17/10/22 19:14:28.34 1aIOSn3Q.net
※前スレ
中華カーボンフレーム 42台目
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
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中華カーボンホイールを語ろう2
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【 割れる?】中華パーツ･製品総合【 折れる?】
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お勧め？中華フレームを販売している販売店
Topfire
URLﾘﾝｸ(www.top-fire.com)
Hongfu
URLﾘﾝｸ(www.hongfu-bikes.com)
Dengfu
URLﾘﾝｸ(dengfu.en.alibaba.com)
MiracleBike
URLﾘﾝｸ(miracle-bikes.en.alibaba.com)
WorksWell
URLﾘﾝｸ(workswellbikes.en.alibaba.com)
ICAN
URLﾘﾝｸ(made-in-ican.en.alibaba.com)
2:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:15:56.62 8TaexCHm.net
>>1乙
3:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 01:11:40.08 hS25wOMr.net
ロックバイクスってアックマンと同じ工場なのね。勉強になる
4:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 03:56:29.64 z95q/X0q.net
あげ
5:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 06:35:00.06 Px1oSqOV.net
>>3
ロックバイクスてどういう層がユーザーなのかな？
意識高い系？w
6:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 06:48:50.54 u4b9LnmT.net
>>5
質のいいドッペル
7:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 11:16:47.35 uZEjNBQ+.net
>>6
ドッペル「我々はあんな品質でボッタクリしてない甚だ遺憾である、謝罪と賠償を要求する」
8:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 12:15:25.90 4hhiC47U.net
品質悪いの？
9:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 13:35:04.72 yJq4Wgsx.net
スタバでドヤ顔でタブレットをぴこぴこしてるような連中が買ってるんだと思う
10:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 13:59:59.52 u4b9LnmT.net
では中華カーボン買う層はGearbestで買ったXiaomiのスマートフォンとUltrabookでドトールか
11:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 14:03:36.31 yJq4Wgsx.net
>>10
俺は自宅でネスカフェ
12:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 14:17:01.06 u/MGXYO2.net
>>8
ロックバイクスなら
59 ツール・ド・名無しさん 2017/05/09(火) 07:32:04 ID:k3wO3xTQ
tomahawk乗ってるけど
チェーン緩んできたらリアタイヤがブレーキキャリバーに当たるんだな
高品質らしいぞ（怖すぎ）
13:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 14:30:56.43 yJq4Wgsx.net
ヒルクライム出たり長距離ツー行ったりて人はおるのかいな
聞くだけ野暮かw
14:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 14:32:31.89 v+2xzLtc.net
ピストエンドだからってこと？
15:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 19:23:43.75 0yK5nZja.net
>>14
ピストでチェーン緩んできたら普通チェーンが垂れるだけだと思うぞ。
チェーン緩んできてフレームに当たってるって事はチェーンで無理矢理引っ張って左側の歪みを修正してたっていうとんでもないレベルのもんだぞ
中華でもそのレベルに当たるのは難しい
16:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 19:54:46.78 QSyEArBT.net
元々ナットの固定が甘くてチェーンだけで止まってたってだけじゃねえの
フレームの精度でどうこうなるレベルの話じゃないだろ
17:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 20:14:46.36 UPVWZZgL.net
普通はチェーン引きを使うんでないの？
18:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 20:26:21.98 kXlMnphY.net
すごいな俺には解読することすら出来なかったぞ
19:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 21:39:59.81 Q9vkgfhu.net
>>10
俺はKindleだけど強ち間違ってないw
イヤホンも中華のZS5だし
20:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 21:47:26.03 u4b9LnmT.net
>>19
ZSTだぜ、ははは
21:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 23:37:47.65 0yK5nZja.net
>>16
？？？チェーンだけで止まるってどうゆうこと？
ピストは爪の形違うからね
22:ツール・ド・名無しさん
17/10/23 23:46:33.30 oFFsv3h2.net
>>20
スレチだがZS5なかなかいいぞ
23:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 00:53:52.88 WRbV7HBC.net
>>10
ラズパイ3で自作ノート作って、Ubuntu入れてサンマルクカフェ。
24:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 07:29:59.96 SphCkKeD.net
>>21
チェーン張ってればすっぽ抜けないんじゃないの？ってだけ
25:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 21:27:45.92 BDkGUYA6.net
結局相談もなくスレ分けたのか
まあ粘着荒らしがいなくなって平和になるならいいけど
26:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 22:32:06.42 TJUbba4T.net
マリオ到着
27:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 22:50:23.88 4p37muph.net
貧乏なんでそう何台も買えないのですがカーボンバイクがほしい。
例のサイクリングエクスプレスのサイトでVIP会員になりAXMANタイフーンの105モデルを10万で買うべきか
一年自転車貯金して行きつけのお店でジャイアントのTCRアドバンストの105モデルを倍の値段で買うべきか。
いくら貧乏人でも黒中華は良心に誓って買うつもりはありません。
28:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:08:33.28 BDkGUYA6.net
自分でメンテなり何なりできる自信があるなら別にどっち選んでも良いと思うけどね
一台目持ってて二台目ならなおさらどっちが欲しいかで決めた方がいいでしょ
29:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:10:14.60 WB+o3Yfg.net
>>27
AXMANでいいんじゃん？
30:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:16:12.16 nMyi3FLS.net
>>27
AXMAN自体コピーフレームみたいなもんなんだから、それでいいじゃん。
105で10万切ってるメーカーなんて他ない。ウレタンスプレーで真っ黒に塗りつぶせば良い
31:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:18:52.18 abPsXn6E.net
>>27
axmanの105を買った上で、見た目の気に入った中華カーボンフレームを買って移植しよう
で、axmanのフレームは売るなりオブジェにして遊ぼう
32:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:22:21.14 v5bJtmfB.net
まともなフレーム扱いされないAXMAN Typhoonちゃん可哀想
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
33:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:26:46.73 BDkGUYA6.net
草むらと色を合わせるなw
34:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:29:46.42 nMyi3FLS.net
>>27
AXMAN買う→ヤフオクでマシな中古フレーム見つける→移植する→AXMANのフレームを売り飛ばす
のが一番良いと思う。
105グループセット5万
ホイール前後1万
タイヤ前後5千円
ステム、シートポスト、ハンドル1万
ワイヤー、アウター、バーテープ5千円
ぐらいだろうからフレーム2万で売れる計算でやってみれ。多分1万以下で落札だろうけども
35:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:33:02.18 nMyi3FLS.net
>>32
AXMANちゃんはこのままで居て欲しい。（ﾀﾞｯｻ）
36:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:33:13.40 +5g5ROEW.net
105が5万もしたっけ？と思ったら結構すんだな
CRCで46000か
37:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:55:56.82 yjfDMQ/0.net
僕はAXMAN普通にありだと思うよ。
38:ツール・ド・名無しさん
17/10/24 23:57:52.50 6mIguqZI.net
仮に好みの見た目じゃなかったとしても
後ろ指さされながら見栄で粗悪コピーに乗るダサさと比べたら万倍マシだよね
39:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 00:28:05.80 SzgaWH92.net
>>38
そうそう
それに一応日本では名前変えて21万税抜で売ってるから。最悪それですって言えばいい
わからんわからん
40:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 00:38:01.67 WscilyeQ.net
なぜわざわざ偽る必要が？見栄？
41:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 00:41:36.91 SzgaWH92.net
かっこ悪くても値段言えば
一応へぇってなるし…
ごめん…見栄です。はい
42:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 01:45:45.44 5+VpiCuo.net
たけえええええええええ
URLﾘﾝｸ(item.mercari.com)
43:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 01:49:33.02 5+VpiCuo.net
URLﾘﾝｸ(item.mercari.com)
44:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 05:07:25.65 vQxonCmU.net
みなさんありがとうです
>>41
AXMAN.外観別に嫌いじゃないですよ。
あんまし見かけない自転車だし、品質がしっかりしてるならかえって個性的でいいかなと思ってる。
45:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 05:10:48.44 vQxonCmU.net
AXMAN軸に考えてみます。
メンテもいろいろ自分でやれるようにならなきゃだな
46:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 07:18:06.29 jaA8YQW6.net
>>39
いくつか似たような形状のバイクあるけど具体的にどこのOEMしてるの？
47:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 07:23:02.75 Xjq7HAe/.net
age sage繰り返す書き込み流行ってんの？
48:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 07:59:15.65 g8wJ+yrR.net
アリエクにでてるsavaとかjavaとかでいーじゃん。
105で10万前後だし
49:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 08:30:39.22 SzgaWH92.net
axmanアックスマン,javaジャバ?,Sava鯖の順で安売り３大メーカー築けると思う
安売りと言えばDOPPELGANGERだったが地位を譲る結果になるか?
50:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 08:44:31.50 GpCM+5E7.net
定価レベルだとgustoも入るかもしれない
51:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 12:35:22.91 Sf00fjy9.net
アリエクの11/11セールってフレームとかも安くなるの？
安く買う方法あったらご指南宜しくお願いいたします
52:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 12:56:27.42 r2Qwg6HI.net
海外通販のスレでaxmanのフレームのリアエンド幅が138mmになってるとか言われてるけど
53:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 13:06:29.62 8AcjAmfQ.net
中華カーボンに正確さを求めてはいけない
ボトルケージの穴がずれてたり、穴が3つ空いてたりなんてよくある事
54:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 13:30:16.00 5FjSBpqj.net
ハズレ引いたんだろ。切り替えていけ
55:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 13:52:27.30 tfqSWZ5D.net
たぶん前スレでアリエク要らねとか言ってた所見つけたわ
URLﾘﾝｸ(clean-bike.jp)<)
一瞬ヤマトの様な仲介業かと思ったが
店舗持ちで工場直送しないのは良いな
品はカーボナルとワークスウィルか？
値段はアリエク比で少し足が出る程度？
ちょっと面白そうなので色々問い合わせてみるわ
56:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 14:23:57.42 6tzcX7EW.net
base出店か...
57:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 14:31:38.50 e85YF11h.net
ヤフストに出してくれんかな～
58:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 19:06:36.18 sTMVOQAa.net
>>55
ディスク対応のエアロいいね
59:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 19:25:53.19 FiCk1o5I.net
WWのだけなんか
ペイントもお願いしたいから頼めないけど
60:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 19:48:29.46 1ot72gjf.net
>>55
（海外小売価格+送料等諸経費）×為替レート
自分の利益はどこ行った？
安すぎてビックリだけど多分続かないよ
非対称リム買ってみよ
61:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 19:57:32.84 tfqSWZ5D.net
>>59
ペイントは日本国内の業者に出した方がいいよ
仕上がり考えたら1番コスパがいい
拘り無いなら中華セラーに任せても良いけど
正直国内業者と比べてしまうと見劣りするのは間違いない
62:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 20:01:55.42 tfqSWZ5D.net
>>60
たぶん卸売り価格がそれなりに安いのだと思う
でも本当にこの値段で続けられるとしたら
他の業者はどんなけ儲けてるんだって話になるな
63:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 20:31:41.64 +E76pOiF.net
AXMAN、今買っとかないと105モデルの玉すぐなくなるかな？
冬ボまであとひと月半もてばいいけど
64:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 20:34:11.56 qCVJhU2E.net
babaだと台数ごとの割引率の傾向がなんとなくわかるけど
卸つっても相当の台数仕入れないと大して安くならんぞ
（ここが言うほど安いかはともかくとして）
こんなの偶然見つかるようなサイトじゃなかろうから中の人が自ら宣伝に来てるんでしょ
検品とやらのお手並み拝見だね
65:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 20:56:25.59 tfqSWZ5D.net
>>64
俺はフェイスブックで知ったんだけどなw
まあ儲け云々は俺たちには関係ないし
商品が届けば文句ないわ
もしトラブルがあったら全力で叩く
ただそれだけだ
66:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 21:44:48.63 PsM5zDvy.net
>>61
日本で塗装したら8万以上かからない？
67:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 21:55:59.83 tfqSWZ5D.net
>>66
いやそんなにかからんよ
ちょっと名が通ってる所でもこの値段だし
URLﾘﾝｸ(zwp.jp)
68:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 21:57:54.80 tfqSWZ5D.net
ちな近所の塗装屋さんは単色で12000円だったわ
69:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 22:03:52.22 XHMi1XHO.net
>>67
フレームとフォーク、あとロゴ入れて塗装代は3万スタートだな
70:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 22:08:42.39 OKRHJhFf.net
にしてはオリジナルの塗装アップされてるのとかここ以外でもあんま見ないな
中華に頼んでるやつばっかだ
しかも素人デザインなのでかなりダサい
71:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 22:12:38.74 MRedbAIU.net
フレーム再塗装とかならちょいちょい見るかなオリジナル塗装は見られたらほぼ本人特定だからってのもあるんでないの
メーカー品も基本的にはダサいから仕方ないね
72:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 22:15:16.14 OKRHJhFf.net
まずはカッコいい塗装の定義からだな
73:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 22:21:31.47 4yAUzb6d.net
塗装の問題はロゴだよ。
どんな言葉でどんな書体でいくか？ ここでオーナーのセンスが出る。
74:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 22:22:05.49 OKRHJhFf.net
URLﾘﾝｸ(apistogramma.blog.so-net.ne.jp)
自作コピーペイント
75:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 23:04:41.33 OKRHJhFf.net
>>55
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
住所によるとここだな
76:ツール・ド・名無しさん
17/10/25 23:09:16.61 Fp4fkcbP.net
だれか極太フレームに(´・ω・｀)の顔をペイントしたバイクでレースに出てくれ
77:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 01:08:09.61 4lENey1r.net
あそこは店舗持ちだから出来るんだよ...
78:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 09:43:02.01 ZRANAMB1.net
このスレの諸君！我々は常に挑戦者だ…
穴の空いていないボトルゲージ
ねじ切りできていないボルト・台座
138mmあるエンド幅
エアーが入り白く濁っているカーボン
メッキ層の上から出ているサビ
斜めに入るヘッドパーツ
かかりがないBB
斜めに入るキャリパーブレーキ
斜めに設置されてるディスクブレーキ台座
斜めに入るホイール
初めから振れているエアロホイール
バルーンだらけのフレーム etc...
我々にとっては息をする感覚に等しい
79:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 09:43:43.59 ffcdEvRJ.net
>>75
どうみても大量のフレームセットやリムを在庫できるスペースはないな
80:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 12:20:32.38 4lENey1r.net
>>79
以前ツイッターでネタにしてたが
タイヤをトン仕入れて売る店だぞ
あの敷地でまるっと一階が店舗だから
余裕でスペースはあるだろ
81:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 12:34:50.47 R3C8UdNt.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
正面側
82:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 12:48:32.49 4lENey1r.net
ここの住民は知らんだろうが
昔から他業者のボッタクリを平気で潰すので
馴れ合いが習慣の輪界からはあまり良く思われてなかったり
そのぶん消費者よりではあるけどな
今回もどうなるか楽しみだわ
83:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 12:52:13.41 h73QzJdT.net
これ一階全部が店舗なら大きい方だね
84:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 13:28:38.88 BtDgrJYZ.net
オシャレショップや
85:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 15:06:36.09 QcmH1tVD.net
どうみてもトンのタイヤが入る店舗と違うな
86:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 17:06:52.74 vWzpXToM.net
買いそうになったわクソが
URLﾘﾝｸ(item.mercari.com)
87:ツール・ド・名無しさん
17/10/26 19:00:20.61 Pid44+Kl.net
案1
ピアノブラックに金で「皇室御用達」
ヘッドマークに菊花紋
88:ツール・ド・名無しさん
17/10/27 07:31:30.69 8u/8I8h+.net
>>78
gauge 測定器具
cage かご
89:ツール・ド・名無しさん
17/10/27 20:16:35.88 T+h7Vq5+.net
リアホイールを何度入れ直してもきっちりセンターに収まらない
所詮は中華の精度ってことか…
と、ふと試しにQRのナットをカンパのものに交換してみたら普通にいけた
どうやらエンド付近のリブに干渉してたらしい
・旧シマノ：◎
・新シマノ：×
・カンパ：◎
疑ってごめんなさい
90:ツール・ド・名無しさん
17/10/29 20:15:53.67 cc/4bayK.net
山から下りたらAXMAN注文すっかな
91:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 08:57:32.65 j4MucLiX.net
新車購入記念
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
92:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 09:03:15.30 OM7DSxzJ.net
JAVAのすげえな
93:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 10:01:16.89 Gv2P0M1z.net
ベランダ広くてうらやま
94:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 10:52:48.01 XmA8Lyvp.net
javaかっけーなぁ
コンポってスラムだったよなー
95:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 11:24:26.30 j4MucLiX.net
javaは良くも悪くも典型的なエアロフレームな乗り味だった
Rival組でカーボンクリンチャー付いて17万だからかなりの破格
96:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 11:35:46.12 kiiYiIbM.net
ピンクがめっちゃいかしてます
97:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 21:17:51.96 ewPMYU6h.net
>>95
縦にゴチゴチだけどガチャ踏みになるとピヨピヨヨレるって感じ？
98:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 21:21:45.87 ewPMYU6h.net
よくよく見るとシートチューブスゲえ事になってるな
完全にUCIイリーガルじゃん
99:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 21:30:19.70 OTlaL6WN.net
たしかになんだこれ
えげつねぇ形しとるな
100:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 22:06:20.05 yyUiAB3f.net
Javaのブレーキはなについてんの？
101:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 22:08:05.45 FZcKy83p.net
>>91
T-72とアルマータを並べたみたいな感じ
102:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 23:29:19.57 eeJS8sr5.net
今風にアレンジしたケストレルって感じね
103:ツール・ド・名無しさん
17/10/30 23:53:58.59 tCFfIgDA.net
ポジションかっこいいな
シートチューブ折れそうでこえぇ
104:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 00:46:33.84 f/ruLcYH.net
中華カーボンもBXTとかJAVAとかブランドを築いてるとこならアリだと思えてくる。
105:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 01:43:40.13 Okl+lVD7.net
>>101
アルマータは大量生産キャンセルとか…
106:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 05:34:04.69 vMbSF4+T.net
>>97
縦剛性が高くてペダリングがしづらいのもそうだけど 重心が低いからか横剛性が低いからか スプリントでの反応はモタ付く印象
でもシッティングでじわじわ力を掛けてくとすごく伸びる
>>100
Fがtrp T861でRが tektroT551
正直どっちも効かねー
107:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 06:40:04.45 HsWzKi6c.net
ブレーキとかコストダウンする姿勢はいただけないよなあ
108:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 07:06:13.33 /Jkhtxl4.net
普通のシマノとかのブレーキは形的に入らないん？
109:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 09:04:47.12 af0NSgxj.net
シマノのダイレクトマウントなら行けるんじゃね?
110:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 12:50:54.98 P4Vc8gWE.net
アリの1111セールでbxtフレーム3万ぐらいになるかな？
111:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 13:08:41.69 KCv3qKXo.net
ついでにペイント頼もうといろいろ柄考えたけど結局ロゴと文字だけ入れてもらうことにした
112:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 13:38:10.77 JckpNwB1.net
aliexで注文数トップのbxtフレームて
オールラウンド向け？
エンデュランス向け？
ガチガチ？
113:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 20:35:43.92 bdm0g49K.net
>>110
278ドルと318ドルのが出るみたい
114:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 20:53:05.46 KbTFCc2V.net
>>112
良くも悪くもフニャフニャだよ
ロングや普段使いには合ってると思うけどね
硬いフレームは探せばあるけど多少高めになるし
色々な意味でレース用途のフレームは中華で買わない方がいいと思う
>>113
それ元々の価格だったから
最近はセール時以外は値上げしてるって感じだよね
まあクーポン等使って＄270切るようなら買ってもいいと思うけど
115:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 21:39:26.83 wODwQBnL.net
デブはフレームを選ぶから大変だよな
116:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 22:06:12.76 Jg31baET.net
>>114
ありがとー
ロングライド用にと思ってたからちょうどよかったわー
117:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 22:58:46.28 BmOjU73M.net
>>116
入るタイヤはナローの23cまでだから今時の完組みホイールは全滅だでなー
118:ツール・ド・名無しさん
17/10/31 23:25:05.66 Jg31baET.net
>>117
マジか～残念
119:ツール・ド・名無しさん
17/11/01 13:35:25.72 vP7vfSgF.net
>>117
ソースは？
実体験？