12:39:47.24 .net
それは《ハードワイヤード》のアイテムがブラックドッグ専用アイテムとしてまとめられてるからだろ
エフェクトの欄だと購入／常備化の項目はないんだから仕方ない
720:ＮＰＣさん
12/05/22 12:42:21.44 .net
じゃあエフェクト欄で完結している、「アイテムを常備化する」ってちゃんと書いてあるエフェクト教えてくれよ
＞エフェクトの欄だと購入／常備化の項目はない
いや、普通他のアイテム用項目もないから
721:ＮＰＣさん
12/05/22 12:46:39.12 .net
《ポイズンフォッグ》+《タブレット》についてはこのFAQが出た直後にメールで質問送ったよ
ただ《ナーブジャック》の最大レベルの件をメールしたときも修正されるまでに半年か1年くらいかかってたからいつ回答があるかはなんとも
722:ＮＰＣさん
12/05/22 12:52:10.68 .net
>>720
そんなものがあるなら誰も迷わないだろ
他にはないからこそこのFAQが出るまで誰も分からなかったんだよ
もしかしたら「アイテム扱いである」と「アイテムである」が別なのかもしれないけど
そんなのFEARの中の人に聞いてみないとわからないし
723:ＮＰＣさん
12/05/22 13:00:51.23 .net
普通に素手のデータを変更するエフェクトとして扱えばいいのに
「アイテムを常備化するエフェクトはいくらでもあるから、素手のデータを変更するエフェクトと明記してあっても
購入/常備化が設定してなくてもアイテムなんだい！」
「だってＦＡＱで質問がアイテムになってるのにスルーされてるじゃないか！」
とかゴネる理由がわからん。
ＦＡＱの記述が間違ってるとか、訂正してないだけとか思わないんだろうか。
アイテム説通す方が色々ねじ曲げないといけないのに。
724:ＮＰＣさん
12/05/22 13:02:30.33 .net
勝手にFAQを改変するほうがおかしいと思うけどな
重要なのはそこじゃないと思うからこの部分は改変して、とか言い出したらまともにルール議論できなくなる
有名なコンセントレイト4+リミットリリースはC値5なのか6なのかという議論も、
「エフェクトを組み合わせた場合」という表記は質問の部分にしかなくて回答の部分にはない
だからってエフェクトを組み合わせた場合と書いてあるのにそれを無視して議論することはできないよ
725:ＮＰＣさん
12/05/22 13:02:38.91 .net
>>722
そんな物（>>720）があるって事は、それにも「アイテムを常備化する」って書いてあるって事だぞ？
726:ＮＰＣさん
12/05/22 13:04:50.29 .net
>>724
質問そのものに直接影響ない部分に拘って、その記述が間違いであるという可能性を無視して
不要なルール議論するのは無駄だと思うけどな。
727:今の流れ
12/05/22 13:10:25.06 .net
「ＦＡＱ見たんだけど《サイバーアーム》ってアイテムなの？」
「常識で判断してください」
728:ＮＰＣさん
12/05/22 13:12:30.73 .net
>>726
でもあのFAQってタブレット+ポイズンフォッグを組み合わせてるという前提での回答なんだから、
>>703が正しいとすると
「射程を至近に変更するエフェクトと、射程を視界に変更するエフェクトを組み合わせた場合」は適用順という回答が出たけど
肝心のタブレット+ポイズンフォッグについては組み合わせじゃないから任意に適用順でいいのか分からないままってことになってしまうじゃないか
この質問は長らくスレで議論されていたタブレット+ポイズンフォッグで射程：視界にできるかどうかというのが最重要項目だろうに
729:ＮＰＣさん
12/05/22 13:13:00.12 .net
>>724
FAQは正式なアップデートじゃないし……
730:ＮＰＣさん
12/05/22 13:14:46.24 .net
ならそれこそ、「組み合わせ可能なのですか？」だけじゃなく
「組み合わせずにオートで使用した場合どうなりますか？」とか聞けばいいんじゃねぇ？
731:ＮＰＣさん
12/05/22 13:16:32.31 .net
というか、ＦＡＱで曖昧になってる所を、ルールで決まってる部分に上書きしようとする意味がわからん。
gdgdしたいだけ？
732:ＮＰＣさん
12/05/22 13:18:15.30 .net
元々《ポイズンフォッグ》+《タブレット》が散々議論されてたのは、ルール文面上は《タブレット》の処理のほうが早いので
判定直前に《タブレット》で射程：視界になったあと《ポイズンフォッグ》でまた射程：至近に変更されてしまうのではないか、という理由だった
FAQが>>703でしかなかったとすると《ポイズンフォッグ》+《タブレット》の射程がどうなるのかは結局分からないままってことになるんだよな
733:ＮＰＣさん
12/05/22 13:21:04.63 .net
>>731
あのFAQでも《ポイズンフォッグ》+《タブレット》議論にけりがついてないと言い張るほうがgdgdしたいだけに見えるが
734:ＮＰＣさん
12/05/22 13:31:47.99 .net
2ndから合わせたら何度繰り返されたか分からないくらいループしまくったDXスレですらあのFAQで結論出たってことで落ち着いたのに今更そうじゃなかったとか言われても
735:ＮＰＣさん
12/05/22 13:34:42.58 .net
>>733
上書きしたせいで「エフェクトの組み合わせルールがどこまでを組み合わせとみなすべきなのか分からなくなってしまってる」んじゃなかったのか？