21/08/20 14:02:41.50 gKZEl9Bw.net
自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。
議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。
主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします
前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０）
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
関連スレ
自転車板自治スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
2:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 14:03:45.69 gKZEl9Bw.net
ワッチョイ導入といってもパターンはいくつもあるので、どんなのがいいのか明言してね。他所より転載。
■ワッチョイのあるスレを立てられる（いわゆる任意ワッチョイ）
1. デフォルトの名前欄 → ツール・ド・名無しさん
設定値 → BBS_USE_VIPQ2=2
■ワッチョイのあるスレしか立てられない（いわゆる強制ワッチョイ）
2. デフォルトの名前欄 → ツール・ド・名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ)
設定値 → BBS_SLIP=vvv
3. デフォルトの名前欄 → ツール・ド・名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ [58.138.56.47])
設定値 → BBS_SLIP=vvvv
4. デフォルトの名前欄 → ツール・ド・名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf7c-UuAj)
設定値 → BBS_SLIP=vvvvv
5. デフォルトの名前欄 → ツール・ド・名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf7c-UuAj [58.138.56.47])
設定値 → BBS_SLIP=vvvvvv
■デフォルトはワッチョイのあるスレだが、ワッチョイのないスレも立てられる（いわゆるデフォルトワッチョイ）
6. デフォルトの名前欄 → 2と同じ
設定値 → BBS_SLIP=vvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 （※備考：浪人ユーザーのみ表示項目を減らすことができる）
7. デフォルトの名前欄 → 3と同じ
設定値 → BBS_SLIP=vvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 （※備考：浪人ユーザーのみ表示項目を減らすことができる）
8. デフォルトの名前欄 → 4と同じ
設定値 → BBS_SLIP=vvvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 （※備考：浪人ユーザーのみ表示項目を減らすことができる）
9. デフォルトの名前欄 → 5と同じ
設定値 → BBS_SLIP=vvvvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 （※備考：浪人ユーザーのみ表示項目を減らすことができる）
3:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 14:08:49.35 gKZEl9Bw.net
１．ワッチョイのない板（BBS_SLIP= 、BBS_USE_VIPQ2= ）
極めて多数
２．任意ワッチョイの板（BBS_SLIP= 、BBS_USE_VIPQ2=2以上）
極めて多数
３．強制ワッチョイの板（BBS_SLIP=vvvvv、BBS_USE_VIPQ2=0）
ENGLISH、ベジタリアン、クレジット、たばこ、番組ch(TX)、プロレス、相撲、日向坂46、競馬２
（他にもあったら追記してください）
４．強制ワッチョイ・強制IPの板（BBS_SLIP=vvvvvv、BBS_USE_VIPQ2=0）
なし
５．デフォルトワッチョイの板（BBS_SLIP=vvvvv、BBS_USE_VIPQ2=2以上）
ラーメン (BBS_USE_VIPQ2=4)
なりきりネタ (BBS_USE_VIPQ2=4)
大学生活 (BBS_USE_VIPQ2=4)
ラジオサロン (BBS_USE_VIPQ2=16)
地下アイドル(AKB48) (BBS_USE_VIPQ2=4)
YouTube (BBS_USE_VIPQ2=2)
ニュー速(嫌儲) (BBS_USE_VIPQ2=16)
ふれんちふらい(BBS_USE_VIPQ2=16)
松本りせ (BBS_USE_VIPQ2=16)
ごらく部 (BBS_USE_VIPQ2=2)
MANGO (BBS_USE_VIPQ2=16)
モバイル (BBS_SLIP=vvvvvv、BBS_USE_VIPQ2=8) ※デフォルトIP
（他にもあったら追記してください）
4:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 14:11:01.96 gKZEl9Bw.net
■ワッチョイ導入例
日向坂46（強制ワッチョイ）
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:143番)
仮想通貨
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:208番)
懐かしアニメ昭和
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:70番)-72
Linux
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:75番)
■ワッチョイ導入却下例
冬スポーツ
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:7番)
地下アイドル（任意ワッチョイから強制IPワッチョイ）
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:247番)
将棋・チェス（任意ワッチョイから強制ワッチョイ）
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:285番)
お笑い経営学（強制ID化含む）
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:340番)
欅坂46（任意ワッチョイから強制ワッチョイ）
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:386番)
競輪
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:3番)
都市計画
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:7番)-11
■ワッチョイ導入審査中
streaming実況
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:67番)
アニメ
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:141番)-148
5:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 14:13:01.32 gKZEl9Bw.net
＜投票に関して運営側の見解＞
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:64番)
> 64 ：Ace ★ ：2021/02/25(木) 18:19:15.08 ID:CAP_USER9
> >>63
> 投票は前提として議論ありきですし、
> 変更申請の精査においては投票は基本的には見ません。
>
> 現在の議論周知の名無しで充分だと判断いたしますので、変更は見送ります。
＜ワッチョイ（正式にはSLIP）の仕様＞
仕様は公開されておらず、これまでの振る舞いから次のようにまとめられています
固定回線系ISP：ﾜｯﾁｮｲ,ｳﾗｳﾗ,ｹﾞﾛｹﾞﾛ……AABB-CCCC
モバイル系ISP：ｽﾌﾟｰ,ｱｳｱｳ,ｻｻｸｯﾃﾛ他…DEFF-CCCC
（ISP＝インターネットサービスプロバイダ）
ﾜｯﾁｮｲ,ｽﾌﾟｰ…回線種別（正確にはISP種別）、常に固定、日数経過による変化なし
AA…IPの第2オクテット（＝頭6桁、aaa.bbb.ccc.dddとするとaaa.bbbの部分）までから生成、16進数、毎週木曜に変わる
BB…プロバイダのドメイン名から生成、16進数、2chのサーバ単位で変わる
別の言い方をすれば、サーバ単位で共通であり、日数経過による変化なし
（但し、BBはプロバイダのドメイン構
6:成次第ではIP変更で変化する場合あり） CCCC…UA（ブラウザ）から生成、浪人・BEを使用の場合はUA＋それらのhashから生成、毎週木曜に変わる D …BBS_SLIP=featureのID末尾、常に固定、日数経過による変化なし E …BBS_SLIP=verboseのID末尾、常に固定、日数経過による変化なし FF…AAと同様にIPの第2オクテットまでから生成、16進数、毎週木曜に変わる 回線種別、D、Eの詳細はhttp://info.2ch.net/?curid=2803の 「4.2 新方式でのID末尾表示と名前欄内ニックネーム表示」を参照
7:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 14:13:57.60 gKZEl9Bw.net
＜AAやFFの値について、最近の法則＞
・以前まではIPの第1オクテットのみを参照して生成されていたが、現在は第2オクテットまでに変わっている
・ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板:3番),9,10
また以前までは、上記リンクのような傾きやゲタ(切片)を説明に使った一次関数で表される法則性を持っていたが
後々になってこの法則が当てはまらない算出法に変更され、現在の詳細な計算式は不明
・同じIPでも別のスレで値が違う場合、また>>1と>>2で値が違う場合、おそらく次のいずれかの法則に該当する
ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板:788番)
サーバーのグループによって分かれる （グループ1：read.cgi ver 06と07、グループ2：read.cgi ver 05）
read.cgiのバージョンは、IEなどの通常ブラウザでスレを閲覧した時の下部に表示される
ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板:587番)
>1はBBS_SLIP設定、>1以外は>1の使った!extendコマンドの設定から算出（簡単に言うと、checked:vvvvvやchecked:vvvvvvなどのスレ立て設定によって分かれる）
同じサーバーグループ内（もちろん同じ板内も含む）で、同じSLIP強制度の設定で立てられたスレ同士の場合に、同じ算出法のAA,FF値が表示される
8:申請用テンプレ
21/08/20 14:18:49.10 i159LxM0.net
自転車板の設定変更依頼です。
よろしくお願い致します。
１、掲示板の板名＆URL
自転車板
URLﾘﾝｸ(medaka.5ch.net)
２、議論したスレッド
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:1番)-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:4番)-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:9番)-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:10番)-
３、変更理由
議論系のスレにおいて、IDを無制限に切り替えて無責任な発言に終始することにより、議論の質を低下させる行為が
常態化しており、それを抑制してスレの質を向上させるためにワッチョイスレを立てられるようにしたい。
また、コピペなどの荒らしをスルーするNGの手段が増えることは住人にとって有益です。その一方で、現在不都合なく
運用しているスレッドは現在の環境をそのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。
４、変更内容
Before:
未定義
After:
BBS_USE_VIPQ2=2
9:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 18:26:08.57 I5G74uHN.net
名前欄に!slip:vvvvvを入れてワッチョイを出せと言っている人がいますが、それって荒らし対策として機能した前例あります？
ないなら実験台になる気はないので任意ワッチョイでいいです。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:82番)
> 82 ：Ace ★ [] ：2021/03/15(月) 19:55:22.80 ID:CAP_USER9
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、
10:105
21/08/20 18:40:07.58 viZMSX910.net
〇これまでのスレで挙げられていた現状維持（ﾜｯﾁｮｲ導入反対）の主な意見
1.ﾜｯﾁｮｲには荒らし行為に対する効果がない
ﾜｯﾁｮｲを導入しても悪質な書き込みはなくならない
自演疑惑はなくならない
現状の強制IDである程度特定できるけど抑止
11:はできていない、ﾜｯﾁｮｲが入ったところでそう変わることはない 複数の端末を持つ人や、IDを切り替えることが出来る人が好き勝手やる 2.ﾜｯﾁｮｲがなくても問題ない ﾜｯﾁｮｲがなくても議論するのには問題ない わざわざ変えるのは（ついでに議論するのも）面倒 導入する必要がない 勝手に設定を変える奴がいたら迷惑 荒らしへの対応はスレ内自治で解決すべき 自演などの不快な書き込みは5ch的には「荒らし」と判別されるものではないため、見ないふりをするのが最適 平和な自転車板にわざわざ問題を引き起こす必要がない 荒らしなんて見た事ないからいらない 運営による削除で健全化したのなら解決しているので導入は不要 自治スレが必要とされない程度の平和をここまで保ってきたのだから不要 3.ﾜｯﾁｮｲは有害である（書き込みに関して） ﾜｯﾁｮｲがあると、それで気に入らない相手に「不適切発言」のレッテルを貼って排除することになる ワッチョイあると自由な意見を書けなくなる 多摩サイでJKパンチラのような書き込みができなくなる ﾜｯﾁｮｲによってNGにされるのが嫌 荒らし対策というよりも、発言者を特定したり異質な意見を排除の側面が強い しばらくの間コテとなってしまうのは窮屈すぎる 専ブラによっては共有NGがあるので、勝手にNGにされてしまう場合がある ﾜｯﾁｮｲがあると、結局粘着して煽ったりして逆に荒れる ライト層の多い気軽なこの板の自由闊達な気風を守るためワッチョイ押し付けを跳ね返して行きましょうね
12:105
21/08/20 18:40:32.72 viZMSX910.net
4.ﾜｯﾁｮｲは有害である（スレッドに関して）
スレ立てが面倒になる
ﾜｯﾁｮｲのあるなしでスレが乱立する
ﾜｯﾁｮｲを入れるか入れないかで争いが発生する
分立したら、ワッチョイ強硬派はワッチョイ無しスレを潰そうとする（逆もあり）
過疎ってるのにさらに過疎らす
スレが分立した場合、勢いが下がりまとまりがなくなる
暴力的強制IPスレ化工作が起きる可能性がある（後述）
ワッチョイ導入は過疎化をさらに促進するだけしかならないのは明らか
5.ﾜｯﾁｮｲがあるとトレースされて粘着される恐れがある
他の板での書き込みと関連付けされるのがイヤ
粘着荒らしにﾜｯﾁｮｲを利用してストーキングされる危険性がある
ワッチョイが入ると板間での発言紐付けが出来てしまう
粘着荒らしに狙われる危険性がある
6.ﾜｯﾁｮｲ導入以前に出来る対応をしていない
自治を確立して、それでも荒らし行為が収まらなければ、それからﾜｯﾁｮｲを検討すべき
仮にﾜｯﾁｮｲを導入するのなら、削除依頼で認められたスレッドに関しては次からワッチョイを付けるなどの運用のルールや基準を決めるべき
導入するのであればせめて荒らし行為を住民なり運営なりが認めた時に限定するべき
ルール通りに荒らし報告をしている人が非常に少なくワッチョイを導入する必要性など全くない
7.まず、自治を確立して、それから導入の是非について議論すべき
（ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:340番)）
秋いっぱいまでをやって来なかった自治の構築期間、および自治話し合いによるﾜｯﾁｮｲ理解獲得期間に充てるのが建設的だと思うのです(本来の自治)
その後、再度本当にﾜｯﾁｮｲが必要か議論すれば、今よりわだかまりも少なく導入への理解はスムーズなはずです(争わなくて済む)
通常の板にとっては荒らし対応は地道な自治からではないでしょうか？
13:105
21/08/20 18:40:50.32 viZMSX910.net
7.その他
嫌がる住人を押し潰してワッチョイを導入するのが好きな人がいるだけ
自転車板の特性（・書き込みは多くない・荒らしは多くない・削除依頼も多くない・移動する高級品を扱う・対象に手間や時間のかかる活動を扱う、など）を検討せずに一般論のみで議論していても無意味
どうしても今結論を出す必要がない
ﾜｯﾁｮｲ導入派は、結局ワッチョイ嫌な人は「（荒らしなどの問題行動がある人と一緒に）不自由を甘受しろ」という非常に強引な事を言っているだけ
仮に自転車板をﾜｯﾁｮｲ化で縛り上げた結果、シワ寄せがどこに行くかまで含めて考えて欲しいです
14:105
21/08/20 18:41:14.10 viZMSX910.net
〇ワッチョイの導入理由
ﾜｯﾁｮｲは、IP表示と比べると継続期間が短くIDよりも長いので、IPほどの束縛感はなくIDよりも人を判別しやすくなる。
そのため、荒らし行為や言い争いに対して個々人がNGにしたときの効果が適度に持続でき、また個人の情報をむやみに開示しなければ秘匿性もある程度確保できる。
このように、適度な匿名性を維持したまま、書き込みしている人物を判別しやすくできるﾜｯﾁｮｲを導入できるようにすることが板にとって有用であると考えられるため。
〇ワッチョイのメリット・デメリット
＜メリット＞
1 荒らし行為を行う人物に対してNGにする場合、週1回設定すれば、効果は持続できる
2 荒らし行為が板・スレを跨いでいてもNGが可能になることがある
3 ﾜｯﾁｮｲを嫌気したり、相手にされないことで荒らし行為が減る可能性がある
4 誹謗中傷に関してﾜｯﾁｮｲをNGに入れれば、1週間は冷却期間を設けられるので、過度にエスカレートしない
＜デメリット＞
1 1週間はワッチョイが固定されるので1週間は発言者を追うことが出来る
2 板・スレを跨いで粘着される可能性が有る
3 特定を恐れて発言者が批判的なレスをし難くなる可能性が有る
4 1週間蓄積されたレスから人物を特定しやすくなり、人に対する誹謗中傷がエスカレートする
15:105
21/08/20 18:43:10.06 viZMSX910.net
〇これまでのスレで挙げられていたﾜｯﾁｮｲ導入の主な意見
1.ﾜｯﾁｮｲは荒らし行為や罵倒、罵り合いをNGにして不可視にしやすくなる
ﾜｯﾁｮｲを導入することで荒らしをNGする手段が増えてスルーしやすくなるという効果がある
多彩なNGの方法による住人の負担の軽減化＝利便性の向上
荒らしが完全に無くなるなんて誰も期待してない。減るだけでもそれなりの価値がある
荒しが減るんじゃなくて荒しのレスNGしやすくなるからﾜｯﾁｮｲ欲しい見えなければ居ないのと同じ
削除だとお手数かけるしワッチョイでいい
ひたすら他所のスレ内容を断続的に貼り付けまくるタイプの荒らし方法…（に対応するためﾜｯﾁｮｲが必要）
NGワードで追い付かないくらいのコピペ爆弾を消せるだけでも、本当に助かります。
ワッチョイによる投稿者判別のしやすさから、問題行為を通報しやすい
IPとIDがコロコロされてもワッチョイは引き継がれることが多いので、自演荒らしはやりにくくなるね
NGがしやすくなる、削除依頼を出す際にレスの抽出がしやすくなる、レスバ依存症が排除される
レスバジャンキーの前に純粋な荒らし対策でワッチョイはいると思う。
今でも電動アシストスレとか、頭おかしいのが定期爆撃して来てるし、別スレでも嫌われ者が居て話がおかしくなってたりする。
荒らしが荒らしまくったせいで既に人が減ってます。これ以上被害を拡大しない為にワッチョイは必要な事だと思いますが。
ﾜｯﾁｮｲを利用すればストーカーを無視できるようになる
またこいつかというのが多少はわかるだけでもありがたいので導入は賛成
毎日NG登録は面倒くさい
今より確実にスレが見やすくなる
荒らしを通報するときにIDをコロコロ変える奴だと報告テンプレに合わせられなくて困るので、IPはともかくワッチョイだけはいる。
運営側はワッチョイが荒らし対策になると認識している
あらし対策というより似たような話題を自演で延々繰り返してる奴の活動を抑える意味で導入して欲しい
ワッチョイによる投稿の躊躇から、不要な炎上の鎮火が早まることが見込まれる
爆撃先になったスレにおいて、荒らし依頼によるスレの異変にワッチョイが有ることで気付きやすい(鎮火が早まり、矛先になったスレをより守れる)
16:105
21/08/20 18:44:19.45 viZMSX910.net
ｽﾚ住民が辟易とするようなｱﾝﾁvsｱﾝﾁ叩きのやりとりの不可視化（ができる）
IDの現状ではその有無を証明できないが、自演による多数派工作の多少の抑制
2.ﾜｯﾁｮｲは業者を判別するのに有効
ワッチョイ導入は業者による工作、宣伝、印象操作がしにくくなり公益性が高い
匿名掲示板等での情報交換が有益なんですが、逆に業者による自社上げ他社叩きと思しき書き込みも多い気がします。たしか家電系の板だったかではワッチョイ導入でこの手の書き込みが抑制された覚えがあるのでユーザー（掲示板ユーザーではなく自転車ユーザー）目線で考えるとワッチョイ導入は有益だと思います
3.ﾜｯﾁｮｲがあると書き込んでいる人がわかりやすいので、会話が弾みやすくなる
役に立つことを書き込んでいる賢い住人の特徴も分かる
他ｽﾚ含め1週間分の投稿を追えることによる、投稿の信憑性確認
4.ﾜｯﾁｮｲがあることで、健全性をある程度確保できる
重大な車両を扱う板で、いい加減な態度で誤情報を拡散してる人が居るこの現状ね、これって健全なの？
自転車板の民度が低いのなら、なおさらﾜｯﾁｮｲ入れるべき
低レベルの書き込みをNGしやすくなれば、実際の民度は上がらなくても、それぞれの人により有意義な掲示板になる
悪さしたい人以外にはデメリットがほぼない
荒らしは絞り込まれて住人にNGぶっこまれてレス貰えなくなったり存在感消えるのすごく嫌がる
スルー力がどんだけあってもスレの雰囲気が悪くなるのはいかんとも仕様がないのでﾜｯﾁｮｲ賛成ですわ
5.その他
いろんな板行くけどワッチョイが失敗してる事例なんて見たことないなw
17:105
21/08/20 18:44:39.04 viZMSX910.net
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いスレが並立可能なことに起因する、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・本スレ争いなどが起きない
・任意化には削除対象にはならない投稿等を用いた「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇強制ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる
※議論内容やその結論に論理性が認められれば申請は通ります
18:105
21/08/20 18:45:02.02 viZMSX910.net
〇これまでのスレで挙げられていた強制ﾜｯﾁｮｲ導入の主な意見
1.設定違いのスレの乱立が起きる
最初から一括なら荒れにくい
ﾜｯﾁｮｲのあるなし自体が揉める要因となる
ﾜｯﾁｮｲ付きスレとﾜｯﾁｮｲなしスレで対立が起こり、一方の住人が他方のスレを荒らしたりスレッド乱立の原因になる
マルチやコピペに気付きたい人は2つのスレを監視する負担を強いられてる上に結局荒らしを無視できないし、ワッチョイスレしか見ないって人は次第に話題の幅が狭くなっていく。
ちと見かけたんだけどﾜｯﾁｮｲ選択式にして有り無し両方建てたら荒し行為とみなされることが多いみたい
無駄にサーバー負担増やすだけ
Mac板なんかも荒らしがワッチョイ嫌がってワッチョイなしスレを建てて大量乱立させてくるから問題視されてる
任意ﾜｯﾁｮｲを導入している他の板でも、ﾜｯﾁｮｲのあるなし自体がスレが荒れる原因になっているところもあります
強制(のほうがいい)・スレの乱立を防ぐため・スレ立ての失敗を無くすため
スレ立て時の選択ワッチョイだと荒らしが重複スレ立てるので荒れるし、住人がバラバラになって事前消滅するから（強制のほうがいい）
複数スレの乱立は運営も好んでおらず、利用者としても話題が拡散するので不便である
任意はコマンドミスやら愉快犯やらでスレ立て直しからの乱立をちょくちょく見る
それぞれのスレ内で、「ﾜｯﾁｮｲをどうするかの議論が終わらない」問題（がある）
2.強制ﾜｯﾁｮｲで問題ない
荒らし以外は困らない
ﾜｯﾁｮｲは強制でも、別に荒らしですら排除しているわけではない
強制ワッチョイにしたところで普通の利用者側には何のデメリットもない
ﾜｯﾁｮｲ自体にデメリットがあまりない
19:105
21/08/20 18:45:20.66 viZMSX910.net
3.ﾜｯﾁｮｲを導入しつつ設定などの複雑化を避ける
現在の強制IDと同じように自動的にﾜｯﾁｮｲが入ることになるので、スレ立ての!extend追加が不要
ﾜｯﾁｮｲ強制にした場合も、設定する為のテンプレ変更の手間省略、ﾜｯﾁｮｲ使えるようになったことの周知の手間の省略、スレの途中での導入が可能
NG作業や板の管理に必要な情報を少々追加してそれを基本としたい（＝強制ワッチョイ）
4.強制ﾜｯﾁｮｲでないと対策として不十分
従来通りのidだけのスレが建てられてしまう欠点が修正されない
ワッチョイ化においてはワッチョイの仕組みを享受するためのものなので、それが通用しない非ワッチョイスレを包有している時点でおかしいとなる
強制ワッチョイは一過的にハードルは高いかもしれませんが、長い目で見れば良いはず
強制ワッチョイから期待する効果が任意だと厳しい部分が出てきます。
荒らしの釣り針に引っかかる奴がある程度は出てくるんで強制ワッチョイにすべき
5.強制ﾜｯﾁｮｲでないと荒らしがおさまらない
選択式ワッチョイだと荒らされる
強制ワッチョイが無い状態が続けば荒らしがまた戻ってきて好き勝手する
ワッチョイ無い状態が続けは半年後1年後また荒らし大量発生するのは目に見えてるので強制ワッチョイ必須だと思ってる
元から荒らしなんて合議に従う気なんてないんだから強制ワッチョイでいい
抑止力として強制ワッチョイは必須です
利用者にはまず強制ワッチョイの存在をスレ立て躊躇、考え直しのクッションにしてもらって、それでも問題のあるスレが立つようならワッチョイの追跡性を活かしつつ通報。
個人や団体に対するアンチスレは、強制ワッチョイを導入しない限りアンチがやりたい放題だわな
20:105
21/08/20 18:45:37.54 viZMSX910.net
6.任意ﾜｯﾁｮｲだと暴力的IP化が起きる可能性がある（>>117-119）
任意ワッチョイ板でIPスレ立てが選択できるという事は、皆さんの期待する自由度とは逆に、その機能を利用して板中IPスレだらけになるということはないのでしょうか？
強制ﾜｯﾁｮｲはIPスレを立てられないよ
強制ワッチョイは表示項目完全固定で変更不可よ
俺は任意だと提示したような強引なIPスレ化工作がまかり通るので、強制ワッチョイ派ね
ワッチョイを導入しつつ、勝手なスレ設定変更はできない「強制ワッチョイ」を希望してる
立てたそばからワッチョイ以下設定のスレがコテとその粘着集団に潰されるので結果的にIPスレしか残りません。
7.その他
ﾜｯﾁｮｲ選択式でもいいんだけど荒しが荒れてないﾜｯﾁｮｲ無しのスレに移動する可能性が有るのが怖い
他の板ほどは酷くないから自転車板に強制ﾜｯﾁｮｲが不要というのは、ちょっと違うかなという感じがします
あくまで認可するに足ると運営が判断すれば認可されるというだけで、規制が緩いから早く認可されるとは限らない
一度任意で申請通すと強制への再変更が困難であろうこと
21:105
21/08/20 18:46:18.98 viZMSX910.net
〇任意ワッチョイを選ぶ理由
・!extendコマンド使用により各スレの状況や好みに応じスレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高まり、それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
・各スレッドタイプ選択の自由がありID表示スレも今まで通り立てられるのでﾜｯﾁｮｲ導入反対派にも受け入れられる余地があると期待できる
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、心理的不安や導入リスクをその分軽減でき強制ﾜｯﾁｮｲほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならない。
〇任意ﾜｯﾁｮｲ導入案のメリット・デメリットについて
【メリット】
・!extendコマンド使用により、各スレの状況や好みに応じ、ID表示、ﾜｯﾁｮｲ表示、IP表示タイプを(全ての板住民が)選択しスレ立て出来る。
・以下のようにスレ毎の様々な状況に応じた柔軟な変化への対応が可能となる。
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲｽﾚ → (荒らしが酷くて手に負えない) → IPスレ化
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲ → (一週間変わらないのはストレス) → IDスレに戻す
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲスレ → IPスレ → ﾜｯﾁｮｲｽスレに戻して様子見
・スレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高まる。
・それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、戸惑いや心理的不安や導入リスクをその分軽減できる。
・強制ﾜｯﾁｮｲほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならないことが見込まれる。
【デメリット】
・スレッド選択の幅が広がる事で、次スレ立て時にどれを選択するべきか住人間での意見の対立や乱立が生じる可能性が発生する。
※異なる設定の複数のスレは共存できる場合もあり、スレ住人が立てた場合は削除対象にならない
※ただし、それを言い訳にしてスレ立て荒らしが同名異設定スレを乱立した場合は削除対象となる
22:105
21/08/20 18:46:46.12 viZMSX910.net
〇これまでのスレで挙げられていた任意ﾜｯﾁｮｲ導入の主な意見
1.スレ毎に設定を変えられる
ﾜｯﾁｮｲを望まないスレにまでﾜｯﾁｮｲを押し付けないため
任意なら全項目強制表示も表示一切無しのスレも立てられる。
女子のレーパンとダサい自転車が過疎りそうだから、任意ﾜｯﾁｮｲ+任意IPがいいです
毎日レスバやってるようなDQNなスレにﾜｯﾁｮｲが入るのはいいけど、強制ﾜｯﾁｮｲで全部のスレにﾜｯﾁｮｲが入るのは嫌だね
レスバ依存症はワッチョイなしスレに隔離されて欲しい
あまりに酷いスレはスレ建ての時のコマンドでIPアドレス表示をすれば良い
少なくともスレを割れば双方の居場所は確保できますし、スレが割れるほど意見が違うなら元々話が通じてないと思うので問題ないと思います
任意ワッチョイだと最悪「IP表示スレ」も立てられるので、より厳しい設定のスレ立ても可能となる
住民は荒らしに対して自衛するため、より強力な手段であるIP表示も選択できる
強制ワッチョイだとワッチョイ以外のスレ立てが不可能となるので、次スレでIPスレをといった選択肢は一切なく、次もその次もワッチョイスレでしか立てられなくなります
暴力的強制IP化であるが、これは任意ﾜｯﾁｮｲが問題なのではなく、逆に任意ﾜｯﾁｮｲがあったから住民はIP化に逃れることができたと見るべきである
（強制ﾜｯﾁｮｲだと）全スレが以後ワッチョイ表示スレに一本化されてしまうので、もしそのワッチョイそ表示状態で荒らしが発生し荒らされてしまったとしても、次も次もワッチョイスレ以外には立てられないので他に選択肢が全くない
荒らされても次はIP表示スレかして設定をより強めて荒らし対策をする事が出来ます
23:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 18:57:50.52 JTdzdQeZ.net
> 772 ：ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 ：2021/08/09(月) 17:06:43.76 ID:O16Jdo3z
> とりあえず他板の任意ワッチョイ（IPワッチョイ）が荒らし対策として役立った2例まとめ
>
> ウエイトトレーニング板★中年★40歳以上の筋トレスレ
> ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:751番)
> ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:753番)
> ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:755番)
>
> ダイエット板あすけんスレ
> ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:763番)
> ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:766番)
24:105
21/08/20 19:03:43.76 viZMSX910.net
2.任意ﾜｯﾁｮｲのほうが現状維持を望む人（ﾜｯﾁｮｲを不安
25:視する人）にも受け入れられやすい 任意ﾜｯﾁｮｲのメリットは導入のハードルが低いので話がまとめやすい点に有ると思います 何を表示させるかさせないかを任意にしておけば、導入部分はもめなくて済みそう 今まで通りIDスレがいいという住人にも受け入れられやすく賛同も得やすくなると思うし議論もまとめやすくなると思う 似たようなことで一般に普及している任意ﾜｯﾁｮｲに比べて特殊な設定の強制ﾜｯﾁｮｲを入れようとするほうが、任意ﾜｯﾁｮｲでいいと言ってる側を説得する必要がある （ﾜｯﾁｮｲ導入が）実現されるのなら、自動であっても選択であっても構わない、ただ、時間がかかり過ぎたり、特に、申請したのにも関わらず却下されて時間を浪費するのを心配されている 間とって任意ﾜｯﾁｮｲでどうでしょうか？ 普通に今のIDスレ立てに、ワッチョイも追加で建てられるようにすれば丸く収まるのに 本当に自転車板へのワッチョイ導入を目指すというのであれば、ID表示スレもワッチョイスレもスレ住人たちの自由意思にゆだねてその都度決定し最良の形を模索しつづけられる「任意ワッチョイ」こそがID表示派もワッチョイ派も共に共存できるし歩み寄りの妥協点となるように思います どちらのスレも自由意思で立てられる「任意ワッチョイ」という形が、双方の妥協点としての落としどころ 強制ワッチョイ導入は、現状とくに荒れてもいないし書き込みやすい方が良いので「ID表示のままが良い」という意見の人たちに対する「暴力的なワッチョイスレの強制」の押し付けでしかありません 3.任意ﾜｯﾁｮｲのほうが運営に認められやすい 申請を受理してもらうには他の板の設定とのバランスも考慮して、現実的な内容にしたほうがいいと思う 運営のコメント見てると強制ﾜｯﾁｮｲにするなら「強制ワッチョイにするデメリットや影響等をしっかり考えて議論」が必要 強制ﾜｯﾁｮｲだと認可に手間がかかる （強制ﾜｯﾁｮｲ導入に関して）900以上ある全板のなかで10板ほどしかない特殊な設定をいきなり入れてもらうのは相当ハードルが高いと思いますよ。 ワッチョイ導入の実績もない板がいきなり強制ワッチョイ一本化とか、ちょっと強引すぎというか極端というか非現実的な提案のように感じる
26:105
21/08/20 19:04:38.19 viZMSX910.net
4.強制ﾜｯﾁｮｲを検討するのは任意ﾜｯﾁｮｲが導入されてからでいい
どうしても強制ﾜｯﾁｮｲが必要ならその後じっくり議論すればいい
選択制で運用してどうしてもダメなら、再度議論すれば良くねえ？
強制ﾜｯﾁｮｲを通す手段として任意ﾜｯﾁｮｲを先に通す
ひとまず任意でいいんちゃう？様子を見てみれば
現状の自転車板では全てのスレを強制ワッチョイにする必要性が見当たらない
ワッチョイを任意でも導入できるようになったら、強制ワッチョイで議論スレを立てて、そこで改めて話し合えば良い
5.スレの重複化はそれほど問題ではない
第一ID/ワッチョイで分裂してるスレなんて実際にはさほど多くないので、それぞれ棲み分けしているのなら運営もいちいち介入せず流してる
6.強制ﾜｯﾁｮｲでは過疎化する
強制したらほかのサイトへ流出する人が続出する
（運営は）書き込みも参加者も減るから強制設定はなかなか認めないんでしょ
7.その他
俺が見たところでは自転車板は強制ﾜｯﾁｮｲが必要なところまで行ってない板
どんな設定にするかで争いが起きることはある。DQNなスレ住人が実際に重複スレを立てることもある しかし、それはスレッド内で解決すべきこと。それを板設定の理由にするのはおかしい
27:105
21/08/20 19:05:25.70 viZMSX910.net
〇荒れていると挙げられたスレ
E-BIKE イーバイク総合 #10
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
E-BIKE イーバイク総合 #11
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【量も】デブだけどロード乗り 寿司69貫【質も】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
自転車でキャンプツーリングに行くぞ28 [無断転載禁止](c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
ディスクブレーキの普及が受け入れられない奴31
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
ディスクブレーキの普及が受け入れられない奴32
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【適法】ライトを点滅させてる人 140人目【合法】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【ｷﾁｶﾞｲ】ライトを点滅させてる人 142人目【統失】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
電動アシスト自転車総合 part40
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【電アシ】 電動アシスト自転車 購入相談スレ part1
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
ヘルメット Part74
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
荒川サイクリングロード 河口から368km
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
荒川サイクリングロード 河口から369km
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
Brompton 104
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【TREK】トレック ロード総合スレ Part123【ROAD】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
28:105
21/08/20 19:05:52.10 viZMSX910.net
ドカタスレ
公道スレ
グラベルバイクのスレ
ランドナースレ
猫目スレ
自転車旅行・ツーリング総合スレ
大阪の自転車乗りスレ
SCOTT総合スレ（荒廃化したあと消滅）
29:長くてごめん
21/08/20 19:30:43.50 dqx2AqHZ.net
>>1-25とりあえず乙
30:長くてごめん
21/08/20 19:32:28.76 dqx2AqHZ.net
コンゴの流れを教えてくだちい
31:105
21/08/20 19:39:46.18 viZMSX910.net
>>22を投下しようとしたら連投規制にかかってしまって浪人を買ったのだけど、IDは変わらず、SLIPは変わるんですね
32:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 19:43:47.54 SLtJo1BN.net
105氏おつ
賛否飛び交う中ご都合主義ではなくきちんとワッチョイのデメリットもまとめたのですな
真に導入を目指すのであればそうでなくては
33:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 19:44:33.48 50ZAOeB/.net
105は相変わらず恣意的なマトメしかしないな
任意ワッチョイにした場合、スレが割れることが想定されるが｢NGしやすい｣という身勝手な理由だけで容認していいのか甚だ疑問
自転車板の今後を考えてるのに、同じスレタイで複数スレができるのは仕方ないとか、マトメとして杜撰極まりない
34:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 19:46:08.43 tFanZLqS.net
恣意的だと思うなら、自分が思うまとめを別にまとめればいいよ。
全ての書き込みは、程度の差こそあれ恣意的なんだから仕方ない。
35:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 19:49:15.17 HpNeLjIv.net
>>30
> 任意ワッチョイにした場合、スレが割れることが想定される
今もそうじゃん。
Bianchi ビアンキのロードバイク総合スレ Part88
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
Bianchi ビアンキのロードバイク総合スレ Part88
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
Bianchi ビアンキのロードバイク総合スレ Part88
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
Bianchi ビアンキのロードバイク総合スレ Part88
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
36:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 19:50:11.56 HpNeLjIv.net
ワッチョイが有ろうが無かろうがスレが割れるときは割れます
37:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 19:50:38.96 llyzDrrF.net
>>30
過不足あると思うのであれば
まとめに対してレス付けると今後の議論が捗ると思うぜ
38:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 19:54:14.13 50ZAOeB/.net
>>31
公平にマトメが出来ないなら、105が降りればいい
今のままなら105は自分の好きなように投稿してるコピペ荒らしと五十歩百歩だよ
39:105
21/08/20 19:54:35.10 viZMSX910.net
今後のロードマップの概略
目標
（現時点では）任意ﾜｯﾁｮｲの板設定変更の申請を行う
現状はほぼ論点は出尽くしたように見えるが、まだ見落とした点がある可能性も残っている
案件の検討に関して、来週月曜日朝までとする（こちらに関しては、期限を延ばす必要がある程の論点は提出されていないため、前スレ705を踏襲します）
特に見落とした論点がなければ、板設定変更申請の内容についての議論に移る
申請内容が固まり次第、申請提出
申請の内容については、私が不意を突いて出し抜くのではないかという懸念をされている方もいるようですが、ここで話し合って決まった内容をそのまま提出します
40:105
21/08/20 19:54:59.28 viZMSX910.net
現状維持を望む方々においては、変更申請を出すこと自体が許しがたいとお考えかもしれませんが、一定の結論を得るため申請自体は必須と理解していただきたくお願い致します
議論の行方によっては、運営よりさらに熟慮すべしという裁定が下ることも十分考えられます
強制ﾜｯﾁｮｲを望む方々においては、今までの議論で現状維持を望む方々にまで理解を得ているかに関しては難しいのではないかと考えています
今後、ﾜｯﾁｮｲが導入されたらその状況を踏まえつつ強制ﾜｯﾁｮｲの必要性について再確認あるいは再認識いただければと思います
必要性の認識が共有されれば、導入へ進むことが容易になるのではないでしょうか
今回ﾜｯﾁｮｲが導入されなかったら、自治など治安維持に協力しつつ、現状維持を望む方々への説得を続けるべきかと思います
また、申請した任意ﾜｯﾁｮｲが却下された場合には、自治スレを立てて自治を行いつつ、それでもﾜｯﾁｮｲが必要と認められれば再度検討することを提案します
41:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 19:59:11.33 tFanZLqS.net
>>35
反対意見と賛成意見の分量を比べてどちらかに寄ってるとかもないし、不公平とは思わないが導入したくない側からすればそうは見えないと言う事だろ？
だったら導入したくない人が思うようにまとめろよ
42:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:05:07.96 HpNeLjIv.net
運営の人はまとめは見ないらしいので割とどうでもいい。
反対派は反対派でまとめを作ってみては？
43:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:18:17.33 50ZAOeB/.net
ワッチョイの是非について話し合いましょう
と>>1で明示した以上
反対意見すらマトメない105は荒らしと同等
105はワッチョイ導入するために板の住人を騙しただけ
44:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:21:49.31 oTZF6zu2.net
どれだけ時間をかけて議論を重ねても大抵は平行線で終わると思うんだが運営は何を持ってして最終判断を下すんだろね？
45:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:21:49.72 r77A1Mh3.net
>>40
印象操作しかしてねーな。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
46:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:22:33.36 4KhQMXA6.net
>>40
嘘ついてんじゃねえよ
>>9-11にまとめてくれてるだろ
47:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:27:29.46 50ZAOeB/.net
>>38
反対意見をまとめたところで、
板変更は申請するんだろ
そんな無駄なことやるつもりない
だいたい、ワッチョイスレになったとして｢NGが楽になる｣とか言ってるだけの奴らの書き込みの質が高いのか疑わしい
48:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:27:33.61 HpNeLjIv.net
では ID:50ZAOeB/ の公平なまとめに期待したいですね
>>41
まあ我々ユーザーには分からんですね…
49:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:28:05.44 r77A1Mh3.net
>>44
嫌だ嫌だと言うだけで論点は無いって事でいいね。
50:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:29:42.40 50ZAOeB/.net
>>43
おお、ホントだ
バイアスかかってたわ
でも、無視して申請するんだよな
51:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:31:03.61 r77A1Mh3.net
>>47
まともな論点があるなら聞くから書けよ
52:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:32:41.41 50ZAOeB/.net
>>42
ワッチョイスレになると、お前みたいな奴に1週間もストーキングされるのは良くわかった
な、>>42みたいな粘着がいるだろ？
53:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:33:38.08 HpNeLjIv.net
>>47
こういう意見が出ました、どうでっしゃろ？と運営に判断してもらうための申請ですので。
反対意見が正当ならワッチョイは導入されませんのでむしろ申請し得かと。
54:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:34:18.00 vim2qw43.net
荒らしを一週間にわたってあぼーん出来るのは便利！
55:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:36:04.27 50ZAOeB/.net
>>48
ワッチョイのために1週間粘着されるデメリットについてお前が答えてみろ
56:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:37:13.63 PHL4A7UQ.net
>>46
まーた105一派特有の決め付け技が登場だーっ
そもそもお前らのこんな決め付けでコソコソ始まった論議に論点もクソもないだろ↓
1: ツール・ド・名無しさん [sage] 2021/06/16(水) 07:00:37 ID:akiHqv9m
基本的にワッチョイ導入を嫌がるのは主張に一貫性が無く常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人です。
57:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:39:48.66 r77A1Mh3.net
>>52
個人的には2ch上でストーキングされても別にどうでもいいから特にデメリットはないよ。
58:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:39:52.89 0VcW8Raw.net
>>50
ワッチョイ有り無しでスレが割れた場合、
レスの質が向上するというロジックをお願いします
59:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:41:36.18 50ZAOeB/.net
>>54
それは、別板でメンが割れてない場合だけだな
60:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:42:21.12 Dt7bviyD.net
まとめ役の105氏は申請をするのは確定ということなんだから
これからここの議論は申請が通った場合と通らなかった場合を議題にした方がいいのでは
これ以上反対派がここでワッチョイ不要な理由を書いても意味がない
61:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:43:12.90 HpNeLjIv.net
>>53
ID:akiHqv9m の主張は普通に糞ですね。
なお。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:349番)
> 349：Ace ★：2020/09/23(水) 17:07:24.50 ID:CAP_USER9
> 「荒らしでないのならワッチョイやIDに反対する理由がありません。」
> という風に反対意見を述べる人を荒らしとして排除するようでは
> 議論として不十分だと思います。
62:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:44:46.92 r77A1Mh3.net
>>56
個人的には板間で紐づけられても別に問題ない
他の板でどんなことしてたら紐づけられたく無いのか逆に気になるわ
63:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:48:39.36 50ZAOeB/.net
>>57
ひどいな
反対意見をまとめろと言ったかと思えば
反対意見は意味がないとか
ワッチョイ導入理由が｢NGしやすい｣だけの
人は言うことが薄っぺらい
64:長くてごめん
21/08/20 20:51:18.23 dqx2AqHZ.net
>>57
現状維持派としてはこれから追い込みの時期なのになんで美味しいところを取ろうとするの？
65:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:53:58.71 50ZAOeB/.net
>>59
なんか、罪の意識がない犯罪者みたいな言い分だな
66:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:56:05.33 HpNeLjIv.net
ワッチョイで他板の書き込みがバレるのが嫌な人もいれば気にならない人もいるってだけの話ですがねえ
67:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:59:50.72 hGUZeYWR.net
他板でワッチョイスレに書き込んでるから自転車板にワッチョイ入れるなって反対理由として成立してるか…？
68:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 20:59:57.04 50ZAOeB/.net
>>42
これってワッチョイ派が
書き込みを晒す目的でやったんだよね
こんなことを平気でやるワッチョイ派には賛同できないなあ
69:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:01:22.21 Dt7bviyD.net
あと反対派がよくやる被害者風の立ち回り恥ずかしいからやめたほうが良いよ
「強引で反対意見を聞かない賛成派に立ち向かう我々反対派」みたいな
そういう事してもちゃんと内容を追ってる人には分かっちゃうし意味ないよ
70:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:04:34.35 HpNeLjIv.net
hissi貼りはどこでも見かけるので特に何とも思いませんけど気になります？
>>64
ワッチョイスレに書き込むことに抵抗は無いんだなってだけですね
71:長くてごめん
21/08/20 21:05:09.92 dqx2AqHZ.net
>>64
優先順位の問題じゃないか
ここは自転車ガチ勢も居れば通勤のママチャリ、嫁のママチャリのメンテだけする人も居る
わざわざ自転車乗りに文句だけを言いに来る人も居る（笑）
72:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:07:15.90 50ZAOeB/.net
>>66
ワッチョイ派の印象操作ですか
ワッチョイ派による>>42の書き込み(ストーキング)についてご意見お願いします。
ワッチョイを導入した場合、少なくとも1週間ストーキングされることについてもご意見お願いします
73:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:10:12.01 50ZAOeB/.net
>>67
自演もレスバもよく見かけるので気にならないということですね？
じゃあ、ワッチョイ申請も必要ないですね
74:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:17:16.63 HpNeLjIv.net
>>70
IDコロコロ変えてなければ追跡可能なんですから「こいつはこんな書き込みをしている！」って言われても「はあそうですが？」としか言いようがないです。
自演やレスバと一緒にされてもねえ。
75:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:21:01.24 HpNeLjIv.net
余談ですけど必死チェッカーは役に立った例を見たので結構好きです
「だいしゅきホールド」の起源をめぐってラノベ作家とケモナーがバトル
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
76:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:22:31.29 50ZAOeB/.net
>>71
ストーキングする側は気にならないかもしれないが、
ストーキングされる側はイヤなんです
わかりませんか？
77:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:25:45.91 HpNeLjIv.net
>>73
私はストーキングしたこともされたことも無いです。
ストーカー規制法に引っかかるようなリアルストーカーが糞なのは分かりますが、hissi貼りが嫌ってのはよく分からんです。
78:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:28:02.24 0VcW8Raw.net
ワッチョイの反対理由で｢粘着されるから｣というのがあったと記憶してますが、
ワッチョイ派がIDを悪用してるのを目の当たりにした側からすると、ワッチョイを悪用してストーキングするのはワッチョイ派ですよね
ストーキングするためのワッチョイなんですか
79:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:31:54.58 HpNeLjIv.net
>>75
hissi貼りをIDの悪用とは思いませんが。
IDのある板にID変えずに書き込むってことはつまりそのIDを追跡される可能性があるなんてのは分かりきった話では。
80:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:33:40.65 LEQfocKb.net
ID:50ZAOeB/が前スレをよく読んでいない事は容易に想像出来る
hissiはともかくワッチョイ悪用による粘着は対策可能
81:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:34:11.32 50ZAOeB/.net
>>74
別板でリアルと紐付けられてる場合は別です
と少し前に書きました
ワッチョイ派は｢匿名だから何してもいいだろ｣みたいな考えを捨てた方がいいと思います
ワッチョイ導入を強行する前に、ご自身の姿勢を見直してください
82:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:36:53.55 0VcW8Raw.net
>>77
ストーカーされる側が新たに対策しろということですか？
ワッチョイ派はストーカーには優しいんですね
ひょっとしてストーカー経験者とか予備軍ですか？
83:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:36:58.38 HpNeLjIv.net
>>78
なんでリアルと紐付けられるような書き込みをするんですかね。
というか「私は他板のワッチョイスレでリアルと紐付けられる書き込みをするので配慮して下さい」というようなことを言われても「いやリアルバレするような書き込みはやめーや…」という感想しかないのですけど。
84:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:39:40.92 QcSfSBun.net
>>78
何もやましいところがないから導入派なのでは？
85:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:44:32.89 8R7mijtB.net
>>79
ワッチョイ推進派の人が前スレでわざわざ提示してくれた対策すら読もうともしないの？
どんなやつが潜伏しているかわからない匿名掲示板において
そこまでストーキングに過敏ではちょっと5chに向いてないのでは
86:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:47:50.95 50ZAOeB/.net
>>80
では、この板でリアルに紐付けられてると言えば納得してもらえますか
ワッチョイ派はリアル人格を散々罵倒された人に対して、
最低限1週間ストーキングされろということを言ってるんですか
ワッチョイ派はNGにしやすいからとか言ってますが、
本音は罵倒したいだけじゃないですか
87:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:53:03.54 HpNeLjIv.net
任意ワッチョイ導入したLinux板と懐かしアニメ昭和板の議論ログ漁ってみたら一応ワッチョイストーカーに関する話題は出てるね。
・ネットストーカーが嫌な人はワッチョイなしで立てれば
・ワッチョイは同一スレ、同一板でも被る
・特にスマホは被りやすい
・板が違えば、別人の可能性が高い
みたいな。
>>83
いやこの板だろうがリアルに紐付けられて困るような書き込みは控えなよマジで。
88:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:54:13.00 TKWvixBJ.net
言いがかりはもはや議論から脱線している書き込みと言える
89:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:56:15.30 Ny6sJuP+.net
>>70
自演もレスバ勝手にすればいい
90:けど、 快適に使うためにNG機能を強化して欲しい
91:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:56:30.23 50ZAOeB/.net
>>84
控えても罵倒はやみません
ワッチョイ派はそうやって人格叩きを続けたいだけなんですよね
92:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 21:57:30.35 HpNeLjIv.net
とりあえずここの書き込みを運営の人が見るかもしれないということを考えた上で書き込みましょうね、と。
>>87
試したんですか
93:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:00:16.65 Ny6sJuP+.net
>>69
必死なんて専ブラによってはデフォルトの機能に対してストーカーがとか無いわ
リアルの紐付けが云々とかいうなら半年romったほうがいいぞ
94:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:04:56.44 Ny6sJuP+.net
>>87
罵倒されることとリアルに繋がることは別問題だろ
リアルに繋がる状態で罵倒されるようなこと書くなよ
FBでアホな書き込みして炎上するバカと同じことしてるぞ
95:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:17:42.54 kGyJY0j9.net
ワッチョイ派は誹謗中傷スレのことを全く考えていない
警察か弁護士に相談してください?
よく言うぜ
任意ワッチョイで誹謗中傷スレが分裂して
さらに叩かれる身にもなれ
NGが楽になるから？
勝手にいってろ
このことは絶対に忘れない
96:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:20:16.55 64rkeUt4.net
>>83
「では、この板でリアルに紐付けられてると言えば納得してもらえますか」
完全に反対すること自体が目的になってるじゃねーか。
建設的な議論をする気があるのか？
97:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:24:08.37 HpNeLjIv.net
>>91
実名で誹謗中傷されてるならマジで警察か弁護士の出番だし、コテハン名乗ってるなら一応ルール違反らしいから荒らし報告？
URLﾘﾝｸ(info.5ch.net)
> 最悪板を除いてコテ叩きは原則禁止されている。
> 任意ワッチョイで誹謗中傷スレが分裂して
> さらに叩かれる身にもなれ
何の話だよ知らんがな…
98:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:24:17.85 4xT4yS6Z.net
>>50
ああなんだ板の結論じゃなくて105一味数人の強行提出か
強引に板設定を変えるのが好きだからな105一味は
99:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:25:53.21 HpNeLjIv.net
>>94
運営が「駄目だこりゃ」って判断したら却下なので問題ないのでは
100:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:32:19.91 4xT4yS6Z.net
>>95
まだまだ付き合わされる訳だろ？
105は毎日板に張り付いてやたら大量に反対派全員に言い返す暇人だからワッチョイ導入のその日まで永久にこれをやり続ける訳だろ？
もはやあいつはただの荒らしじゃん
101:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:33:05.76 K0vqo7oe.net
>>93
△荒らし報告
○削除依頼
102:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:37:44.76 HpNeLjIv.net
>>96
まああの全レスはちょっとどうかとは思います。
あれ運営の人全部見るんですかね？
>>97
ああコテ叩きは削除依頼になるんですか
103:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:43:22.49 4xT4yS6Z.net
>>98
105のあれは物量で読み切れなくして運営氏の根負けを誘う作戦じゃん
相手をエキサイトさせて字数を稼いでるだけで全然議論になってないからな
104:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:43:59.91 ezDOHkjo.net
>>98
一般ユーザーが荒らし報告スレで報告できるのは
埋め立て、マルチポスト、age荒らし、スレ乱立のみらしい
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:1番)
105:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:48:51.91 hGUZeYWR.net
今度は105氏へのレッテル貼りと人格叩き再びか
次はこんな議論無効だ！あたりですかね
106:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:50:00.80 hqc9jxka.net
こんなのは議論じゃないし運営も読み飛ばすでしょ
107:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:50:45.27 HpNeLjIv.net
>>99
> 運営氏の根負け
運営が根負けしてワッチョイが導入されたって前例あります？何か普通に読み飛ばされて却下されそうな気がする…
> 全然議論になってない
なら申請は却下されるでしょうから反対派にとってはオイシイのでは
>>100
コテ叩きを荒らしとして報告する場所が無いんですね。
コテ叩きがそれらの条件を満たしている場合はそこに広告できる、と。
108:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 22:53:32.70 4xT4yS6Z.net
スレ乱立がなあ
今でさえテーマ的に１スレでいいはずなのに乱立ではないかのように装っているスレタイでの乱立は有るからな
ここのワッチョイ導入派は導入を通すために運営氏の目を眩ますテクニック話ばかりでワッチョイ導入による板全体への迷惑の指摘は聞き流すからな
109:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 23:02:58.03 j41boM8w.net
>>103
> コテ叩きがそれらの条件を満たしている場合はそこに報告できる、と。
Ye～s
110:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 23:15:11.51 PHL4A7UQ.net
105の行う進行への不満をコテ叩き呼ばわりで誤魔化す作戦が始まったの？
現状変更なんだからワッチョイ導入派がワッチョイ反対派を説得するという流れが必須なんだが
ここでは進行役の105事態が懸念の声に
｢いいえそんなことはありません引き延ばし先伸ばしはやめてください(要約・意訳)｣
と終始潰しにかかって問答を停止するからな
変えたいと思う人側ががワッチョイ導入の理由と必要性を丁寧に説明して説得するというプロセスが皆無
これで納得出来る筈もないが105は２週間でスピード提出しか頭にないもんな
これは予め２週間で提出と決めてた臭いな
111:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 23:19:44.34 HpNeLjIv.net
>>106
> コテ叩き呼ばわりで誤魔化す
そんなこと誰もしてませんが
112:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 23:20:33.37 HpNeLjIv.net
あ、>>101か
113:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 23:30:57.93 HpNeLjIv.net
>>104
現状でも乱立してますし>>32問題があるなら削除依頼で対応ですね
>>106
> ワッチョイ導入の理由と必要性を丁寧に説明して説得するというプロセスが皆無
> これで納得出来る筈もない
なら申請は却下されるでしょうから反対派にとってはオイシイのでは
114:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 23:45:52.77 PuXBn5yO.net
俺が断固反対派だったらこの状況下ならば
静かにしつつ105氏を泳がせておくだろうな
115:ツール・ド・名無しさん
21/08/20 23:53:10.76 PHL4A7UQ.net
>>109
誤解し過ぎ
反対派だって却下されてめでたしめでたしなんて腐った考えはないわ
第一、やりきった上での提出で判断を仰ぐのじゃないと関わった人々の時間が全部ムダになる
｢こんな生煮えで出す気かよ｣に対して
｢妨害に負けずに提出を止めない俺｣みたいな勘違いに酔った105には困ったもんだよホント
116:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 00:19:14.37 gWmE/k2M.net
いや普通に賛成派はワッチョイが導入されればめでたしめでたしだし、
反対派は導入されなければめでたしめでたしだと思うんだが。
やりきった上での提出とか無理だろ常識的に考えて。ここは5chだぞ。
117:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 00:25:43.09 gWuE/PYG.net
ID:PHL4A7UQさん、日付が変わってしまったが
105氏への批判に熱を上げるのはともかくもっと大切な事は無いだろうか
貴方ならきっとわかっている事だろう
118:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 00:31:31.56 hC7xhj62.net
>>101
まとめ役を潰そうとするとか
どこの板のワッチョイ議論スレでもだいたい同じようなことやってるねｗ
もう後はただの粗探しと罵り合いの繰り返しだ
119:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 01:04:34.51 QPrcuAYq.net
終わり良ければ総て良しという。
過程がグダグダでも望ましい最終結果が得られればそれでいいのではないだろうか。
120:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 01:41:23.03 2tb+uX0C.net
>>9-14
まとめ有難う御座います。
十分まとまっていないように感じたので、9-14をたたき台にまとめました。
意見は意見として尊重すべきですが、
ﾜｯﾁｮｲによってNGにされるのが嫌（だからワッチョイ反対）や
悪さしたい人以外にはデメリットがほぼない（からワッチョイ賛成）という意見は、そ�
121:ﾌ書き込みの前後の文脈で印象も変わると思いますが 前後の文脈が無いとどうとでもとれてしまうため省きました。
122:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 01:41:40.07 2tb+uX0C.net
〇ﾜｯﾁｮｲ導入反対に属する主な意見
1.ﾜｯﾁｮｲには荒らし行為に対する抑制効果は低い
そもそも自演などの不快な書き込みは5ch的には「荒らし」と判別されない
2.ﾜｯﾁｮｲがなくても問題ない
ﾜｯﾁｮｲ導入理由とされている荒らしやそれによる荒廃したスレは限定的
荒らしへの対応はスレ内自治で解決すべき
勝手に設定を変える奴がいたら迷惑
3.ﾜｯﾁｮｲは有害である（書き込みに関する問題）
ワッチョイあると自由な意見を書けなくなる
多摩サイでJKパンチラのような書き込みができなくなる
1週間コテハン強制は窮屈
他発言との紐付けが可能になり、書き込みに注意が必要になる
特定個人に対する粘着や誹謗中傷がエスカレートする可能性がある
4.ﾜｯﾁｮｲは有害である（スレッドに関する生じうる問題）
ﾜｯﾁｮｲのあるなしでスレが乱立し、勢いが下がりまとまりがなくなる
ﾜｯﾁｮｲを入れるか入れないかで都度論争が生じる
分立したら、ワッチョイ強硬派はワッチョイ無しスレを潰そうとする（逆もあり）
過疎化が進む
任意ﾜｯﾁｮｲでは暴力的強制IPスレ化工作が起きる可能性がある
5.ﾜｯﾁｮｲ導入するなら/する前に何らかの対応をすべき
自治および何らかの運用ルール、荒らし基準（運営による削除依頼が認められた時に限定する、など）を決めてからスレごとに設定すべき
自治を確立してから導入の是非について議論すべき
123:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 01:41:55.35 2tb+uX0C.net
〇ﾜｯﾁｮｲ導入推進に属する主な意見
1.荒らし効果を減らせる可能性がある
運営側はワッチョイが荒らし対策になると認識している
自演荒らしの抑制
2.荒らしに対する個々人の自衛手段として
継続的にかつ/またはIDを変え荒らし行為を行う人物のNGが可能（副次的に板・スレを跨いでも可能になることがある
多彩なNGの方法による住人の負担の軽減化＝利便性の向上
削除依頼は手間と時間がかかる上、必ずしも対応されるとは限らない
NGワードで追い付かないくらいのコピペ爆弾を消せる
問題行為の通報や削除依頼を出す際にレスの抽出がしやすくなる
3.板の治安維持
これ以上の過疎化を止める
不要な炎上の鎮火が早まることが見込まれる
ワッチョイ導入は業者による工作、宣伝、印象操作がしにくくなり公益性が高い（家電系の板で実績あり？
4.ﾜｯﾁｮｲは有益である（書き込み内容に関する効果）
書き込んでいる人の同一性を認めやすいため、会話が弾みやすくなる
役に立つことを書き込んでいる賢い住人の特徴が分かる
他ｽﾚ含め1週間分の投稿を追えることによる投稿の信憑性確認
誤情報を拡散してる人物の発言に注意することが出来る
124:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 01:58:13.31 2tb+uX0C.net
ワッチョイ賛成派は導入ありorなししかないため妥協、歩み寄りが難しいのは仕方がないとして、
条件付き妥協案である、導入に当たって自治スレで議論する、などの運用ルールについて、賛成派の方からほぼ意見がありません。
議論が熟してきた、繰り返されている、とすることで運営に対する印象はよくなるかもしれませんが、
反対派の私から見ても反対派が挙げたデメリットに対する賛成派からの反論（あえて提案とはいいませんが）に対して、十分な反論がされているようには見えず、
それを反映してかせずか議論が雑になってきているように見受けられます。
例えばリアル紐付けに関する議論は、リアル情報を漏らさないという各人のネットリテラシーの問題とすることも出来ますが、
ワッチョイも不要な情報を（忌避側からみれば強制的に）付与されるわけで、それを「おまえが注意すればいいだけ」と片付けるのではなく、
そのデメリットを慮った上で、なお荒らしなどの問題への対策が必要だから付与する、荒らしとは～～・・・としないと、
運営が求める？議論の深化にはならないのではないでしょうか。
125:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 02:08:42.34 ImCq3PbX.net
リアル紐付け云々は5chだろうがTwitterだろうがその他のSNSだろうが自己責任でしょ。
Twitterなんかは自分の投稿は消せるが魚拓があるしな。
個人を特定可能な情報をネットに安易に書き込むな。
126:105
21/08/21 02:21:01.29 qn6/xHA90.net
〇ﾜｯﾁｮｲ以外の荒らし対策
削除申請・荒らし報告に関して
運営側に荒らしがいる、荒れているってのを認知させるには削除依頼しかないので、ﾜｯﾁｮｲ導入するにしてもまずはこれをすべきでしょ
現在の削除人はコメントをあまり消さない方向で判断しているみたいで、依頼した分の大部分はそのままになった
仮に削除人が積極的に削除する人だったとしても、荒らしコメントとの競争になるだけだろう
現状、あまり削除申請がないから早く対応してもらえたのだろうけど、これが複数人から大量に申請が出されたらキャパシティを超えて処理しきれなくなることも考えられる
削除依頼もその一つだけど105 ◆wjNZYE9yXcがするまで最近はほどんどして無かったじゃん
ﾜｯﾁｮｲ入れるべきという意見に変わりはないけど、もっと削除申請・荒らし報告を活用すべきだなとは思った
そもそも削除依頼をすれば荒らし対策になるという根拠が意味不明ではある
このスレが進んでやっと久しぶりに削除依頼がでたくらいだしな
運営がサボるから削除依頼は意味ないっていう奴もいるけど今回の依頼で実際レス削除されてスレに平和が訪れている
荒らしのレスや煽り目的だめのスレはスルーと削除依頼を徹底してそれでも全く変わらないときはﾜｯﾁｮｲ導入を考えればいい
削除依頼で荒らしが減ってくれたらﾜｯﾁｮｲ導入しない選択肢もあり得るだろ
（削除申請に関して）でも運営には板が荒れていることを認識してもらえるし、荒らしのアク禁につながる
効果の点では少なくともEバイクスレでレス削除後は荒らしが消えたという実績がある
E-BIKEスレのときは削除人さんが荒らし報告スレに挙げた上で対応していただきました
報告する側は淡々と報告するしかない。たばこ板は荒らし報告から強制ID・強制ﾜｯﾁｮｲが導入され、600以上のスレが削除された
だから削除申請→削除された実績の積み重ね＝「荒らし」と認められる行為がこれだけ見られるという根拠になるので、まずは削除申請してからではと言ってる
荒らしが止まった？のは削除人さんが荒らし報告したからだとは考えないのか
たばこ板では、荒らし報告は荒らしの規制・浪人のBAN、さらには板設定変更につながった例がある
埋め立て荒らしは荒らし報告してください。
しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
削除依頼は目的でなく自治のひとつの手段です。
削除依頼ってことはGL抵触ってことだから試しに全てのスレでGLに抵触してるレスは荒しって認識で削除依頼出してみる？
ですからﾜｯﾁｮｲを導入しても削除申請は必要ですし、削除申請だけでなくﾜｯﾁｮｲを導入する意味があります
浪人の荒らし対策は荒らしたレスを報告したら焼かれるんだから、ワッチョイ導入の是非とは問題が違うよね
127:105
21/08/21 02:21:22.28 qn6/xHA90.net
治安維持
荒らし対策はスレ住民の民度を上がるのが一番効果高いよ、まあ一番難しくもあるが
「板の体質を変える」「住民の民度を上げる」とは具体的にはどういう行動を指すの？
むしろ割れ窓理論でﾜｯﾁｮｲ導入した方がそういう結果に繋がるかもしれないし、今はそういうフワフワしたことを話してるんじゃなくて
そういうスレこそ、スレ内自治で解決しろよで終わりなのでは？
荒らしはスルー出来ない、レスバがエスカレートしそうでも止めに入らない、削除依頼も荒らし報告もできない、少しでも荒らしを減らしたいなら今できることをまずやれよ
現状、5chで提供されているツールでは、荒らしを排除するには不十分
何かを叩くだけのスレが何スレも延々続く、スレで実況始まってもとめもしない、煽られてたらムキになる、5chだから煽りや叩きがあってもいいけど、落としどころも無く続けてるのがダメ、そういう板だから荒らしが寄ってくるんだよ
それだけじゃなくて荒らしに釣られているやつにスルーするように則すとかやり過ぎな煽りは嗜めるとか、言われた本人が言うこと聞かなくてもROMってるやつに少しでも伝わればいい
それ以前に重要なのは普段から予防的に荒らしが居つかない、レスバ等で荒れないようなスレにすること
元々攻撃的なレスが多いとか議論よりも叩くのが目的になっているスレがいつまでも続くとかそういうのが多いと荒らしも増えやすい
レスバであれば相手が普通じゃないと気付いたらあえて身を引く、はたで見てレスの応酬がヒートアップしそうなら止めに入るとかも
私はワッチョイは不要と考えますが、導入するのであればせめて荒らし行為を住民なり運営なりが認めた時に限定するべき
何も変えなくてもできることをやればいい
スレをどんどん遡ればそこに荒らし誕生の答えは有ります。スレ内でもっと話し合ってくださいとしか言えません
草の根に問題投稿の自覚を促し、掲示板利用法や仕組みを見直させる猶予創出
削除依頼に持ち込む前に荒れるから控えてねと声掛けするのも手軽でいて立派な自治です。
相手は飲んでいるかもしれませんし5ch歴3日かもしれません。使いやすい環境作りと冷静な誘導、アドバイス、ときにはなだめてあげてください
128:105
21/08/21 02:21:43.49 qn6/xHA90.net
自治
自治なんて人が入れ替わったり途中で腐る人が出る掲示板では不可能なんだと色々な処で見てきた
特に無償奉仕前提で顔も見ず身分も特定できず自治なんてのは不可能
削除申請なども含めて、ある程度は住民で管理していくことは必要だと思います
それは、荒らし行為の報告だったり、スレやレスの削除申請だったりです
せめて自治スレを立ち上げて、ここまでに挙がった問題があるとされるスレに全力で対応して、それでもダメだった場合に、例えば半年後とかにその結果を提示した上でﾜｯﾁｮｲ導入議論を始めるなら分かる
代理申請などまで必要かは分かりませんが、削除申請のやり方を分かるように説明する場は必要でしょう
ローカルルール等、板のトップに掲示するのも検討に値するでしょうし、他にも広く知らせるアイディアがあるかもしれません
【まだ始まったばかりの自転車板ワッチョイ導入議論も、もし自治や削除申請をすれば違った結果が考えられる。】
現状維持設定で自治に挑戦
削除依頼以外にも、自治の方法はあります
避難所スレ立てたり色々できるでしょ
丁寧なテンプレ作りやLRでも書き込みの質を左右します
そんなに殺伐コミュニケーションが気になるなら自治活動で少しでも改善してこいよ
気にしてる>>111,112のスレのために今すぐローカルルールでも作って通報活動に奔走するべき
テンプレ改善、まったりスレとか初心者スレとか選択肢を提示、提案して住み分け手伝ってこい
気にしてる>>111,112のスレのために今すぐローカルルールでも作って通報活動に奔走するべき
やってこなかった自治をすれば大幅な改善が見込める
｢自転車板で困ってる人(？)｣に通報手段等を教える、促す、動かすのが何よりも先じゃない？
（スレ立て荒らしに対して）LRや自治スレに板としての見解を明記して、元の設定のスレを立ててもいいんだよ、と言うことはできるね
129:105
21/08/21 02:22:11.36 qn6/xHA90.net
スルー
荒らしにいちいち反応するから余計に荒れるだけなんだよね
スレが埋め立てられるレベルじゃなきゃスルースキル身につけるとか9割方は済む
5chの荒らし報告の説明ページのトップに「荒らし対策の第１歩は、あなた自身が荒らしに対して強くなることです。」とあるぐらいスルースキル、煽り耐性は重要
最強のスルーは脳内スルー。次はNGワードかな。ﾜｯﾁｮｲでNGしたいなんてスルースキルがないと公言しているようなもの
時間帯や使用している単語、パターンが一定で皆さんスルーしている
一時的に離脱するという対処
というか花も荒らしも踏み越えて渡っていくのが５ちゃんねるではなかったですかあ？
IP表示
IPアドレス表示強制が一番良いと思う
実際に他板でレスバ依存症がIPスレに書き込まなくなった例があるからね
どうしても識別付けたいんだと言うならIPまで行かないと「荒らし対策」なんてうそっぱちでしかない
NGワード
特定の共通文字列の部分をNG登録した方がワッチョイより長くNGし続けられるんじゃないかな
とくに連投コピペには「共通する文字列部分」のNGワード登録のほうが有効だし今のままの設定でも可能
NGワードを設定すればある程度は見えなくなります
130:105
21/08/21 02:22:34.99 qn6/xHA90.net
ID
NGだけならIDでもできるじゃん
地域名表示
地域名表示ができたらIPまで表示しなくてもワッチョイと組み合わせることでほぼNGできますから、IPスレを立てる理由付けがほぼなくなりますし、地域名だけならワッチョイより特定範囲が薄くてある程度の目安になる程度だから個人が縛られることもほぼありません
でも県名表示なら
・自転車板内で完結している
・最小でも県単位と広く、わからない場合もある
・固定回線でないと地域特定はできない
良いことの方が多いと思うので、検討するべきです。
その他
荒らしが出たら同じ意見のスレ住人同志が自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてワッチョイを出して包囲網を張った方が早いよな
（ジョジョSSというソシャゲのスレにて荒らしがひどくなったとき）そこで住民一同が議論をし結果したらば掲示板へ移住することになりました
131:105
21/08/21 02:30:23.03 qn6/xHA90.net
ﾜｯﾁｮｲ以外の荒らし対策について、まとめというか抜粋を挙げました
それぞれについての効果に関しては疑問を感じるものもあるかとは思いますが、とりあえず網羅することを優先しました
治安維持や自治に関しては、具体的な方法が示されていないものもありますが、自治スレも立ったことですし、そちらでも検討していただけたらと思います
132:105
21/08/21 02:33:06.90 qn6/xHA90.net
>>116
ありがとうございます
簡潔になって、ずっと分かりやすくなりました
私のはまとめというより抜粋と言うべきかも知れません
133:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 03:05:14.06 sYkv4UEP.net
もう同じレスの繰り返しで話の進展全くなくなってるけどまだ決まらんのか
134:105
21/08/21 03:05:30.93 qn6/xHA90.net
>>119
> 条件付き妥協案である、導入に当たって自治スレで議論する、などの運用ルールについて、賛成派の方からほぼ意見がありません。
運用ルールについては、どれだけ順守してもらえるのか、よく分かりません
スレのテンプレも長くなるとなかなか読まれなくなりますし、ローカルルールを板トップに掲示しても、読んでいる人がどれだけいるか疑問です
専ブラ使っている
135:人は板トップなんて素通りでしょうし、ローカルルールを規定しても削除申請の時に効果があるぐらいかも知れません 自治スレでスレ毎のﾜｯﾁｮｲ導入の際の議論が行われればいいですが、多分スレ毎の導入議論に関してはスレの中で行われるのではないかという疑問と、揉め事が起きても自治スレの存在自体が気付かれないのではないかという不安が残ります ﾜｯﾁｮｲなど、スレや板の運行に関する揉め事については自治スレに誘導する、というのであれば、特に異論はありません > 例えばリアル紐付けに関する議論は、リアル情報を漏らさないという各人のネットリテラシーの問題とすることも出来ますが、 > ワッチョイも不要な情報を（忌避側からみれば強制的に）付与されるわけで、それを「おまえが注意すればいいだけ」と片付けるのではなく、 > そのデメリットを慮った上で、なお荒らしなどの問題への対策が必要だから付与する、荒らしとは～～・・・としないと、 リアルとの紐付けは、場合によっては削除申請ではなく削除要請など強力な手段で対応する必要があるでしょう 削除要請は本人である必要がありますが、無関係な第三者であっても、スレと無関係な書き込みであれば削除申請はできます リアルとではなく、他のスレや板の書き込みとのﾜｯﾁｮｲ連鎖による粘着に関しては、ﾜｯﾁｮｲによる荒らしNGとの兼ね合いや、ﾜｯﾁｮｲの継続性が1週間で切れること、またﾜｯﾁｮｲ変更の手段がないわけではない（これは荒らし対策として不十分であることの傍証にもなってしまいますが）などから対策を取っていただくしかないように思います 粘着書き込みに関しても、スレと無関係な書き込みであれば削除申請はできますので、即時の対策ではありませんが方法がないわけではありません
136:105
21/08/21 03:07:43.35 qn6/xHA90.net
>>7の設定変更依頼案について
３、変更理由の最初の文
自転車板の特性と現状のIDのみでの不十分さを指摘したほうがいいように思います
修正案としては以下
議論系のスレにおいて、IDを無制限に切り替えて無責任な発言に終始することにより、議論の質を低下させる行為が常態化しており、それを抑制してスレの質を向上させるためにワッチョイスレを立てられるようにしたい。
↓
自転車板では進行があまり早くないスレッドが多く、IDが日によって変わってしまうことを利用して次々に無関係で無責任な発言が投下され、会話が断続的になってしまった結果、スレッドが過疎化してしまう場面が良く見られます。これを抑制してスレッドの質を向上させるためにﾜｯﾁｮｲを付加できるスレッドを立てられるようにしたい。
これの他にも設定変更依頼案への意見があったらお願いします
137:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 04:04:53.78 nl0X5z6T.net
泣いても笑っても月曜日になった瞬間に区切りは無理矢理にでも付けるんだろ
まあ事前告知してるから無理矢理でもないけどな。便宜上、な
現状維持したいやつは追い込まれた鼠の如く猫を噛めよ
あ、弱い者って印象付けじゃないからな
見過ごされうる者、って感じ。
噛まなきゃ勝手に進んじゃうじゃん？噛んでも進むけど。アハハ
138:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 04:06:53.40 nl0X5z6T.net
>>101
本気で困ってるかもしれん人を笑い物にしてるうちはダメだろ
ダメだろ。 ダメ な。
139:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 04:34:28.60 wd8M2Vpw.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:999番)
> わっちょい有りと無しで別れて一方が寂れたらそれがそのスレの総意ってことだろ？
> 実に民主的じゃないか。
スレを選ぶ場合、単純に設定だけで選ぶわけではないんだよ
スレ立てのタイミングや、誘導の仕方、そのスレの伸び方などにもよる
ﾜｯﾁｮｲ有りが有益だと思う人はﾜｯﾁｮｲ出せばいい
ﾜｯﾁｮｲ有りが有益だとは思わない人はﾜｯﾁｮｲ出さなくていい
ﾜｯﾁｮｲ出す人が多ければ、それがそのスレの総意
ﾜｯﾁｮｲ出さない人が多ければ、それがそのスレの総意
その方が実に民主的
140:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 04:42:11.83 nl0X5z6T.net
>>36
あ、>>131はモロ間違えてたわ
良く見たら月曜日の朝までとなってたわ
朝？って感じだけど。
あと申請内容の議論に何日間を見込んでるのかも分からんから目安だけでも書いといてあると親切だな
進められる申請に対して受け身な立場で張り詰め続けるしか出来ない人が
不透明な予定にも振り回され続けなけらばならん画は何とも言えん
予定でいいんだから予定くらいはバシッと整えてや
141:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 05:46:44.30 +bKY99cx.net
>>131
> 追い込まれた鼠の如く猫を噛めよ
これが必要なのはワッチョイ推進派の方に見えてる人は多いだろう おそらく
142:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 07:24:04.44 LGqvIsQj.net
>>130
おいおい何を間違った事を言い出しているんだよ
自転車板の特性を
＞ 自転車板では進行があまり早くないスレッドが多く
と把握しておきながら一番数の多い日曜ユーザーにはまだ二週間にも満たない時間しかないのに
「もう出尽くした」「十分に時間が有った」と店終いの雰囲気をワッチョイ導入派が口々に作ってんじゃねーよ
「十分に時間が有ったのは三ヶ月前から自分達だけのスレで話し合っていた君達105グループだけですから」
143:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 08:41:14.89 njfW9rVL.net
>>130
日付を跨がずIDを故意に切り替える単発IDが問題ではないように書き換えたのはなぜ？
それだと人の少ないスレはﾜｯﾁｮｲが必要、にぎわってるスレはﾜｯﾁｮｲが不要みたいになるね
144:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 08:52:42.12 y10gw7DH.net
>>136
そこじゃなくて>>9-11みたいな論点をガンガンアピった方がいいんじゃね
それをワッチョイ派がスルーしたらそこに問題があるわけで
145:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 09:34:37.37 I6dhCceT.net
こういう障害者は何が目的なんだろう
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
146:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 09:42:35.88 OodTGENv.net
言い回しに草
147:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 11:36:11.04 GUu9dwSe.net
ﾜｯﾁｮｲ導入派(笑)が「もう自治では限界、ﾜｯﾁｮｲが必要なんだ」って感じの人じゃない、
ぶっちゃけ当事者じゃなさそうなのが残念だねｗ
部外者さん(笑)は、自転車板にそんなもの入れて何をしたいんだろうねｗ
隙あらば強制ﾜｯﾁｮｲ(笑)と暴走するあたりからして、ロクな事考えてないよねｗｗｗ
148:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 11:44:40.95 iu2z9L4C.net
常駐民じゃないと議論に参加できないわけじゃないが
ワッチョイ推進派の主力？の手口がずさんなのは否めない
149:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 12:11:11.96 GUu9dwSe.net
自転車板ってーコミュニティなんだから部外者は参加すべきじゃないと思うよｗ
150:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 12:24:04.05 1dqkdoBQ.net
ageてIIDコロコロされておられる方
ワッチョイ入ると困るんだなぁって印象()
151:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 12:25:41.02 GUu9dwSe.net
ﾜｯﾁｮｲって困らせるために導入するものなんだｗ
152:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 13:21:31.11 2xNt/ua3.net
感想であって手段とは書いてないけど
なんか議論をそういう方向に持って行きたいんだね
153:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 13:27:34.33 BlTiflPv.net
そう思うならスルーすればいいのに何故出来ないんだろう
154:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 14:02:10.30 GUu9dwSe.net
ってーか最初から余計な事書かなきゃいいんじゃね？ｗ
155:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 15:40:09.55 vafG6+3d.net
鋭いしたらじたでね
156:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 17:55:46.31 1cFtkkO8.net
自転車板は高齢者と貧困層が多いので少し多めに見てやってくれませんか
157:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 17:58:46.21 29KXwfGq.net
任意ワッチョイってスレ建てるときにワッチョイ導入するかどうか決めるってこと？
158:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 18:36:35.84 dHxjpc99.net
>>151
そう、スレ立てる時に一行目におまじないを入れる必要がある。
159:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 19:54:39.78 2tb+uX0C.net
>>129
荒らしなどで困っているから現状を変えたい、という方がいるわけで、
運用ルールを遵守する人が非常に少ないのならば、それはそのスレッドにおいてワッチョイ導入も不要なのではないでしょうか？
具体の話をしましょう。
現状荒れているとされるスレッドを観察していると、過去スレURLのみ羅列、テンプレがない、あっても内容が不十分などのケースが多々見受けられます。
また、勢いで適当に立てられているケースも多々見られ、こうしたケースではその後もなし崩し的にそのスレッドが利用されているようです。
そこで、次スレッドは>>950or970が立てる、立てる前に必要があればワッチョイ有り無しについて自治スレッドで議論してから立てる、などのルールを決めます。
>>130にも通じますが、自治スレッドに関してはその特性上ワッチョイ有りとすることも致し方なしと考えます。またはワッチョイ反対の人はコテハン必須など。
そこで一定の期間及び議論を経て一応のコンセンサス（荒らしが酷い、自演が酷い、削除依頼申請が通った、など）が得られれば設定変更（ワッチョイ有り）とする。
まとまらないときは現状ルールを維持する。（またはデフォルトはワッチョイ無しor有りとする、など
議論の途中で立てられた正当性の無いスレッドについては、削除依頼しつつ利用しないようにする。
模擬的に上で荒れているとしてあげられているスレッドを想定して議論をしてみても良いかもしれません。
160:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 19:54:55.05 2tb+uX0C.net
現状50前後の勢いであれば1スレッド20日前後で次スレなのでいくつかのスレッドの議論が並走、交錯する可能性がありますが、
それはそれで事例や荒らし情報の共有になるので良い面もあるかもしれません。
スレッド単位で有り無しで長い期間様子を見て、明らかにワッチョイが無いときの方が荒れる、等あるようならばスレッドの空気も有りに振れると思います。
ワッチョイを入れたい人による荒らし工作が入ったとしても、そういったことを継続的に続ける必要がありこれはこれでかなりのコストなのでやりたければやればいいのでは、という考えです。
ワッチョイ反対の人がワッチョイで荒らしが減るという主張を反証するためにワッチョイ導入後のスレッドで荒らしをしたとしても、賛成派が言うようにNGで解決？します。
ちなみに導入を主張する方々は実際にはどういうタイミングでどのスレッドの設定をワッチョイ有りに変えようと考えているのでしょうか。
具体的に流れを書いて頂けると参考になります。
161:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 20:49:14.08 L4fku5jj.net
他板だとこんな感じだろ多分。
・次スレはレスが900、950、970、980に達する辺りで立てる（スレの速度による）。
・ワッチョイは次スレの時期が近づいてきたら「次スレワッチョイいる？」などと他の住民の意見を聞いてからワッチョイありで立てるかどうか決める。場合によっては早めに聞くのもあり。
意見が割れたらワッチョイなしのままにするのが無難。その後必要だと判断したら誰かがワッチョイありで立て直す。ぶっちゃけ需要無いと過疎って終わるが。
・スレが荒れまくっている場合は独断でワッチョイスレを立てることもあるかもしれないがスレが複数立ってもワッチョイスレへの誘導は極力控える。ぶっちゃけ需要無いと過疎って終わるぞ。
・ワッチョイありなしスレを並列して住み分ける場合はどちらかのスレタイにその旨を可能なら記載する。スレタイ (ﾜｯﾁｮｲ) とか スレタイ (ﾜ有) のような感じで。
・専ブラのNG機能をフル活用して荒らしは無視、場合によっては荒らし報告、削除依頼。ワッチョイは万能ではない。
162:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 20:58:41.65 njfW9rVL.net
前スレになんか書いたけど
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:855番)
普通の人はそんなの見ない、拘束力ない、ﾜｯﾁｮｲ入れなきゃいいんだ、で終わったなｗ
まあ、少なくとも削除人はＬＲを見るんだから、削除人に対してこうして欲しいみたいなことは書けるかもね
163:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 21:26:11.30 +ZvPRcEy0.net
設定違いは乱立にならないなら、同設定同名が2つ以上立ったら乱立荒しで報告するくらいしか無い気がするけど難しいね
自転車板の勢いだと相当ゆっくりだから荒しに対する緊急避難以外ではスレ内の話会いで解決しそうな気もするし
164:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 21:32:21.13 vQKM3YbQ.net
>>153
いや荒らしに困っているひと本人が提起して彼が精力的に動いてワッチョイ導入論議を立ち上げたみたいな話なら未だしも
本人はいないのにワッチョイ導入派が独自に気を回して「荒らしに困っている人がいると思うのでワッチョイ導入を」という謎提起だからな
そんな人いないんじゃないか？という疑問まで有るぞ
165:ツール・ド・名無しさん
21/08/21 21:51:44.87 hC7xhj62.net
中国共産党かよ
166:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 06:48:02.33 36adNQoD.net
そろそろ合意に達しましたか？
167:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 07:09:57.86 6HqoRkBM.net
>>155
他板でワッチョイスレを何度も立てている者ですが、荒れて伸びるより過疎るくらいの方が平和でいいですよ。
スレ主が保守すれば落ちることなんてありません。
ワッチョイは万能ではないですが、レスバ依存症が減って以前より明らかに平和になりました。
168:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 07:48:37.62 u1PM2Wmr.net
自演雑談終了記念日
169:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 11:13:07.77 6yNIPsfq.net
>>161
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:742番)
> 742 Ace ★ 2020/06/18(木) 20:37:07.43 ID:CAP_USER9
> 保守は荒らしです。
170:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 13:08:17.54 RdsDwsTU.net
>>161
どう見ても同好の士があんたを避けて５ちゃんねる以外にコミュニティを移転したようにしか見えないんだが？
スレ主が保守するだけの保守荒らしスレだらけになってしまうワッチョイの自転車板導入には反対だと意を強くした
ワッチョイで以前より明らかに平和になりましたと言われても
それは違うだろとしか言えないわ
ワッチョイでスレ民を管理しようとしたあんたに嫌気が差して出ていった状況を
みんな居なくなって平和になりましたと堂々と言えるのは一種のホラーでしかない
171:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 13:19:49.27 WiotEe7m.net
任意の場合ﾜｯﾁｮｲで立てても誰もついて行かずに現行のIDスレで盛り上がってるのとかよくあるね
任意ﾜｯﾁｮｲにしても結局は住人次第じゃないかな
172:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 13:30:04.06 /EFIM4Zt.net
過疎ったら保守せず落とせでファイナルアンサー
>>164
なんかそういう前例あるんですか？
>>165
任意ワッチョイにしたところで人居るスレが全てワッチョイスレになるわけじゃないですしねえ
173:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 13:54:30.06 85i6Vq6h.net
なんか前例にこだわってる人がいるけどこの議論の大前提貼っておくね
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:641番)
> 641 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/16(月) 10:00:44.68 ID:nAvD1PhP
>ワッチョイが荒らし対策として有用なのは運営も認めているので、
>議論すべきはこの自転車板に要るか要らないか。
>感情論じゃなくて論理的な意見が必要なんよ。
174:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 14:34:34.60 6yNIPsfq.net
>>167
ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板:638番)-639n
> 638 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2016/02/07(日) 22:47:55.44 ID:+VNEYW0p
> 荒らし対策でBBS_USE_VIPQ2=2を導入してもらい!extend:checked:vvvvv::でスレ立てしたのに
> 浪人使いに端末非表示にされて多数を装われ荒らされて全く意味が無いんだが？
>
> 639 ：drunker ★：2016/02/07(日) 23:10:49.81 ID:CAP_USER
> もともとあらし対策にならん
> 幻想、都市伝説の類
175:ツール・ド・名無しさん
21/08/22 14:43:22.79 QsZbC/ur.net
>>168
FOXってもう殆ど運営に関わって無いじゃん
2016年とかって情報も古いし
だけどFOX(drunker)が言おうとしている事は何となくわかる