21/08/22 17:29:52.02 GUErujlH.net
>>186
任意でも意義を全く理解できないｗ
要は、自転車板にﾜｯﾁｮｲを入れなきゃ！と何故か使命感に燃えちゃってる部外者は、
住人相手のプレゼンに失敗しているんだよｗ
201:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 17:39:35.32 RdsDwsTU.net
>>192
おーい名前欄に105を忘れてるぞー(*^O^*)
反射的な言い返しに全レスといえばどう見ても105じゃないか
202:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 17:53:46.11 Pq1S/1rL.net
>>194
別人です。
ああ信じなくていいですよ証拠出せませんし、
運営の人はリモホとUA見れば私と105が別人なのすぐ分かるでしょうし。
203:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 17:59:33.64 RdsDwsTU.net
>>195
ごめんごめん
言い返し方と全レス癖がたまたま105に激似な人だったかあ
いやあ実に似てるなあその答え方までソックリだ
そういえば105が今日はなぜか来ないなあ
204:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:14:38.59 GnzEEnSJ.net
>>184
一部の偏屈な人に全員が従う必要もないですし、
変えたく無い方が多数なら変えなきゃいいんじゃないですか。
何年か前のアンケードでは導入派の方が多かったですけどね。
205:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:15:55.87 GnzEEnSJ.net
>>185
「誰も」は間違っとるだろ
どっちでもいいを抜くと導入派の方が多いと思うぞ。
206:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:16:33.85 GnzEEnSJ.net
>>189
勢いとかで見るもの決めてるのか？
奇特なやつだな
207:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:19:51.62 Pq1S/1rL.net
>>197
多数決取ったところで誰かが申請するでしょうし、
投票は基本見ないと運営側は仰ってるので。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:64番)
> 64 ：Ace ★ ：2021/02/25(木) 18:19:15.08 ID:CAP_USER9
> >>63
> 投票は前提として議論ありきですし、
> 変更申請の精査においては投票は基本的には見ません。
208:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:22:21.82 Pq1S/1rL.net
反対派が普通に論理的な反対意見を出せばワッチョイ導入申請は普通に却下されて終了でしょうよ
209:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:27:58.75 WkRAOXtA.net
出せるわけないじゃん
210:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:32:17.72 GUErujlH.net
>>201
推進派が推進する理由をきちんと説明できてないんだよｗ
こんな機能を実装しました、メリットとデメリットがあります、
この板に導入して良いですか？という聞き方は運営者の立場から成されるもので、
そーいう意味でも部外者のお前が言う事じゃないｗ
当事者がこの板にはどんな理由でﾜｯﾁｮｲが必要なのかを説明しないとダメだよｗ
211:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:38:41.32 Pq1S/1rL.net
>>203
あなたが過去ログに目を通した上でそういう結論に至ったのならそれでいいんじゃないですかね。
賛同はしません。
212:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:45:31.04 tVD4QzHh.net
>>203
ダメだよｗなんて言い方は上司の立場から部下に成されるものだよね
213:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:48:39.81 RdsDwsTU.net
>>204
おやあ？
他人の意見に何勝手にダメ出ししてんのさ？その上でお前自身の意見は無しか
司会者気取りでワッチョイ反対派の意見にだけやたら言い返していた105と瓜二つだなあ
お前が105じゃないのなら
ワッチョイ導入派ってのは反対派にひたすら言い返すだけで真摯な説明は一切しない奴の集まりな訳だな
214:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:51:21.54 GnzEEnSJ.net
>>206
これが「真摯な説明」の例ですか？
215:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 18:56:42.00 RdsDwsTU.net
>>207
えっ!?何を言っているの？意味不明だな
現状を変えたいワッチョイ導入派からの真摯な説明がまだ一回もないなあとズバリ言われると
もはや君たちワッチョイ導入派からは返す言葉もないのだと受けとればいいのだろうね
216:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:05:33.94 Pq1S/1rL.net
>>206
>>204
他に言うことは特にありません
217:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:09:36.40 3MFFjfrs.net
>>197
設定改変による板の変化を真剣に憂いている現状維持派、それらの人を偏屈呼ばわりしている導入推進派
これを見ただけでもワッチョイ導入議論が｢合意に至っていない、まだ当面合意に至りそうにない｣ことは明白
数ヶ月前の振り出しに戻っているね
おつかれさん
218:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:10:54.62 3MFFjfrs.net
>>200
あなたも現状維持を偏屈とお思いか？
219:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:13:12.87 Pq1S/1rL.net
>>211
十人十色
220:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:16:30.19 3MFFjfrs.net
>>200
あなたも現状維持派を偏屈だと思ってるから｢偏屈｣に対する指摘をしなかったの？
投票云々よりこっちのほうが大切じゃない？
221:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:17:55.75 GnzEEnSJ.net
>>210
何をそんなに「真剣に憂いてる」んだよ？
ただ変えたく無いとしか見えないから偏屈呼ばわりしてるんだが
222:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:18:55.40 GnzEEnSJ.net
>>208
皮肉が分からないなら別にいいです
相手に真摯な態度を要求するなら自らも紳士的でありましょうね
223:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:19:10.97 Pq1S/1rL.net
>>213
>>212
224:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:23:42.18 3MFFjfrs.net
>>200
あなた大事な所をスルーしてるけど、
導入推進派が現状維持派を偏屈呼ばわりしている段階って、議論が合意に達している段階だと客観的に見て思える？
225:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:25:44.90 GnzEEnSJ.net
>>217
もう言葉尻を捉えることしかできない時点で、論点は無いよね？
226:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:26:20.30 3MFFjfrs.net
>>218
言葉尻ってレベルじゃねーぞ
227:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:28:32.98 POAyl8Yj.net
>>218
>>9-11
228:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:29:53.12 U2Fj1Sru0.net
延びた1週間で削除依頼は効果薄くて、荒し報告は効果高いけどタイプが限定されるから使い難いってのは確認できたから
やっぱ住み分け考えて
229:任意ワッチョイで報告出来るタイプの荒しは報告って感じな気がするわ
230:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:34:14.08 Pq1S/1rL.net
>>217
前スレ前々スレ含めて偏屈という言葉が初めて登場したのが>>197なんで>>212
231:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:46:18.55 GnzEEnSJ.net
>>220
反論しろと言う意味なら反論するけど、
議題としては既出で新たな論点では無いよね？
232:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:50:56.20 GnzEEnSJ.net
>>217
そもそも全員が合意することはないと思ってるから、合意するまで云々は的外れ
議論が平行線になってることが可視化されたらそれでいい
233:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 19:51:11.42 5qidv8MZ.net
>>223
未解決の論点に関しては既出でも当然論理的な反論が必要である
234:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:01:00.90 jAyM3Jui.net
自転車板で目立つのはスレ明確な荒らし行為ではなくて、スレの通常進行に支障をきたすような無意味、無関係な投稿
それを見えなくするにはほどほどに効果的なのが任意ワッチョイ という結論だと思う
ワッチョイによってスレが過疎化する という意見があるけど
自作自演のやりとりを何十レスも見せられるより自分の書き込みたい内容で過疎化した方がまだ気分的にはマシ
235:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:01:29.50 GnzEEnSJ.net
>>225
個人の意見として反論するわ。
1,2は導入にメリットがない事を謳ってるが、メリットがあると思っている導入派としては聞く必要がない。
迷ってる人たちは参考にしたらいい
3は任意に決めれるのて、そのスレの好きにしたらいい
4はそう言う面もあろうが、そのデメリットとメリットを比べてメリットがうわまわると思ってるから賛成している
5は金曜にリアルに繋がるような書き込みをするなと言う反論が散々あったな
馬鹿に合わせる合理的な理由はない
6,7は別にどちらから先という話でもなく、やれる事をやればいい。自治の方が大事と思うなら、そう思う人が自治を強化すればいい。
7（重複2個目）俺たちに配慮しろとしか読めないが、何に配慮して欲しいのか説明がないので、論点挙げろ
236:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:15:33.25 jAyM3Jui.net
ワッチョイ反対派の意見に対しては「多少息苦しくなるけど我慢してね」というしかない
あと自転車板が分断される！とか大きすぎる話はちょっとついていけない
もしワッチョイが導入されても実際に使うのは荒らされてると名前が挙がったスレ10数のスレ程だろうと思う
ここの板で粘着してる人はなぜか特定のスレに執着があるように思う
なのでとあるスレがワッチョイ導入したことでほかのスレに被害が出るというのはあまり想像できない
237:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:17:49.75 RdsDwsTU.net
>>224
おーっとワッチョイ導入派の｢平行線作戦｣が出たあ
これを言い出して｢平行線だからワッチョイ導入を｣というなんともセコい作戦だあ
議論が始まった翌日から既に平行線を言い出したが、
毎日入り浸っているユーザー以外はまだ議論スレの存在すら知らなかったぞー
400: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 [sage] 2021/08/03(火) 23:28:44 ID:9TSNBH1R
このスレッドのゴールはどこなんだ
議論を深めるったって結局平行線
238:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:23:43.97 0UnRwNA1.net
デフォルト名が変更されて
それから３週間経っても
平行線のままだからｗ
>>180
＞順応しろよ
でお互い永遠に平行線でしょ
239:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:28:07.00 4hoTo3WB.net
>>228
導入派の贔屓目で見ても対象が10スレ程度しかないのなら話半分で精々５スレ
多少息苦しいだろうけど現状で我慢してねという他ないわ
どこの世界にたった0.7%のために残り99.3％が苦渋を飲まされる話をお前みたいにゴリ押ししてくるやつがおるんじゃ？
その程度の話に全体を巻き込んだワッチョイ導入など無茶苦茶だぞ
240:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:28:28.41 yMHx/E3V.net
>>228
あなたはここに目次だけでも目を通されると
何か思う事があるかも知れない
URLﾘﾝｸ(medaka.5ch.net)
241:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:36:14.16 GnzEEnSJ.net
>>229
平行線だからこれ以上議論しても仕方ないので申請して管理人から客観的な結論を出すってだけで賛成派にも導入する権限はないよ
242:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:37:54.91 4hoTo3WB.net
>>230
「現状に文句ばかり言って仕組みを変えて偏屈だが知識も豊富で自転車オヤジを変えようとしないで順応しろよ」だ
板に馴染もうとしないお前を諭す言葉とワッチョイ導入という改変で他者全体を変えようとするお前で平行線だというならお前が変わるしかないだろ
「平行線だあ」と怒鳴れば地球全体が変わるのか？勘違い
もいい加減にしろ
243:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:39:52.85 0UnRwNA1.net
>>231
１０スレ程度とか言っていながら
挙げられていたスレを見て検討しようともしなかったのにｗｗｗ
244:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:40:56.28 GnzEEnSJ.net
>>231
そもそも殆どはどうでもいい派だぞ。
「苦渋」とやらがどの程度のことなのか説明しろって意味で論点挙げろよって言ってるのに、
「リアルに紐付ける馬鹿に合わせてください」とか
「スレ乱立が起きて過疎化する」程度の意見しか出てこないじゃないか。
245:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:41:58.31 0UnRwNA1.net
>>234
任意ワッチョイがどんなものか、理解してますか？
246:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:43:02.95 QJhFGs9jd.net
投票機能があるわけでもないし話し合いで結論出るわけもないかな
ここの管理人とかボランティアって昔からクソで有名だから期待しない方がいい
247:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:44:16.78 Pq1S/1rL.net
>>231
少数派は現状で我慢しろというのも立派な意見だと思いますよ。
それでいいと思っているなら、あばたはそれでいいんじゃないでしょうか。
248:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:51:30.62 jAyM3Jui.net
反対派は話しを大きくしがちだから議論の焦点が定まらない
導入派と反対派で話が平行線 というよりも反対派は平行線にしかならないような論点ばかりを挙げるからまとまる話もまとまらない
たとえばワッチョイ導入した板が大混乱した とか事実があればそれを書き込めば良いのに
そういう有効な方法をしない
249:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:53:51.35 hFE971g6.net
ﾜｯﾁｮｲ推進派「俺達の持論は論理的なので正しいに決まっている ワッチョイさえ入れば後は知らん」
現状維持派「長らく慣れ親しんだ環境になぜ適応しない 俺達は偉いんだから文句言ってんじゃねえ」
うーん平行線
250:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 20:55:38.25 GnzEEnSJ.net
>>241
10年ぐらい居るけど、あったら便利だなってケースは結構あるけどな。
一方、ID無い方がいいなって思ったことは皆無だわ。
251:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:00:00.74 4hoTo3WB.net
>>239
おいなんだてめえ？
意見が違うだけで他人様をあばた呼ばわりかよ？ふざけんなよ？
何堂々と差別用語をぶつけて来やがるんだ
打ち間違えるような言葉じゃねーぞ？
「打ち間違えました」で逃げ切ろうとする腐った意思が見え隠れしやがる
ワッチョイ導入派ってのはホント現状に不満無しな者には何やってもいい何言ってもいいだもんな
許せねえ
252:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:03:17.41 GnzEEnSJ.net
>>243
打ち間違えだろ（指摘されるまで気づきもせんかったわ）
本当にどうでもいいことにしか突っ込まんな
普段からそんなノリで2chに書き込んでるのか？
253:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:04:17.11 jAyM3Jui.net
>>241
ワッチョイ導入が原因で板が滅んだ
という報告は反対派からも一度も聞かないので問題ないのでは
254:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:08:03.87 9Y2CUXEP.net
>>242
こう言うスレの事が単なる噂話だったとも思えなくてな
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
スレの話題の人、板設定の悪用が大好きだと
何処かで読んだ記憶がある
255:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:08:30.22 Pq1S/1rL.net
>>243
すみません、普通に打ち間違えました。
あとあばたって差別用語ですか？
256:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:19:36.76 Pq1S/1rL.net
スレチですけど「あばた」を調べたら元は仏教用語だったそうで
URLﾘﾝｸ(www.nichiren.or.jp)
> あばた【s:arbuda】
> 僧侶のあいだで主に天然痘の後遺症を指す隠語として用いられ、その後に日常語となりました。
257:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:22:02.44 GnzEEnSJ.net
>>247
ニキビ面が差別的だというなら差別的なんだろうな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「な」と「は」が隣だから単純なtypoだと分かりそうなものの、ここまで細かくてうざいやつなら議論板でなければ即NGするわ。
258:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:38:39.56 RdsDwsTU.net
これは深めるのやめた方が
言われたやつにたまたまヒットしてたらメチャクチャダメなやつだし
というか言った側陣営が言われた方を責めるのはなんか違うだろ
言われたやつがこの後来ないようなら言ったやつも今夜は自粛ぐらいは普通
というか俺ももういいや
105がやたら長レス連続で言い返した辺りからもう議論になってなかったし
105の仲間で勝手に決めた明日という期日に勝手に出せばいいんじゃないの？
こういう経緯でウンザリした人が次々去った後のものだから
到底板としての結論の提出なんて体裁の良い物ではないが提出自体は自由だという屁理屈みたいだからな
259:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:41:08.05 0UnRwNA1.net
自分たちの主張が通らないなら不正だ！
260:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:41:50.37 0UnRwNA1.net
とか言い始めちゃってるから
本当にもう終わりでいいんじゃないの
261:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:45:31.68 YYlCuwEX.net
もはや議論にすらなっていないな
262:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 21:55:29.23 GnzEEnSJ.net
>>250
マジで何が言いたいのかわからないから落ち着いて書き直した方がいいぞ。
議論にならないと言うことが言いたいのかもしれんが、
「お前105だろ」とか言うやつ相手に議論しろって方が難しいよ。
基本的に誰が言ったかではなくて何を言ったかにフォーカスしないと議論にならないよ。
263:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 22:02:12.04 GnzEEnSJ.net
>>246
過去ログだから読めないが、既に他スレで実運用の実績がある時点で対策もあるでしょ。
264:105
21/08/22 22:12:16.61 EEdJ64UJ0.net
今のところ新たに検討し直す必要がある論点は出ていないようですが、>>9-24の内容に付け加えることはありませんか？
>>121-125でも結構です
今は手が離せないので、後ほど
265:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 22:15:40.48 tXP/N128.net
>>255
読めない事も無いがそれは置いておいて
本気でワッチョイ入れるなら心の準備くらいはしておいた方がいいかもね
この板でまだ発生していない事まではとやかく言うつもりは無い
266:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 22:17:01.55 3MFFjfrs.net
>>184,197,200
反対意見を述べる人を偏屈呼ばわりで排除、、
そんなレベルの議論（）をこの期に及んで展開しているのが君たち
公然と排除の行われる自転車板のワッチョイ導入に断固反対
267:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 22:21:21.18 GnzEEnSJ.net
>>258
実のある議論をしたいなら言葉尻をあげつらうのではなく、論点を挙げろって何度言っても既出の論点しか出てこないよね？
268:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 22:25:22.11 jAyM3Jui.net
そろそろワッチョイの導入可否じゃなくて
運営が不可と言った場合と許可した場合と話をしたい
不可となった場合は自治スレで自転車板の諸問題を話し合うんだっけ
269:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 22:35:26.55 gL6YIRYt.net
>>256
任意ワッチョイ導入により、ワッチョイ有無でスレが分裂することが予想されるが、
その場合、レス→ロム→レス...の相乗効果が薄れ、スレの質が下がることが懸念される
スレの住民が気付いて一本化できればよいが、頑固なユーザーによるワッチョイ有無の分裂が収まらない場合、任意ワッチョイは有害であるといえる
270:
21/08/22 22:42:18.77 XYV1+u5n.net
>>256
今日も色々出ていましたが何が有っても
＞今のところ新たに検討し直す必要がある論点は出ていないようですが
とだけ言うと決めているのですね
都合の悪い事は全てそんな風に片付ける姿勢に呆れます
271:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 22:49:39.30 0UnRwNA1.net
>>262
新しい論点って、どこ？
272:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 22:53:23.77 6yNIPsfq.net
>>176
その部分の理由に >>167 には、
> ワッチョイが荒らし対策として有用なのは運営も認めているので、
とあったので
>>174
Ace の考えが >>170 というだけで、それで議論の余地がないわけではなく、
Ace の考えに異論があるなら、議論してもいいよ
273:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 22:56:38.03 gL6YIRYt.net
>>261(自己レス)
とは言ったものの、任意ワッチョイ導入後に元に戻すことも可能であることと、
任意ワッチョイのメリットを考慮すると
一度任意ワッチョイで申請するのもいいのかもしれない
274:
21/08/22 23:06:34.44 XYV1+u5n.net
>>263
お生憎様
そんな手には乗りませんよ～♪
６月からの過去ログを読んであなた方がそういう汚いやり方で潰して来ることは既に熟知しております
週末しか来ない自転車板ユーザーにとっては明日でようやく二週間、そのうちたった４日間ですがそれさえ見せかけ
お盆の忙しい時期を狙った提起はほとんど関わりようが有りません
人が来ない時に勝手にワッチョイ導入派の仲間内で議場を占拠して議論した振りで提出とは悪辣にも程が有りますね
275:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 23:14:23.03 0UnRwNA1.net
くだらない逃げ
276:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 23:30:32.06 ObtW0+/c.net
自演雑談終了記念日
277:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 23:31:55.93 AkD09C5i.net
>>266
> 議論した振りで提出とは悪辣
これがマジなら申請は却下されるからワッチョイ反対派にとってはオイシイじゃん。
明日申請されることを反対派は諸手を上げて喜ぶべき。
278:申請用テンプレ
21/08/23 00:07:25.09 ulPJSSNM.net
自転車板の設定変更依頼です。
よろしくお願い致します。
１、掲示板の板名＆URL
自転車板
URLﾘﾝｸ(medaka.5ch.net)
２、議論したスレッド
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:1番)-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:4番)-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:9番)-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:10番)-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ４
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:27番)-●●●（ここ申請前に書き換えて）
３、変更理由
>>7 or >>130
４、変更内容
Before:
未定義
After:
BBS_USE_VIPQ2=2
279:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 00:55:01.63 /1y+lcXz.net
反対派がよく書き込む「2週間しか議論していない」みたいなレスって何？
280:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 02:46:34.49 JdEiNpu2.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:985番)
> 運営も名無しを2週間も変えれば告知は十分と判断して元に戻した事実
名無しを戻したのは単に決めてた期間が過ぎたからで、
告知は十分と判断して元に戻したのではないよ
281:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 03:49:11.52 t4mHCQLH.net
2chの頃から議論のための名無し変更期間は２週間程度で十分とされていたし
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:276番)
276 Ace ★2020/07/23(木) 17:12:11.69ID:CAP_USER9
> 議論終了までずーっと告知する必要は無いでしょうし、
> 告知自体も一週間あれば充分でしょう
Ace氏は議論のための告知期間は２週間どころかもっと短くても問題ないと言ってる
282:
21/08/23 08:30:00.13 ZDw8yBkd.net
>>273
「名前欄変更＝議論期間、ではありません。」
同じ人のこっちは無視ですかぁ？
名前欄変更が終わった途端に「よし期間終わりだ」と終了に雪崩込もうとする酷い作戦ですねえ
>>271
惚けないでくださいよ
ワッチョイ導入派以外が書き込んだら荒らし呼ばわりされそうな最初の導入派雑談スレの時期は議論された期間では有りませんよ～♪
283:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 08:34:22.68 /9Axm6nm.net
まだ105来てないし新たな論点をどうぞ
284:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 08:41:04.98 RmUw36/2.net
既出だが未解決のこれとかｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:759番)
> 「ﾜｯﾁｮｲは表示される情報が増えてウゼェ」ってのも欠点の1つだなｗ
285:
21/08/23 08:52:43.02 ZDw8yBkd.net
内容が濃くじっくり読みたい自転車板が盛り上がるのは土日ですからね
そしてお盆シーズンは皆、趣味どころではない忙しさです
一般的な社会人、家庭を持った人であるほど参加しょうがない時期に駆け足で決めようとする今のやり方が通っていいはずがありません
告知が有った事を知れたのは最速でも８月８日です
そこから膨大なログを熟読してようやく自分の意見を持ってきた人でさえ新しい論点じゃないなどと言いがかりをつけ
今日提出などというメチャクチャなスケジュールではいけないと思うのです
286:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 08:53:52.32 S6ZTze5p.net
それはちょっと分る。
表示項目が増えるというのもそうだが単純に文字数が多いのがやや目障りというか、
ニュー速VIPの名前欄とか何か長くねとか思うし。
287:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 08:57:16.59 S6ZTze5p.net
>>276宛てね
>>277
その意見が正しければ申請は却下されるだろうから反対派はむしろ喜ぶべきでは
288:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 09:05:36.69 OhFdFHDG.net
>>228
> もしワッチョイが導入されても実際に使うのは荒らされてると名前が挙がったスレ10数のスレ程だろうと思う
ここが全く信用できないんだよね
荒らしじゃなくてちょっとした言い合いをNGしたいとか言ってる人もいるし
影響を限りなく小さく見せておいて、通ったら浪人買ってやりたい放題！
みたいな人がいるんじゃないか、っていう反対派の懸念なんですが
これに答えられる賛成派の人っています？
289:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 09:18:43.77 pho5aUKT0.net
今なら浪人無くてもやりたい放題だから今よりマシだと思います
290:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 09:22:09.68 QbD5lGDU.net
他人が浪人買うのを心配するぐらいなら、自分が浪人買ってﾜｯﾁｮｲもIDも非表示で書き込めば？
291:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 09:32:25.45 5LEWhJe5.net
>>274
議論に必要な期間もしくは議論が尽くされた状態について事前に述べとけよ
散々新たな論点は無いなって確認されてるから、他の観点で申請派がなったとかしそうな理由を書けよ
お前は前々からいたし、既に同じことを言っていたが、直前になって蒸し返す時点で引き伸ばし工作と言われても仕方ないだろ
292:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 09:33:41.41
293:5LEWhJe5.net
294:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 09:48:04.37 I6UCWRN0.net
>>280
賛成派だって、他の賛成派の誰かが、他のスレをどんな設定で立てるかは保証できない
導入していきなりどのスレもワッチョイ設定で立ち始めるとは考えにくいけど、
スレ終盤で「次スレはワッチョイ」と言い出す人は、いつ出てきてもおかしくない
>>32,33
それは重複、つまり、削除対象のスレ
重複は、スレ立てる前に、立てようとするスレが既に立ってないか確認して、
既に立ってたら、新たに同じスレは立てないというのがマナー
設定別にスレが割れるのは重複ではなくて、正当に存在していいスレ
つまり、スレ立てる前に、立てようとするスレと設定だけが違うスレが、
既に立ってないか確認して、既に立ってたら、新たに別の設定のスレは立てない
ということはしなくていい
295:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 09:53:38.33 I6UCWRN0.net
>>273
それも決めてた期間が過ぎたから戻しただけだな
一週間や２週間で告知は十分ということではなくて、
名無し変更は、あくまでも一時的なものだから、それ以上延長はしないってことだろう
人が多くて毎日にように見に行く板と、
人が少なくてたまにしか見に行かないような板では、
告知は十分と言えるまでの期間は当然違う
一週間や２週間で、どんな板でも一律に十分なんて言えない
296:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 10:04:55.43 0TWRs0ZI.net
>>285
言いたい事はよくわかるし間違ってもいないがこの場では
> マナー
ではなくルールについて討論した方が良いかな
荒らしがマナーなんか気にするとも思えないってのもあるので
297:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 10:08:30.74 3R67rZyb.net
ここより過疎板の懐かしニュース板も名前欄変更は二週間程度で充分、名前欄変更＝議論期間ではないと言われとる。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:186番)
298:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 10:19:11.12 c7fDWc3d.net
議論期間に関してなんだが、
俺の感によると5ch閉鎖間際に神のごとき人物が現れて新たな素晴らしい論点を出してくれるので、
それまでワッチョイ導入議論を続けてみてはどうだろか。
ワッチョイ導入は急を要する訳でもないし将来現れるかもしれない素晴らしい論者の存在を蔑ろにする必要はあるまいて。
299:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 10:29:00.64 6XSAmrdR.net
>>283
よく理解してなさそうだから横から教えてあげる
概ね、現状維持派にはワッチョイ導入議論自体が時期尚早だという主張が根底にある
置き去りになってて後ろが着いてきてませんよ？というかねてからの指摘と合わせて。
それを｢引き伸ばし工作｣呼ばわりするのはあなたがこれまでの流れを把握していない証拠
前提さえ理解せず叩くのは発言者に対して失礼、議論に対しても不誠実だからなるべくなら控えたほうがいい
300:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 10:44:49.70 QbD5lGDU.net
任意ﾜｯﾁｮｲ板の総数はいくつあるかわからないぐらい多いが、ワッチョイ有りスレッドに変わっていく事に
なってしまった板って実在するの？
301:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 10:46:00.23 QbD5lGDU.net
任意ﾜｯﾁｮｲ板の総数はいくつあるかわからないぐらい多いが、片っ端からワッチョイ有りスレッドに変わっていく事に
なってしまった板って実在するの？
302:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 10:55:52.88 kKNMM4gr.net
クソみたいな自治スレごときが勢い1位とか終わってんな
303:105
21/08/23 11:32:05.86 SVDlcgK20.net
あらかじめ予告していた本日朝になるまで、新たな論点となりうる問題については出てきませんでしたので、申請案について検討したいと思います
議論の期間については、議論が十分出尽くしたかどうかか重要であって、無駄に期限を延ばしても意味がありません
新たな論点が出るならそれについて話し合う必要がありますが、そうではなく、同じ主張を繰り返すだけなら一通り検討したとみなすのが妥当でしょう
申請案については現状、>>270 に挙げていただいたものになりますが、何か、修正案などありますでしょうか
「変更内容」の箇所を変える主張は受け入れられませんが、変更理由などで何かありましたらお願いします
304:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 11:39:35.44 JOSxGfeF.net
>>290
議論自体が時期尚早って議論するなってことと同義だけどそんな意見聞く必要ある？
議論が拙速だと解釈するけど、>289 の皮肉のようにいつまでも引き伸ばし工作するんじゃねって言う懸念に対して、どう言う条件だったら納得するのか示せって言ってるんだけど
305:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 11:46:56.01 4DNWrfjK.net
議論の結果として申請するなら良いが
申請を前提として議論じゃ、そら反発すると思う
306:105
21/08/23 11:47:31.97 SVDlcgK20.net
>>137
> 日付を跨がずIDを故意に切り替える単発IDが問題ではないように書き換えたのはなぜ？
例えば同一人物が複数回線を使ってIDを故意に切り替えていたとして、それは運営にも関知できることではなく、他のユーザーからの推測あるいは憶測でしかないため、想定しても対処が困難であることが予想されるので、それよりも現実的に誰にでも起こしうる状況を提示しました
> それだと人の少ないスレはﾜｯﾁｮｲが必要、にぎわってるスレはﾜｯﾁｮｲが不要みたいになるね
流れが速いスレではIDNGも現実的な場合はあります
ただ、自転車板ではそこまで速いスレはないので、日を跨いでも変わらないﾜｯﾁｮｲは有効だと考えられます
307:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:03:27.72 uIsQIuop.net
>>296
議論の始まりが申請することを目的としてるんだから、
申請前提が基本路線なのは仕方ないだろ。
申請反対派が申請自体を取りやめさせる納得のいく懸念点を挙げれば申請を取りやめるかもしれないんじゃない
（今のところ見たことないけど）
308:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:06:54.50 6kH5pQ2v.net
>>294
おーい、現状維持派は君自身が書いたことの実行を求めているぞー(*^O^*)
779: 105 ◆wjNZYE9yXc [] 2021/07/28(水) 00:20:44 ID:bKWAqs7D
前、Linux板でのﾜｯﾁｮｲ導入を見てて印象的だったのは、ﾜｯﾁｮｲ導入派がﾜｯﾁｮｲ反対派を説得する必要があるという点
ﾜｯﾁｮｲ反対派というのは現状維持派であるから、変えたいと思う人たちがその理由と必要性を説明して説得しなければならない、とのことだった
君の実行を待っていたが議論の大前提であるこれを一切実行しないでおいて
｢議論の期間については、議論が十分出尽くしたかどうかか重要であって、無駄に期限を延ばしても意味がありません｣
これは一体どういうこと？君から説明がないから議論が十分出尽くしたはずはない訳だが？
君の説明が無いままにこのような言いように呆気に取られている所だ
それに勝手に言い放ったことを｢あらかじめ予告していた｣はどういうこと？
賛成派からでさえ様々な意見が出た中で突如独断で決めた期限をどれ程の人が知り得たというのだろうかね
309:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:11:37.58 4DNWrfjK.net
>>298これはスルー?
質の向上が主目的のワッチョイが
逆に質を低下させる懸念を示したんだが
261 ツール・ド・名無しさん [age] 2021/08/22(日) 22:35:26.55 ID:gL6YIRYt
>>256
任意ワッチョイ導入により、ワッチョイ有無でスレが分裂することが予想されるが、
その場合、レス→ロム→レス...の相乗効果が薄れ、スレの質が下がることが懸念される
スレの住民が気付いて一本化できればよいが、頑固なユーザーによるワッチョイ有無の分裂が収まらない場合、任意ワッチョイは有害であるといえる
310:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:15:14.30 pho5aUKT0.net
>>294
ワッチョイに抑止効果が有るかが微妙な所なので、ワッチョイ導入でID切り替えによる荒し行為のNG頻度を週1にして利便性を上げるも追加した方がいいかもしれません
311:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:28:14.45 /1y+lcXz.net
>>300
例えばこの板ではビアンキスレが4つに分裂してるみたいだけど
見た感じ混乱は無くて通常進行されてる
もしほかの板がでワッチョイを入れたのが原因で分裂してスレの質の低下？が起こったという事実があれば教えてほしい
312:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:30:57.08 6kH5pQ2v.net
>>298
君のいう
313:議論の始まりはこれね 言うようなご立派なものでは全然ないじゃないか 厄介にまきこまれたくない平和にすごしたいだけの自転車板利用者へのただの難癖だ 1: ツール・ド・名無しさん [sage] 2021/06/16(水) 07:00:37 ID:akiHqv9m 基本的にワッチョイ導入を嫌がるのは主張に一貫性が無く常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人です。
314:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:31:44.52 QbD5lGDU.net
>>297
> 同一人物が複数回線を使ってIDを故意に切り替えていたとして
複数回線だったらIDは複数で進行し、同じIDが再度現れる
それより誰にでもできる単発IDコロコロを想定している
315:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:33:23.43 /1y+lcXz.net
ああもそうか
議論のは段階は終わってたのね
316:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:34:05.31 KHWglJiF.net
みんなまともならワッチョイ導入議論なんて起こらないのにね
節度ある書き込みしてほしいよね
317:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:34:58.61 FtOIKeFL.net
>>300
質ってのが具体的に何を指してるのかわからん
住民が分散するってことなら設定の好みで住み分けが進むってことだよね
318:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:40:52.85 /1y+lcXz.net
>>294
その案でいいんじゃないですかね
変更理由は>>7か>>130かのどっちかだけどどっちでもいいと思う
7の方がわかりやすいかなぁって思うくらい
319:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:45:17.74 6kH5pQ2v.net
>>302
他にビアンキクロススレも有るし、ビアンキロードPart88スレを４つ立てて通常運行されても困るわ
全スレであれが起きていいの？
320:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:48:57.86 6kH5pQ2v.net
>>308
勝手に話を進めるな何も終わってないぞー
105がやると言った説明すら未だに実行されていない
お前ら105一派だけの同意し合いだけでで強引に板設定を変えようとするな!!
321:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:52:54.42 eCPYHu4l.net
>>310
板設定を実際に変えるのは運営でユーザーは申請することしかできませんが
322:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:53:53.70 eCPYHu4l.net
>>309
重複スレは削除依頼出せ定期
323:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 12:55:58.16 /1y+lcXz.net
>>309
分裂したスレの多分内容の質の低下について話てたんだよね？
反論したいならスレの質の低下が起こった事例を教えてくれないかな
スレが乱立する問題はまた別の問題で過去ログで対応されてなかった？
324:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:02:06.01 6kH5pQ2v.net
今ここで行われている105の私への無視こそが
この議論スレの縮図であります
彼は現状に不満がなくこのままでいい人々に納得出来るような説明をすることは一切無く
ただただ言葉尻を捉えて言い返しそれで済まないときには今行っているように無視するのです
司会役からしてこれでは議論でもなんでもありません
まともな議論が始まることをまずは要求いたします
325:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:06:13.47 eCPYHu4l.net
>>314
> 現状に不満がなくこのままでいい人々
のための任意ワッチョイでは
326:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:08:02.49 6kH5pQ2v.net
>>312
言い出した>>302に言えや俺はどうでも良し
>>313
ビアンキスレの話題は君が言い出したんだろ自分で引き取れや
327:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:08:40.36 TrBiUGXg.net
クソみたいなコメ無くなるならワッチョイ大賛成です
早く強制になってほしいっす
328:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:10:37.21 4DNWrfjK.net
>>302
スレの質低下は感覚的なことだから難しいが、
スレが幾つかあって住み分けていると、コアな質問や議題に応えられるユーザーがそのスレに居るかどうか甚だ疑問
329:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:11:30.63 eCPYHu4l.net
ID:6kH5pQ2vは重複スレとか荒らし対策とかどうでもよくて現状維持できればそれでいいんですね
>>317
強制はまずありえないかと
330:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:12:32.81 6kH5pQ2v.net
>>315
現状に不満がない、今のままワッチョイ無しでいいんだって
スレ終了間際に勝手にワッチョイスレにするかどうかの悶着を起こして
331:荒らすスレ外民からの厄介を避ける 今のままの平和だけが願いだ 迷惑かけてくるな
332:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:12:43.27 eCPYHu4l.net
☓クソみたいなコメ無くなる
○クソみたいなコメNGしやすくなる
333:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:15:22.69 6kH5pQ2v.net
>>319
君は20分前に自分が言った事をもう忘れたのか？
他人に言った事を実行しろ
312: ツール・ド・名無しさん [sage] 2021/08/23(月) 12:53:53 ID:eCPYHu4l>>309
重複スレは削除依頼出せ定期
334:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:16:49.98 eCPYHu4l.net
ワッチョイ導入派「荒らし対策としてワッチョイを利用できるようにしたい」
ワッチョイ反対派「現状に不満がない、迷惑かけてくるな」
人は分かり合えないね
>>322
おｋ、あとで削除依頼出してくるわ
335:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:17:42.61 /1y+lcXz.net
>>316
なんで他人のやり取りに横から入ってきて「俺に言うな！」ってキレてるんだ
そうだよ君は無関係だから黙ってて
336:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:19:46.25 6kH5pQ2v.net
>>321
ＮＧしやすくすることで今105がやっているように
都合の悪い人々の意見がみえないようにして自分達だけで同意しあってハイ話し合い一丁あがりかよ
337:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:22:15.24 eCPYHu4l.net
>>325
それが本当ならワッチョイ導入申請は却下されるでしょうからあなたにとっては好都合では？
338:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:23:21.76 F5z8mRX6.net
>>325
気持ちはわかるが議論において証拠の無い決めつけは控えた方が良い
339:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:32:16.17 eCPYHu4l.net
ID:6kH5pQ2vいわくこれまでの書き込みは議論でもなんでもないそうなので、
ワッチョイ導入申請は無事却下されるでしょう。
ワッチョイ導入派は遠慮なく申請なさって下さい。
340:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:36:14.09 /1y+lcXz.net
導入否決されたら賛成派は自治スレで活動するくらいしかない？
341:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:39:23.84 6XSAmrdR.net
>>325
都合の悪い人をみんなで袋叩き、もあるぞ
342:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 13:43:52.89 eCPYHu4l.net
ビアンキスレすでに削除依頼出てるじゃん
>>329
さあどうするんだろうね。却下されても再議論再申請で通ることもあるみたいだが。
343:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 15:29:43.83 WjNdXyHb.net
普通の人間は回線一つだからな
2つも3つも持ってるやつだけが得する
344:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 16:06:22.69 oBF7iEsk.net
ふつうのひとは回線2つじゃない？
スマホとPC
345:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 16:15:24.42 0f2HZkP/.net
若い子はスマホだけってこともあるんじゃまいか
つか105来ねえな
346:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 16:40:58.21 bsvAnskr.net
自転車板って老害多いんだな
347:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 17:36:22.17 Vf8c1nQm.net
ワッチョイが欲しい
↓
議論が必要
↓
議論しましょう
↓
申請します
ワッチョイ派は最初から申請する気満々で、議論に付き合わされただけの現状維持派は気の毒としか言いようがない
進行するなら申請可否も含めて議論しないと、住民を騙したとか利用したとか言われても仕方ない
348:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 17:48:04.37 JzRBdKMD.net
整骨院（接骨院）がやっている不正請求のやり方一覧
URLﾘﾝｸ(seikotsuin-keiei.com)
URLﾘﾝｸ(note.com)
URLﾘﾝｸ(www.jiko110.com)
349:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:02:50.86 Hh5knLE0.net
>>336
申請しても運営が反対派の主張が正当と判断すれば却下されるのだから無駄なことでもなんでもない
泣き言を言ってる暇があるなら賛成派を納得させるだけの正当な主張をしたほうがいい
350:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:11:18.00 o0RTgT3e.net
「賛成派を納得」ではなく「運営を納得」では。
まあ反対派が論理的な反対意見を出せなくても賛成派の意見が糞だったら申請は却下されるだろうが。
351:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:14:35.23 4DNWrfjK.net
ワッチョイが欲しい
↓
議論が必要
↓
議論しましょう
↓
現状維持派の意見はまとめました【new!】
↓
申請します
ワッチョイ派は最初から申請する気満々で、議論に付き合わされただけの現状維持派は気の毒としか言いようがない
進行するなら申請可否も含めて議論しないと、住民を騙したとか利用したとか言われても仕方ない
352:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:18:13.28 o0RTgT3e.net
>>340
反対派が論理的な反論を出すか賛成派の意見が糞なら申請は却下されるし。
ID:6kH5pQ2vが議論になってねーって主張してるから大丈夫、反対派の大勝利で終わるよ。
353:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:22:25.30 4DNWrfjK.net
ワッチョイが欲しい
↓
議論が必要
↓
議論しましょう
↓
現状維持派の意見はまとめました
俺ら賛成派は却下されるから大丈夫w【new!】
↓
申請します
ワッチョイ派は最初から申請する気満々で、議論に付き合わされただけの現状維持派は気の毒としか言いようがない
進行するなら申請可否も含めて議論しないと、住民を騙したとか利用したとか言われても仕方ない
354:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:24:40.83 K/QsYTCf.net
わかってると思うがマルチポストには気をつけよう
355:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:25:29.77 o0RTgT3e.net
ID:4DNWrfjK が何か色々不満があるのは分かった。
105待ちなので新たな論点が無いなら思う存分愚痴をどうぞ。
356:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:31:34.60 6XSAmrdR.net
ワッチョイ導入推進派は何度でも申請トライ出来るから余裕かましてんだろーな。
>>95,103,201,269,326,328
357:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:39:15.48 /1y+lcXz.net
賛成派が余裕なのは反対派が有効な議論を展開することができなくて自滅したから
ワッチョイ導入はほぼ決定なので特にやることがない
358:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:40:42.94 6XSAmrdR.net
>>346
良かったね
359:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:41:46.43 o0RTgT3e.net
>>345
そう？一度却下された後再申請して通った例って余裕かますほど多いか？
>>270,7,130
改めて見たら変更理由ちょっと長くねえ？もうちょっとシンプルでいい気がするわ。
３、変更理由
IDをコロコロ切り替える自演や荒らし対策としてワッチョイを利用できるようにしたい。
現在不都合なく運用しているスレッドは現環境をそのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。
360:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:44:08.79 o0RTgT3e.net
>>346
いうほどほぼ決定か？
105待ちなのでやること無いのは事実だけど。
361:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:50:52.14 GjLt/y7q.net
>>348
自演対策なんて速攻却下されると思うぞ
>>7がわかりやすいと思うけどな
362:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:51:59.92 F3oGRUvw.net
能書きはいいからさっさと強制ipで申請しろよ
363:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:56:36.22 ZhTVHgjg.net
>>343
助言さんく
>>7
> ３、変更理由
> 議論系のスレにおいて、IDを無制限に切り替えて無責任な発言に終始することにより、議論の質を低下させる行為が
> 常態化しており、それを抑制してスレの質を向上させるためにワッチョイスレを立てられるようにしたい。
スレの質は書き込みの内容に依る事であって、ID数やレス数で質が変わる事はありません
> また、コピペなどの荒らしをスルーするNGの手段が増えることは住人にとって有益です。
ワッチョイ派の意見で正しいのはこれ一つだけ
NGが便利だと感じる人が少し居るだけ
>その一方で、現在不都合なく
> 運用しているスレッドは現在の環境をそのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。
環境はワッチョイ有無で変わるので
｢環境をそのまま｣ではありません
364:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:56:42.97 o0RTgT3e.net
>>350
それ本気で言ってる？
懐かしアニメ昭和板の変更理由見てない？
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:70番)
> 荒らし対策、自演対策にワッチョイを使えるようにする
365:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 18:59:16.69 o0RTgT3e.net
>>352
じゃあこうかな。
>>270
３、変更理由
IDをコロコロ切り替える自演や荒らし対策としてワッチョイを利用できるようにしたい。
現在不都合なく運用しているスレッドはワッチョイ無しのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。
366:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:06:14.80 QbD5lGDU.net
>>348
「自演」「荒らし対策」という言葉は敢えて避けたんだよ。NGワードになるかどうかわからんけどね
大丈夫そうならそっちのほうがシンプルでいいかもね
367:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:18:13.02 QbD5lGDU.net
>>352
> スレの質は書き込みの内容に依る事であって、ID数やレス数で質が変わる事はありません
１０個の書き込みをID変えずに書き込む人と１０個の書き込みを毎回IDを変えて単発IDで書き込む人
同じような質の書き込みをすると思うか？
368:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:26:50.80 4DNWrfjK.net
>>356
> １０個の書き込みをID変えずに書き込む人と１０個の書き込みを毎回IDを変えて単発IDで書き込む人
> 同じような質の書き込みをすると思うか？
レスの質にIDは関係ありません
質は内容で判断すればいいだけです
369:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:28:24.32 MoAeT2hf.net
>>155
有難う御座います。
自転車板も他板と同じような運用をするなら、私が上で言っていたのとさほど変わらない感じですね。
勝手に立てられた場合の対応については
・ワッチョイ有りが立てられた＞賛成派としてはOK、反対派は無しを立てれば良いだろ、という主張
・ワッチョイ
370:無しが立てられた＞賛成派、反対派も様子を見て問題無ければ使い続ける といった感じでしょうか。 なし崩しでワッチョイ有り、そのまま使い続ける、嫌なら無し立てて分けろ、という私が危惧していた流れに対する対応策に関して、 議論らしい議論がされていないままに申請されたこと非常に残念です。 運用に関して賛成派だけでなく反対派も議論が深化されないまま申請になった点、運営がどのように判断するか見守ろうと思います。 >>256 分かりやすくなったと評価して頂いた>>117-118を使って頂けると幸いです。 足りない部分、落としたくない部分があるようでしたら指摘してください。
371:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:29:47.89 ANBODEXK.net
>>346
君ら105軍団のこんな一方的な進行で通る訳無いだろ
自分達の小さいサークルの結論を持ち込んで力技でワッチョイ変更にこぎつけようと無茶し過ぎ
372:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:30:29.79 QbD5lGDU.net
>>357
故意にIDをコロコロして書き込むやつの意図を考えたことはないの？
373:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:33:21.10 6kH5pQ2v.net
>>358
現状維持派の懸念に一切聞く耳を持たないまま無理やり申請しておいて何を言ってるんだか
君ら数人の結論であって板の結論でもなんでもないからな
374:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:36:15.06 QbD5lGDU.net
>>357
大体変更理由がおかしければAce★さんに却下されて終わるだけだから
そんなところで頑張ってもしょうがないんじゃないか？ｗ
375:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:44:47.35 4DNWrfjK.net
>>360
> 故意にIDをコロコロして書き込むやつの意図を考えたことはないの？
多数派を装ったり、逆手にとって別人同士を｢自演｣だと晒す書き込みはありますね
どちらも質には無関係なので、ヒマをもて余していない限りスルーするだけです
376:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:49:31.69 QbD5lGDU.net
>>363
多数派を装うとか自演とかまで言いながら、質に無関係という人とは永遠に相容れないので
おまえとのここで話は終わりだよ
377:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:51:17.27 4DNWrfjK.net
>>362
自転車乗りの本質は自助努力だと思っています
なので、
105や賛成派のやり方には最後まで抗いたい
･･･と思ってます
378:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 19:57:21.14 4DNWrfjK.net
>>364
結局、賛成派はワッチョイでNGにしてみたいってだけの興味本位にしか見えません
誰が何をどれだけ言ってるかに惑わされず
内容で判断するのが良いと思います
379:
21/08/23 19:59:51.45 8Ca4atme.net
板の性質が激変するワッチョイ導入をこんな軽々しく決定していいはずが有りません
その点をじっくり話す事から始めるべきだったのですが
ワッチョイ導入派はとにかくワッチョイ導入出来ればそれでいいだけでボロが出る前に無理やり申請して強引な板設定変更に持ち込もうとしたのは残念ですね
380:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:03:03.62 K602Vo/B.net
勝利覚醒
381:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:17:37.57 4DNWrfjK.net
賛成派の拙速な申請を防ぐことは出来ないが
申請について全く議論していない事はこのスレで周知していきたい
出来ることなら、賛成派は一旦申請を保留して自治スレで続きをやって欲しい
ワッチョイの可否も大事だが、そこに至るまでのプロセスも同じように大事にしてください
382:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:36:35.89 N86LIhQj.net
>>299
1ヶ月も前の話だろ、その間に告知して異論があるならここに書けってなってたのに、大した異論もなかったって解釈だが。
重大な異論があったなら示してね。
383:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:37:20.92 N86LIhQj.net
>>303
どこの誰かの発言か知らないが、わっちょい導入自体は数年前から希望してる人がいる
384:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:37:40.27 o0RTgT3e.net
>>369
> 拙速な申請
なら申請は却下だろうしワッチョイ反対派に有利なわけで、
むしろあなたは「
385:さっさと申請して却下されろ」と主張するべきでは？
386:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:38:56.81 o0RTgT3e.net
>>367
ワッチョイの導入は運営が議論を読んで決めるってこと理解してます？
387:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:39:23.24 N86LIhQj.net
>>320
お前にはその程度の調整能力もないのかもしれんが、
他の人はうまくやるだろ
388:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:40:16.67 N86LIhQj.net
>>329
却下の理由によるだろ
389:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:41:23.19 o0RTgT3e.net
軽々しくとか拙速とかむしろ反対派にとって有利でしかないじゃないですか。
議論不十分なら却下確定なわけなので、申請されることを喜んだらいいのに。
390:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:41:37.50 N86LIhQj.net
>>339
民主主義において100%の合意なんてあり得ませんから
391:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:42:37.77 N86LIhQj.net
>>342
申請するだけなら誰がどのタイミングでもできる
それを止める方法はない
392:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:47:33.64 N86LIhQj.net
>>359
散々論点出せよって言ってるのにだせない時点でお察し
名無し変更の告知から3週間も一方的にやられてた反対派は何してたんですか？
393:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:49:31.67 N86LIhQj.net
>>365
反対すること自体が目的化してないか？
394:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:50:59.62 N86LIhQj.net
>>369
議論スレで議論されてないことを周知する前に議論しろよ
そのために論点挙げろよ
395:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:52:13.31 /1y+lcXz.net
例えば申請が通ったあとで「十分な議論がなされていなかった」
って文句がつくようなら議論延長したほうが揉め事の種を残さない意味でいいかもしれないという考えもあるかもしれない
一週間伸ばしても一ヶ月伸ばしても議論の内容はきっとこれ以上変わらないだろうから同じ結果だとは思うけど
でも105氏の負担も考えると今くらいのキリのいいところで申請したほうが良い
396:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:53:48.44 N86LIhQj.net
>>382
それが却下理由ならまた議論すればいい
どーせなんも出ないだろうけど
397:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 20:59:16.37 4DNWrfjK.net
>>372
申請が却下されるかどうかは別な話しです
個人的に任意ワッチョイには消極的ではありますが賛成するスタンスです
ただ一つ、申請について議論されていないことを問題視しています
賛成派のやり方は｢ここはコピペ荒らしでレスを流しておくか｣とか｢ID変えて多数派を装ってみるか｣など自分勝手に実行する事と何ら変わりありません
賛成派は自分にとって良かれと思えば何でもやっていいと思ってるように見えます
言いたくはないですが、そういう姿勢ではスレが荒れる原因にもなるし、はっきり言うと荒らしと変わらないんじゃないですか
398:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:02:47.33 N86LIhQj.net
>>384
申請することが問題となる理由を挙げてください
妥当な理由があるなら俎上に上がるし無ければ論点なしですね
399:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:13:46.74 4DNWrfjK.net
>>385
賛成派は申請について議論していない
と何度か書いていますがスルーですか？
3年前と同じように運営板で申請&反対を投稿するという醜態を繰り返すことをお望みですか？
賛成派は誤魔化すのをやめて申請について議論を始めてください
400:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:13:52.63 o0RTgT3e.net
>>384
なるほど、あなたはそう思うんですね。
理解しました、賛同はしませんが。
401:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:14:34.32 o0RTgT3e.net
>>386
105待ちですが
402:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:20:11.49 o0RTgT3e.net
とりあえず変更理由>>270候補
>>7,130,354
403:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:23:59.72 zxchZyDc.net
>>386
>>385 に書いた通り今すればいいだろ
404:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:26:18.75 /1y+lcXz.net
想像になるけどワッチョイ申請の仕組みでは
住人側で申請そのものを阻止したり拒否したりはできないので
運営側は公平のために否定派ひいきになるはず
だと思う多分
405:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:28:17.12 6kH5pQ2v.net
>>370
１ヶ月しか経ってないのに105クンはもう自分の書き込みから姿勢が変わったのか
変節漢とは正に105クンのための言葉だね
406:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:33:18.18 zxchZyDc.net
>>392
1ヶ月も議論の場は公開されただろ
その間に出てきた反対理由が導入済みの板で出たような既出のものしかなかったって結論だろ
407:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:33:43.93 o0RTgT3e.net
一ヶ月しかか一ヶ月もかは人によるかと
408:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:34:05.75 4DNWrfjK.net
>>1
> 自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。
賛成派は>>1で提唱されたこの｢話し合い｣が出来ていない
申請についての議論はスルー
都合が悪いこともスルー
賛成派は好奇心を抑えられずワッチョイでNGを使ってみたいだけのようにしか見えない
409:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:34:50.38 zxchZyDc.net
>>395
話し合う気はあるけど何を問題視してるかわからないから話にならない
410:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:35:25.50 o0RTgT3e.net
>>395
> ｢話し合い｣が出来ていない
じゃあ申請は却下されるでしょう、よかったですね。
411:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:37:39.96 QbD5lGDU.net
>>389
変更理由の相談は運用情報板の化石スレでやってもいいかもしれんねｗ
412:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:37:58.45 ANBODEXK.net
>>393
名無し変更を自転車板一般ユーザーが知り得たのは一番早くても8月8日なんだよなあ
これ以前は議論スレなど知りようも無い
長い間、ワッチョイ導入派の集会場のようなスレタイだった時期は尚更来ない
一か月前には105グループの数人以外は誰も気付いて無いぞ
413:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:40:42.99 IOo2E/ky.net
>>396
じゃあ、申請可否についてご意見をどーぞ
現象維持派は時期尚早等々いろいろ意見を出しています(スルーされているようですが...)
すでに出尽くした等の印象操作でなく、ご自身のお考えをお願いします
414:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:41:39.41 ANBODEXK.net
>>396
わからないわからないは105グループの定番言い返しだよな
どっかでそう言おうと決めたの？判で捺したように同じことしか言わないよなあw
415:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:43:25.17 zxchZyDc.net
>>395
君は>>384 に書いているように、申請することが話し合われていないことが問題だと主張している。
私は>>385 にて話を聞くから問題点を上げろと言っている
ここで言う問題点は当然申請することに対する問題点だ
考えられる意見としては
1 そもそも申請することを議論していない
→今からするから問題ない
2 議論が熟していない（そもそも申請自体に関する問題だと言ってるから的外れだが）
→論点を挙げれば議論するから論点を挙げろ
3 他にあればどうぞ、是非議論しましょう
416:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:43:26.61 o0RTgT3e.net
名前欄変更は8月2日の昼頃だっけ
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:162番)
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:166番)
417:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:44:25.99 zxchZyDc.net
>>399
1ヶ月も3週間も大差ない
逆にどれぐらい必要だと思ってるんだ？
418:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:45:59.19 zxchZyDc.net
>>400
時期尚早だと言うからには議論が尽くされていない論点があると言うことで、言いたいことがあると解釈できる。
それをここに書けばいいと何度も言われてるのになぜ書かないのか理解できない。
今から書いてもいいからぜひ書いてね。
419:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:46:16.38 o0RTgT3e.net
>>404
いやあ7日の違いは結構大きいと思うが
420:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:47:15.34 zxchZyDc.net
>>401
私がかなりのレスをしてるから多数派に見えてるだけじゃないか
論点上げろって言ってるのは殆ど私だぞ
わっしょいがあったら一瞬で見分けがつくから便利だな
421:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:50:44.84 zxchZyDc.net
>>406
7日増やしてまともな意見が出てくるなら待つ価値はあると思うが、このスレの内容は議論にすらなってなくて堂々巡りになってる。
個人的には待つ意味はないと思うが、待った方がいいと言うなら、どれぐらい待つべきは提案するべき。
422:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:51:11.42 /1y+lcXz.net
一ヶ月近くの間に4つスレを消費するという自転車板で異例のスピードと分量でも
「まだ語り足りない」
ことがあるならいまからでもそれを議題にするから書き込んでくれます？
あと時期尚早だ！というならあとどのくらい期間があれば十分議論したと思えるのか具体的にお願いします
申請するのは105氏だけど議論延長を考えてくれるかもしれない
妥当な意見だと思ったら俺も進言するよ
423:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:51:21.11 ANBODEXK.net
>>404
大差無いという割に何故か実際より長い方に伸ばすのかねえ
そもそも15日しか経ってないのに3週間とか1か月とかサバ読みすぎだわ
424:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:55:01.72 o0RTgT3e.net
まあ「名無し変更を自転車板一般ユーザーが知り得たのは一番早くても8月8日」というのも ID:ANBODEXK の主観ですし。
8月2日昼からのカウントでいいと思いますけど。
425:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:55:36.39 zxchZyDc.net
>>410
だから、揚げ足を取るんじゃなくて主張したいことを書けよ
日数が問題なのか？議論の内容が重要なんだろ？
426:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:55:42.17 4DNWrfjK.net
>>405
そもそも申請することについて、納得する投稿はないと思いますよ
あれば再掲でも構わないのでどーぞ
ところで、｢論点は?論点は?｣というの真面目に言ってます？理由もなく何でもやっていいってことですか？
427:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:56:30.94 UwSoDoRW.net
>>408
> このスレの内容は議論にすらなってなくて
ならばすぐに申請なんかしては駄目じゃん
運営だって遊びじゃないんだから
428:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:58:47.99 o0RTgT3e.net
とりあえず申請すれば、
・ワッチョイ賛成派は申請できて幸せ
・ワッチョイ反対派は時期尚早で却下されて幸せ
とまあメリットしかないのでいいのでは。105待ちですけど。
>>414
いや却下されるので反対派にはメリットしかないかと。
429:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:58:52.98 MoAeT2hf.net
賛成も反対も、仮に導入導入された後の運用方法についての議論はありませんか？
>>358に書いたとおり、このままワッチョイが入ったらヘビーユーザかつワッチョイ導入推進の人がどんどんワッチョイON設定のスレッドにしていくことも出来るわけですが。
そんなことにはならない、可能性は低い、事例を出せ、という反論ではなく、なったときにどうするのか、の議論です。
自治スレなりでの議論を前提とした運用を提案していますが、賛成も反対もその先については全く触れていないのは問題と考えます。
430:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 21:58:55.54 zxchZyDc.net
>>413
理由は
便利なものを導入したい
デメリットを聞いてみたけど、自分には当てはまらないからぜひ入れてほしい
上の意見が多数かどうかってだけだろ？
431:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:00:14.64 zxchZyDc.net
>>414
このスレはってのはこのスレに入ってからはって意図だったが伝わらなくてごめんな
時期に関する話題だったから察してくれるかと思ったがダメだったようだ
すまんすまん
432:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:04:23.27 o0RTgT3e.net
>>416
住民への相談なくワッチョイ有りで立てられたスレは削除依頼を出せばおｋでは。
それで重複扱いされず残された場合は無視、需要なければ過疎って沈むでしょうよ。
433:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:04:59.18 MoAeT2hf.net
>>416
ねんのため
ここはワッチョイ導入議論スレでありその後の運用は議題外という指摘もあると思いますが
運用の仕方次第でワッチョイ導入可否が左右される意見なので、議題としてあげています。
434:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:07:18.59 ANBODEXK.net
>>419
ワッチョイ無しならそんな面倒は一切無いんだよなあ
有りもしない話で全員に面倒かけて板の勢いを削ごうとするなよ
435:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:08:42.10 4DNWrfjK.net
>>417
> 理由は
> 便利なものを導入したい
> デメリットを聞いてみたけど、自分には当てはまらないからぜひ入れてほしい
これって、NGにする項目が増えるだけですよね
貴方の個人的な都合じゃないですか
平和にやってるスレまで分裂させられる懸念があることについて、何かしら対応いただけるんですか？分裂しても放置するなら正直迷惑ですよ
> 上の意見が多数かどうかってだけだろ？
多数がいつも正しいと思っていません
436:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:08:51.56 o0RTgT3e.net
>>421
今現在も重複スレが立っていて削除依頼が出されているわけですが。
重複スレを立てられるのはワッチョイの有無に関係ないでしょう。
437:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:11:28.66 zxchZyDc.net
>>413
そもそも、申請すること自体を止める術はないんだよ
このやりとりは、今回の申請がスレの意見をどの程度反映しているかを、運営が把握する手段にしかならない
で、今回の推移を見るにある程度合意するための期間を設けていると考えているし、その証拠にわっちょいに反対する君たちがこのスレにいる
で、完全な合意形成というのは無理だから、運営がどちらの意見が合理的か判断するというのが今のプロセスなんだ
だから、合理的な意見が出れば反論もしくは保留する
お互いの意見が出尽くせば判断材料は揃ったとみなすべきなんだ
だから、しつこく新たな論点は無いか確認している
で、私の主観では出てこないということだ
438:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:13:45.55 zxchZyDc.net
>>422
わっちょいがいいという思いとこのままがいいという思いに優劣はないだろ
ルールに基づいてお互いの意見を交換してるだけだろ？
そのままがいいという意見があるのは理解するが、それに従う必要はないんだ
439:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:14:33.97 /1y+lcXz.net
>>416
>>24,25にあがってるスレはいつくか俺も利用してるけど
「ワッチョイがあればなぁ」というつぶやきをたまに目にする。
なので荒らしや自作自演された経験のあるそれらのスレは積極的に導入する可能性は高いと思う
これ以外のスレがどう反応するのかは読めない
ワッチョイについては保留になりそうな気がする
揉めて騒ぎになるようなことはないとおもうけど
440:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:16:49.53 QbD5lGDU.net
>>422
ﾜｯﾁｮｲスレが立ってそれが維持されるとしたらﾜｯﾁｮｲスレを望んでいた住人がいるということ
誰も望んでいないスレなら外部から来た人間が立てたって使われることはない
他の住人の意思を抑えつけて葬り去る権利がおまえにあるの？
441:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:17:57.08 o0RTgT3e.net
105まだ？
442:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:18:52.05 4DNWrfjK.net
>>424
申請自体を問題にしているのではなく、
申請について議論されていないことを問題視しています
論点はたったこれだけです
今のまま申請して仮に導入されたら後味悪いと思いますよ
443:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:19:03.04 zxchZyDc.net
>>422
コミュニティにおいては、基本的には多数の意見が通るべきだろ
特に、IDがどうだかという使い勝手に関連する項目ならなおさらな
マイノリティに配慮するべき事項というのは強烈な不利益をマイノリティが被る場合だ
だから、決定的な問題はないか何度も確認してるだろ？
444:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:20:07.68 zxchZyDc.net
>>429
繰り返しになりますが何が問題なのか説明してください
問題がありますとは言ってるけど、何が問題かは言ってないよね？
445:ツール・ド・名無しさん
21/08/23 22:20:42.89 pC2pERe6.net
>>294
レスはあれども特に新しい話は出てこないようですし、問題ないんじゃないですかね
>>7と>>130の両方を書くと、くどいでしょうか？