15/08/14 21:17:33.03 BysRHW/m.net
>>67
割れたフレームはアマンダでカーボンシート巻いて修理してもらえたよ
そこだけ黒くなるけど
69:ツール・ド・名無しさん
15/08/14 21:44:03.61 4Lhl0i5E.net
>>62
ＯＫなわけねえじゃん ばーか
70:ツール・ド・名無しさん
15/08/16 00:02:33.48 usUSRT22.net
貧乏人はクロモリかアルミ。
中流以上はカーボンって所でいいのかね。
貧乏人だからカーボンは怖いわ。
71:ツール・ド・名無しさん
15/08/16 00:36:39.36 IgmYi95r.net
>>70
コスト含めた機材って意味じゃアルミが一番じゃない？
クロモリはBMX等の安くて高強度というジャンル以外じゃ今じゃ高級品だし
自分じゃカーボンはロードのフォークだけしか使ってないが
知人がカーボンMTBにてチェーンサックしたらチェーンステーに傷が入り
それが致命傷でフレーム交換になった（画像見たメーカー判断なんで実は平気だった可能性あり
72:ツール・ド・名無しさん
15/08/16 06:07:22.49 k2h0N31j.net
オリンピックのトラック競技で走行中にバキッと折れても筋肉で維持してコケない選手いたな
73:ツール・ド・名無しさん
15/08/16 06:07:48.83 k2h0N31j.net
あ、ハンドルのことね
74:ツール・ド・名無しさん
15/08/16 09:48:34.24 CjZKowwy.net
弱泉くんのスコッツもレース中にパキッてなったな笑
75:ツール・ド・名無しさん
15/08/16 23:38:54.23 vlsi9zEe.net
アルミは評価する人少ないよね。
こけたりでカーボンは壊れるかもしれんけど金あればいいんでね。
クロモリで老人は乗り心地が良いと言っておく。
76:ツール・ド・名無しさん
15/08/16 23:47:40.32 Z7P/hAB7.net
アルミは振動吸収がいまいち、というのが私の感想です。
路面の凹凸をもろにハンドルやシートに伝えてくれるので疲れます。
77:ツール・ド・名無しさん
15/08/17 00:03:46.00 sByhyZ4u.net
タイヤ圧落とせるなら振動は消せるけどね
ポタ用途なら十分
78:ツール・ド・名無しさん
15/08/17 00:21:16.82 adjerv09.net
ポタリング用途で、転がり抵抗が大きくても気にならないのでしたら、
それでよいと思いますよ。
ほかに、リムやスポークの組み方によっても変わりますけれど。
せっかく人力で走るのですから、軽快に走れるほうが嬉しいと私は思います。
79:ツール・ド・名無しさん
15/08/17 00:31:51.64 h4V6b4ld.net
アルミは素材の特性上あまり変形させたくないから剛性高めになるのはしゃーない
それでも最近の大手のは耐久性を維持した上で乗り心地もよく出来てるとは聞くけど
ロードも持ってるが主にMTB乗りなんで
いくら性能やフィーリングが良くても
タイヤが巻き上げた石が一回ヒットで終了する可能性あるフレームは無理だなｗ
ぶつけたり倒したりしたときのこと考えたら現状ではフレームはアルミが一番無難だと思う
カーボンハンドルバーは価格と壊れるリスク等を考えてもけっこう満足感高そうだな
80:ツール・ド・名無しさん
15/08/17 01:11:05.65 adjerv09.net
もともと減衰特性のあまりよくないアルミを、縦弾性係数が68.6GPaというクロモリの３割ちょっとしかないのに、断面係数で剛性を稼いで使っているのですから無理はないですよね。
クロモリのろう付けのほうがアルミ合金を溶接するよりも容易なのに、あえて割れやすいハイ・モジュラスのカーボンファイバーを欲しがる。メーカーや材料業界の発展のための投資ですから必要な事なのかもしれませんが。
ちょっと酔ってます。不快にお感じになられたのでしたら申し訳有りません。
81:ツール・ド・名無しさん
15/08/17 15:17:41.08 r0FbaxG5.net
ていうか、シマノってなんでフレーム出さないの？
カーボンのノウハウだってあるのに
オールシマノのバイクつくれよ
82:ツール・ド・名無しさん
15/08/17 18:45:38.87 h4V6b4ld.net
世界中の自転車メーカーが買ってくれる部品作ってるんだから
わざわざお客さんと競合することやるわけないでしょ
83:ツール・ド・名無しさん
15/08/17 20:50:19.56 FmyYKvvm.net
フレームなんか作って死人がでたら、後始末のほうが高くつきますからｗｗ
84:ツール・ド・名無しさん
15/08/17 23:55:00.11 oFlgKGG7.net
クロモリは自転車用フレームとしてはヤング率が大きすぎる
かと言って断面を薄くし過ぎると割れるなにより重い
アルミはヤング率が小さいからどうしても剛性が高くなる
軽い
カーボンは剛性コントロールに優れてる非常に軽い
局所的な荷重には弱い欠点を除けば自転車には最も適してるフレーム素材
85:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 00:40:26.31 rfcEl3Ui.net
>>84
> アルミはヤング率が小さいからどうしても剛性が高くなる
> 軽い
矛盾してます。
ヤング率のことを剛性率と呼びます。
しかし一般的に「剛性」と言った場合、構造体全体のたわみにくさを形容する用語
です。構造物の剛性（曲げ剛性）は、その形状（特に断面形状）に大きく依存しま
す。肉薄でも直径の大きなパイプならば剛性は高くなります。
素材としての比重は、鋼に比べて小さいですが、他の材料、例えばクロモリ鋼と同じ
剛性を得るために構造体を設計すると、必ずしも軽く仕上がるとは限りません。
昨今のフレームのように超軽量のものをクロモリ鋼で作ろうとすると、極薄パイプ
になり、割れることはあり得ますが、素材としてヤング率が大き過ぎるというのは
適切ではありません。
炭素繊維をエポキシ樹脂で固めて製作するＦＲＰ管の、材料としてのヤング率は繊維
配向角度に大きく影響されます。管の周方向のヤング率と軸方向（長手方向）のヤン
グ率は、積層するプリプレグシートの繊維角度によって、自由に調整できますが、
周方向と軸方向の両方を同じヤング率を達成するように積層すると、使用する繊維
の機械的特性によってはクロモリ管よりも重くなってしまうことがあります。
８０ｔという超高弾性タイプの繊維だけで管をつくると、衝撃には非常に弱いものになってしまいますので、通常は超高弾性タイプの炭素繊維と高強度タイプのものとを組み合わせて製造します。
クロモリ鋼が割れてしまうのは、熱処理が不適切なことが原因と考えられます。
ろう付けをする際に火を入れ過ぎるなどで、材料の堅さが変わってしますから。
こういう特性をよく理解したうえで用いるならば、
クロモリは自転車の材料として決して劣ってはいませんよ。
86:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 14:02:20.24 A6+0AfhB.net
カーボン繊維は長持ちするけど樹脂の劣化がな
プラスチックだからしゃーないけどあんまり古いのは
高い負荷かける乗り方しないほうがええね
87:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 16:40:47.81 rfcEl3Ui.net
機械的特性をある程度自由に設計できる炭素繊維強化プラスチックは面白い素材
ですが、劣化後の廃棄処理も悩ましいという状況に進歩はありましたでしょうか。
やはりまだ粉砕してペレットにしてコンクリートに混ぜるのでしょうか。
いえ、カーボンは嫌いなのではなくむしろ親しみはあるのですが、
カーボン至上主義を叫ぶ人々が主張する根拠があまりにも…なので。
夕涼みの縁台将棋だ、かかってきない（笑）
88:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 17:53:57.05 YcQMFTQC.net
>>68
それでどの程度の修理になるの？
元の８割程度の強度が期待できるの？
89:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 17:55:59.89 3kYjK9RS.net
>>82
OEMでいいから、シマノのにフレームつくって欲しいんだわ
パーツが作れないような雑な頭でいいフレームがつくれるとは思えん
ブランドはオオトモｗでいいから、シマノはフレームつくれよ
90:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 18:00:07.62 rfcEl3Ui.net
信頼できるフレームに shimano のステッカーを貼ればいいのではないかな？
３０年前のサイスポに掲載されていた shimano 600 の広告には
shimano のロゴが描かれたフレームに組みつけられていましたよ。
91:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 18:12:47.23 3kYjK9RS.net
F1でもホンダはエンジンだけじゃなくて、シャシーもつくって単独でやるべきなんだよな
シャシーなんてエンジンに比べたら簡単だろうが
92:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 18:17:02.26 e9Nwk0AI.net
繊維補強コンクリートに使う補強繊維ってペレットじゃなくね？
それとも俺が知らないだけで廃プラをコンクリートに使ってんの？
93:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 18:26:09.47 rfcEl3Ui.net
>>91
繊維強化プラスチックとはいえプラモデルじゃないんだから、
そう簡単な話ではないですよ。
シビアな用途での繊維強化プラスチックの成形／製造は高度な技術を必要とします。
そして研究によって積み重ねたデータと特性評価を駆使して設計／製造します。
その最先端は航空宇宙工学の分野です。駆け出しの１メーカーが簡単に追いつける
ものではありません。
なにがそんなに難しいかというと、目論んだ性能をキッチリだすように
設計することも、製造することも難しい材料なのです。鋼のように
均一な素材ではないから。製造過程で空孔（樹脂が充填されなかったところ）
ができても性能を極端に落とします。
Ｆ１は、エンジン以上にシャーシが優れていなくては成績は出せません。
もちろん、エンジンも複雑で創り上げるのは大変ですよ。
94:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 18:32:21.07 rfcEl3Ui.net
>>92
繊維補強コンクリートは、むしろ新品の繊維を使っていると想像します。
現場を知らないので間違っていたら申し訳ないけれど、要求される強度を
実現するために、素性の知れた素材を適切に使うと思います。
ペレットを混ぜるのは、砂利の代わりの充填材としての用途でしょう。
繊維強化は考えていないのではないかな。
それほど普及しているとは思えないけれど。
炭素繊維は繊維だけが浮遊すると、電子機器をショートさせたりして
厄介です。飛散させないように廃棄しなくてはなりません。
95:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 18:35:07.67 +FMvMd+s.net
ホイールとフレームとフォークだけでも目安示してほしいわ
何キロ乗ったら買い替えだと
96:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 18:43:07.77 rfcEl3Ui.net
そろそろ長期寿命データが把握されているのではないかな。
でも、アルミ合金のリムにしてもスポークにしても何年／何キロ持つとは
表示してませんね。割れたり折れたりしたら交換、という習慣です。
カーボンのものも、壊滅的に一気に壊れるとしたら、目安を示すべきですね。
でもだいたい予兆はあるのではないかな？
97:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 18:50:48.41 rfcEl3Ui.net
連投でもうしわけないが、、、
たくさんの一般ユーザーさまの貢献により、
炭素繊維を利用したスポーツ用品の寿命データが収集できていると思われるので、
各メーカーさんが寿命を把握している、と言っておきますね。
メーカーの宣伝戦略に躍らされないようにね。
98:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 18:55:55.14 SI1ZrZdN.net
でもこんだけカーボンフレームが普及してるのに自然寿命報告はないからなｗ
剛性落ちたとかへたったとかの怪しい報告はあるけど
99:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 19:16:52.35 dPz76Xj0.net
いまだにＴＲＥＫ５５００が走っとるけえのう
100:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 19:28:27.45 rfcEl3Ui.net
複合材料学会に投稿されている論文に報告があるかなと思ってサーチ。
最近は自宅でも論文検索できるって、便利ですねぇ
2009年のレクチャーがありました。
内容は難解だとおもいますけれど、３・４節に耐用期間を推定することに関する
記述がありました。
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
海外の論文まで検索すると、もっとピンポイントをついたものが見つかるかも
しれません。でも、多くは企業秘密な場合もありまして、試験片の形でしか
公開されてないと思います。
まだ、というか、ＦＲＰはそういう類いの材料なのですよねー
どれだけ安全側からクリティカルな方向へ追い込めるか？な議論です。
金櫃材料のようにキッチリと測定／算定／設計するのが難しい材料なのです。
鋼の歴史に比べれば、炭素繊維は使い始めたばかりですから。
101:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 19:46:19.68 vP8/1L47.net
>>90
ａｅｒｏの雑誌広告のフレームはＬＥＶＡＮＴだったな
ロゴが入っていたかどうかは覚えてない
102:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 20:03:16.13 rfcEl3Ui.net
>>88
「もともとの強度以上にしたいのなら念入りにたくさん巻くけど（以下略）」
とおっしゃられたのではないでしょうか。
あくまでも想像で書いてます。
103:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 23:27:19.01 UdSunvgz.net
釣竿とか三脚のカーボンは割と寿命の話も聞く
104:ツール・ド・名無しさん
15/08/18 23:36:34.61 rfcEl3Ui.net
>>103
ぶつけたり落としたりして割れたりクラックが入った場合のことだと思います。
放置していて強度が極端に低下する時間は、それほど短くないような。
マトリックス（バインド材）がエポキシならば。
105:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 00:18:53.13 KpoTBDLv.net
>>88
カーボンシートを外側から巻いて固めてるだけなので元の強度と同じというわけではないと思います。
元通りの強度を得るにはチューブ内側からも修理が必要だけどそれができないので。
どれ位の強度まで回復したかは分からないけど結構カチカチに固められてたから折れる心配の無いようなものだと思う。
106:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 00:36:20.96 9b7jDfAM.net
>>105
そうでもないと思いますよ。
ラグでパイプを継いだようなものですから。
どれだけ巻いたかにもよりますが。
107:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 02:23:33.71 bMta7jbM.net
カーボンの強度はほんと方向しだい
ホイールで垂直方向の剛性が鋼鉄の200倍なんてのもある
実際殆どの場合でカーボンは頑丈であるが脆いと言われているのはなぜだろうか
それは壊れ方の違いと言えるだろう
鉄なら凹むだけの損傷でも、カーボンだと割れてしまうのだ
108:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 03:15:54.04 9b7jDfAM.net
それはね、炭素繊維は分子量１２というシンプルな分子が整然と並んでいる結晶で
あり、その縦弾性係数（ヤング率）が超高弾性タイプの炭素繊維で約800GPa など
という鋼（クロモリは210GPa）の４倍近くある素材だからです。変形に対して歪み
が少なく、一定の歪みが生じると破断してしまうという材料特性があるからなのです。
ちなみに、アルミニウムの縦弾性係数は一般的に 70GPaで、
鋼の３３％、
高弾性タイプの炭素繊維の９％
しかないため、パイプの直径を大きくするなどして構造物としての剛性を確保する
必要があります。
クロモリのフレームに比べて、アルミフレームのパイプが太いのはそういう理由です。
カーボンファイバーでも、高強度タイプのものは、弾性率がそれほど高くない代わり
に引っ張り強度が比較的大きいものがあります。乱暴な言い方かもしれませんが、
変形に対して高弾性タイプにくらべて柔軟に歪み、破断しにくいという特性あります。
材料というものは、一般的に外力に対してどれだけの歪みを許容できるかというのが
強度を決定します。歪みにくさを表す数値が弾性係数です。
この弾性係数が大きいものほど歪みにくいのです。
（続く）
109:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 03:20:37.33 9b7jDfAM.net
歪みにくいものは変形に対して受難ではありませんから、ちょっとした変形や衝撃で壊れてしまうのです。これを脆（もろ）いと表現します。
ですから、カーボンファイバーを使った構造物は、変形に対して柔軟性に乏しく、
大きく変形するような外力が加わったり、許容できないような瞬間的な歪みを受けてしまうと割れてしまうのです。
110:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 03:21:47.70 9b7jDfAM.net
（続き）
ところで、
繊維方向という大事なキーワードに気が付いたとはいいセンスをお持ちです。
炭素繊維は、繊維方向にはすこぶる強度もあり、弾性係数も大きい。
しかし、繊維方向と異なる方向には、荷重分担しにくいという結晶構造と形状による
制約があります。
ですから、繊維強化プラスチックに成形する場合には、荷重分担させたい方向を
綿密に考慮して設計する必要があるのです。これを違法性材料と呼びます。
いろいろな方向の繊維を積層するために、構造物全体としてみると 800GPa よりも
小さな縦弾性係数にしかならないのです。
例えば、繊維方向には縦弾性係数が 800GPa だとしても、繊維に直交する方向の
縦弾性係数の実効値はほとんど無視して設計される場合があります。
だとすると、繊維を二つの方向に配向させて積層した場合には、半分になってしま
うのです。実際のパイプ製造には、パイプの長手方向を基準として
0 度／±45度／90度
といった４種類の積層をしたり、軸方向と周方向それぞれの強度や剛性率を実現す
るために配向角度に工夫をします。結果として、パイプの軸方向弾性係数や強度が、
繊維そのものの特性の２割程度になってしまうのです。
そこでパイプの直径を大きくしたり、形状に工夫をして目指す構造物全体としての剛性を確保するのですけれどね。
（以上）
111:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 03:39:56.86 9b7jDfAM.net
「歪みにくさが強度を決定する」とは、かなり乱暴な表現であることを付記しておき
ます。実際には、歪みにくさを表す数値を縦弾性係数と呼び、材料の強度を表すには
アルミ材料の場合は、降伏する応力（＊）の大きさを用います。鋼の場合は、
降伏応力ではなく最大荷重から算出した応力の値を用います。
＊ 降伏とは、荷重を除いた場合に変形前の状態に戻ることのできる最大の荷重が
かかった瞬間の現象です。この荷重を超えると、材料は塑性変形をして荷重を取り
除いても伸びたままになり元に戻らなくなります。
そして、そのまま荷重を加え続けていくと、ある荷重よりも大きな荷重が加わらなく
なります。これを最大荷重とよび、その時の荷重を材料の断面積で割った値を
引張応力（ひっぱり応力）または、引張強度と呼びます。
鉄鋼材料の場合、強度を表すのにはこの引張強度を用います。
応力とは、荷重がかけらてている材料の、荷重方向に直交する面の断面積で荷重を除した値をいいます。
112:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 03:47:23.47 9b7jDfAM.net
いろいろと誤字があり申し訳ありません。
× 違法性材料
○ 異方性材料
× 受難
○ 柔軟
即席で書き下ろすとツッコミ処満載ですね。
性格な理屈を知りたい方は、材料力学というタイトルの本で確認できます。
異方性材料の機械的性質については、複合材料工学などの教科書に詳しく
説明されています。
113:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 20:18:50.46 SHG9/TE9.net
カーボンは「高いんだから一着取れないと困る」っていう時に使うもの。
「高いんだから長持ちしてもらわないと困る」っていう考えがちょっとでもあるのなら鉄にしておけばいい。
鉄だと1ｍｍ単位の国産ジオメトリーフルオーダーでも20万以下でフレームが手に入る。
分厚いパイプを選んでおけば意図しないアクシデントが起きてもそうそう壊れない。
重さというデメリットも練習用であればそれがメリットになる。
朽ちるほど錆びてきたら、その時はそもそも安いんだから買い換えればいいだけ。
自分という刀を研ぎ澄ますための砥石役である練習用自転車には、俺は鉄以外考えられない。
114:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 20:58:23.31 6fdhv/nV.net
カーボンは高いんだから・・・と考える時点でもう時代遅れ
115:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 21:40:23.21 WHz/M+sa.net
>>85
簡単に言うとアルミ缶とスチール缶を考えれば分かるけど
アルミ缶は潰れやすい変形し易いわけだよ
そしてアルミは変形を繰り返すと金属疲労が蓄積されていく
だから出来るだけ変形を抑えるためにアルミの量を増やしてフレームを作るから剛性が高い
クロモリはアルミよりパイプ径を小さく薄く出来て多少の変形にも耐える
素材の強さはあるけどやはり重い
鉄系は圧倒的に重いしチタンは鉄系に比べたらかなり軽くてヤング率が小さいけど
自転車のフレームとしては素材の強さがオーバースペック
アルミはクロモリやチタンより軽く出来て局所的な荷重にそこそこ強いから汎用性が非常に高い
カーボンは金属では不可能に近い剛性バランスをカーボンの厚み形状で作れる
自転車をよく倒す駐輪場にとめるなど局所的な荷重をかける状況可能性でなければ
自転車のフレーム素材としては最も優れてる
強度耐久性が必要なDHでもカーボンが増えてきてる
人力なんて所詮たかが知れてるから基本は軽い素材が自転車フレームに適してる
116:ツール・ド・名無しさん
15/08/19 23:29:02.74 ACjutcNz.net
そもそも破損が怖い（耐久性を気にする）理由
例えばダウンヒルの場合
「峠の登りが終った！後は下るだけ～（ズダボロ）」
判断力が鈍っている＆車体の制御が難しい状況で
段差を乗り越えた際に フレームが破断した場合
「ミシッ」とゆっくり曲がって逝くのか
「バキッ」といきなり割れてバラバラに粉砕するのか
けっきょく壊れてみるまで分からないってのが・・・
安っすい部品なら替えが効くけど
フレーム（20万～）は庶民には厳しい(涙）
117:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 00:24:18.45 J6ooZBXQ.net
破壊を予測することはとても大事なことです。
鋼にしてもアルミ合金にしても、パイプが破断するような壊滅的破壊の前に
歪みが大きくなります。また、点検用ハンマー等でトントン叩くと異音として
検知される場合が多いようです。機材を磨いたり手入れをしている時に異常
箇所が見つかるものですので、日常のお手入れは綺麗にするばかりが目的で
はないでしょう。
炭素繊維を主材料にしたフレームの壊れ方については知見を持たないのですが、
段差を乗り越える程度の外力で一気に壊れるような状態ならば、損傷部の
亀裂は十分に進展しているでしょうし、その亀裂によって変形が大きく感じたり
剛性感の低下を感じたりできるのではないかと推測します。
恐らくフレーム製作者は、激しい破壊を避けるために、高弾性タイプの繊維だけで
はなく高強度タイプの繊維も積層して製造しておられると思います。
高弾性タイプの繊維だけですと、樹脂の含有率にもよりますが、強い衝撃を
受けるとパリンと割れることがあります。
組み立て式飛行機の主翼を締結するカーボン製のスリーブをうっかり倒して
見事に割ってしまった苦い経験があります。
フロントフォークについては、少しシビアかもしれません。
クロモリのフォークでのことですが、私は折った経験があります。
ある日、なんだか自転車がゆらゆらするなーと思っていたら、その
数十分後、ワンコが前脚を前に伸ばして前傾姿勢をとるような感じで
沈んでいきました。ゆっくりと走っていたので大事には至りませんでした。
このフォークは一度クルマとの衝突で曲がったものを修正したものでした。
そのために、フォークコラム下の内側に設けられた空気抜きの穴を起点として
クラックが徐々に成長していた模様です。
118:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 00:45:50.55 KqPR9uLY.net
>>117
シビアどうこう以前によくそんなもの乗り続けてたな・・
119:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 01:59:45.52 8VO/f/+G.net
ブレーキレバーまでカーボンにしなくてもええじゃろ
ぶつけやすいパーツなんじゃから
120:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 02:00:31.83 G/+vztw4.net
これで何書いても説得力無くなったな
121:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 02:20:39.81 I1gTM8JF.net
貧乏人なのはわかった
122:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 04:18:57.21 J6ooZBXQ.net
いままでみてきた意見として「カーボンが最良でアルミとクロモリは時代遅れ」
と叫んでいる人たちの根拠としていることは主に以下の３点であるように
お見受けします。
・プロが使って勝っているから
・雑誌の特集で評価する記事や広告があったから
・みんながいいと言ってるから
プロは機材を提供するメーカーとスポンサーの意向には逆らえません。
メーカーやスポンサー（投資家）は、商業的利益を追求することが第一の関心事で
最先端技術の進展は二の次です。真の性能はともかく売れるものを推します。
雑誌の多くは広告収入によって支えられていますから、広告主の意向に沿う
記事しか書けません。広告主の売りたいものを「良い」と評価します。
日本人は、物事の本質をあまり理解せずに、和を大事にするあまり
みんなが言っていることに逆らわないで丸のみする（自分で検討したり考えない）
傾向があります。
（続く）
123:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 04:19:50.73 J6ooZBXQ.net
（続き）
カーボン至上主義者（と呼ばせてもらいますが）たちの主張に、
力学的特性や設計手法の可能性、将来の可能性と克服しなければならない欠点
の評価に基づいた主張をしている人に出会った事がありません。
カーボンは工学的にも工業的にもとても興味深い素材です。
利用の可能性はまだまだ発展するでしょう。
しかし、配向角度を積層しなければならない複雑さ、壊れる荷重の予測と
品質保持はまだ十分に解決されていません。廃棄方法については深刻で、
鉄やアルミのように再び精練して新品の材料として用いる方法は、まだほとんど
確立していません。
そういう意味では未来に開かれている素材ですから、新時代の材料と言えます。
では、古くから使われてきた材料は、時代遅れでゴミでしかないかというと
そうではありません。それぞれの長所と短所を見極めて、適切な方法と用途に
用いる事で、素晴らしい性能を発揮します。安く実現することも大切です。
技術の進歩がそれを支えるのです。
（続く）
124:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 04:20:48.97 J6ooZBXQ.net
（続き）
プロの競技は新技術の実験室であってよいと思います。しかしそれを一般化
し、アマチュアまでひとからげにするのは拙速です。
竹、木材、紙など、古くからある素材を新しい技術によってより高性能な製品に
仕立てる取り組みのもつ魅力に気が付いている人もおられたのは救いではあります。
でも中には商業雑誌に躍らされているか、人と違う個性の追求、雰囲気だけの格好良さが理由の人もおられるかもしれません。それもよいでしょう。
根拠をよく知りもせず、流行に毒された考えない頭で、他人の自転車や考えを
ぼろくそ言うのは、見ていて嘆かわしいですし、そういう人たちには
新技術を利用する意味がないのではないかと思うのです。
流行を追う事は間違いとは申しませんが、自分の頭で考え、検証し、知らない
ことに謙虚になって、本質を追求する知的な人になって、技術進歩の一翼を担う
ことができたら素晴らしいと思いませか？
どこぞの部品メーカーがディスクブレーキを推しているとかで、そのうちツールや
ジロの出走車両は軒並みディスクブレーキになるとかいう噂があります。
そして、いずれ、ダブルピボットサイドプルキャリパーブレーキは時代遅れだと
いう風評で、メーカーが製造中止したりするのではないかという懸念がかすかに
聞こえてきました。
私の格好悪い黄色い自転車は前後ディスクブレーキですけれどね（笑）
反論がありましたら、工学的・技術的な根拠を示した上で述べてくださる
のでしたら多いに歓迎します。
（とりあえずピリオド）
125:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 04:30:47.09 J6ooZBXQ.net
>>118 >>120 >>121
きみらのいう説得力とは何かな？
失敗の中からデータを分析して知見を蓄える人と、
なんにもわかってなくてメーカーのお仕着せをそのままころがしている人と、
どっちに説得力があるのかな？
金をもっている奴には耳を貸し、
貧乏な人には耳を貸さないというのかな？
好きにすればいいけれど、考えない頭をそのままにしていると
いろいろと損をするよ。大きなお世話だとわかってて言うけれど。
126:118
15/08/20 06:01:06.19 KqPR9uLY.net
>>125
素材や工学の知識では敵わないし、書いてあることも理があってふむふむと読んでたんだが、
逆にそこまで知識がありながら、なぜその盛大に曲がったフロントフォークが、自分の命を
預けるに足る十分な性能を未だ失っていないと考えたのだろうか。そこが気になっただけだ。
もがいてる最中に折れて落車して死ぬ可能性を十分知りつつ、リスクを覚悟で乗ってただけなら
特に何もいうことはない。そういう勇気と価値観もあるのだろう。
127:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 06:13:52.40 J6ooZBXQ.net
>>126
フロントフォークが折れたのは１７歳の頃の経験です。
金属疲労とか亀裂進展とか破壊強度についての知識もなく、
いろいろ試して経験を積み重ねていた頃のお話です。
そして、亀裂はフォークの内側の、塗装の下に発生していましたから、
当日まで不具合に気が付きませんでした。
そういう意味では、クロモリですら壊れる当日まで劣化に気が付かない
可能性があるのですから、カーボンのフレームやフォークも気が付かない
可能性はあるかもしれませんね。
破壊を予め検知することは、それだけで大きな研究分野です。
逆に破壊予測不可能ないしは突然に壊滅的破壊を生じる材料をそのまま
重要保安部品に用いて良いかどうか検討する必要もありますね。
128:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 06:27:51.35 qY7cIPU1.net
鉄至上主義のケイリン選手が、海外のレースではカーボンフレームに乗ってる以上
何をほざいても意味がない
129:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 06:32:50.45 J6ooZBXQ.net
>>128
私の書いていることを「ほざき」だと思うのなら、それはあなたの自由です。
どうぞあなたの信じる生き方をなさってください。
設計の面白さ、さまざまな材料をアレンジする努力によって得る技術革新の
楽しみと恩恵を拒否して、プロが使った機材を崇拝すればいい。命運を祈るよ。
130:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 06:45:47.99 qY7cIPU1.net
テニスラケットもウッドが廃れ出したときに同じようなアホが現れたなあｗｗ
131:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 07:23:06.62 Wi/w8Apu.net
>>124
えーと、言ってることは間違ってないと思うんだけど、カーボンパーツの耐久性を語る場所で金属材料とカーボンの有利不利を主張してどうするの？
語るだけムダ。繊維の選択と積層方向、浸潤樹脂の選択と量でどうにでもなるから。自分で判断できず、予防交換できる財力がないなら鉄かアルミ使え。
って言いたいの？
132:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 10:39:09.67 C+nOuWHC.net
なんでずっと一人で演説してるんだろう
133:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 11:59:35.11 Bb8j2NX5.net
中二病なんじゃないですかね。
134:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 12:52:48.90 J6ooZBXQ.net
>131
書きこんでからスレチガイだったと反省してます。
無駄だとは申しません。
皆さんはそれぞれの思いで使いたい材料を自由に使って楽しめばいい
と思っています。そこに口は挟みません。
しかし、ご自身の価値観や考えを信じるに値する根拠を示すことができないのに
一般化したり押しつけたり、そのことで他人を中傷しているところをみて気の毒に
思っていました。
耐久性を語るのに鋼やアルミ合金を引き合いに出しているうちに脱線しすぎた
ようです。
盆休みも終わり通常の職務に戻らねばなりませんので、もう長々と掲示板を
浪費するような書き込みはひとまず終わりにします。
時々こちらも覗かせていただきますので、質問やお知りになりたい事があり
ましたら、書いてみてください。
辛抱強く読んでくださり感謝いたします。
P.S.
ところで、結局ドライカーボンという名称の定義を教えてくれる人は
おられませんでした。>37 称されるようになった理由は想像がつきますけれどｗ
135:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 15:05:06.23 aEmDpvZy.net
>>134
バインダーがポリエステルならウエット
エポキシならドライと見ていいかも
結局ドライってのは圧縮硬化成型して
低樹脂化したものの総称みたいなもんで
(熱を加える云々は関係なく)
基本的にそれらはエポキシ使う事が前提だからね
(最近は熱可塑性樹脂の物が注目浴びてるが)
一方ハンドレイアップの樹脂リッチなFRPだと
常温での硬化コントロールがし易いポリエステル使うのが前提かつ
圧縮硬化成型作業を行わないのが通常
当然共に例外はあるのだけど所詮俗称みたいな物なので
一般的な使われ方から判断するのが自然だと思います
136:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 15:16:37.82 aEmDpvZy.net
あとカーボンのリサイクルについて書き込みがあるけど
この辺は熱可塑性樹脂を使うという一つの解決法が出てます
(それが実際リサイクルされるかは別の話しですが)
すでに車ではMIRAIに使われていて、今後更に需要が見込まれます
137:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 15:51:28.00 J6ooZBXQ.net
>135
教えてくださりありがとうございます！
すっきりしました。
おっしゃる通り、圧縮硬化成形の目的の一つは
余分な樹脂を締め出して表面を平滑化することです。
そしてもう一つの大切な目的は、内部の空孔を減少させることです。
積層して繊維層と繊維層の間に樹脂が回らない（充填されない）ところや
混入した空気が滞留したまま硬化すると空孔（ポア）とか気泡が残ります。
これは繊維間の力の伝達を低下させてますし、また、疲労強度の観点では
応力の集中を生じる原因と見られて問題になる場合があります。
（↑耐久性に関係があります。）
以下は余計な情報なので興味のない方は読み飛ばしてください
設備がとても高額なのですが、圧縮硬化には真空引きして、なおかつ
真空引きしている袋の外側を加圧して、その状態で硬化温度をコントロール
するのが最もよい解決法と考えられています。
オートクレーブ（真空加圧加熱炉）と称する設備でして、内圧が10bar を
越えるものは高圧ガス保安協会の認可と定期検査が必要です。
いずれにしても、繊維を綺麗に並べて適切な量の樹脂を予め含浸させた
プリプレグ pre-preg(nant) シートを用いるのが一般的です。
このプリプレグシートが、一見、ベタベタしていないものなので、
ウェット製法に比べて“ドライ”な製法と称した人がいたのでしょうね。
製品が円筒形状の場合には簡易的にはテープ状のフィルムを巻いて同様の
効果を得る場合があります。
余計な情報でお目汚ししました。
138:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 16:02:05.15 J6ooZBXQ.net
楽し過ぎて仕事に戻れない
>136
熱可塑性樹脂は、以前から一つの可能性として言及はされました。
廃棄するときに炭素繊維と樹脂を分離できるかが、大きな課題です。
戯れ言ですが、PETなどの粉末と炭素繊維を型に入れて加圧硬化させ、
廃棄は高温で樹脂を液状化させて取り除く、などのイメージでしょうね。
航空宇宙技術の現場では、加工温度が900度という熱可塑性樹脂の含浸された
炭素繊維が使われています。使用耐熱温度が200度以上の環境で使う事を
目的とした材料です。
普段はエポキシまみれになっていたので、一気に加熱・成形して冷めれば
出来上がりという楽しい作業でした。
139:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 18:35:36.70 aEmDpvZy.net
>>137
圧力の面でみたらオートクレーブは限界があり
コストや量産の面でも課題が多いので
今はプレス成型(ホットプレス)が注目を浴びてますね
その最たる物がフォージドコンポジット技術です
ただ難点は中空構造に出来ないので自転車への利用は限られます
ただ個人的な予想ではありますが
究極極限的に成型できた時には靭性が問題になりそうな気がします
(金属も鍛造や時効で靭性落ちますしね)
そうなるとバインダーというかマトリクスの特性に注目され
余分と思われていた樹脂の配分や特性が見直されるのでは思います
140:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 19:02:38.70 aEmDpvZy.net
カーボンは疲労破壊は無いと言われていますが
所詮カーボンは物質の組織構造を真似て人工的に作った物とも言え
金属ほど安定した物では無いので実際は積層剥離や破断が生じます
特に軽量なフレームほど積層や樹脂が減るので低靭性になりやすく
衝撃で積層剥離する可能性が高まり
また剥離やした時には積層が少ない理由から大きく性能が低下します
141:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 19:17:12.90 aEmDpvZy.net
因みにカーボンの積層剥離や破断は疲労破壊ではありませんが
異方性であるが為に内部で破壊が生じる可能性を常に持っています
最近自転車で方向がランダムなモジャモジャのカーボンがありますが
これは少しでも異方性を減らし内部で発生する
せんだん応力が生まれ無いようにする働きがあります
142:ツール・ド・名無しさん
15/08/20 19:37:10.21 J6ooZBXQ.net
>>139
フォージドコンポジットですか。ホットプレスの延長で金型を用いた
成形法なんですね。応用できる製品がゴルフクラブのヘッドだそうですが、
自転車の部品で応用できるものが思いつきません。金属の鍛造用に比べれば
金型も安価だと想像しますが、それでも中空構造ができないと断面形状に
よる剛性の設計において制約が残りますね。分割構造が許されるのなら
応用の自由度はあがりますね。
樹脂の体積含有率は、多過ぎても少な過ぎても強度を低下させます。
繊維と樹脂の接着（親和性）のためのサイジング処理が重要になるように思います。
143:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 02:22:04.44 bSXaIV83.net
なんとなく調べてて知ったんだが、UCI認可のフレームはEN14781という欧州自転車安全基準を一応クリアしてるんだな。
UCIマークが付いていればとりあえずは走ってる最中の空中分解は無いと見て良いのだろう。
ただEN14781や競輪のNJSもそうだが、漕いでるときに空中分解しないことがテストのメインであって、
自転車をバタッと倒してしまったときの角当てテストなどは一切含まれていない。
普通に使っていれば多かれ少なかれ発生するイレギュラーな方向からの衝撃に対して、
金属であればへこみの状態を見ることでダメージ量が推定できるが、カーボンは分かりづらい
というのが不安を煽ってる一因なんだろう。
重量増には眼を瞑ることにして、家庭で誰でも簡単に元の状態以上に補修補強できる方法が
確立されると楽なんだろうな、とは思う。それが実現可能なのかどうかは俺には分からんが・・。
144:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 04:45:00.01 P8BzIZ2t.net
どっかの隔離縁側みたいになってきたな
145:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 05:21:27.00 wdtya/ie.net
キチンとした根拠に触れるのはお嫌いかな？
もっとも専門的な情報もあって多少の勉強が必要なところもあるけれど。
難しい話を敬遠する気持ちは分らなくもないけれどね。
専門用語や理論を用いずに平易に書く事を心がけますので嫌わないでくださいね。
出張に出かけますので３～４日縁台を離れます。
146:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 06:28:10.00 pesIxhmR.net
スレタイ読めないキチガイ粘着だな
147:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 09:27:20.24 92A7JDDB.net
頭いいと自分で思ってるけど、実際は自己評価ほど頭良くない奴なんだろうな。
148:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 09:33:11.07 P8BzIZ2t.net
＞専門用語や理論を用いずに平易に書く事を心がけますので嫌わないでくださいね。
矛盾だらけの文章はともかく、
用語の間違いって読んでいてかなり気持ち悪いのだが。。
＞３～４日縁台を離れます。
どこの縁側にいたつもりなんだろう
149:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 13:22:35.48 YNWtvr2Y.net
噂があります
聞こえてきます
で、反論？アホやがな
150:ツール・ド・名無しさん
15/08/21 22:59:57.75 glKQ2Ycf.net
オマエら、今頃ウジウジ言うのみっともないよ。
俺には難し過ぎて理解不能だったが、異論があるならぶつけてみれば良かったんじゃないのか？
151:ツール・ド・名無しさん
15/08/22 09:51:51.79 P4bYY3jt.net
立論ができてないものに、どうやって反論するんだ？？
152:ツール・ド・名無しさん
15/08/22 13:09:35.28 i/O/w/ho.net
さらなるカオス状態を望む者がいるんだろう
153:ツール・ド・名無しさん
15/08/27 02:49:01.84 gMrN8hZP.net
カンチェラーラと俺にとっては時折弱すぎる事がある
そんな場合のレースではアルミだ
154:ツール・ド・名無しさん
15/08/27 08:28:01.86 JeWTCqCr.net
お、おう
155:ツール・ド・名無しさん
15/08/29 14:48:51.62 a872cpNJ.net
カーボンフォークのクイックで止まる部分てアルミの金具がついてない奴あるけど
あれって直接カーボンにクイック掛けて割れたり削れたりしないものなの？
156:ツール・ド・名無しさん
15/08/29 15:04:37.97 QgZjF5ff.net
しないしない
157:ツール・ド・名無しさん
15/09/16 22:34:02.04 f78/R9mL.net
そういえばアソコって剥き出しなんだよねぇ
いや前輪ジョイント部分のカーボン素材ってことだよね
おやおやドコを見て(ry
158:ツール・ド・名無しさん
15/09/23 12:56:15.41 DPXNU+Oa.net
>>139
そういえば元々は凹凸の型で加熱加圧するのがホットプレスって言ってたけど今は内側は油圧でやるそうだな。
エッジの利いた成型には向かないけど熱の管理もやり易くパイプ状のものも容易で圧も自在で良いそうだ。
159:ツール・ド・名無しさん
15/09/23 15:15:47.36 or9F5h13.net
>>158
厳密にはホットプレスではなくて、液圧バルジ加工といいます。
管材の加工はチューブフォーミングの現場では長年行われています。
160:ツール・ド・名無しさん
15/09/30 22:14:34.08 pOfVWpBj.net
URLﾘﾝｸ(vimeo.com)
カーボンフォーク同士で叩きあってほんの数回でポッキリ真っ二つ
カーボン怖すぎ
161:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 14:19:43.48 Cup2gMrG.net
>>160
同じ堅さの物を力一杯ぶつけたら数回で折れるのに不思議は無い
よってカーボンがダメだと言う理由にはならないと思う
162:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 14:35:41.14 uApvCvYk.net
>>160
興味深い実験ですね！
カーボンは靭性が低いですから、ぶつけてはいけませんということですね。
アルミも参戦すればよかったのにと思いました。
163:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 18:48:00.02 KcvG0e9s.net
>>161
動画を見れば、カーボンvsスチール、スチールvsスチールもやってる
スチール同士だとちょっとひん曲がるだけでポッキリ破断してない
164:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 18:56:54.61 KcvG0e9s.net
言える事はカーボンだとちょっとぶつかって折れた場合それが体に刺さったり
見えない亀裂が劣化して走行中にいきなり車体分解の可能性もある
165:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 19:00:45.49 Psl5bDMc.net
イタズラされたら怖いな
166:ツール・ド・名無しさん
15/10/01 19:03:19.21 A3IYcumr.net
俺は携帯ポンプのカーボン製を５年使っているけどパンクしたとき トンカチ変わりに
バンバン パッチを叩いても ビクともしないな。
167: 【ぴょん吉】
15/10/01 20:20:40.33 AQb5j6o8.net
ペイントとか、
ドレスアップも流行ってる？
168:ファビアン
15/10/01 20:25:38.22 lzvO9pTT.net
すぐ近くの場所と間違えた、
すぐさま逝ってくるわｗｗ
169:ツール・ド・名無しさん
15/11/17 10:32:31.75 OmMwjCQO.net
物置に20年しまっておいたYonexのカーボネクスというバドミントンラケットがまだ使えた。
ガットは延びてたけど
170:ツール・ド・名無しさん
15/12/11 07:55:22.32 UoXf5TI6.net
カーボン自体ではないんだが、長いこと使ってると、
コーティングされているクリアの下に空気が入らないか？
これ、なんとかできないもんかな？
171:ツール・ド・名無しさん
15/12/11 23:19:51.40 Pt6nYYY/.net
ブリスター？