20/04/27 22:23:51 khH70Bp4.net
先日サスティナ6000円で買った者ですがなぜそんな店にわざわざ持ち込んで恐ろしい工賃払うのですか?
意味がわかりません
自分でなぜ交換しないのですか?
工賃タダですよ?
油脂類持ち込みでその手の店に行くと当然ですが塩対応されます
なぜ塩対応される理由かわかりませんか?
フルード代金で儲け出ないからです
整備工場で持ち込み料金取るのはそういう理由ですよ
452:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/27 22:29:14 s3txzgaa.net
めんどくさいから
453:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/27 23:11:20 f2y/Uvu3.net
>>451
俺もDIYしてるわ
楽しいよねDIY
454:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 02:53:14 SUd04HkC.net
>>470
うん、楽しい
屋外でストレーナー交換したけど、特別用意した物はロングファンネルとサランラップだけだった。
455:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 03:05:17 IBXzkiY7.net
趣味車なら楽しいがCVT搭載車なんて足代わりのゴミだからな
手間なんてかけたくないから他人にやらせる
456:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 03:11:00 cqBMtKO2.net
1万キロ交換で21万キロ走ったらついに壊れた
中もかなり汚れてた
もっと交換頻度上げないとだめだなあ
457:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 07:05:57 u/V5QEIh.net
初めて覗いたが、全量交換ってあるのか。
ディーラーに電話して値段聞いたら1.6?使用でうんぬん
これは一部抜いて補充するって事だよね、交換の意味あるのだろうか?
まめに1.6?交換をすれば意味あるって事?
FIT2万キロ初交換
458:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 08:16:47 SUd04HkC.net
>>474
全量の一部交換でも体感出来る位の効果は有る、出来れば日にちを置いて3回交換してみる方がいい。
459:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 08:38:37 eUZD8o5u.net
小1時間も作業したくないな
趣味じゃなければタダでもないし
460:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 09:44:42 dqtbymkP.net
>>441
構造を理解した方がいい、
古いATは電子制御じゃやなkったのでアナログ的に複雑な油圧回路で制御してた、
トランジスター式ラジオのようなもので微妙な油圧差で不調になったりする
電子制御になってセンサーから入力が入るようになって段ATでもかなり簡略化された、
CVTだと完全にセンサーフィードバックの単純な油圧制御なので油圧ライン自体に微妙な差は影響少ない、完全に詰まったりでもなければ微妙な不調とかにはならない。
古い段ATってなんだか不調とかシフトフィーリングが悪いとかあるのはこの影響、
CVTでそう言うの殆どないでしょ?
よって構造というか油圧システム的には簡単って事。
461:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 10:04:41.77 j7uOLBC+.net
見苦しいことこの上ない
462:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 12:20:35 dqtbymkP.net
ま理解できないこと=難しい・複雑と思うのは仕方ないね。
掛け算も連立方程式も幼稚園からすればどちらも難しいが中学生ならどちらが難しいか複雑か理解できる。
そういう事。
463:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 12:45:13 CTTMZR2G.net
10万キロ超えた車は圧送じゃないと詰まって故障するんでしょ?
DIYでもやれんのか?
464:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 14:24:07 EoSgT51D.net
ここの住人はガレージに毘沙門トルコン太郎完備だから
465:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 15:49:33 1bjFBe2L.net
>>459
まあでも巨大掲示板群的には趣味カテゴリ中の自動車板なわけで、
そこに出張って来て趣味ではないと批判的になるのは頭おかしい部類では?
466:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 15:59:52 dqtbymkP.net
>>463
それは古めの段ATじゃyないかな?
その都市伝説が今でも色濃く残ってると思う。
前にも書いたけどCVTに限って言えば構造的に交換くらいでは不調にならないと思うよ、
そりゃ100%安全じゃないし僅かなリスクはあるけど段ATの頃のリスクとは比較にならないでしょ。
それを自分なりに考慮した上でやるやらないを決めればいいよ。
467:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 16:03:23.20 /7HAt9vp.net
マジで都市伝説だな
不調を感じる→フルード交換→壊れる(っていうかすでに壊れてた)という構図があったと思う
事前にコンタミチェッカーで調べる事があるけど、あれは単に壊れかけか否かチェックしてるんだと思う
468:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 16:04:35.30 /7HAt9vp.net
フルード交換ごときで不具合が顕在化する状態ってすでに故障と言える
469:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 16:13:14 1U0FTaG2.net
むかしのATが、非常に複雑なハードで制御してたのを、
いまどきのCVTは、センサー、コンピュータ、コンピュータ制御のポンプで制御するので、
かなり簡略化されてる
最近のATは、CVTを見習って、ハードを簡略化してきてるので、むかしのATと違ってATF交換トラブルが起こりにくい
470:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 16:17:50 /7HAt9vp.net
CVTに習って簡略化って事はないだろ?
電子制御化はずいぶん前からそうだし
ステップATは多段化で複雑な構造になってんじゃないの
471:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 17:45:18 dqtbymkP.net
電子制御ATはもう30年近くなるだろうからCVTが先ってことは無いと思うけど
段ATは古い資産を引きずってただろうから多くの車に普及しだしたのは同じくらいかもね
で最近の多段ATは思ったほど複雑じゃないよ
ATにおいてギア数や切り替え自体はそれほど複雑な仕組みじゃない、
一番複雑なのは車の状況を把握してどのギアを選択するかどのタイミングで切換するかの判断部分、
むかしのアナログATだと複雑なバルブボディーの油圧の変化とかで検知してたわけで
些細なゴミの付着でもその制御に影響を与えてたので交換リスクが有った
今の電子制御ATは各種情報をセンサーで感知してるので以前ほど不具合は起こりにくい。
472:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 17:47:11 dqtbymkP.net
キャブとインジェクションの違いみたいな感じだね。
473:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 17:51:54 0BJVEjZU.net
>>463
やれる、20万キロ超えでも大丈夫ストレーナー、パン洗浄までやれば問題ない。
474:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 18:27:01 9IRLuqma.net
油圧切換弁は相変わらず細い通路でデリケートだし
複雑じゃないから詰まらないとか壊れないとかデタラメを言わないように
475:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 18:47:14 dqtbymkP.net
> 詰まらないとか壊れないとか
こういう人いるんだね、脳が0、1しか無い1ビットくん?
比較して「・・が起こりにくい」って言ってるんだけどな、1ビットじゃAI的判断は無理か。
476:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 18:50:23 9IRLuqma.net
仕事で扱ってるからわかるど故障率はATもCVTも変わらんよ
デタラメは言わないように
477:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 18:50:34 dqtbymkP.net
ついでに言っておくと油圧回路が詰まったり汚れたりで異常をきたすケースの殆どは検知側ですね、
制御側では基準の圧が掛かればどうさするので不具合は出にくい。
まあこれも比較なので、1ビット判断はやめてね。
478:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 18:51:58 dqtbymkP.net
>>476
おそれは心強い。
ではCVTの具体的不具合ケースをいくつかお願いします。
統計取れるほどデーター数有るみたいだからすぐ出ますよね。
479:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:01:24 9IRLuqma.net
ハズレ個体で鉄粉バリバリなのにフルード無交換で詰まらせたりベアリング削って死亡
だいたい保証が切れる頃に死亡
このパターンが一番多い
普通の個体ならメーカー推奨のフルード交換距離でも20万キロはもつ
480:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:01:30 dqtbymkP.net
まさかプロが必死でググってたりしないとは思いますが、
具体例本当にお願いします。
このスレにピッタリでまさに欲しかったデーターだと思いますので皆さん知りたいはずですよね。
481:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:03:10 hwqacX0Y.net
>>480
あなたしつこいし嫌味にしか見えない
482:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:05:07 dqtbymkP.net
>>479
それ一般故障じゃないですか、、
それに初期不良とかサンプルデーターとして論外でしょ。
今の焦点はバルブボディー関連ですよ、
ATとCVTでバルブボディーのオイルラインで不具合が発生する率が変わらないという主張の具合例を知りたいです。
出し惜しみしてないでお願いします。
483:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:06:49 dqtbymkP.net
>>481
ものすごく重要で貴重な統計データー持ってる人が現れたんですよ、
知りたくないのですか?
しつこくしてでも聞きたいです。
484:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:09:01 RMMp6Xle.net
バブルボディなんてないと言っちゃったから
必死なんだろうな取り繕うのに
485:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:10:07 hwqacX0Y.net
>発生率が変わらない
そんなのメーカーのミッション担当じゃなきゃわからないに決まってるだろう
しつこい、ここはあなた専用の所じゃないんだよ
486:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:14:56 dqtbymkP.net
>>485
476で「仕事で扱ってるからわかるど故障率はATもCVTも変わらんよ」と言われてます。
> そんなのメーカーのミッション担当じゃなきゃわからないに決まってるだろう
つまりメーカーの人なのかな?
余計に聞きたくないですか?
というか、このスレでこの情報を聞きたくないという人のほうが異端では?
487:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:20:35 dqtbymkP.net
>>484
デタラメ言わないでください。
「複雑なバルブボディーは無いでしょ」と書いてますよ
昔の段ATと違って制御関係がないので簡単になってると書いています。
488:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:22:30 RMMp6Xle.net
>>435
めっちゃ複雑なのが付いてるだろw
489:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:35:37 dqtbymkP.net
はい、440から読み直しどーぞ。
490:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:39:37 L5hljxHa.net
>>464
2トンジャッキと馬です
それでも車検整備、ブレーキ分解オーバーホール、油脂類交換全てやってますよ
もちろんブレーキフルードも
ダブルアクションで磨きコーティングも自分で全てやります
チマチマした工具はストレートで買います
店長と仲良しなのでいろんな整備情報教えてもらってます
車検もユーザー車検です
重整備以外は全てDIYです
毘沙門ほしいですが馬とジャッキで慣れました
とにかくDIYが楽しいです
油脂類交換は特に体感できる整備なので達成感が半端無いですよ
整備スキルもやればやるほどどんどん上がりますので楽しいですよ
491:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 19:50:47 b8/Ssy6v.net
ちょっとハード目なのはレンタルガレージ派
専用工具とか揃えなくて済むとかメリットもあるし
困ったらヘルプできるし
492:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 22:21:48 9Jj58JLy.net
そのハードな重整備て今どきのクルマはそうそうないもんな
タイベルもチェーンだし
ウォーポンなんかクーラント管理きちんとしてたら30万キロ余裕
そのクーラントもホンダなんか11年間20万キロ持つし
トヨタも7年16万キロだった?
これはホンダはオールアルミブロックエンジンだから
トヨタは未だに鋳物ブロック使ってるから
なので今どきのクルマの車検整備なんかほんとに楽
ディーラーの整備士なんかAssyチェンジニアとかバカにされてるし
よっぽどの昭和の旧車や平成初期のクルマだよね
大変なのは
そもそも部品出ないし
493:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/28 22:23:52 Cw9wKjbY.net
弄ったり世話するのが好きな相手には野暮ってもん
494:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/29 01:04:48 BMYVe4OQ.net
>>492
水ポンプってそんなにもつんですか
495:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/29 14:27:36 GxaXxP7v.net
俺のはH25年式だが3万未満で壊れたからついでにタイベルやらも交換したよ
まぁ軽だからかもしれん
496:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/29 17:07:52 8hrzo2t7.net
>>479
メーカー推奨:無交換のスズキでも?
497:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/29 18:12:02 G1uk0bf2.net
スズキはフルードじゃなくて車体を交換するのが推奨だろ?
498:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/29 19:03:33 lnKn9dsH.net
>>494
トヨタやホンダ以外のゴミクズ鉄は無理
ドラムブレーキのピストンやシリンダーもアルミ使ってない鋳物だからすぐ錆て固着するし
クーラントもエンジンブロックに鋳物使ってるから超ロングライフができない
ポンプもすぐに腐る
そういう細かい見えないところをケチりにケチったのが鈴菌ダメハツ日産w
乗れば二度と買いたくなくなるよ
499:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/29 19:08:31 0b1UYMJ7.net
経験に学んだ愚者か
500:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/29 19:56:02 zJI+r+N8.net
>>499
10年ぐらいアプデしてないみたいだな。
501:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/29 20:01:26 d2dXgZnU.net
昔ステージア乗ってたけど謎の電装トラブル頻発したわ
段差でブラックアウトとか変なの頻発
502:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/29 21:03:40 tLBWpIF9.net
>>498
ワイのはホンダだが壊れたよ
503:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/30 13:03:31 RTCXuewe.net
URLリンク(masutaka.co.jp)
URLリンク(masutaka.co.jp)
URLリンク(masutaka.co.jp)
安定の鉄シリンダー採用の日産w
504:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/30 17:49:06 cP8JemGD.net
>>503
どこのHPだと見たら増高かよ。近所だったのでワロタ
505:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/04/30 18:56:40 V+xnmTN+.net
>>375
ホムセンに売ってるサンエイのOリングで復活するよ
ニトリルゴムだから流用可能
ピン取ってピストン抜いたらピストンにOリング付いてるタイプとシリンダー内に付いてるタイプと二通りあるけど両方オーバーホール可能
シリンダーにハマってるタイプは細い千枚通しでほじったらすぐに取れる
オイルも安いタービンオイル入れてエア抜きしてジャッキアップして数時間荷重かけてピストンから滲み止まったら成功
たったの100円ほどで修理できる
自分のはシリンダーに付いてるタイプでバッチリ油圧かかって滲みもなくなったよ
URLリンク(youtu.be)
506:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/01 08:02:12 LkrJU8+S.net
あの荷重を支える油圧がちっぽけなOリングで留まっていると思うとちょっと怖いな
507:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/01 09:20:45.52 psvFht7J.net
だからウマかけるんだ
508:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/01 10:59:07 K8+86n6E.net
よくわからないが油圧ジャッキのオイルは指定粘度が2種類あるようで、低い方はVG10、高い方はVG32程度を指定しているようだ。
何か構造的に違いがあるのか、単に趣味の違いなのかはわからない。
509:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/01 15:07:38 JIzlGjlt.net
>>506
そのまんまジャッキだけで作業したら駄目だよw
馬かけないと死ぬよ
自分も17年前に買った大自のジャッキをオバホしたけどリリースバルブからピストンからみんなバラシて中のフルード全部抜いてパーツクリーナーで中身洗浄したらヘドロみたいの出てきた
そして新油入れてエア抜きして新品のOリング入れたら嘘みたいにガンガン上がるようにりまったく下がってこなくなったよ
自分でオバホしたらジャッキは一生物と思う
510:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/01 15:10:08 GPYGxeWR.net
>>506
クルマのブレーキキャリパーのピストンシールもちっぽけなゴムシールだよ
あんなので制動してるんだからメンテナンスは大事
511:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/01 17:04:54 LkrJU8+S.net
ピストンシールは結構でかい気が
512:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/01 17:33:48 OoizRTPH.net
まあ大きいけど厚みは大して変わらんよ
それよりもピストンはメンテナンス不足になりがちだからラバーグリスさしてないとすぐに錆まわるよ
どうしてもカップゴムがむき出しなのとすき間からブレーキパッドとローターの削りカスが付いて雨やらの水が侵入する
何年も経つとカップとピストンのすき間に錆が固着してピストンに最悪巣穴があく
軽症だとラバーグリスの防錆剤で落ちる
ディーラー車検ですらカップとピストンへのグリスアップは省略されてるから自分でめくってやるしかない
新車3年目と次の2年の車検終わった頃合いだと確実に錆てる
513:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/02 15:31:18 TOXwc2J2.net
14万キロ無交換、ホンダフイットなんだけど、今更交換するのやめたほうがいいですか?
514:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/02 16:58:21 js7wXKIu.net
フィットなら余計にやらなきゃいけない
515:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/02 17:13:36 Yc2zLSiH.net
>>514
ボンネット開けて3人で腕組みして
て、全然進まないんですけど失敗に終わったんですかね(泣)
516:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/03 08:46:55 /dxb7e2V.net
>>515
日本語で頼む
517:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/03 09:08:36 Ww+nOcfl.net
>>515
結局やったの?
518:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/03 16:15:25 ojHobpHt.net
>>517
やった。
今日慣らしで200kmほど走ってきた
わ。
519:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/03 20:05:44 q3HVp2Sh.net
URLリンク(youtu.be)
破損したCVTのバラし動画。
ご存知の方々には、何を今更って思うだろうが、俺みたいな素人には
いろいろと勉強になった。
520:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/03 20:52:02 vITXZr7E.net
>>519
完全に油膜切れてベルト千切れてるね
フルードの色も異様に黒すぎる
1万キロ以内で交換してるけどこんな真っ黒けになってない
かなりの透明度ある
さすがに18万キロ無交換はひどいな
521:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/03 21:00:04 m8o3Phbf.net
なんでエンジンオイルは小まめに3000キロとかで交換するくせにミッションオイルはほったらかしにするんだろうか
同じ金属製部品が凄い圧力かかって回転してるのに
まあメーカーも悪いんだけどな無交換でいいとか10万キロ持つとか言うから
522:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/03 21:05:11 YRYm04dQ.net
ものの見事なゴリゴリ削れっぷりだなw
しかし高画質かつ詳細に編集されてる貴重なフルード交換ズボラしてたCVT動画だね
523:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/04 01:07:32 FlbvXOgW.net
俺も >>519動画の1代前ノア乗ってだけど、
どこ持って行ってもCVTオイル交換不要言われてた。
結局17万キロでCVT壊れたけど、今考えればそりゃ当然。
先日FIT2万キロでディーラーCVTオイル交換してきたが、全く差がわからない。
壊れるよりは良いので、次も2万キロ交換予定。
524:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/04 03:52:03 pPlilXRg.net
あきらかに差がわかるようではすでに遅いと思う
2万キロ走行のフルードと6000キロ走行のフルード、1500キロ走行のフルードの色、匂い、粘度を比較したことあるけど2万キロ走行だと匂いが明らかに焼けた独特の異臭を放っていて廃油の粘度も粘り気が無くシャバシャバでドス黒くて透明度はまったく無し
交換が遅いと感じた
ベストはやはり6000キロのときの色と匂いと透明度だった
廃油も糸を引いてたので粘度はまだ余裕があった
1500キロは明らかに交換が早すぎるのでコスパが悪すぎだけど実験なので参考に交換してみた
メーカーのサービスマニュアルは絶対に信用しないほうがいいと思う
あれは壊れる寸前のギリギリの距離だよ
525:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/04 09:31:52 Asl1O29X.net
まあ一般人の多くの人は新車乗り換えだからね、
10万キロ持つなら全然問題ない、
それまで1万キロごとに交換して劣化を防いだところで査定が上がるわけじゃないからね、
査定面ではCVTなんかより外装の方がよっぽど重要
というかディーラーじゃなく自己メンテしてることが判明すると査定下げになる場合もあるし。
まあ20万kmくらいで調子悪くなってくれたほうが乗り換えのキッカケにもなるしそんな悪いことじゃない。
526:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/04 11:42:55.78 xkFg4flX.net
同意
527:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/04 11:52:46 xkFg4flX.net
メーカーはCVTFの交換頻度を下げるための研究開発をしているのに、やたら短期間での交換を勧めるのは如何なものかと思う。
今の車と10年前の車のCVTは同じではない。
528:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/04 11:53:54 tRFz6VkU.net
具体的に何がどう変わったのかね
フルードの汚れだけ見てると昔も今も変わらんぞ
529:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/04 12:04:36 Asl1O29X.net
フルードが多少劣化しても通常使用に問題ない構造やシステムに熟成してるんでしょう、
ベルト切れだって過負荷を検知してCVTをストールさせることで対応されてる、無理をかけてもフェールセーフで痛みが少なくなってる。
物理的な改良だけでなく制御ソフト的な対応も進んで耐久性が向上してる。
530:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/04 13:02:19 tRFz6VkU.net
>>529
ありがとう
つまり具体的なことは何も知らないけど
大丈夫と言ってみただけなのね
531:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/04 13:52:24 FbrseOGL.net
確かにフルードが鉱油から合成油に変化はしてるが無交換なんて魔法の油脂は存在してないしホンダは4万キロ交換してくれと明記してるぐらいだ
10万キロ交換指定はどう考えても長すぎ
下取りが変わらんとか言ってるようだが査定されるときはシフトチェンジしてパーキングからバックに入れたときにドカンと異常な衝撃きたりするとマイナス査定になるよ
532:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/04 13:59:51 zWDctXom.net
まぁまぁどっちでもいいじゃないっすか
交換推奨派はせっせと換えて長く乗ればいいし交換非推奨派はトヨタなら保証する10万Km以前に下取りに出して乗り換えてもいい
自家用車の廃車までの平均寿命は13年と言われているし6割のユーザーは年間7千Km未満の走行しかしないのが現実なんだそうな
自分のポリシーと使用頻度でおのずと決まってくるのでしょうね
533:名無しさん@そうだドライブへ行こう
20/05/18 13:35:08.28 NwDGp1idT
test